Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[Guest 190013]

Για μένα δεν είναι αρκετό τίποτα που να μην είναι λύση στο πρόβλημα. Και το να λες τους στέλνω πίσω δεν είναι λύση.-

 

[JJohn1]

Για μένα δεν είναι αρκετό τίποτα που να μην είναι λύση στο πρόβλημα. Και το να λες τους στέλνω πίσω δεν είναι λύση.-

Έχοντας αυτό υπ'όψην είναι εντυπωσιακό που δεν έχεις προτείνει μέχρι τώρα ούτε μια λύση.
Επίσης είναι εντυπωσιακό να βλέπεις σε όλο το Thread το άτομο που συνεχώς ζητάει πηγές να μην έχει δώσει ούτε μια πηγή ο ίδιος. (με σπουδαίες και πολυβασισμένες αντιλήψεις όπως "αύριο θα πεινάτε")

 

[Guest 190013]

Έχοντας αυτό υπ'όψην είναι εντυπωσιακό που δεν έχεις προτείνει μέχρι τώρα ούτε μια λύση.

Εντωμεταξύ 2 μηνύματα πριν είπα ακριβώς ποια θα ήταν η ενδεδειγμένη αριστερή πολιτική.

Επίσης είναι εντυπωσιακό να βλέπεις σε όλο το Thread το άτομο που συνεχώς ζητάει πηγές να μην έχει δώσει ούτε μια πηγή ο ίδιος.

Πηγή για ποιο πράγμα θες παιδί μου; Έχω δώσει σίγουρα 2 σήμερα. Αλλά πες μου και θα σου δώσω.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Μην αντιπαραβάλλετε συνεχεια τον χριστιανισμό για να σχετικοποίησετε/ωραιοποιησετε καταστάσεις.

Όχι, η εννοια της Ummah(κοινότητας) ειναι κατι συγκεκριμένο και θεολογικά καθορισμένο στο Ισλάμ. Όσοι γνωρίζουν ξέρουν.

Όχι, και όχι. Δεν υπάρχει "λόγος του Θεού" με την έννοια που κατανοούν οι Μουσουλμάνοι. Για τους Μουσουλμάνους το Κοράνιο είναι ο πραγματικός λόγος του Θεού, σαν να πήρε χαρτί και μολύβι και να έγραψε ό,τι υπάρχει μέσα στο βιβλίο. Δεν υπάρχει τέτοια αντίληψη στον Χριστιανισμό. Επίσης δεν υπάρχει αίσθημα ανωτερότητας, τουλάχιστον με την έννοια που φαίνεται να το εννοείς. Σίγουρα ο Χριστιανός θεωρεί ότι βρίσκεται σε μια πλεονεκτική θέση εφόσον βρίσκεται πιο κοντά στον Θεό από κάποιον αλλόθρησκο, όμως δεν υπάρχει κανένα αίσθημα ανωτερότητας. Ίσως οι μεγαλύτερες επαναστατικές ιδέες που εισήγαγε ο Χριστιανισμός είναι: α) είμαστε όλοι απολύτως ίσοι και β) είμαστε όλοι σκάρτοι.

Ενδεικτικά παραθέτω τα παραπάνω, δεν μπορούσα να παραθέσω το μισό thread - όσα γράφονται παρακάτω αναφέρονται στη συζήτηση συνολικά, όχι μόνο στα παρατιθέμενα.

Αρχικά, το επιχείρημα: «ο Χριστός δεν είπε το "Α"» δε σημαίνει ότι «οι (δηλούντες) πιστοί δεν πράττουν το "Α"». Εν προκειμένω, το αν ο Χριστός δεν μίλησε για ανωτερότητα των πιστών του δεν έχει καμία σχέση με το αν αυτό το θεωρούν ή όχι κάποιοι χριστιανοί - εκτός αν υποθέσουμε ότι οι πιστοί μίας θρησκείας είναι όλοι απόλυτα πιστοί, πράγμα που δε φαίνεται να ισχύει. Συνεπώς, κάλλιστα μπορεί πιστοί κάθε θρησκείας να πιστεύουν ότι είναι ανώτεροι από κάθε άλλης θρησκείας χωρίς αυτό να έχει ειπωθεί από τις επίσημες γραφές.

Έπειτα, ο Χριστιανισμός, όπως και κάθε άλλη θρησκεία - άρα και το Ισλάμ - προσπάθησε και πέτυχε σε μεγάλο βαθμό να εκτοπίσει τους προκατόχους του - όπως και το Ισλάμ, εν μέρει. Αυτό, προφανώς, δεν έγινε μόνο καλλιεργώντας στις συνειδήσεις των πιστών άτυπα ένα αίσθημα ανωτερότητας, αλλά διατυπώνοντας τέτοιες θέσεις και θεσμικά. Στο Ισλάμ αυτές οι αναφορές είναι συνήθως σαφείς και έχουν ως στόχο άμεσα τις άλλες δύο αβρααμικές θρησκείες - Ιουδαϊσμό, Χριστιανισμό - για προφανείς λόγους. Κατ' αναλογία, ο Χριστιανισμός προσπάθησε διαρκώς σε θεσμικό επίπεδο - και μέσα στις Γραφές - να αντιπαραβληθεί με τον προκάτοχο Ιουδαϊσμό.

