Φιλοσοφικές συζητήσεις

[soul]

Το αρχέτυπο μιας αρσενικής, πατριαρχικής φιγούρας σίγουρα συμβαδίζει και με έναν Θεό επί της γης, αυτοκράτορα, βασιλιά κλπ. Όχι ότι δεν υπήρχαν και πριν αυτά, απλά ταιριάζουν γάντι με τις αβρααμικές θρησκείες.

Το αρχέτυπο της κοινωνιας όσο αφορά τον χριστιανισμό είναι ο Αδάμ - το αρσενικό - όπου από το πλευρό του δημιουργηθηκε η Εύα - το θηλυκό (δηλαδή το αντίθετο του με το οποίο θα αλληλοσυμπληρωθουν- συμβολικά μιλώντας). Και η δημιουργία της γυναίκας από το πλευρό δείχνει την ισότητα και τον αμοιβαίο σεβασμό. Δεν την δημιούργησε δηλαδή από το κεφάλι του Αδάμ - ως ανώτερη πνευματικά ή πιο έξυπνη, ούτε από το πόδι του Αδάμ - ως κατώτερη. Να είναι τυχαία η φράση σε έχω στο πλευρό μου ή ο μόνος που μου στάθηκε, δηλαδή που έμεινε στο πλευρό μου είναι.....?

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Μαΐου 2021

Αλλο παραδειγμα. Ενας θανατοποινίτης.
Οσο και να περιμενει εχει την εκτελεση στο τελος.
Υπαρχει ενα ενδεχομενο να του δοθει χαρη.
Κι αυτο δεν το ξερουμε με βεβαιοτητα.

Νομίζω ότι η υπομονή εμπεριέχει το στοιχείο της ηρεμίας. Δηλαδή να αποδέχεσαι και την καλή και την κακή "μοίρα" χωρίς αγωνία... Νομίζω ότι το να περιμένεις απλά να συμβει κάτι είναι απραξία, ίσως και δειλία ανάλογα την περίπτωση. Γενικά μιλώντας, πως θα οριζα την υπομονή

 

[Guest 896561]

Το αρχέτυπο της κοινωνιας όσο αφορά τον χριστιανισμό είναι ο Αδάμ - το αρσενικό - όπου από το πλευρό του δημιουργηθηκε η Εύα - το θηλυκό (δηλαδή το αντίθετο του με το οποίο θα αλληλοσυμπληρωθουν- συμβολικά μιλώντας). Και η δημιουργία της γυναίκας από το πλευρό δείχνει την ισότητα και τον αμοιβαίο σεβασμό. Δεν την δημιούργησε δηλαδή από το κεφάλι του Αδάμ - ως ανώτερη πνευματικά ή πιο έξυπνη, ούτε από το πόδι του Αδάμ - ως κατώτερη. Να είναι τυχαία η φράση σε έχω στο πλευρό μου ή ο μόνος που μου στάθηκε, δηλαδή που έμεινε στο πλευρό μου είναι.....?

«Ἡ δέ γυνή ἵνα φοβῆται τόν ἄνδρα»,
(Εφεσ. 5, 33)
Λέγεται στον γάμο μεταξύ άνδρα και γυναίκας.

«Τι άλλο είναι η γυναίκα παρά ένας εχθρός της φιλίας, μια αναπόφευκτη τιμωρία, ένα αναγκαίο κακό, ένας φυσικός πειρασμός, ένας επιθυμητός όλεθρος, ένας οικιακός κίνδυνος, μια ευχάριστη καταστροφή, ένα κακό της φύσεως ζωγραφισμένο με όμορφα χρώματα;»
Ιωάννης Χρυσόστομος - Ένας εκ των τριών Ιεραρχών.

Η γυναίκα ας μαθαίνει μέσα σε ησυχία με κάθε υποταγή• σε γυναίκα, όμως, δεν επιτρέπω να διδάσκει ούτε να αυθεντεύει επάνω στον άνδρα, αλλά να ησυχάζει.
Προς Τιμόθεον Α'

Και πολλά άλλα που δεν χρειάζεται να αναφέρω, μιας και είναι γνωστά. Το θέμα είναι όμως ότι όντως στον Χριστιανικό κόσμο σήμερα έχουμε πολύ καλύτερη αντιμετώπιση των γυναικών, γιατί δεν επηρέασε μόνο ο Χριστιανισμός τον Δυτικό Πολιτισμό, αλλά και ο Δυτικός Πολιτισμός τον Χριστιανισμό. Πριν 50-60 χρόνια π.χ. στην Ελλάδα η αντιμετώπιση της γυναίκας δεν ήταν και πολύ διαφορετική από αυτή των Μουσλουλμάνων σήμερα.

 

[soul]

«Ἡ δέ γυνή ἵνα φοβῆται τόν ἄνδρα»,
(Εφεσ. 5, 33)

Φόβος όχι ως τρόμος αλλά ως σεβασμός, να τον τιμάει με τη στάση της να μην τον έχει ως διακοσμητικό.... Πού το κακό?

