Pretty much σε όλες τις Ευρωπαϊκές κοινωνίες μετά την εξάπλωση της Ινδόευρωπαϊκής υποφυλης ο βιασμός ήταν απαγορευμένος δια νόμου και τιμωρούνταν με ευνούχισμο και στραγγαλισμο του βιαστή. Ησουνα λοιπόν όσο ασφαλείς επέτρεπαν οι τότε συνθήκες να είσαι και ήσουν πολύ πιο ασφαλής από το να ζεις μόνη σου εκτός κοινωνίας και προστασίας του νόμου.
Άρα ασφάλεια υπήρχε τότε, ασφάλεια υπάρχει και τώρα
διά του νόμου όπως λες (και συμφωνώ, κατά το μέγιστο δυνατόν) και δεν περιμένουμε ασφάλεια απ' τους άντρες όσον αφορά τη σεξουαλική βία.
Οχι δεν υποτίθεται καθόλου. Οι άντρες σε προστάτευαν και εξακολουθούν να σε προστατεύουν πάντα με κίνδυνο της δικής τους ζωής. Και σε προστάτευανε κατά κύριο λόγο από άλλους άντρες και γυναίκες. Και αν θες να κρίνεις άλλες εποχές θα τις κρίνεις αντικειμενικά. Οι άντρες είχανε πολύ χειρότερη μοίρα από τις γυναίκες σε εκείνες τις εποχές σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν θα πάρεις μόνο ένα μικρό κομμάτι της εκάστοτε κοινωνίας out of context για να πεις πως οι γυναίκες ήταν αντικείμενα και τρώγανε ξύλο, ενώ σε μια οποιαδήποτε επιδρομή οι άντρες ήταν υποχρεωμένοι να πολεμήσουν και να ξεκοιλιαστουν ώστε να ζήσουν τα παιδιά και οι γυναίκες. Το "πρώτα τα γυναικοπαιδα στις λέμβους" συμβολίζει κάτι και μάλλον όχι την αντικείμενοποίηση της γυναίκας.
Σε έτερο νήμα ανέφερες (και επειδή ξέρουμε ότι η μνήμη μου πολλές φορές με απατά, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) πως τα γυναικόπαιδα δεν πηγαίνουν να πολεμήσουν λόγω της σωματικής αδυναμίας τους κι ότι αυτό βέβαια θα ήταν ασύμφορο, οπότε πηγαίνουν οι σωματικά ικανότεροι άνδρες. (Στο οποίο συμφωνώ επίσης)
Πώς εδώ το κίνητρο έγινε ξαφνικά το να προστατεύσουν τις γυναίκες και τα παιδιά; Μήπως δεν είναι η ανιδιοτελής φύση του άνδρα και η διάθεσή του να προσφέρει ζωή στους άλλους που τον στέλνουν στον πόλεμο, αλλά η φυσική ανάγκη γιατί ξέρει πως σωματικά κανείς άλλος δεν μπορεί να προστατέψει τον ίδιο; Πρώτα πολεμά κανείς για τον εαυτό του και βλέπουμε για τους άλλους.
Αλλά δεν κατάλαβα και γιατί φέρνεις την περίοδο πολέμου ως παράδειγμα και δεν εμμένεις στους καιρούς ειρήνης, που θα ήταν και περισσότερο καίρια σύγκριση αφού ειρήνη (με την έννοια της έλλειψης ένοπλων συγκρούσεων) επικρατεί και σήμερα. Έτσι κι αλλιώς σε καιρό πολέμου κανείς και καμία δε θα μιλήσει για σεξουαλική βία. Τα εγκλήματα πολέμου καταδικάζονται στην πραγματικότητα μόνο όταν γίνονται κατά συστηματικό τρόπο. Στους καιρούς ειρήνης λοιπόν, δεν ισχύουν αυτά που είπα;
Λίγες σε σχέση με τι; Με το σήμερα; Τη σύγκριση πως ακριβώς θα την κανουμε για να πουμε τι είναι λίγο, τι πολύ και τι αμελητέο; Τις συνθήκες της κάθε εποχής πως θα τις συμπεριλαβουμε στην σύγκριση; Το όλο επιχείρημα μου ήταν πως όταν ζεις σε μια κοινωνία όπου η γυναίκα δεν είναι κοινωνικά αποδεκτό να ερωτοτροπει δημόσια έχει ένα σύστημα στο οποίο ο βιασμός ή σεξουαλικη παρενόχληση είναι πολύ ευκολότερο να εντοπιστεί, καθώς ο λόγος της γυναίκας έχει μεγαλύτερο βάρος. Αν κατηγορηθείς για βιασμο σε μια τέτοια κοινωνία είναι πολύ πιθανότερο να το έχεις κάνει.
Και δεν πήρα και θέση υπέρ ή κατά του συστήματος αυτου. Εξήγησα απλά ότι υπάρχει κάποιο tradeoff.
Το συγκεκριμένο σχόλιο περί του αν ήταν λίγοι οι σεξουαλικοί εκβιασμοί σε παλιότερες κοινωνίες το έκανα ακριβώς επειδή υποστηρίζεις ότι σ' εκείνες ήμασταν περισσότερο ασφαλείς (απόρησα δηλαδή με ποιο κριτήριο ακριβώς το υποστήριξες αυτό, για το οποίο μου απάντησες ήδη), για το οποίο πράγματι δεν μπορούμε να έχουμε ακριβή δεδομένα αφού σχεδόν όλες οι περιπτώσεις κρύβονταν κάτω απ' το χαλί για να μη το μάθει ο κόσμος.