Τα κείμενα της πατερικής διδασκαλίας βρίθουν τέτοιων αναφορών, ωστόσο επειδή ο χώρος αυτός είναι χαοτικός, μπορούμε να αρκεστούμε σε ένα χαρακτηριστικό μέρος της Καινής Διαθήκης - δηλαδή των Γραφών: την προς Εβραίους επιστολή του Απ. Παύλου (μάλλον). Η εν λόγω επιστολή, εν πολλοίς, απευθύνεται στους Εβραίους προσπαθώντας διαρκώς και διακαώς με ιδιαίτερα επιθετική ρητορική να αποδείξει την ανωτερότητα τόσο της χριστιανικής πίστης όσο και των ίδιων των Χριστιανών απέναντι στους Ιουδαίους. Αυτό είναι απολύτως αναμενόμενο καθώς ο Χριστιανισμός ξεπηδά μέσα από τον Ιουδαϊσμό ως κάτι νέο και, ως τέτοιο, αντιπαραβάλλεται με το «παρελθόν» του για να το υπερκεράσει - ανάλογα παραδείγματα βρίσκει κανείς διάχυτα στην Καινή Διαθήκη και σε κείμενα των πατέρων των μετέπειτα αιώνων.

Επίσης, σε σχέση με το status των ιερών βιβλίων της κάθε θρησκείας και, συγκεκριμένα, του Κορανίου και της Καινής Διαθήκης, η διαφορά είναι αμελητέα. Μπορεί ο Χριστός να μην έγραψε ο ίδιος τίποτα, σε αντίθεση με τον Μωάμεθ, ωστόσο ο Χριστός δίδαξε και οι Απόστολοι και οι Ευαγγελιστές έγραψαν έργα - τα Ευαγγέλια - που θεωρήθηκαν θεόπνευστα. Μάλιστα, η ίδια η Πεντηκοστή και η φώτιση των Αποστόλων και των μαθητών του Ιησού από το Άγιο Πνεύμα είναι αυτή που κάνει τους λόγους τους, τις πράξεις τους καθώς και τα κείμενά τους ιερά, με τον ίδιο τρόπο ακριβώς που ο είναι οι πράξεις και τα έργα του Μωάμεθ.

Το thread δεν έχει να κάνει με τη σύγκριση των δύο θρησκειών, ωστόσο είναι αφελές να χρησιμοποιείται η θρησκεία των προσφύγων και των μεταναστών ως κάλυμμα μίας μισαλλοδοξίας. Όπως ακριβώς ο δυτικός πολιτισμός και η πολιτική παράδοση και φιλελεύθερη κουλτούρα δάμασαν εν τέλει τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού, έτσι θα δαμάσουν και τις βάρβαρες πτυχές του Ισλάμ. Αν κανείς θεωρεί ότι το Ισλάμ είναι κίνδυνος για την πολιτική και κοινωνική κουλτούρα μας, ίσως δεν έχει ενστερνιστεί καλά τη δεύτερη.

 

[giannhs2001]

Ναι αλλά ποιους σου λέει ότι η άλλη κουλτούρα, το Ισλάμ δεν θα " δαμάσει " στο τέλος την φιλελεύθερη κουλτούρα της Ευρώπης; Τροφή για σκέψη. Οι αριθμοί μεγαλώνουν όλο και περισσότερο.

 

[paskmak]

Το thread δεν έχει να κάνει με τη σύγκριση των δύο θρησκειών, ωστόσο είναι αφελές να χρησιμοποιείται η θρησκεία των προσφύγων και των μεταναστών ως κάλυμμα μίας μισαλλοδοξίας. Όπως ακριβώς ο δυτικός πολιτισμός και η πολιτική παράδοση και φιλελεύθερη κουλτούρα δάμασαν εν τέλει τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού, έτσι θα δαμάσουν και τις βάρβαρες πτυχές του Ισλάμ. Αν κανείς θεωρεί ότι το Ισλάμ είναι κίνδυνος για την πολιτική και κοινωνική κουλτούρα μας, ίσως δεν έχει ενστερνιστεί καλά τη δεύτερη.

Μην στρίβετε την κουβεντα στην μισαλλοδοξια και στην δήθεν ξενοφοβία, εκει δλδ που η δίκη σας ιδεολογία βλέπει τον κίνδυνο και την στοχοποίηση ως ρατσιστή του συνομιλητή σας, επειδή βλέπει κάποια πράγματα αλλιώς.


Παντα ξεφεύγετε σε μια άνιση σύγκριση μεταξύ χριστιανισμού-Ισλάμ. Παντα υπεκφεύγετε από την ουσία της συζήτησης. Παντα ωραιοποιείται, σχετικοποιειται την κατάσταση. Εδώ μιλαμε γι το ΙΣΛΑΜ. Και ποτέ δεν προτείνετε Μια λύση. Η λύση ειναι η ιδεολογική μεταρρύθμιση. Σε αντίθετη περίπτωση, γίνεστε συνένοχοι στον εκτοπισμό και στην δολοφονία ανθρώπων.

 

[Guest 190013]

Τι είναι η ιδεολογική μεταρρύθμιση;

 

[αυγή όντος]

Αρχικά, το επιχείρημα: «ο Χριστός δεν είπε το "Α"» δε σημαίνει ότι «οι (δηλούντες) πιστοί δεν πράττουν το "Α"». Εν προκειμένω, το αν ο Χριστός δεν μίλησε για ανωτερότητα των πιστών του δεν έχει καμία σχέση με το αν αυτό το θεωρούν ή όχι κάποιοι χριστιανοί - εκτός αν υποθέσουμε ότι οι πιστοί μίας θρησκείας είναι όλοι απόλυτα πιστοί, πράγμα που δε φαίνεται να ισχύει. Συνεπώς, κάλλιστα μπορεί πιστοί κάθε θρησκείας να πιστεύουν ότι είναι ανώτεροι από κάθε άλλης θρησκείας χωρίς αυτό να έχει ειπωθεί από τις επίσημες γραφές.

