Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[Μάξιμος]

Και πώς θα παραμείνει ουδετερόθρησκο το ελληνικό κράτος με 90% χριστιανούς;

Πες το Χριστιανέ μου!!! ε, συγνώμη, δεν νομίζω να είσαι και Χριστιανός. Βαπτισμένος, είσαι. Αλλά, κατα τα άλλα, είναι φανερές οι επιρροές σου.
Θα σου πω, οτι είναι δικαίωμα σου αυτό.
Επίσης, να βλέπεις λίγο ποιο αντικειμενικά τα πράγματα.

Ε και στις 2 περιπτώσεις πρέπει να γίνει, νόμοι είναι και πρακτικές. Σταδιακά θα επηρεάσουν το κοινωνικό φαντασιακό. Θέλει χρόνο βέβαια.

Η απορία μου είναι στην εξήγηση του <<πρέπει να γίνει>>.
Γιατί πρέπει να γίνει;
Αυτός ο νεοτερισμός που διακαώς γράφεις και γράφεις και υποστηρίζεις εδώ μέσα, πόσες εγγυήσεις έχεις οτι είναι το καλύτερο για εσένα;
Εμένα επίσης μου φαίνεται οτι δεν έχουμε εξαντλήσει το θέμα εστιάζοντας μόνο στο δίπολο Χριστιανισμός και Ισλάμ. Υπάρχουν και άλλα σχήματα, που πρωταγωνιστούν στο παγκόσμιο σκηνικό.
Αρα, το θέμα αυτό καθ'αυτό, μοιάζει να είναι προσχηματικό με βάση την εξέλιξη του.
Πρέπει ο Χριστιανισμός στην Ελλάδα να μειωθεί.
Αυτό είναι το συμπέρασμα μου.
Ενώ δεν έχεις την απαιτούμενη εμβάθυνση στον Χριστιανισμό, παίρνεις την θέση δικαστή ανάμεσα στον Χριστιανισμό και το Ισλάμ.
Αν βάλουμε στην συζήτηση και τους πρωταγωνιστές της παγκόσμιας πραγματικότητας, θα είσαι τόσο γλαφυρός;
Και εν ολίγοις μιλάς για την πραγματικότητα που θέλεις να ζω.
Αν κάνω την ερώτηση <<είσαι καλά>>; θα είναι άστοχη;

 

[harry akritas]

 

[Gate4]

Δύο είναι τα κύρια σημεία που κρατάω εγώ. Πρώτον, προφανώς και δεν είναι η πλειοψηφία των μουσουλμάνων τρομοκράτες (ποτέ κανείς δεν ισχυρίστηκε κάτι τέτοιο), αλλά γενικά υπάρχει διαφορετικός τρόπος σκέψης λόγω θρησκείας και γενικά μία αδιαφορία/συγκάληψη στις αιτίες που τρέφουν το εξτρεμιστικό Ισλάμ.
Δεύτερον, η ένταξη δεν λειτουργεί μόνο προς μια κατεύθυνση, καθώς συχνά στους μετανάστες δεύτερης γενιάς παρατηρείται επιπλέον ριζοσπαστικοποίηση. Μαθαίνοντας το Ισλάμ από τους γονείς τους και εντρυφώντας περαιτέρω μόνοι τους σε αυτό, γίνονται πιο εξτρεμιστές, κάτι που δεν είναι κοινωνιολογικά παράλογο ούτε σπάνιο.

Γενικότερα πάντως το θέμα δεν είναι τι λέει η θρησκεία καθεαυτή αλλά το πόσο οι πιστοί την ακολουθούν τυφλά και κατά γράμμα.
Και ο χριστιανισμός μπορεί να λέει του κόσμου τις μαλακίες αλλά ευτυχώς σε μια πλειοψηφία έχουμε φτάσει σε σημείο να μείνουμε σε κάτι γλυκούλικα κουόουτ αλληλεγγύης. Όχι πως δεν υπάρχουν ζώα και εκεί γιατί αν θυμηθούμε η εκκλησία πίεζε να μην υπογραφεί το δικαίωμα του σύμφωνου συμβίωσης στα γκέι ζευγάρια όπως και το να μη μπει η σεξουαλική αγωγή στα σχολεία. Μη πιάσω προσευχές και εκκλησιασμούς στην εκπαίδευση. Το μόνο που τους σώζει είναι το αρχικό, σχεδόν κανείς δεν τους παίρνει (σκληροπυρηνικά έστω) στα σοβαρά.