«Τι άλλο είναι η γυναίκα παρά ένας εχθρός της φιλίας, μια αναπόφευκτη τιμωρία, ένα αναγκαίο κακό, ένας φυσικός πειρασμός, ένας επιθυμητός όλεθρος, ένας οικιακός κίνδυνος, μια ευχάριστη καταστροφή, ένα κακό της φύσεως ζωγραφισμένο με όμορφα χρώματα;»

Αυτό πρώτη φορά εδώ το διάβασα. Παραπομπή για να το ψάξω? Ο Άγιος Ιωαν. Χρυσόστομος... πού, σε ποιο βιβλίο? Αν δεν επιτρέπεται να αναφέρονται βιβλία στείλε μου την παραπομπή σε μήνυμα, θα το εκτιμούσα!

Η γυναίκα ας μαθαίνει μέσα σε ησυχία με κάθε υποταγή• σε γυναίκα, όμως, δεν επιτρέπω να διδάσκει ούτε να αυθεντεύει επάνω στον άνδρα, αλλά να ησυχάζει.

Ας έχουμε και λίγο υπόψιν το χρονικό πλαίσιο που γράφεται κάτι, προσπαθεί να κατευνασει την πιθανή γκρίνια με ησυχία και τον αυταρχισμό της γυναίκας με το να λέει να μην αφεντευει. Ήταν δυνατό να μιλήσει τότε διαφορετικά? Ήδη πολλές γυναίκες είχαν ακολουθήσει τον Χριστό ως μαθήτριες Του αντί να υποταχτουν σε πατέρα και σύζυγο, αυτό ήταν αρκετά επαναστατικό....

 

[Guest 209912]

«Ἡ δέ γυνή ἵνα φοβῆται τόν ἄνδρα»,
(Εφεσ. 5, 33)
Λέγεται στον γάμο μεταξύ άνδρα και γυναίκας.

«Τι άλλο είναι η γυναίκα παρά ένας εχθρός της φιλίας, μια αναπόφευκτη τιμωρία, ένα αναγκαίο κακό, ένας φυσικός πειρασμός, ένας επιθυμητός όλεθρος, ένας οικιακός κίνδυνος, μια ευχάριστη καταστροφή, ένα κακό της φύσεως ζωγραφισμένο με όμορφα χρώματα;»
Ιωάννης Χρυσόστομος - Ένας εκ των τριών Ιεραρχών.

Η γυναίκα ας μαθαίνει μέσα σε ησυχία με κάθε υποταγή• σε γυναίκα, όμως, δεν επιτρέπω να διδάσκει ούτε να αυθεντεύει επάνω στον άνδρα, αλλά να ησυχάζει.
Προς Τιμόθεον Α'

Και πολλά άλλα που δεν χρειάζεται να αναφέρω, μιας και είναι γνωστά. Το θέμα είναι όμως ότι όντως στον Χριστιανικό κόσμο σήμερα έχουμε πολύ καλύτερη αντιμετώπιση των γυναικών, γιατί δεν επηρέασε μόνο ο Χριστιανισμός τον Δυτικό Πολιτισμό, αλλά και ο Δυτικός Πολιτισμός τον Χριστιανισμό. Πριν 50-60 χρόνια π.χ. στην Ελλάδα η αντιμετώπιση της γυναίκας δεν ήταν και πολύ διαφορετική από αυτή των Μουσλουλμάνων σήμερα.

Για πες μου, ποιος πιστεύεις πως ήταν ο λόγος που οι γυναίκες ήταν ιδιοκτησία και γενικώς πολίτες δεύτερης κατηγορίας σε παλαιότερες εποχές?

 

[Guest 896561]

Για πες μου, ποιος πιστεύεις πως ήταν ο λόγος που οι γυναίκες ήταν ιδιοκτησία και γενικώς πολίτες δεύτερης κατηγορίας σε παλαιότερες εποχές?

Δεν το έχω το θέμα να σου πω την αλήθεια. Μια εικασία που μπορώ να κάνω είναι ότι εξαιτίας της μεγαλύτερης σωματικής διάστασης του άντρα, ότι αυτός πήγαινε για κυνήγι, αυτό να οδήγησε στην υποβάθμιση της θέσης της γυναίκας στις μετέπειτα κοινωνίες

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Μαΐου 2021

Αυτό πρώτη φορά εδώ το διάβασα. Παραπομπή για να το ψάξω? Ο Άγιος Ιωαν. Χρυσόστομος... πού, σε ποιο βιβλίο? Αν δεν επιτρέπεται να αναφέρονται βιβλία στείλε μου την παραπομπή σε μήνυμα, θα το εκτιμούσα!

Γενικά δεν βάζω ποτέ λεγόμενα κάποιου χωρίς παραπομπή, το συγκεκριμένο το έβαλα γιατί, αν και μου ήταν αρκετά γνωστό και το έχω διαβάσει πολλές φορές, δεν μπόρεσα να βρω από που ακριβώς είναι. Κάποια στιγμή θα το κάνω και θα στο στείλω όμως.