Δεν είδα κάποιον να λέγει το αντίθετο. Θα μιλήσω για τον εαυτό μου. Είπα κάτι πάρα πολύ απλό, ότι οι βίαιες πράξεις των Χριστιανών δεν συμφωνούν με το δόγμα και τις κεντρικές διδαχές του Χριστού και του Χριστιανισμού. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά, καθώς το Μουσουλμανικό δόγμα επιτρέπει και προωθεί τη βία. Ξαναλέω, λοιπόν, ότι η βία στον Μουσουλμανισμό είναι ένα feature, όχι bug. Δεν ξέρω πώς να το εξηγήσω πιο απλά, με συγχωρείτε.

Έπειτα, ο Χριστιανισμός, όπως και κάθε άλλη θρησκεία - άρα και το Ισλάμ - προσπάθησε και πέτυχε σε μεγάλο βαθμό να εκτοπίσει τους προκατόχους του - όπως και το Ισλάμ, εν μέρει. Αυτό, προφανώς, δεν έγινε μόνο καλλιεργώντας στις συνειδήσεις των πιστών άτυπα ένα αίσθημα ανωτερότητας, αλλά διατυπώνοντας τέτοιες θέσεις και θεσμικά. Στο Ισλάμ αυτές οι αναφορές είναι συνήθως σαφείς και έχουν ως στόχο άμεσα τις άλλες δύο αβρααμικές θρησκείες - Ιουδαϊσμό, Χριστιανισμό - για προφανείς λόγους. Κατ' αναλογία, ο Χριστιανισμός προσπάθησε διαρκώς σε θεσμικό επίπεδο - και μέσα στις Γραφές - να αντιπαραβληθεί με τον προκάτοχο Ιουδαϊσμό.

Τα κείμενα της πατερικής διδασκαλίας βρίθουν τέτοιων αναφορών, ωστόσο επειδή ο χώρος αυτός είναι χαοτικός, μπορούμε να αρκεστούμε σε ένα χαρακτηριστικό μέρος της Καινής Διαθήκης - δηλαδή των Γραφών: την προς Εβραίους επιστολή του Απ. Παύλου (μάλλον). Η εν λόγω επιστολή, εν πολλοίς, απευθύνεται στους Εβραίους προσπαθώντας διαρκώς και διακαώς με ιδιαίτερα επιθετική ρητορική να αποδείξει την ανωτερότητα τόσο της χριστιανικής πίστης όσο και των ίδιων των Χριστιανών απέναντι στους Ιουδαίους. Αυτό είναι απολύτως αναμενόμενο καθώς ο Χριστιανισμός ξεπηδά μέσα από τον Ιουδαϊσμό ως κάτι νέο και, ως τέτοιο, αντιπαραβάλλεται με το «παρελθόν» του για να το υπερκεράσει - ανάλογα παραδείγματα βρίσκει κανείς διάχυτα στην Καινή Διαθήκη και σε κείμενα των πατέρων των μετέπειτα αιώνων.

Θα αναφερθώ μόνο στο κείμενο των Γραφών που ανέφερες, διότι δεν γνωρίζω κάτι άλλο. Αν θέλεις, στείλε μου άλλες αναφορές σε προσωπικό μήνυμα ή ως απάντηση παρακάτω.
Η επιστολή, λοιπόν, του Αγίου Παύλου μόνο ανωτερότητα δεν δείχνει. Αναφέρεται στους Ισραηλίτες ως "αδελφούς αγίους" (Εβρ. 3,1). Ας πάμε, όμως, στα περισσότερο επίμαχα σημεία, τα οποία ίσως μπερδέψουν ορισμένους αναγνώστες. Στο εδάφιο Εβρ. 3,3 διαβάζουμε πως "ο Χριστός είναι ασυγκρίτως ανώτερος του Μωυσή". Πρώτον, ο Απόστολος Παύλος αναφέρεται στην αγιότητα του Μωυσή, όχι στην ανωτερότητα των Χριστιανών έναντι των Εβραίων. Δεύτερον, δεν φαίνεται (ούτε υπονοείται) κανενός είδους βία.
Τέτοια παραδείγματα φαίνονται παντού μέσα στην επιστολή του Παύλου, τα οποία όμως συμπληρώνονται από επαίνους και τιμές προς τον Ισραηλινό λαό. Το παράδειγμα σου, επομένως, δεν με ικανοποιεί. Αδυνατώ να βρω την παραμικρή σύγκριση μεταξύ των Χριστιανικών Γραφών και του Ισλαμ, τουλάχιστον όσον αφορά το κάλεσμα σε βία και όργια.
Έχοντας πει τα παραπάνω, σε ευχαριστώ για το απτό παράδειγμα σου. Συνήθως οι άνθρωποι εδώ μέσα μιλούν δίχως βάση.

Επίσης, σε σχέση με το status των ιερών βιβλίων της κάθε θρησκείας και, συγκεκριμένα, του Κορανίου και της Καινής Διαθήκης, η διαφορά είναι αμελητέα. Μπορεί ο Χριστός να μην έγραψε ο ίδιος τίποτα, σε αντίθεση με τον Μωάμεθ, ωστόσο ο Χριστός δίδαξε και οι Απόστολοι και οι Ευαγγελιστές έγραψαν έργα - τα Ευαγγέλια - που θεωρήθηκαν θεόπνευστα. Μάλιστα, η ίδια η Πεντηκοστή και η φώτιση των Αποστόλων και των μαθητών του Ιησού από το Άγιο Πνεύμα είναι αυτή που κάνει τους λόγους τους, τις πράξεις τους καθώς και τα κείμενά τους ιερά, με τον ίδιο τρόπο ακριβώς που ο είναι οι πράξεις και τα έργα του Μωάμεθ.