Στο θέμα της μετανάστευσης όταν πηγαίνει κανείς σε ένα άλλο κράτος είναι υποχρεωμένος να σέβεται τους νόμους του. Δε λέει κανείς να μη κάνει ο μουσουλμάνος προσευχή στο σπίτι του - αν είναι δυνατόν - αλλά υπάρχει μία λεπτή γραμμή που λέγεται ανθρώπινα δικαιώματα και η κοσμική ζωή στην Ευρώπη καλώς βασίζεται πάνω τους. Όταν μιλάμε για πρακτικές καταπίεσης της γυναίκας με μπούργκες, ανοχή στο ξύλο, κλειτοριδεκτομή και τέτοια όμορφα δεν είναι δυνατόν να το ανέχεται το κάθε δυτικό κράτος λόγω παράδοσης. Αν πήγαινα με κοντή φούστα σε ισλαμικό κράτος δε νομίζω να είχα αντίστοιχη αντιμετώπιση. Οπότε κανείς δε θέλει απλώς να διώξει τους μουσουλμάνους αρκεί να είναι διατεθειμένοι να αφήσουν πίσω τον σκοταδισμό τους.

 

[αυγή όντος]

Και ο χριστιανισμός μπορεί να λέει του κόσμου τις μαλακίες αλλά ευτυχώς σε μια πλειοψηφία έχουμε φτάσει σε σημείο να μείνουμε σε κάτι γλυκούλικα κουόουτ αλληλεγγύης.

Θα μου δώσεις μερικά παραδείγματα "κοσμικών μαλακιών" του Χριστιανισμού;

Όχι πως δεν υπάρχουν ζώα και εκεί γιατί αν θυμηθούμε η εκκλησία πίεζε να μην υπογραφεί το δικαίωμα του σύμφωνου συμβίωσης στα γκέι ζευγάρια όπως και το να μη μπει η σεξουαλική αγωγή στα σχολεία. Μη πιάσω προσευχές και εκκλησιασμούς στην εκπαίδευση. Το μόνο που τους σώζει είναι το αρχικό, σχεδόν κανείς δεν τους παίρνει (σκληροπυρηνικά έστω) στα σοβαρά.

Σαφώς, αυτό είναι σωστό. Ωστόσο το κενό μεταξύ της Σαρία και της "πίεσης" κατά του συμφώνου συμβίωσης είναι τόσο μεγάλο ώστε να μην μπορώ να το περιγράψω με λόγια. Ας μην ξεχνάμε ότι το σύμφωνο συμβίωσης έγινε νόμος. Εν τέλει νομίζω ότι πολλά άτομα δεν γνωρίζουν τι ακριβώς είναι η Σαρία, και καταλήγουν να συγκρίνουν ανόμοια πράγματα, για παράδειγμα η σύγκριση μεταξύ του πετάγματος ομοφυλοφίλων από μπαλκόνια και η καταψήφιση του συμφώνου συμβίωσης.

Στο θέμα της μετανάστευσης όταν πηγαίνει κανείς σε ένα άλλο κράτος είναι υποχρεωμένος να σέβεται τους νόμους του. Δε λέει κανείς να μη κάνει ο μουσουλμάνος προσευχή στο σπίτι του - αν είναι δυνατόν - αλλά υπάρχει μία λεπτή γραμμή που λέγεται ανθρώπινα δικαιώματα και η κοσμική ζωή στην Ευρώπη καλώς βασίζεται πάνω τους. Όταν μιλάμε για πρακτικές καταπίεσης της γυναίκας με μπούργκες, ανοχή στο ξύλο, κλειτοριδεκτομή και τέτοια όμορφα δεν είναι δυνατόν να το ανέχεται το κάθε δυτικό κράτος λόγω παράδοσης. Αν πήγαινα με κοντή φούστα σε ισλαμικό κράτος δε νομίζω να είχα αντίστοιχη αντιμετώπιση. Οπότε κανείς δε θέλει απλώς να διώξει τους μουσουλμάνους αρκεί να είναι διατεθειμένοι να αφήσουν πίσω τον σκοταδισμό τους.

Συμφωνώ απολύτως. Αυτό ακριβώς γράφω τις τελευταίες δύο μέρες. Δεν διώχνεις τον μετανάστη επειδή είναι μουσουλμάνος. Τον διώχνεις επειδή αρνείται να σεβαστεί τη δημοκρατία, και επιθυμεί να φέρει Σαρία (μεταξύ άλλων).

 

[Guest 190013]

Τον διώχνεις επειδή αρνείται να σεβαστεί τη δημοκρατία, και επιθυμεί να φέρει Σαρία (μεταξύ άλλων).

Άρα κρατάς το 80%. Κομπλέ θα έλεγε κάποιος.

 

[αυγή όντος]

Άρα κρατάς το 80%. Κομπλέ θα έλεγε κάποιος.