Τώρα, για τα υπόλοιπα νομίζω ότι είναι λίγο άσκοπο να συνεχίσουμε τη συζήτηση γιατί εσύ δίνεις τις δικές σου ερμηνείες ή αυτές των Χριστιανών τέλος πάντων σε αυτά τα κείμενα. Εγώ από την άλλη τα βλέπω σαν εξωτερικός παρατηρητής. Πάντα είναι δύσκολο να συζητήσει άθρησκος με θρήσκο για τη θρησκεία του δεύτερου

 

[Guest 209912]

Δεν το έχω το θέμα να σου πω την αλήθεια. Μια εικασία που μπορώ να κάνω είναι ότι εξαιτίας της μεγαλύτερης σωματικής διάστασης του άντρα, ότι αυτός πήγαινε για κυνήγι, αυτό να οδήγησε στην υποβάθμιση της θέσης της γυναίκας στις μετέπειτα κοινωνίες

Κάθε ανθρώπινη κοινωνία προσπαθεί να επιβιώσει και να αναπαραχθεί και δέχεται εξελικτικές πιέσεις τόσο από την φύση, αλλά και από τις άλλες ανθρώπινες κοινωνίες που δρουν ανταγωνιστικά προς αυτή. Ο διμορφισμός των χαρακτηριστικών, με τους άντρες να κατέχουν περισσότερη σωματική δύναμη και ανοχή στο ρίσκο, και τις γυναίκες να έχουν χαμηλότερη σωματική δύναμη και ανοχή στο ρίσκο, αποδείχθηκε εξελικτικά πλεονεκτικός γι αυτό και επιλέχθηκε μέσο της φυσικής επιλογής, καθώς εξασφαλίζει στους απογόνους ό,τι χρειάζονται για να επιβιώσουν, δηλαδή προστασία από εξωτερικές απειλές και υλικούς πόρους (άντρας), φροντίδα και επίβλεψη (γυναίκα) , για το πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα που χρειάζονται για να ωριμάσουν.

Οι άντρες μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν την ανώτερη σωματική τους δύναμη για να ασκήσουν εξουσία επάνω σε μια γυναίκα, και αυτό κάνανε. Οι γυναίκες από την στιγμή που δεν μπορούσαν να ανταγωνιστούν τον άντρα σωματικά έπρεπε να αναπτύξουν άλλους τρόπους να ασκούν εξουσία πάνω του, και το κάνανε αυτό με την χειραγώγηση.

Οι ανθρώπινες κοινωνίες εξελίχθηκαν να επιβραβεύουν την ικανότητα. Γι αυτό το λόγο οι πιο ικανοί κυνηγοί και πολεμιστές σε μια ανθρώπινη κοινωνία, δηλαδή αυτοί που συνέβαλαν περισσότερο στην επιβίωση της, βρίσκονταν πιο ψηλά στην κοινωνική ιεραρχία, και είχαν περισσότερη εξουσία και επιρροή στην κοινωνία. Μία γυναίκα δεν διέθετε τα σωματικά προσόντα ώστε να είναι καλή κυνηγός και έτσι δεν μπορούσε να έχει κοινωνική εξουσία. Αυτό που μπορούσε να κάνει όμως, ήταν να ζευγαρώσει με έναν καλό κυνηγό, να τον χειραγωγήσει μέσο της προφοράς σεξ, φροντίδας κτλ και να τον χρησιμοποιήσει έτσι ως proxy για να επηρεάσει την κοινωνία, και αυτό ακριβώς κάνανε οι γυναίκες, και πάνω σε αυτό εξελίχθηκαν.

Σε κάθε κοινωνία λοιπόν, υπήρχε η εμφανής αντρική εξουσία και η αφανής γυναικεία εξουσία. Ήταν εξελικτικά πλεονεκτικό για τις κοινωνίες, ιδιαίτερα για όσες ζούσαν σε εχθρικό περιβάλλον (όπως η βόρεια Ευρώπη) να αποτελούνται από μέλη με χαμηλό αυθορμητισμό (impulsivity) έτσι ώστε να μπορούν να συνεργάζονται αρμονικά μεταξύ τους, και να διευθετούν διαφορές. Οι πιο επικίνδυνες ανδρικές συμπεριφορές αυθορμητισμού για κοινωνία ήταν όσες είχαν να κάνουν με την σωματική βία, ενώ οι πιο επικίνδυνες γυναικείες συμπεριφορές αυθορμητισμού ήταν όσες είχαν να κάνουν με την δημιουργία διχόνοιας ανάμεσα στα αρσενικά. Γι αυτό και κάθε κοινωνία ανέπτυξε διαφορετικά πρωτόκολλα για την εξημέρωση του κάθε φύλου, για τους άντρες τα πρωτόκολλα υπακοής στην κοινωνική ιεραρχία με τον σεβασμό των ανώτερων, ενώ για τις γυναίκες πρωτόκολλα όπως το να μην μιλάν όταν μιλάνε οι άντρες, κτλ.