Σε αυτό το σημείο, φίλε Μάρκο Βασίλη, κάνεις νομίζω μεγάλο λάθος. Καταρχάς, μπορεί να έγραψε ο Μωάμεθ το Κοράνιο, όμως τα λόγια είναι του Θεού, σύμφωνα με τους Μουσουλμάνους. Μιλάμε, δηλαδή, για μια τεράστια διαφορά. Η φώτιση του Αγίου Πνεύματος δεν καθιστά τα περιεχόμενα της Καινής Διαθήκης θεόπνευστα ή θεϊκά με τον ίδιο τρόπο που το Κοράνιο είναι θεϊκό. Γι' αυτό άλλωστε η καταστροφή του Κορανίου έχει οδηγήσει ανθρώπους στο θάνατο. Κάτι τέτοιο δεν υπάρχει στο Χριστιανικό δόγμα. Αν σε σκοτώσω επειδή κατέστρεψες την Καινή Διαθήκη, καταπατώ τη διαδασκαλία του Ιησού. Η διαφορά είναι γιγαντιαία.
Το παρακάτω βίντεο δείχνει την πραγματική γνώμη της Εκκλησίας, δηλαδή την ιδέα ότι οι Καινή Διαθήκη κανονικά δεν θα έπρεπε να υπάρχει (αν ζούσαμε σε ένα "τέλειο" κόσμο). Για τόσο μεγάλη δογματική και θεολογική διαφορά μιλάμε...

Το thread δεν έχει να κάνει με τη σύγκριση των δύο θρησκειών, ωστόσο είναι αφελές να χρησιμοποιείται η θρησκεία των προσφύγων και των μεταναστών ως κάλυμμα μίας μισαλλοδοξίας. Όπως ακριβώς ο δυτικός πολιτισμός και η πολιτική παράδοση και φιλελεύθερη κουλτούρα δάμασαν εν τέλει τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού, έτσι θα δαμάσουν και τις βάρβαρες πτυχές του Ισλάμ. Αν κανείς θεωρεί ότι το Ισλάμ είναι κίνδυνος για την πολιτική και κοινωνική κουλτούρα μας, ίσως δεν έχει ενστερνιστεί καλά τη δεύτερη.

Δεν είναι θέμα θρησκείας. Ένας μουσουλμάνος που καταδέχεται να ζήσει ειρηνικά στη Δύση, είναι ευπρόσδεκτος να παραμείνει και να ζήσει ειρηνικά. Είναι, λοιπόν, θέμα δογματισμού. Οφείλουμε να κρίνουμε κάθε άνθρωπο ξεχωριστά, όχι όλους μαζί.
Ο δαμασμός του Ισλάμ καλό θα ήταν να γίνει από τον ίδιο τον ισλαμικό κόσμο, ή έστω θα έπρεπε ο ισλαμικός κόσμος να είναι σύμμαχος της Δύσης. Προς το παρόν δεν ισχύει τίποτα από τα δύο. Η Δύση δέχεται όλα τα αρνητικά του δογματικού και σχεδόν κανένα θετικό.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Couples receive 20 lashes of the cane in Indonesian Sharia law region

Four couples were publicly flogged with up to 20 lashes of the cane each in the ultra-conservative Aceh province which is governed by Sharia law on Monday.

www.dailymail.co.uk

Άντε και στα δικά μας.

 

[Guest 190013]

η βία στον Μουσουλμανισμό είναι ένα feature, όχι bug.

Η αμυντική βία. Όχι η επίθεση. Και μη μου πείτε ότι δε σας αρέσει η αμυντική βία

Μεμονωμένες αναφορές σε βία έναντι απίστων υπάρχουν στα περισσότερα θρησκευτικά βιβλία, και αυτό είναι αναμενόμενο κοινωνιολογικά σε δόγματα τέτοιας φύσης. Ωστόσο με την εξέλιξη του ανθρώπου και της κοινωνίας αυτές οι προβλέψεις που υπάρχουν στο Κοράνι, τη ΠΔ κλπ παραβλέπονται. Με το χρόνο η εξέλιξη θα τα παραβλέψει σαν κείμενα συνολικά.

 

[αυγή όντος]

Η αμυντική βία. Όχι η επίθεση. Και μη μου πείτε ότι δε σας αρέσει η αμυντική βία

Δεν σε έχω δει να κάνεις μεγαλύτερο σφάλμα όλα αυτά τα χρόνια που γράφουμε στο steki.
Το άρθρο που παρέθεσα δεν το είδες; Αυτό τι είναι; Δεν είναι βία;
Μην με αναγκάσεις να σπαταλήσω το πρωϊνό μου, γιατί είμαι ικανός να σου παραθέσω δεκάδες πηγές και εδάφια του Κορανίου και της Σούνα που καλούν σε τρομερή βία...

 

[Guest 190013]

Και γω μπορώ να σου παραθέσω άλλα τόσα εδάφια χριστιανικά. Χάνετε τις πραγματικές αιτίες αυτών των αναφορών που είναι σαφώς κοινωνιολογικές, εξ ου και δεν είναι γνώρισμα μίας θρησκείας.

 

[αυγή όντος]

Και γω μπορώ να σου παραθέσω άλλα τόσα εδάφια χριστιανικά.

Να τα παραθέσεις, σε παρακαλώ.
Θέλεις να δώσουμε ραντεβού; Την άλλη βδομάδα θα δημοσιεύσουμε ο καθένας από ένα post που θα περιέχει όλα τα βίαια εδάφια που βρήκαμε, εγώ από Ισλαμικές πηγές και εσύ από Χριστιανικές. Ας κρίνουν τα υπόλοιπα μέλη.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Μαρτίου 2021

Χάνετε τις πραγματικές αιτίες αυτών των αναφορών που είναι σαφώς κοινωνιολογικές, εξ ου και δεν είναι γνώρισμα μίας θρησκείας.