Όχι, δεν κρατάς το 80%, κρατάς το 50% (στη Γαλλία). Ίσως λιγότερους.
Σίγουρα λιγότερους σε άλλες χώρες. Μπερδεύεσαι επειδή το 20% αφορούσε νέους που γεννήθηκαν στη Γαλλία.

 

[Guest 190013]

Καλά, άλλο ήταν το πνεύμα. Να δω να είστε υπέρ της διατήρησης του 50% και τι στον κόσμο. Βασικά το 54% για ακρίβεια

 

[αυγή όντος]

Καλά, άλλο ήταν το πνεύμα. Να δω να είστε υπέρ της διατήρησης του 50% και τι στον κόσμο. Βασικά το 54% για ακρίβεια

Πώς θα το δεις ακριβώς; Και γιατί δεν το υποστηρίζεις/υποστήριζες εξαρχής; (μιλώ στον ενικό αλλά αναφέρομαι στα αριστερά κόμματα και τις πολιτικές τους).

 

[Guest 190013]

Καλά, άλλο ήταν το πνεύμα. Να δω να είστε υπέρ της διατήρησης του 50% και τι στον κόσμο. Βασικά το 54% για ακρίβεια

Και βέβαια του 100% της άλλης κατηγορίας απ' ότι κατάλαβα.

Πώς θα το δεις ακριβώς; Και γιατί δεν το υποστηρίζεις/υποστήριζες εξαρχής;

Γιατί εγώ τουλάχιστον δε το θεωρώ σοβαρή πολιτική ένταξης. Όπως λες δεν έχεις μετρικές για να το δεις αυτό και οι απαντήσεις όσον αφορά τη Σαρία στην έρευνα είναι πολύ γενικές και I bet αν τους έλεγες συγκεκριμένες προβλέψεις της δε θα είχες αυτά τα ποσοστά. Αυτό που ήθελα να θίξω είναι ότι το πέρασμα από την ισοπεδωτική λογική των προηγούμενων σελίδων στην διατήρηση μιας σημαντικής πλειοψηφίας μουσουλμάνων στις ευρωπαϊκές χώρες που λέμε τώρα, είναι αξιοσημείωτο.

 

[αυγή όντος]

Γιατί εγώ τουλάχιστον δε το θεωρώ σοβαρή πολιτική ένταξης. Όπως λες δεν έχεις μετρικές για να το δεις αυτό και οι απαντήσεις όσον αφορά τη Σαρία στην έρευνα είναι πολύ γενικές και I bet αν τους έλεγες συγκεκριμένες προβλέψεις της δε θα είχες αυτά τα ποσοστά. Αυτό που ήθελα να θίξω είναι ότι το πέρασμα από την ισοπεδωτική λογική των προηγούμενων σελίδων στην διατήρηση μιας σημαντικής πλειοψηφίας μουσουλμάνων στις ευρωπαϊκές χώρες που λέμε τώρα, είναι αξιοσημείωτο.

Δεν υπήρξε ισοπεδωτική λογική ποτέ στα λεγόμενα μου. Έφτασα μέχρι στο σημείο να αναφεθρώ στο είδος του Ιμάμη που θαυμάζω και υποστηρίζω. Παρεξήγησες ακουσίως ή εκουσίως.

 

[Gate4]

Θα μου δώσεις μερικά παραδείγματα "κοσμικών μαλακιών" του Χριστιανισμού;

Σαφώς, αυτό είναι σωστό. Ωστόσο το κενό μεταξύ της Σαρία και της "πίεσης" κατά του συμφώνου συμβίωσης είναι τόσο μεγάλο ώστε να μην μπορώ να το περιγράψω με λόγια. Ας μην ξεχνάμε ότι το σύμφωνο συμβίωσης έγινε νόμος. Εν τέλει νομίζω ότι πολλά άτομα δεν γνωρίζουν τι ακριβώς είναι η Σαρία, και καταλήγουν να συγκρίνουν ανόμοια πράγματα, για παράδειγμα η σύγκριση μεταξύ του πετάγματος ομοφυλοφίλων από μπαλκόνια και η καταψήφιση του συμφώνου συμβίωσης.

Συμφωνώ απολύτως. Αυτό ακριβώς γράφω τις τελευταίες δύο μέρες. Δεν διώχνεις τον μετανάστη επειδή είναι μουσουλμάνος. Τον διώχνεις επειδή αρνείται να σεβαστεί τη δημοκρατία, και επιθυμεί να φέρει Σαρία (μεταξύ άλλων).