 

[soul]

Γενικά δεν βάζω ποτέ λεγόμενα κάποιου χωρίς παραπομπή, το συγκεκριμένο το έβαλα γιατί, αν και μου ήταν αρκετά γνωστό και το έχω διαβάσει πολλές φορές, δεν μπόρεσα να βρω από που ακριβώς είναι. Κάποια στιγμή θα το κάνω και θα στο στείλω όμως.

Μπορεί κάτι να φαίνεται οικείο γιατί κυκλοφορεί πολύ, αλλά αυτό δεν σημαίνει πάντα ότι είναι αυθεντικό. Ο δεύτερος λόγος που ζήτησα πηγή (εκτός του ότι αναφέρεται κάτι σε δημόσια συζήτηση όχι ως προσωπική άποψη απλά) ήταν για να το διαβάσω γιατί μου έκανε εντύπωση - με την έννοια του ότι διαφορετικός θα ήταν ένας σχολιασμός αν αναφερόταν πχ σε μοναχούς που ίσως προσπαθούσε να τους αποτρέψει από τη συσχέτιση τους με γυναίκες και άλλος αν αναφερόταν σε όλες τις γυναίκες έτσι όπως παρουσιάζεται. Αν βρεις κάτι πες μου, αν όχι δεν πειράζει.

Τώρα, για τα υπόλοιπα νομίζω ότι είναι λίγο άσκοπο να συνεχίσουμε τη συζήτηση γιατί εσύ δίνεις τις δικές σου ερμηνείες ή αυτές των Χριστιανών τέλος πάντων σε αυτά τα κείμενα. Εγώ από την άλλη τα βλέπω σαν εξωτερικός παρατηρητής. Πάντα είναι δύσκολο να συζητήσει άθρησκος με θρήσκο για τη θρησκεία του δεύτερου

Ο καθένας φυσικά και δίνει τις δικές του ερμηνείες, αυτό είναι η ουσία μιας συζήτησης - η ανταλλαγή απόψεων - αλλιώς θα απαντούσε ο ένας στον άλλο με ένα ναι.
Δε νομίζω να είπα ότι είμαι... θρήσκα !!
Και ούτε το θεωρώ δύσκολο, γιατί σε ένα διάλογο (ανάμεσα σε δύο ανθρώπους απλά) σκοπός είναι να εκφράσεις μία ιδέα και να πάρεις μια σπίθα για μία νέα.

 

[Guest 896561]

Ο καθένας φυσικά και δίνει τις δικές του ερμηνείες, αυτό είναι η ουσία μιας συζήτησης - η ανταλλαγή απόψεων - αλλιώς θα απαντούσε ο ένας στον άλλο με ένα ναι.
Δε νομίζω να είπα ότι είμαι... θρήσκα !!
Και ούτε το θεωρώ δύσκολο, γιατί σε ένα διάλογο (ανάμεσα σε δύο ανθρώπους απλά) σκοπός είναι να εκφράσεις μία ιδέα και να πάρεις μια σπίθα για μία νέα.

Μακάρι να ήταν έτσι, αλλά... Προσωπικά μου αρέσει πολύ και να μελετώ και να συζητώ περί θρησκειών.
Αλλά δεν σου κρύβω ότι είμαι καχύποπτος για απολογητές. Κι εσύ έφτιαξες λογαριασμό και κατευθείαν μπήκες στο συγκεκριμένο θέμα, να μην πονηρευτώ;,
Anyway, είχα ανοίξει ένα θέμα περί θρησκειών αλλά πήγε λίγο άπατο, εκεί προσπάθησα να μείνουμε σε κόσμια πλαίσια και χωρίς αντιπαραθέσεις. Αν θες μπορούμε να τα πούμε εκεί

Προσωπική σχέση με το Θεό/ανώτερο εαυτό/συμπαντική νοημοσύνη κλπ.

Ανοίγω αυτό το θέμα για να καταθέσουμε όλοι τις απόψεις μας πάνω σε αυτό το αμφιλεγόμενο, πολυσυζητημένο, αλλά πάντα επίκαιρο θέμα. Η συζήτηση χωράει τους πάντες, από θρήσκους, ένθεους, άθρησκους, αγνωστικιστές έως και άθεους. Όποιος θέλει να μας πει την προσωπική του οπτική πάνω στο θέμα ή...

www.e-steki.gr

Εδώ.

 

[soul]

Αλλά δεν σου κρύβω ότι είμαι ύποπτος για απολογητές. Κι εσύ έφτιαξες λογαριασμό και κατευθείαν μπήκες στο συγκεκριμένο θέμα, να μην πονηρευτώ;,

Δεν ξέρω τι είναι οι απολογητές, αλλά πολύ καλά κάνεις και είσαι καχύποπτος!!
Ε, χωρίς λογαριασμό δεν επιτρέπει σχολιασμό....
Και προς υπεράσπιση μου, μπήκα και στο θέμα για τον κορωνοϊό

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Μαΐου 2021

Αν θες μπορούμε να τα πούμε εκεί

Οκ!