Τι λες βρε Κλεάνθη...
Το τάδε εδάφιο της Σούνα λέει "σκότωσε τους απίστους" και αυτό δεν είναι γνώρισμα της θρησκείας; Κοροϊδευόμαστε τελείως; Το άρθρο παραπάνω το είδες; Η Σαρία δεν είναι γνώρισμα της θρησκείας;
Δεν σε έχω δει λιγότερο αντικειμενικό...

 

[Guest 190013]

Καταρχάς όταν συγκρίνουμε 2 θρησκείες, οφείλουμε να στεκόμαστε σε αντικειμενικό σημείο. Εγώ δεν είμαι μουσουλμάνος, guess ποιος είναι χριστιανός ωστόσο Λοιπόν αυτά που ζήτησες:

«(19) Και θα εξολοθρεύσεις όλα τα έθνη, που ο Κύριος ο Θεός σου θα τα παραδώσει σε σένα˙ το μάτι σου δεν θα τους σπλαχνισθεί˙ ούτε θα λατρεύσεις τους Θεούς τους επειδή, αυτό θα γίνει σε σένα παγίδα.
(20) Κι ακόμα, ο Κύριος ο Θεός σου θα στείλει σ’ αυτούς σφήκες, μέχρις ότου εξολοθρευτούν, όσοι εναπολείφθηκαν και κρύβονταν από το πρόσωπο σου.
(22) Και ο Κύριος ο Θεός σου θα εξαλείψει εκείνα τα έθνη από μπροστά σου λίγο – λίγο˙ δεν μπορείς να τους αφανίσεις αμέσως, για να μην πληθύνουν τα θηρία του αγρού.
(23) Αλλά ο Κύριος ο Θεός σου θα τους παραδώσει μπροστά σου, και θα τους φθείρει με μεγάλη φθορά, μέχρις ότου εξολοθρευτούν.
(24) Και θα παραδώσει στο χέρι σου τους βασιλιάδες τους, και θα εξαλείψεις το όνομά τους από κάτω από τον ουρανό˙ κανένας δεν θα μπορέσει να σταθεί μπροστά σου, μέχρις ότου τους εξολοθρεύσεις.
(25) Τα γλυπτά των Θεών τους θα τα κάψετε με φωτιά

Αυτά είναι χριστιανικά. Παραθέτω τώρα 2 αποσπάσματα και θέλω να μου πείτε χωρίς να γκουγκλάρετε από πού είναι:

1.

Θυμηθείτε ότι ο Κύριός σας ενέπνευσε τους αγγέλους με το μήνυμα: Είμαι μαζί σας δώστε αντοχή στους Πιστούς. Θα σπείρω τον τρόμο στις καρδιές των απίστων.

2.

επειδή, θα αποπλανήσουν τους γιους σου από μένα, και θα λατρεύουν άλλους θεούς· και η οργή τού Κυρίου θα εξαφθεί εναντίον σας, κι αμέσως θα σε εξολοθρεύσει

Here's What Happens When You Compare Violence in the Quran to Violence in the Bible (yahoo.com)
Viral Video Shows What Happens When You Show People a Bible With a Quran's Cover on It (mic.com)

Αυτά είναι ένα teaser μόνο για να αντιληφθούμε τη δύναμη του κοινωνικού φαντασιακού που έλεγε μια ψυχή. Το δικό μου συμπέρασμα, προς αποφυγή παρεξηγήσεων: Δεν αρνούμαι τις ακραίες εκφάνσεις του Ισλαμισμού. Δεν θεωρώ ότι οι Χριστιανοί ασπάζονται περισσότερο τη βία. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι οι βίαιες εκφάνσεις είναι αποτέλεσμα πρωταρχικά των κοινωνικών κατεστημένων στις μουσουλμανικές κοινωνίες. Συνεπώς η λύση βρίσκεται πρώτον στο σεβασμό των πιστεύω όλων των ανθρώπων, με την ελπίδα ότι τα δόγματα και οι θρησκείες φθείρονται με την κοινωνική εξέλιξη και δεύτερον στην κοινωνική στήριξη αυτών των ανθρώπων και τη βελτίωση των επιπέδων διαβίωσης, είτε εδώ είτε μετά τον πόλεμο στις χώρες τους.

 

[αυγή όντος]

Καταρχάς όταν συγκρίνουμε 2 θρησκείες, οφείλουμε να στεκόμαστε σε αντικειμενικό σημείο. Εγώ δεν είμαι μουσουλμάνος, guess ποιος είναι χριστιανός ωστόσο

Η αντικειμενικότητα δεν κρίνεται από τις προσωπικές πεποιθήσεις, that's the whole point. Να υποθέσω ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε ούτε για την αριστερά, τη δεξιά, τον καπιταλισμό, το ΜεΡα25, τον Τζήμερο, τη ροκ εν ρολ κτλ
Οι πηγές μου θα είναι αντικειμενικές. Αν έχεις άλλους λόγους για τους οποίους δεν θέλεις να συνεχίσουμε αυτή τη συζήτηση, τότε δεν έχω να πω τίποτε άλλο.

Αυτά είναι χριστιανικά. Παραθέτω τώρα 2 αποσπάσματα και θέλω να μου πείτε χωρίς να γκουγκλάρετε ποιο είναι χριστιανικό και ποιο μουσουλμανικό.