Ναι κοίτα μπορεί να έχουμε μείνει σε έναν γραφικό Αμβρόσιο τον οποίο δεν επικροτούν αρκετοί πιστοί και στο δε γαμιέται της προσευχής στο σχολείο που καθόσουν σαν όρθιο πτώμα και περίμενες να μπεις μέσα αλλά μια χαρά έχουμε περιθώρια βελτίωσης σαν κοινωνία με το συγκεκριμένο ζήτημα. Παρόλα αυτά δεν το συγκρίνω με τη Σαρία γιατί ευτυχώς πολύς κόσμος είναι θρησκευτικά αδιάφορος.

Τώρα τι φταίει στη μη ένταξη δεν μπορώ να το ξέρω αλλά όταν η χώρα παρέχει μόρφωση, στέγη και ελευθερία προσωπικά με κάθεται λίγο περίεργα μετανάστες δεύτερης ή τρίτης γενιάς να είναι τόσο προσκολλημένοι στο Ισλάμ. Ίσως είναι επιλογή από ένα σημείο και έπειτα, δεν μπορώ να το καταλάβω. Το πρόβλημα είναι όταν εφαρμογές της Σαρίας θεωρούνται από τους νόμους του κράτους παράνομες πρακτικές. Και εκεί δεν τίθεται σεβασμός της προσευχής στο σπίτι είναι τελείως άλλο πράμα.
Και επειδή μια επαφή με μετανάστες έχω σε συζήτηση με έχουν πει ότι πρέπει να προσαρμοστείς στη χώρα που ζεις από άποψη γλώσσας και ανάμειξης με ντόπιους γιατί αλλιώς δουλειά δεν γίνεται. Για αυτό έχω στο μυαλό μου ότι είναι και θέμα επιλογής. Βεβαία οι Αλβανοί δεν έχουν και θρησκευτικά κολλήματα οπότε μπορεί να μη συγκρίνεται τόσο.

ο @paskmak που μένει στη Γερμανία λογικά θα ξέρει καλύτερα.

 

[αυγή όντος]

Ναι κοίτα μπορεί να έχουμε μείνει σε έναν γραφικό Αμβρόσιο τον οποίο δεν επικροτούν αρκετοί πιστοί και στο δε γαμιέται της προσευχής στο σχολείο που καθόσουν σαν όρθιο πτώμα και περίμενες να μπεις μέσα αλλά μια χαρά έχουμε περιθώρια βελτίωσης σαν κοινωνία με το συγκεκριμένο ζήτημα. Παρόλα αυτά δεν το συγκρίνω με τη Σαρία γιατί ευτυχώς πολύς κόσμος είναι θρησκευτικά αδιάφορος.

Η προσευχή στο σχολείο είναι θέμα πολιτικό, όχι δόγματος. Επομένως το προσπερνώ.
Ο Αμβρόσιος όταν καταριέται και λέγει "το κρέας των αθέων να γίνει πέτρα μέσα στο στομάχι τους", αυτό μπορούμε με μεγάλη βεβαιότητα να το καταδικάσουμε ως αντι-χριστιανικό. Το σημαντίκο είναι ότι η καταδίκη θα έρθει μέσα από τις γραφές, όχι από κάπου άλλου.
Όταν κάποιος ιμάμης καταριέται και λέγει ότι όλοι οι αποστάτες θα πρέπει να εκτελεστούν, αυτό μπορείς να το καταδικάσεις μόνο βάσει της σημερινής κοσμικής ηθικής, όχι όμως βάσει του Ισλαμικού δόγματος. Αυτό είναι το πρόβλημα στο οποίο αναφέρομαι.

 

[Gate4]

Η προσευχή στο σχολείο είναι θέμα πολιτικό, όχι δόγματος. Επομένως το προσπερνώ.
Ο Αμβρόσιος όταν καταριέται και λέγει "το κρέας των αθέων να γίνει πέτρα μέσα στο στομάχι τους", αυτό μπορούμε με μεγάλη βεβαιότητα να το καταδικάσουμε ως αντι-χριστιανικό. Το σημαντίκο είναι ότι η καταδίκη θα έρθει μέσα από τις γραφές, όχι από κάπου άλλου.
Όταν κάποιος ιμάμης καταριέται και λέγει ότι όλοι οι αποστάτες θα πρέπει να εκτελεστούν, αυτό μπορείς να το καταδικάσεις μόνο βάσει της σημερινής κοσμικής ηθικής, όχι όμως βάσει του Ισλαμικού δόγματος. Αυτό είναι το πρόβλημα στο οποίο αναφέρομαι.

Δεν είναι θέμα δόγματος αλλά ότι η θρησκεία έχει κάτσει μπάστακας μέσα στα σχολεία (προσευχή, εκκλησιασμός, θρησκευτικά, εικόνες) ενώ δεν θα έπρεπε. Δηλαδή εφόσον συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα τουλάχιστον δεν μπορώ να απορήσω αν ζητήσει ένας μουσουλμάνος μια φορά τη μέρα να απλώσει το χαλάκι του να προσευχηθεί. Αν δεν υπάρχει τίποτα από τα δύο κομπλέ και τις προσευχές όλοι στα σπίτια και τους ναούς τους.