 

[epote]

Κάθε ανθρώπινη κοινωνία προσπαθεί να επιβιώσει και να αναπαραχθεί και δέχεται εξελικτικές πιέσεις τόσο από την φύση, αλλά και από τις άλλες ανθρώπινες κοινωνίες που δρουν ανταγωνιστικά προς αυτή. Ο διμορφισμός των χαρακτηριστικών, με τους άντρες να κατέχουν περισσότερη σωματική δύναμη και ανοχή στο ρίσκο, και τις γυναίκες να έχουν χαμηλότερη σωματική δύναμη και ανοχή στο ρίσκο, αποδείχθηκε εξελικτικά πλεονεκτικός γι αυτό και επιλέχθηκε μέσο της φυσικής επιλογής, καθώς εξασφαλίζει στους απογόνους ό,τι χρειάζονται για να επιβιώσουν, δηλαδή προστασία από εξωτερικές απειλές και υλικούς πόρους (άντρας), φροντίδα και επίβλεψη (γυναίκα) , για το πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα που χρειάζονται για να ωριμάσουν.

Ειναι παλια πεποιθηση οτι οι γυναικες χρειαζονταν προστασια. Απεναντι σε ενα λιονταρι η παραπανω σωματικη δυναμη που εχει ενας αρσενικος σε σχεση με ενα θηλυκο αθρωπο δεν κανει καμια διαφορα για το λιονταρι. Βεβαια υπηρχαν μεγαλες διαφορες αναμεσα σε διαφορετικες ομαδες προιστορικων ανθρωπων (και ανθρωπιδων) στο πως οργανονονταν κοινωνικα, η γενικα αποδεκτη πεποιθηση ειναι οτι ο πυρηνας της κοινωνιας ηταν τα θηλυκα, με τις μεταεμηνοπαυσικες γυναικες να βοηθουν τις μικροτερες να μεγαλωνουν τα παιδια οσο αυτες φροντιζαν για την τροφη. Οι αντρες βρισκονταν στην περιφερια και περισοτερο ανταγωνιζονταν ο ενας τον αλλο για την προσβαση στα θηλυκα.

Ο λογος που οι αντρες ειναι πιο μεγαλοσωμοι απο τις γυναικες ειναι σεξουαλικη επιλογη και μαλιστα απο πριν αναπτυξουμε τον τωρινο μας εγκεφαλο, απομειναρια απο τον αυστραλοπιθηκο αν θελεις. Οι εξελικτικες πιεσεις που διαμορφωσαν την συγχρωνη εκδοση μας αφορουν κυριως τον εγκεφαλο. Σερνικοι και θηλυκοι πρωτιμαμε εξυπνους, κοινωνικους και κοινωνικα επιδεξιους ανθρωπους που εχουν τη δυνατοτητα να ελυσονται επιτυχως μεσα στις πολυπλοκες κοινωνικες δομες μας.

Αν θελεις περισοτερες λεπτομεριες διαβασε το βιβλιο "the mating mind" απο τον Geofrey Miller.

 

[Guest 209912]

Ειναι παλια πεποιθηση οτι οι γυναικες χρειαζονταν προστασια. Απεναντι σε ενα λιονταρι η παραπανω σωματικη δυναμη που εχει ενας αρσενικος σε σχεση με ενα θηλυκο αθρωπο δεν κανει καμια διαφορα για το λιονταρι. Βεβαια υπηρχαν μεγαλες διαφορες αναμεσα σε διαφορετικες ομαδες προιστορικων ανθρωπων (και ανθρωπιδων) στο πως οργανονονταν κοινωνικα, η γενικα αποδεκτη πεποιθηση ειναι οτι ο πυρηνας της κοινωνιας ηταν τα θηλυκα, με τις μεταεμηνοπαυσικες γυναικες να βοηθουν τις μικροτερες να μεγαλωνουν τα παιδια οσο αυτες φροντιζαν για την τροφη. Οι αντρες βρισκονταν στην περιφερια και περισοτερο ανταγωνιζονταν ο ενας τον αλλο για την προσβαση στα θηλυκα.

Σε ποιες κοινωνίες αναφέρεσαι; Γυναικοκετρικες κοινωνίες από αυτά που έχω διαβάσει πιστεύω πως υπήρχαν στους πρώτοευρωπαικους πληθυσμούς, οι οποίοι και στην συνέχεια εξαφανίστηκαν από τις ινδοευρωπαικες κοινωνιες πολεμιστών της στεππας οι οποίοι είχαν άλογο, τροχό και χαλκό. Αυτές είχαν πατριαρχικη δομή.

Αυτό βέβαια ήταν αρκετά πρόσκαιρο γεγονός με βάση την ιστορία του είδους, αλλά νομίζω πως εξηγεί αρκετά καλά τους λόγους δημιουργίας των διαφόρων κοινωνικών δομών.

 

[Aura]

Ακούστε ένα άλλο θέμα.

Η φιλελεύθερη πίστη στον ατομισμό θεμελιώνεται σε 3 υποθέσεις :

1 Είμαι άτομο και έχω μια ενιαία εσωτερική φωνή .

2 Ο αυθεντικός μου εαυτός είναι ελεύθερος .