Σε ευχαριστώ για τις παραθέσεις σου (αν και πρόκειται ξεκάθαρα για μια πρόχειρη google αναζήτηση). Στείλε μου, σε παρακαλώ, πού μπορώ να τις βρω ακριβώς από μόνος μου. Θέλω να τις βρω in context και θέλω να γνωρίζω ακριβώς από ποια πηγή προέρχονται.
Επίσης, απάντησε στις ερωτήσεις μου παραπάνω. Η Σαρία είναι θρησκευτικό γνώρισμα ή όχι; Τα εδάφια της Σούνα που καλούν σε εξοντώσεις πρώην-μουσουλμάνων είναι θρησκευτικό γνώρισμα ή όχι;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Μαρτίου 2021

Μεμονωμένες αναφορές σε βία έναντι απίστων υπάρχουν στα περισσότερα θρησκευτικά βιβλία, και αυτό είναι αναμενόμενο κοινωνιολογικά σε δόγματα τέτοιας φύσης. Ωστόσο με την εξέλιξη του ανθρώπου και της κοινωνίας αυτές οι προβλέψεις που υπάρχουν στο Κοράνι, τη ΠΔ κλπ παραβλέπονται. Με το χρόνο η εξέλιξη θα τα παραβλέψει σαν κείμενα συνολικά.

Αυτό δεν μπορεί να συμβεί στο Ισλαμ διότι το Κοράνιο είναι ο κυριολεκτικός λόγους του Θεού. Οι μουσουλμάνοι ακόμα πιστεύουν ότι το Κοράνιο έχει παραμείνει ίδιο και απαράλακτο, από εκεί να καταλάβεις...

 

[Guest 190013]

Η αντικειμενικότητα δεν κρίνεται από τις προσωπικές πεποιθήσεις, that's the whole point. Να υποθέσω ότι δεν μπορούμε να συζητήσουμε ούτε για την αριστερά, τη δεξιά, τον καπιταλισμό, το ΜεΡα25, τον Τζήμερο, τη ροκ εν ρολ κτλ

Η θρησκεία δεν εμπίπτει στην ίδια κοινωνιολογική κατηγορία. Εσύ πιστεύεις σε ένα δόγμα. Ποια ροκ μου λες

Θέλω να τις βρω in context και θέλω να γνωρίζω ακριβώς από ποια πηγή προέρχονται.

Έτσι μπράβο. Καταλάβατε; Πείτε μου απλά αν είναι 2 ισλαμιστικά, 2 χριστιανικά ή 1 κι 1. Ή και κανένα από αυτά.
TL;DR είναι τι σας πλασάρουν κάθε φορά, όπως βλέπετε και από τα 2 links.

 

[αυγή όντος]

Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι οι βίαιες εκφάνσεις είναι αποτέλεσμα πρωταρχικά των κοινωνικών κατεστημένων στις μουσουλμανικές κοινωνίες. Συνεπώς η λύση βρίσκεται πρώτον στο σεβασμό των πιστεύω όλων των ανθρώπων, με την ελπίδα ότι τα δόγματα και οι θρησκείες φθείρονται με την κοινωνική εξέλιξη και δεύτερον στην κοινωνική στήριξη αυτών των ανθρώπων και τη βελτίωση των επιπέδων διαβίωσης, είτε εδώ είτε μετά τον πόλεμο στις χώρες τους.

Αυτό δεν βγάζει νόημα και καταρρίπτεται πρακτικά. Οι μουσουλμάνοι 2ης και 3ης γενιάς δεν θα έπρεπε να είναι το ίδιο δογματικοί και βίαιοι με όσους βρίσκονται σε μουσουλμανικές χώρες... Δεν το καταλαβαίνεις αυτό; Δεν το εξηγώ σωστά ίσως.

Η θρησκεία δεν εμπίπτει στην ίδια κοινωνιολογική κατηγορία. Εσύ πιστεύεις σε ένα δόγμα. Ποια ροκ μου λες

Απάντησε την ερώτηση σε παρακαλώ.
Ακούω ροκ εν ρολ, όπως εσύ υποστηρίζεις ΜεΡΑ25. Άρα δεν μπορούμε να συζητήσουμε γι'αυτα, έτσι;

Έτσι μπράβο. Καταλάβατε; Πείτε μου απλά αν είναι 2 ισλαμιστικά, 2 χριστιανικά ή 1 κι 1. Ή και κανένα από αυτά.

Τι λες, δεν καταλαβαίνω; Δηλαδή, φταίω εγώ που έκανες ένα γρήγορο google search και που παρέθεσες το πρώτο αποτέλεσμα που είδες; Θέλω να γνωρίζω ακριβώς από πού πήρες τα εδάφια που παρέθεσες. Θέλω να ξέρω τις πηγές σου, τόσο κακό είναι; Οι πηγές μου θα είναι ξεκάθαρες όταν έρθει η σειρά μου...

 

[Guest 190013]

Αυτό δεν βγάζει νόημα και καταρρίπτεται πρακτικά. Οι μουσουλμάνοι 2ης και 3ης γενιάς δεν θα έπρεπε να είναι το ίδιο δογματικοί και βίαιοι με όσους βρίσκονται σε μουσουλμανικές χώρες...

Εκτός και αν βιώνουν τον ρατσισμό, την περιθωριοποίηση ή σπρώχνονται εθελούσια ή μη στα γκέτο. See?

Απάντησε την ερώτηση σε παρακαλώ.
Ακούω ροκ εν ρολ, όπως εσύ υποστηρίζεις ΜεΡΑ25. Άρα δεν μπορούμε να συζητήσουμε γι'αυτα, έτσι;

Μίλησα για δόγμα. Αν ακούς ροκ εν ρολ "σαν δόγμα" τι να συζητήσουμε; Δε θα συζητήσουμε. But it's not the case.

Θέλω να ξέρω τις πηγές σου, τόσο κακό είναι; Οι πηγές μου θα είναι ξεκάθαρες όταν έρθει η σειρά μου...