Ναι, αλλα ήταν ένα σύστημα το οποίο είχε κατά κύριο λόγο ως σκοπό την πρόληψη τέτοιων συμβάντων μέσω της επιβολής βαρυτατων κυρώσεων τόσο στο θύτη όσο και στο θυμα του βιασμού, με τον θύτη να έχει φυσικά πολύ χειρότερη μοίρα. Μπορείς να το κρίνεις όσο θέλεις και να το θεωρείς άδικο ή χειρότερο σύστημα από το σημερινό αλλά δεν ήταν αυτό το point μου εξ αρχής. Το point μου ήταν πως πάντα πληρώνεις για να πάρεις κάτι στη ζωή.
Ναι, αλλά είναι ένα σύστημα καταπίεσης το οποίο προφανώς δε χωρεί σε κοινωνία όπου τα δικαιώματα εφαρμόζονται ουσιαστικά.
Αυτά τα δικαιώματα που έχεις σήμερα τα έχεις κατά κύριο λόγο διότι επι μια χιλιετία κρεμουσαμε στις πλατείες το 2% των ανδρών κάθε χρόνο και υποστηκαμε ως εκ τούτου γενετικό εξευγενισμο, δεν ήρθανε ουρανόκατεβατά ή με την "παιδεία" και τον "ουμανισμο". Οι Άραβες και οι λοιποί σιμητες δεν κάνανε ποτέ κάτι τέτοιο στο βαθμό που το κάναμε εμείς και γι αυτό είναι οι κοινωνίες τους είναι όπως είναι.
Γενικά κυκλοφορεί η ανιστορική ιδέα πως όλα ήταν πολύ ρόδινα για τον μέσο άντρα στους περασμένους αιώνες που εξουσιάζε πατριαρχίκα τις σκλάβες του ως αντικείμενα.
Αυτό είναι κάτι που δεν είπε ποτέ κανείς σ' αυτό το νήμα και πιστέυω πως δε διαφάνηκε σαν underlying αξιολογική κρίση στα δικά μου λεγόμενα. Χωρίς να σημαίνει όμως αυτό πως όλα τα βάρη της ζωής τα σήκωναν οι άντρες έτσι; Οι άντρες σήκωναν μόνοι τους την απειλή πολέμου και τη μάχη. Πολύ μεγάλο φορτίο σαφώς, ξαναγυρνώντας όμως στους καιρούς ειρήνης οι γυναίκες και τα παιδιά δούλευαν μαζί με τους άντρες ως γεωργοί ή κτηνοτρόφοι, ως παραμάνες, ως καθαρίστριες και μαγείρισσες και του ίδιου τους του σπιτιού και άλλων, αν μιλάμε για τη μέση οικογένεια.
Εδώ θα σε παρακαλούσα αν έχεις την καλοσύνη να μου πεις με ποιον τρόπο θα εξασφάλιζες την ασφάλεια και την προστασία των γυναικών από ξυλοδαρμούς, παρενοχλήσεις και βιασμούς, ενώ ταυτόχρονα θα διασφαλίζες την πλήρη ελευθερία τους στην σεξουαλικη δράση και επιλογή και με τι κόστος θα γινότανε αυτό.
Αν είχα όλες τις λύσεις θα ήμουν στα πρωτοσέλιδα της υφηλίου και όχι στο φόρουμ. Αυτό που πιστεύω είναι πως είμαστε στο σωστό δρόμο με τη νομοθετική απαγόρευση της σεξουαλικής βίας και ας μην το κάνουμε και έκθεση Γ' Λυκείου, η παιδεία και η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση είναι σύμμαχοι.
Επίσης, για μένα η σεξουαλική ελευθερία είναι άλλο πράγμα σε σχέση με το φαινόμενο της σεξουαλικής βίας, τα οποία εσύ συγχέεις λες και πάνε χέρι χέρι. Η σεξουαλική ελευθερία είναι η απρόσκοπτη έκφραση και η εξωτερικοποίηση των σεξουαλικών επιθυμιών, αλλά όπως κάθε ελευθερία, υπόκειται στον εξής περιορισμό: σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του τρίτου. Η σεξουαλική βία δεν είναι έκφραση της σεξουαλικής ελευθερίας, είναι συμπεριφορά αυταρχισμού. Ξεπερνά τον παραπάνω περιορισμό ήδη από τη γέννησή της! Πλήρης ελευθερία δεν είναι ελευθερία αλλά ασυδοσία. Γιατί να πρέπει να υπάρχει κόστος;
Και για να το συγκεκριμενοποιήσω μιας και έγινε παράδειγμα πριν, μια γυναίκα διαχυτική που εκφράζει εκείνη τη στιγμή αναμφισβήτητα τη σεξουαλική της βούληση δεν αποστερεί από τον εαυτό της την αξιοπρέπεια για να της φέρονται όπως θέλουν χωρίς να έχει απάντηση. Η αξιοπρέπεια δεν κρύβεται μόνο στα ταπεινά χαμομηλάκια.