3 Από αυτά τα δυο συνάγεται ότι γνωρίζω πράγματα για τον εαυτό μου που δεν γνωρίζει κανείς άλλος. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ κανένα άλλο να αποφασίζει για μένα .

Ωστόσο οι επιστήμες της ζωής αμφισβητούν αυτές τις υποθέσεις :

1 Οι οργανισμοί είναι τμητά, δεν έχουν ενιαίο εαυτό .
Εδώ εννοεί ο συγγραφέας ότι έχουμε δυο εαυτούς ένα που βιώνει και μου λέει ότι θέλω να λιώσω στον καναπέ για παράδειγμα και ένα που αφηγείται που μου λέει να πάω γυμναστήριο.

2 Οι άνθρωποι δεν είναι ελεύθεροι παίρνουν αποφάσεις ντετερμινιστικά ή τυχαία .
Εδώ εννοεί ότι άλλο επιλέγω το χ άλλο επιλέγω να το θέλω. Όταν αποφασίζω κάτι είναι αποτέλεσμα βιοχημείας του οργανισμού που γίνεται τυχαία ας πούμε.

3 Επομένως ένας εξωτερικός αλγόριθμος θα μπορούσε να με γνωρίζει καλύτερα από ότι εγώ τον εαυτό μου .
Εδώ εννοεί ότι το fb πχ μπορεί να με γνωρίζει καλύτερα από ότι εγώ ή οι δικοί μου . Άρα μελλοντικά μπορεί ένα σύστημα να με χειραγωγεί ή να με συμβουλεύει ή να παίρνει αποφάσεις για εμένα, σε συμφωνία με τον εαυτό που αφηγείται .

Τι έχετε να σχολιάσετε ;

 

[dum dum boy]

Ακούστε ένα άλλο θέμα.

Η φιλελεύθερη πίστη στον ατομισμό θεμελιώνεται σε 3 υποθέσεις :

1 Είμαι άτομο και έχω μια ενιαία εσωτερική φωνή .

2 Ο αυθεντικός μου εαυτός είναι ελεύθερος .

3 Από αυτά τα δυο συνάγεται ότι γνωρίζω πράγματα για τον εαυτό μου που δεν γνωρίζει κανείς άλλος. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ κανένα άλλο να αποφασίζει για μένα .

Ωστόσο οι επιστήμες της ζωής αμφισβητούν αυτές τις υποθέσεις :

1 Οι οργανισμοί είναι τμητά, δεν έχουν ενιαίο εαυτό .
Εδώ εννοεί ο συγγραφέας ότι έχουμε δυο εαυτούς ένα που βιώνει και μου λέει ότι θέλω να λιώσω στον καναπέ για παράδειγμα και ένα που αφηγείται που μου λέει να πάω γυμναστήριο.

2 Οι άνθρωποι δεν είναι ελεύθεροι παίρνουν αποφάσεις ντετερμινιστικά ή τυχαία .
Εδώ εννοεί ότι άλλο επιλέγω το χ άλλο επιλέγω να το θέλω. Όταν αποφασίζω κάτι είναι αποτέλεσμα βιοχημείας του οργανισμού που γίνεται τυχαία ας πούμε.

3 Επομένως ένας εξωτερικός αλγόριθμος θα μπορούσε να με γνωρίζει καλύτερα από ότι εγώ τον εαυτό μου .
Εδώ εννοεί ότι το fb πχ μπορεί να με γνωρίζει καλύτερα από ότι εγώ ή οι δικοί μου . Άρα μελλοντικά μπορεί ένα σύστημα να με χειραγωγεί ή να με συμβουλεύει ή να παίρνει αποφάσεις για εμένα, σε συμφωνία με τον εαυτό που αφηγείται .

Τι έχετε να σχολιάσετε ;

Ο φιλελευθερισμός και ο ατομικισμός είναι άσχημα πράγματα.
Ο άνθρωπος και οι κοινωνίες του καθώς ωριμάζει στο πέρασμα των χρόνων θα πρέπει να βρει κάποιες ισορροπίες μεταξύ των ατομικών και κοινωνικών ελευθεριών.

Ελεύθερη βούληση, όντως δεν έχουμε. Είμαστε ντετερμινιστικά αυτόματα, που εκ των υστέρων εκλογικεύουμε και χωνεύουμε κάπως τα αποτελέσματα των ενορμήσεών μας. Κάπου υπάρχει ένα μαύρο κουτί, ακόμα, που αποφασίζει. Ωστόσο με τα χρόνια και την εμπειρία κάπως το αποκωδικοποιούμε και το τιθασεύουμε.

Συνεπώς ούτε μπορούμε, ούτε πρέπει να δρούμε ατομικά και μόνο.

Όσο για τον αλγόριθμο, είναι θέμα χρόνο να υλοποιηθεί και να προβλέπει με σχετική ακρίβεια παραμέτρους της ανθρώπινης ζωής. Κάτι σαν κεντρικός σχεδιασμός. Ας ελπίσουμε να είναι διαδραστικό και να αφήνει κάποια περιθώρια ελευθερίας. Είναι και πολιτικό το θέμα εδώ που τα λέμε.