Ξαναλέω δεν είναι το θέμα η θρησκεία, ο καθένας μπορεί να πιαστεί από εκεί και να μισεί άπιστους. Πόσο ο κόσμος την παίρνει στα σοβαρά είναι όμως. Και αν οι μουσουλμάνοι παίρνουν στα σοβαρά εκτελέσεις αλλόθρησκων και μπούργκες δε διαφωνώ πουθενά ότι είναι πρόβλημα. Η απορία μου είναι γιατί συμβαίνει αυτό σε έναν μετανάστη τρίτης γενιάς που μεγαλώνει στην Ευρώπη.

 

[paskmak]

Ναι κοίτα μπορεί να έχουμε μείνει σε έναν γραφικό Αμβρόσιο τον οποίο δεν επικροτούν αρκετοί πιστοί και στο δε γαμιέται της προσευχής στο σχολείο που καθόσουν σαν όρθιο πτώμα και περίμενες να μπεις μέσα αλλά μια χαρά έχουμε περιθώρια βελτίωσης σαν κοινωνία με το συγκεκριμένο ζήτημα. Παρόλα αυτά δεν το συγκρίνω με τη Σαρία γιατί ευτυχώς πολύς κόσμος είναι θρησκευτικά αδιάφορος.

Τώρα τι φταίει στη μη ένταξη δεν μπορώ να το ξέρω αλλά όταν η χώρα παρέχει μόρφωση, στέγη και ελευθερία προσωπικά με κάθεται λίγο περίεργα μετανάστες δεύτερης ή τρίτης γενιάς να είναι τόσο προσκολλημένοι στο Ισλάμ. Ίσως είναι επιλογή από ένα σημείο και έπειτα, δεν μπορώ να το καταλάβω. Το πρόβλημα είναι όταν εφαρμογές της Σαρίας θεωρούνται από τους νόμους του κράτους παράνομες πρακτικές. Και εκεί δεν τίθεται σεβασμός της προσευχής στο σπίτι είναι τελείως άλλο πράμα.
Και επειδή μια επαφή με μετανάστες έχω σε συζήτηση με έχουν πει ότι πρέπει να προσαρμοστείς στη χώρα που ζεις από άποψη γλώσσας και ανάμειξης με ντόπιους γιατί αλλιώς δουλειά δεν γίνεται. Για αυτό έχω στο μυαλό μου ότι είναι και θέμα επιλογής. Βεβαία οι Αλβανοί δεν έχουν και θρησκευτικά κολλήματα οπότε μπορεί να μη συγκρίνεται τόσο.

ο @paskmak που μένει στη Γερμανία λογικά θα ξέρει καλύτερα.

Το θέμα της ανεξιθρησκείας ατην Ελλάδα ειναι ένα σημαντικό ζήτημα. Η Ελλάδα ειναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που έχει υπουργείο «παιδείας και θρησκευμάτων», λες και είμαστε στο Ιράν, ενώ βγαίνει κάθε δεσπότης και λεει την αποψη του για πολιτικά ή εθνικά θέματα. Ας πει ότι θέλει,αλλά όχι να καταχράται την δημόσια αναγνωρισιμότητα του σε θέματα που δεν του άπτονται ή δεν ειναι υπεύθυνος.

Πολλοι μουσουλμάνοι απλα μένουν «πιστοί» στα προστάγματα της παραδοσιακής θρησκείας τους. Γαλουχούνται από μικροί με το Ισλάμ, θεωρούν ότι ειναι κατι ανώτερο επιειδη ανήκουν στην κοινότητα αυτή, ενώ προτιμάνε να κάνουν παρεα και να παντρεύονται πρωτίστως μεταξύ τους. Θεωρούν την δυση ως κατι ξενο, διαφθαρμενο, που θέλει να χαλάσει την θρησκεια τους. Ειναι θέμα ανατροφής ξεκάθαρα και προπαγάνδας από μικρη ηλικία. Χθες ανεβασα την έρευνα που εγινε στο πανεπιστήμιο του Münster το 2016 για τις πεποιθήσεις των νέων Τούρκων, κατά την οποία σχεδόν ένας στους δυο θεωρεί την σαρία πιο σημαντική από τον κοσμικό νόμο. Αλλά τι περιμένεις, όταν στο τζαμί που πας ακούς τέτοια και ότι οι Τούρκοι ειναι ο περιούσιος λαός κλπ. Εθνοφασισμος και ισλαμοφασισμος στα καλύτερα του. Στις αραβικές κοινότητες ισχύουν παρομοια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 16 Μαρτίου 2021