Μα αυτό ακριβώς θέλω να δείξω. Ότι δεν μπορεί να γίνει αντιληπτή η διαφορά όταν δεν έχεις το εξώφυλλο.
Ακούω λοιπόν και μετά θα παραθέσω τα εδάφια.

 

[giannhs2001]

Δεν μπορώ να διανοηθω ότι μετά από τόσα γεγονότα υπάρχουν άτομα που πιστεύουν στην ειρηνική συνύπαρξη. Μετά από ολόκληρη Ελληνική ιστορία βουτηγμένη στο αίμα από γειτονικούς λαούς της συγκεκριμένης πίστεως, πιστεύουμε ακόμα στον ονειρικό κόσμο όπου όλοι θα ζούμε ευτυχισμένοι και μονιασμένοι.

Καλά τα παραμυθακια αλλά δεν έχουν δράκο. Εγώ συμφωνώ ότι δεν είναι όλοι οι άνθρωποι το ίδιο, δεν υποστήριξα καμία τέτοια θέση. Αλλά πως θα γνωρίζουμε ποιος είναι τι; Υπάρχει ανιχνευτής εξτρεμιστών και δεν το ξέρω; Γιατί διάφορες πρακτικές όπως η κατανάλωση αλκοόλ και χοιρινού για δοκιμή ή η απαγόρευση μπούρκας/μαντηλας κλπ από την αριστερά σίγουρα θα θεωρούνταν βασανιστήριο και μισαλλοδοξία.

Παραθέτουμε συχνά πηγές από την Γερμανία, την Αγγλία, την Σουηδία και την Γαλλία. Χώρες που μπορούν και τους προσφέρουν ( πολλά περισσότερα από ο,τι θα έπρεπε ) και πάλι σε γειτονιές με έντονο μουσουλμανικό στοιχείο υπάρχουν τα ίδια προβλήματα. Που καταλήγουμε λοιπόν; Στο να αποδεχτούμε τέτοιες συμπεριφορές στα πλαίσια της αποδοχής του διαφορετικού; Να θυμίσουμε ότι στο ISIS συμμετείχαν χιλιάδες εθελοντές μετανάστες δεύτερης και τρίτης γενιάς στην Ευρώπη;

 

[αυγή όντος]

Εκτός και αν βιώνουν τον ρατσισμό, την περιθωριοποίηση ή σπρώχνονται εθελούσια ή μη στα γκέτο. See?

Υποθέσεις... Όλο υποθέσεις. Οι ασιάτες προσαρμόζονται άνετα. Οι βουδιστές προσαρμόζονται άνετα. Οι εβραίοι προσαρμόζονται άνετα. Απλά έτυχε η πλειοψηφία των μουσουλμάνων, σε όλη τη Δύση να καταφύγουν στο σκληροπυρηνικό Ισλάμ λόγω του ρατσισμού... Αν δεν λυπόμουν, θα γελούσα, Κλεάνθη.
Η απάντηση είναι πολύ απλή, απλώς δεν θέλεις να τη δεις. Επίσης, το ghetto δεν είναι απαραίτητα κακό. Και κάποιοι εβραίοι είναι σε ghetto, όμως η βία και το μίσος λείπουν. Για εξήγησε το αυτό, σε παρακαλώ.

Μα αυτό ακριβώς θέλω να δείξω. Ότι δεν μπορείνα γίνει αντιληπτή η διαφορά όταν δεν έχεις το εξώφυλλο. Ακούω λοιπόν.

Σου ζητώ πηγές για την πρώτη μεγάλη παράθεση που έκανες, όχι τη δεύτερη.

Λοιπόν, η συζήτηση λήγει εδώ. Δεν σε έχω δει ποτέ λιγότερο αντικειμενικό. Οι υπεκφυγές σου με εντυπωσίασαν. Τελικά κανείς δεν γλιτώνει από τις προκαταλήψεις του...
Δώσε μου το OK ώστε να κλείσουμε ραντεβού. Την άλλη ή την παράλλη βδομάδα θα έχω έτοιμες τις πηγές μου. Απλά δώσε μου το ΟΚ, εκτός αν υπάρχει κάποιος άλλος λόγος για τον οποίο δεν θέλεις να ανταλάξουμε πηγές. Δεν έχω τίποτε άλλο να πω.

 

[Μάξιμος]

Το επιχείρημα ποιο είναι;

Η πραγματικότητα είναι αυτό που σε ξεπερνά. Γιατι όταν απαντάς σε κάποιον, φαίνεται καθαρά η θεωρία.
Γιατι η πράξη είναι μία σειρά απο θέματα όπως: ο διαχωρισμός που υπάρχει μέσα στο Ισλάμ σε Σουνίτες - Σιίτες και όχι μόνο.
Αν ψάξεις, θα δεις οτι είσαι ανίσχυρος να μας ξεκαθαρίσεις την βία και απο πού προέρχεται μέσα στις μουσουλμανικές κυρίως χώρες και απο Μουσουλμάνους, είτε είναι ο Μπιν Λάντεν και ότι προέκυψε απο αυτόν, είτε είναι ο ISIS, είτε είναι κάτι που γιατί να μην αδυνατώ εγώ να το προσδιορίσω; ναι αδυνατώ να μπω σε βάθος σε αυτή την ανάλυση και δεν το θεωρώ αδυναμία, παρά πραγματικότητα.
Ομως εσύ αυτή την πραγματικότητα υπεκφεύγεις και μας λες οτι όλοι όσοι βρίσκονται κάτω απο αυτές τις πιέσεις, να μπουν στην οποιαδήποτε χώρα και στην προκειμένη περίπτωση την δική μας. Και δεν μας λες οτι δεν υπάρχει περίπτωση να έχει και ομάδες τις οποίες κάποιοι ωθούν να μπουν στην χώρα μας. Και σε άλλες, αλλά μας ενδιαφέρει πρωτίστως για την χώρα μας εδώ.
Και δεν μας λες με ποιον τρόπο εσύ θα μπορούσες να δεις ποιοι είναι αυτοί που δεν θα επέτρεπες να εισέλθουν.
Γιατι μας λες οτι είμαστε υποχρεωμένοι να τους δεχτούμε, δίχως να ελεγχθούν τουλάχιστον αν είναι κακοποιά στοιχεία.