 

[Μάξιμος]

Ακούστε ένα άλλο θέμα.

Η φιλελεύθερη πίστη στον ατομισμό θεμελιώνεται σε 3 υποθέσεις :

1 Είμαι άτομο και έχω μια ενιαία εσωτερική φωνή .

2 Ο αυθεντικός μου εαυτός είναι ελεύθερος .

3 Από αυτά τα δυο συνάγεται ότι γνωρίζω πράγματα για τον εαυτό μου που δεν γνωρίζει κανείς άλλος. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ κανένα άλλο να αποφασίζει για μένα .

Ωστόσο οι επιστήμες της ζωής αμφισβητούν αυτές τις υποθέσεις :

1 Οι οργανισμοί είναι τμητά, δεν έχουν ενιαίο εαυτό .
Εδώ εννοεί ο συγγραφέας ότι έχουμε δυο εαυτούς ένα που βιώνει και μου λέει ότι θέλω να λιώσω στον καναπέ για παράδειγμα και ένα που αφηγείται που μου λέει να πάω γυμναστήριο.

2 Οι άνθρωποι δεν είναι ελεύθεροι παίρνουν αποφάσεις ντετερμινιστικά ή τυχαία .
Εδώ εννοεί ότι άλλο επιλέγω το χ άλλο επιλέγω να το θέλω. Όταν αποφασίζω κάτι είναι αποτέλεσμα βιοχημείας του οργανισμού που γίνεται τυχαία ας πούμε.

3 Επομένως ένας εξωτερικός αλγόριθμος θα μπορούσε να με γνωρίζει καλύτερα από ότι εγώ τον εαυτό μου .
Εδώ εννοεί ότι το fb πχ μπορεί να με γνωρίζει καλύτερα από ότι εγώ ή οι δικοί μου . Άρα μελλοντικά μπορεί ένα σύστημα να με χειραγωγεί ή να με συμβουλεύει ή να παίρνει αποφάσεις για εμένα, σε συμφωνία με τον εαυτό που αφηγείται .

Τι έχετε να σχολιάσετε ;

Ενας πραγματικά ελεύθερος εαυτός, καταρρίπτει κάθε ανθρώπινο αλγόριθμο.
Για να είναι πραγματικά ελεύθερος ο άνθρωπος, θα πρέπει να...

 

[Aura]

Ο φιλελευθερισμός και ο ατομικισμός είναι άσχημα πράγματα.
Ο άνθρωπος και οι κοινωνίες του καθώς ωριμάζει στο πέρασμα των χρόνων θα πρέπει να βρει κάποιες ισορροπίες μεταξύ των ατομικών και κοινωνικών ελευθεριών.

Ελεύθερη βούληση, όντως δεν έχουμε. Είμαστε ντετερμινιστικά αυτόματα, που εκ των υστέρων εκλογικεύουμε και χωνεύουμε κάπως τα αποτελέσματα των ενορμήσεών μας. Κάπου υπάρχει ένα μαύρο κουτί, ακόμα, που αποφασίζει. Ωστόσο με τα χρόνια και την εμπειρία κάπως το αποκωδικοποιούμε και το τιθασεύουμε.

Συνεπώς ούτε μπορούμε, ούτε πρέπει να δρούμε ατομικά και μόνο.

Όσο για τον αλγόριθμο, είναι θέμα χρόνο να υλοποιηθεί και να προβλέπει με σχετική ακρίβεια παραμέτρους της ανθρώπινης ζωής. Κάτι σαν κεντρικός σχεδιασμός. Ας ελπίσουμε να είναι διαδραστικό και να αφήνει κάποια περιθώρια ελευθερίας. Είναι και πολιτικό το θέμα εδώ που τα λέμε.

Ελεύθερη βούληση εγώ πιστεύω ότι έχουμε σε ένα βαθμό . Αν για παράδειγμα φοβάμαι τα αεροπλάνα με την ελεύθερη βούληση θα μπω μέσα για να ταξιδέψω άσχετα από τα ένστικτα που μου λένε να το αποφύγω . Αν αυτό σημαίνει ότι ενεργοποιείται πρώτα μια εγκεφαλική περιοχή που ωθεί μια σκέψη ότι θα αποφασίσω να μπω στο αεροπλάνο δεν ξέρω αν συμπεραίνεται κάτι για την έλλειψη βούλησης.

Εγώ πιο πολύ έλεγα για ατομικές αποφάσεις και ελευθερία που δεν αφορούν ή καταπιέζουν τους άλλους ντε και καλά για να πάει στο πολιτικό . Η υπέρτατη αξία σήμερα είναι η ελευθερία , να ζούμε όπως θέλουμε , να κάνουμε στο κρεβάτι μας ότι θέλουμε , να ντυνόμαστε όπως θέλουμε κτλ Και ψυχοθεραπεία για αυτό κάνουμε . Ο ψυχολόγος σε μια θεραπεία για παράδειγμα μας καταπιέζει όταν θα μας βάλει να δουλέψουμε τις φοβίες μας , αλλά θα πάμε για να γίνουμε αυτό που θέλουμε ή έστω αυτό που θέλει ο μισός εαυτό μας . Ε ποια η διαφορά λοιπόν με ένα αλγόριθμο, παρόμοιο μοιάζει .