Δεν είναι θέμα δόγματος αλλά ότι η θρησκεία έχει κάτσει μπάστακας μέσα στα σχολεία (προσευχή, εκκλησιασμός, θρησκευτικά, εικόνες) ενώ δεν θα έπρεπε. Δηλαδή εφόσον συμβαίνει αυτό στην Ελλάδα τουλάχιστον δεν μπορώ να απορήσω αν ζητήσει ένας μουσουλμάνος μια φορά τη μέρα να απλώσει το χαλάκι του να προσευχηθεί. Αν δεν υπάρχει τίποτα από τα δύο κομπλέ και τις προσευχές όλοι στα σπίτια και τους ναούς τους.

Ξαναλέω δεν είναι το θέμα η θρησκεία, ο καθένας μπορεί να πιαστεί από εκεί και να μισεί άπιστους. Πόσο ο κόσμος την παίρνει στα σοβαρά είναι όμως. Και αν οι μουσουλμάνοι παίρνουν στα σοβαρά εκτελέσεις αλλόθρησκων και μπούργκες δε διαφωνώ πουθενά ότι είναι πρόβλημα. Η απορία μου είναι γιατί συμβαίνει αυτό σε έναν μετανάστη τρίτης γενιάς που μεγαλώνει στην Ευρώπη.

Ειναι ξεκάθαρα θέμα πίστης και δόγματος.
Στον βουδισμό η στον χριστιανισμό πχ δεν μπορείς να στηριχτείς στην βία. Δεν το προστάζει απλα.

Στο Ισλάμ αντιθέτως, υπάρχουν τόσο εδάφια φιλειρηνικά και ανεκτικά, όσο και βίαια και καταπιεστικά. Υπάρχουν απ ευθειασ Εντολές θανάτωσης από τον Αλλαχ. Τα δεύτερα, χρονικά μεταγενέστερα, έχουν μαλιστα και βαρύτερη θεολογική σημασια, με βάση την ισλαμική θεολογία, επειδή βρίσκονται πιο πισω χρονικά στην ζωή του Μωαμεθ.


Μια τέτοια αποκλειστικότητα έχει και η εβραϊκή θρησκεια. Αλλά εκει, οι πλειοψηφία ειναι πραγματικά φιλελεύθεροι, αν εξαιρέσεις τους υπερορθοδοξους. Και αυτο γιατί οι νεότεροι δεν παίρνουν την θρησκεια ούτε κατά γράμμα αυστηρά αλλά από την άλλη επειδή έχει προηγηθεί ιδεολογική μεταρρύθμιση και αναπροσαρμογή στα δυτικα δεδομενα( θυμίζω ότι η πλειοψηφία των Ισραηλιτών-Εβραίων κατάγεται από ευρωπαίους πολίτες).

 

[Guest 190013]

Στον βουδισμό η στον χριστιανισμό πχ δεν μπορείς να στηριχτείς στην βία. Δεν το προστάζει απλα.

Δηλαδή η θρησκευτική βία και η βία γενικότερα προέρχεται από προσταγές; Επειδή το γράφουν κάποια βιβλία; Δεν προκύπτει από τις κοινωνικές συνθήκες και διαμάχες; Από την καταπίεση ή αντικρουόμενα συμφέροντα; Ενδιαφέρον αλλά αντιεπιστημονικό.

Η βία δε φυτρώνει μόνη της, θεόσταλτα. Είναι κοινωνικό φαινόμενο και στις θρησκείες αναπτύσσεται κυρίως λόγω της πολιτικής ομαδοποίησης που επιφέρουν αλλά και του άλλοθι που προσφέρουν. Και αυτό υπάρχει σε όλες τις θρησκείες. Οι έρευνες δείχνουν πως κάθε μορφή βίας απηχεί στην ουσία κοινωνιολογικές αιτίες που έχουν να κάνουν με οικονομικούς/πολιτικούς/διαβιωτικούς παράγοντες. Κουοτάρω από [1]:

The invention of the concept of "religious violence" helps the West reinforce superiority of Western social orders to "nonsecular" social orders, namely Muslims at the time of publication. (...)

The concept of "religious violence" can be and is used to legitimate violence against non-Western "Others".