Δε λέμε όχι στο να ελεγχθεί η καταλληλότητά του.

Αυτό είναι καθαρά υποκριτικό.

Η Χιμέλα είπε η θρησκεία να μην αποτελεί εμπόδιο.

Μα ακριβώς εδώ είναι το σημείο συνάντησης μας. Η θρησκεία των Ελλήνων δηλ. η Ανατολική Ορθόδοξη Χριστιανική εκκλησία.

Τι είναι η ιδεολογική μεταρρύθμιση;

great reseet

Ενδεικτικά παραθέτω τα παραπάνω, δεν μπορούσα να παραθέσω το μισό thread - όσα γράφονται παρακάτω αναφέρονται στη συζήτηση συνολικά, όχι μόνο στα παρατιθέμενα.

Δεν χρειάζονται να γράφουμε πολλά.

Αρχικά, το επιχείρημα: «ο Χριστός δεν είπε το "Α"» δε σημαίνει ότι «οι (δηλούντες) πιστοί δεν πράττουν το "Α"». Εν προκειμένω, το αν ο Χριστός δεν μίλησε για ανωτερότητα των πιστών του δεν έχει καμία σχέση με το αν αυτό το θεωρούν ή όχι κάποιοι χριστιανοί - εκτός αν υποθέσουμε ότι οι πιστοί μίας θρησκείας είναι όλοι απόλυτα πιστοί, πράγμα που δε φαίνεται να ισχύει. Συνεπώς, κάλλιστα μπορεί πιστοί κάθε θρησκείας να πιστεύουν ότι είναι ανώτεροι από κάθε άλλης θρησκείας χωρίς αυτό να έχει ειπωθεί από τις επίσημες γραφές.

Δεν υπάρχει πιστός που να πιστεύει αυτά που λες.

Επίσης, σε σχέση με το status των ιερών βιβλίων της κάθε θρησκείας και, συγκεκριμένα, του Κορανίου και της Καινής Διαθήκης, η διαφορά είναι αμελητέα.

Καλώς. Μελέτησε ένα στοιχείο μόνο του Ισλάμ και έναν προφήτη του. Τον Ισα. Για να βοηθήσω θα σου πω οτι τον Ισα μπορείς να τον δεις και στην Καινή Διαθήκη. Περισσότερα δεν γράφω γιατι είμαι σίγουρος οτι θα τα βρεις.

Μπορεί ο Χριστός να μην έγραψε ο ίδιος τίποτα, σε αντίθεση με τον Μωάμεθ, ωστόσο ο Χριστός δίδαξε και οι Απόστολοι και οι Ευαγγελιστές έγραψαν έργα - τα Ευαγγέλια - που θεωρήθηκαν θεόπνευστα. Μάλιστα, η ίδια η Πεντηκοστή και η φώτιση των Αποστόλων και των μαθητών του Ιησού από το Άγιο Πνεύμα είναι αυτή που κάνει τους λόγους τους, τις πράξεις τους καθώς και τα κείμενά τους ιερά, με τον ίδιο τρόπο ακριβώς που ο είναι οι πράξεις και τα έργα του Μωάμεθ.

Το thread δεν έχει να κάνει με τη σύγκριση των δύο θρησκειών, ωστόσο είναι αφελές να χρησιμοποιείται η θρησκεία των προσφύγων και των μεταναστών ως κάλυμμα μίας μισαλλοδοξίας.

Η ανάλυση του Ισλάμ, είναι πολύ μεγάλη υπόθεση και δεν μπορείς να μιλάς για μισαλλοδοξία την στιγμή που υπάρχει τόσο μεγάλη αποθήκη πληροφοριών, ώστε μάλλον θα έπρεπε να είσαι λίγο περισσότερο σκεπτόμενος.

Όπως ακριβώς ο δυτικός πολιτισμός και η πολιτική παράδοση και φιλελεύθερη κουλτούρα δάμασαν εν τέλει τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού, έτσι θα δαμάσουν και τις βάρβαρες πτυχές του Ισλάμ. Αν κανείς θεωρεί ότι το Ισλάμ είναι κίνδυνος για την πολιτική και κοινωνική κουλτούρα μας, ίσως δεν έχει ενστερνιστεί καλά τη δεύτερη.

Δεν μπορείς να πεις καθαρά κάτι και μιλάς για βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού.
Αυτό που αφήνεις να εννοηθεί είναι ξεκάθαρο.
<<δάμασαν τις βάρβαρες πτυχές του Χριστιανισμού>>
Ποιοι είναι αυτοί;
Και γιατί εγώ πιστεύω οτι αυτοί που λες είναι ο μεγαλύτερος κίνδυνος και απο το Ισλάμ;

Και γω μπορώ να σου παραθέσω άλλα τόσα εδάφια χριστιανικά.

Ακόμα και αν προσπαθήσεις να μας πεις κάτι για το οποιοδήποτε εδάφιο του Χριστιανισμού, θα το δεις μόνο απο μια πλευρά την δική σου. Καθαρά υποκειμενικά.

Χάνετε τις πραγματικές αιτίες αυτών των αναφορών που είναι σαφώς κοινωνιολογικές, εξ ου και δεν είναι γνώρισμα μίας θρησκείας.

Οφείλεις να μη τοποθετείσαι τόσο επιφανειακά.