[1] Cavanaugh, William (2009). The Myth of Religious Violence. Oxford University Press US.
[2] Chaves, Mark (March 2010). "SSSR Presidential Address Rain Dances in the Dry Season: Overcoming the Religious Congruence Fallacy". Journal for the Scientific Study of Religion. 49 (1): 1–14. doi:10.1111/j.1468-5906.2009.01489.x.
[3] Rowley, Matthew (2015). "How Should We Respond to Religious Violence? Fifteen Ways To Critique Our Own Thoughts" (PDF). Ethics in Brief. 21 (2). Archived from the original (PDF) on 2016-02-20. Retrieved 2016-01-02.
[4] Omar, Irfan; Duffey, Michael, eds. (2015-06-22). "Introduction". Peacemaking and the Challenge of Violence in World Religions. Wiley-Blackwell. p. 1. ISBN 9781118953426.
[5] Εkici, S.; Ekici, A. (2009). Building Terrorism Resistant Communities: Together Against Terrorism. IOS Press. ISBN 9781607500063.

Με αυτά δε θέλω να αναιρέσω τις "προσταγές" του Κορανίου, ωστόσο πρέπει επιτέλους να δούμε πέρα από το "συμβαίνει επειδή το γράφει στο βιβλίο". Διότι έτσι χάνουμε έτσι πολύ σημαντικό κομμάτι της ιστορίας, πχ αιώνες άκρατης χριστιανικής βίας. Και επίσης δημιουργούμε ένα ψευδεπίγραφο "αδιέξοδο" ώστε να δικαιολογήσουμε την ρατσιστική αντιμετώπιση των μουσουλμάνων.

If Scripture passage X supposedly inspired terrorist group Y, then we need to explain why militants chose to draw on that Scripture and not some radically contradictory text. No less important, we must understand why that same Scripture has had no effect whatever in pushing millions of others toward comparably extreme acts. Some of what we call ‘religious violence’ may well be authentically religious in character, but we must find its origins in places other than the basic texts of the faith

 

[paskmak]

Έχω ξαναπει καμία 4-5 φορες ότι το Ισλάμ δεν ειναι μια θρησκεια και μονο, αλλά ένα κοινωνικοπολιτικοοικονομικο σύστημα. Εσυ αν θες τοτε λεγε ότι η συγκεκριμένη βία προέρχεται από το θρησκευτικοκοινωνικοπολιτικοοικονομικο Σύστημα του Ισλάμ. Εγώ για συντόμευση, θα λεω ότι προέρχεται από την θρησκεια του Ισλάμ. Η βία στο Ισλάμ έχει πρωτίστως θεολογική βάση.


Καθαρα χριστιανικά-θεολογικα δεν δικαιολογείται η βία. Κάθε έκφραση βίας συνεπώς ειναι αντιχριστιανική, όταν μιλαμε για την υποτιθέμενη βία που πηγάζει από τον χριστιανισμό.

 

[αυγή όντος]

Δηλαδή η θρησκευτική βία και η βία γενικότερα προέρχεται από προσταγές; Επειδή το γράφουν κάποια βιβλία;

Σε πολλές περιπτώσεις, ναι. Καταλαβαίνω πως είναι δύσκολο να το συνειδητοποιήσεις, ωστόσο υπάρχουν άνθρωποι που μεγάλωσαν στη Δύση, τα άφησαν όλα πίσω και πήγαν να πολεμήσουν για το ISIS. Αυτό είναι αποτέλεσμα δόγματος. Το παιδί που έσφαξε τον Γάλλο δάσκαλο έπραξε βάσει δόγματος. Αν θέλεις να αναφερθείς σε αυτά τα φαινόμενα ως κοινωνικά, βεβαίως μπορείς να το κάνεις.
Πρόσφατα υπήρξε μια επίθεση εναντίων χριστιανικής εκκλησίας στη Βαγδάτη. Πέθαναν 58 άτομα. Τέτοιες επιθέσεις γίνονται συνεχώς σε Αφρική και Μέση Ανατολή. Δεν δημιουργήθηκε καμία σταυροφορική ομάδα κρούσης ως απάντηση. Οι κοινωνικές συνθήκες υπάρχουν, ωστόσο γιατί δεν δημιουργούνται αυτές οι σταυροφορικές ομάδες; Διότι δεν υπάρχουν στο δόγμα. Μόνον όταν το δόγμα των Καθολικών περιείχε το αλάθητο του Πάπα είδαμε την δημιουργία σταυροφοριών.

Δεν προκύπτει από τις κοινωνικές συνθήκες και διαμάχες; Από την καταπίεση ή αντικρουόμενα συμφέροντα; Ενδιαφέρον αλλά αντιεπιστημονικό.

Αυτά υπάρχουν και στο Θιβέτ, εδώ και πολλά χρόνια και με μεγαλύτερη ένταση.

 

[Guest 190013]

Δεν δημιουργήθηκε καμία σταυροφορική ομάδα κρούσης ως απάντηση.

Είσαι σίγουρος ότι δεν υπάρχουν απαντήσεις; Έλα τώρα, βρίθει το διαδίκτυο από εκδικητικές επιθέσεις χριστιανών.
Police: Sunnyvale Rampage Suspect Targeted Victims Because Of Their Race, Muslim Faith – CBS San Francisco (cbslocal.com)
Είναι ακριβώς η έκφραση της ομαδοποίησης. Εμείς και αυτοί. Δεν το λέει κανένα βιβλίο.

 

[Gate4]

Το θέμα της ανεξιθρησκείας ατην Ελλάδα ειναι ένα σημαντικό ζήτημα. Η Ελλάδα ειναι η μοναδική χώρα στην Ευρώπη που έχει υπουργείο «παιδείας και θρησκευμάτων», λες και είμαστε στο Ιράν, ενώ βγαίνει κάθε δεσπότης και λεει την αποψη του για πολιτικά ή εθνικά θέματα. Ας πει ότι θέλει,αλλά όχι να καταχράται την δημόσια αναγνωρισιμότητα του σε θέματα που δεν του άπτονται ή δεν ειναι υπεύθυνος.

Πολλοι μουσουλμάνοι απλα μένουν «πιστοί» στα προστάγματα της παραδοσιακής θρησκείας τους. Γαλουχούνται από μικροί με το Ισλάμ, θεωρούν ότι ειναι κατι ανώτερο επιειδη ανήκουν στην κοινότητα αυτή, ενώ προτιμάνε να κάνουν παρεα και να παντρεύονται πρωτίστως μεταξύ τους. Θεωρούν την δυση ως κατι ξενο, διαφθαρμενο, που θέλει να χαλάσει την θρησκεια τους. Ειναι θέμα ανατροφής ξεκάθαρα και προπαγάνδας από μικρη ηλικία. Χθες ανεβασα την έρευνα που εγινε στο πανεπιστήμιο του Münster το 2016 για τις πεποιθήσεις των νέων Τούρκων, κατά την οποία σχεδόν ένας στους δυο θεωρεί την σαρία πιο σημαντική από τον κοσμικό νόμο. Αλλά τι περιμένεις, όταν στο τζαμί που πας ακούς τέτοια και ότι οι Τούρκοι ειναι ο περιούσιος λαός κλπ. Εθνοφασισμος και ισλαμοφασισμος στα καλύτερα του. Στις αραβικές κοινότητες ισχύουν παρομοια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 16 Μαρτίου 2021

Ειναι ξεκάθαρα θέμα πίστης και δόγματος.
Στον βουδισμό η στον χριστιανισμό πχ δεν μπορείς να στηριχτείς στην βία. Δεν το προστάζει απλα.

Στο Ισλάμ αντιθέτως, υπάρχουν τόσο εδάφια φιλειρηνικά και ανεκτικά, όσο και βίαια και καταπιεστικά. Υπάρχουν απ ευθειασ Εντολές θανάτωσης από τον Αλλαχ. Τα δεύτερα, χρονικά μεταγενέστερα, έχουν μαλιστα και βαρύτερη θεολογική σημασια, με βάση την ισλαμική θεολογία, επειδή βρίσκονται πιο πισω χρονικά στην ζωή του Μωαμεθ.


Μια τέτοια αποκλειστικότητα έχει και η εβραϊκή θρησκεια. Αλλά εκει, οι πλειοψηφία ειναι πραγματικά φιλελεύθεροι, αν εξαιρέσεις τους υπερορθοδοξους. Και αυτο γιατί οι νεότεροι δεν παίρνουν την θρησκεια ούτε κατά γράμμα αυστηρά αλλά από την άλλη επειδή έχει προηγηθεί ιδεολογική μεταρρύθμιση και αναπροσαρμογή στα δυτικα δεδομενα( θυμίζω ότι η πλειοψηφία των Ισραηλιτών-Εβραίων κατάγεται από ευρωπαίους πολίτες).

Για αυτό λέω ότι δεν έχει να κάνει γενικά και αόριστα με την πίστη στον θεό αλλά πόσο σοβαρά και κατά γράμμα παίρνει κανείς αυτά που λένε τα βιβλία ή οι ιερείς. Η απορία που έχω είναι γιατί να είναι τόσο φανατισμένα παιδιά τρίτης γενιάς (ειλικρινά με φαίνεται ακραίο). Γκετοποιούνται μόνοι τους;

 

[Guest 190013]

Εσυ αν θες τοτε λεγε ότι η συγκεκριμένη βία προέρχεται από το θρησκευτικοκοινωνικοπολιτικοοικονομικο Σύστημα του Ισλάμ. Εγώ για συντόμευση, θα λεω ότι προέρχεται από την θρησκεια του Ισλάμ. Η βία στο Ισλάμ έχει πρωτίστως θεολογική βάση.

Ok boomer. Pure meaning distortion.