Αν υπήρχε ένα μαγικό χάπι που θα το παίρναμε και θα καιγόμασταν από επιθυμία να διαβάσουμε για την εξεταστική μας ή να πάμε γυμναστήριο ή να δουλέψουμε θα παίρναμε τέτοιο χάπι ; εγώ πιστεύω πως ναι , οπότε πρώτα μπορείς να πεις ότι έρχεται η καλοπέραση μετά η ελευθερία και η βούληση σαν αξία και ας λέμε άλλα.

Ενας πραγματικά ελεύθερος εαυτός, καταρρίπτει κάθε ανθρώπινο αλγόριθμο.
Για να είναι πραγματικά ελεύθερος ο άνθρωπος, θα πρέπει να...

Ευσεβείς πόθοι

 

[Dreamweaver]

Ο φιλελευθερισμός και ο ατομικισμός είναι άσχημα πράγματα.

Username checks out

 

[dum dum boy]

Username checks out

Αποσπασματικά quoted και χωρίς επεξήγηση, δεν σε τιμά.

 

[dum dum boy]

Ελεύθερη βούληση εγώ πιστεύω ότι έχουμε σε ένα βαθμό . Αν για παράδειγμα φοβάμαι τα αεροπλάνα με την ελεύθερη βούληση θα μπω μέσα για να ταξιδέψω άσχετα από τα ένστικτα που μου λένε να το αποφύγω . Αν αυτό σημαίνει ότι ενεργοποιείται πρώτα μια εγκεφαλική περιοχή που ωθεί μια σκέψη ότι θα αποφασίσω να μπω στο αεροπλάνο δεν ξέρω αν συμπεραίνεται κάτι για την έλλειψη βούλησης.

Εγώ πιο πολύ έλεγα για ατομικές αποφάσεις και ελευθερία που δεν αφορούν ή καταπιέζουν τους άλλους ντε και καλά για να πάει στο πολιτικό . Η υπέρτατη αξία σήμερα είναι η ελευθερία , να ζούμε όπως θέλουμε , να κάνουμε στο κρεβάτι μας ότι θέλουμε , να ντυνόμαστε όπως θέλουμε κτλ Και ψυχοθεραπεία για αυτό κάνουμε . Ο ψυχολόγος σε μια θεραπεία για παράδειγμα μας καταπιέζει όταν θα μας βάλει να δουλέψουμε τις φοβίες μας , αλλά θα πάμε για να γίνουμε αυτό που θέλουμε ή έστω αυτό που θέλει ο μισός εαυτό μας . Ε ποια η διαφορά λοιπόν με ένα αλγόριθμο, παρόμοιο μοιάζει .

Αν υπήρχε ένα μαγικό χάπι που θα το παίρναμε και θα καιγόμασταν από επιθυμία να διαβάσουμε για την εξεταστική μας ή να πάμε γυμναστήριο ή να δουλέψουμε θα παίρναμε τέτοιο χάπι ; εγώ πιστεύω πως ναι , οπότε πρώτα μπορείς να πεις ότι έρχεται η καλοπέραση μετά η ελευθερία και η βούληση σαν αξία και ας λέμε άλλα.

Εντάξει, καταλαβαίνω τι λες. Αλλά και πάλι, είναι όντως δικές μας όλες αυτές οι επιλογές;
Δεν ξέρω.

Όπως λέει και το τραγούδι:
Sheer momentum makes us act this way or that way.
We just invent or just assume a motivation.

 

[Μάξιμος]

Ελεύθερη βούληση εγώ πιστεύω ότι έχουμε σε ένα βαθμό .

Ενα μικρό βηματάκι και βρήκαμε συνώνυμο που είναι το <<αυτεξούσιο>>.
Ομως, εγώ δεν θα μπορούσα να εξηγήσω και να δώσω ολοκληρωμένη εξήγηση.
Ποιο κάτω γράφει και εξηγεί ο καθηγητής ΑΠΘ Τσελεγκίδης.

Πιστοί και Αθεοι, αναγνώσαντες και βουλόμενοι ελεύθερα, διαφωνήστε.

Διαφωνήστε, έστω και αν πρόκειται να διαπιστώσετε οτι οι απόψεις σας βρίσκονται διαμετρικώς αντίθετες.
Ομως, δεν πιστεύω οτι δεν θα συμφωνήσετε και σε ένα κάτι τόσο δα μικρό.
Αυτό το μικρό στοιχείο που ελπίζω να συμφωνήσετε, θα είναι ταυτόχρονα και ασύγκριτα μεγάλο.
Γιατι θα έχει γίνει μετά απο ελεύθερη καθαρή και δίχως καμία προκατάληψη, συζήτηση.
Καλό και χρήσιμο θα είναι αν επικεντρωθείτε, μόνο στο αυτεξούσιο και την ενδεχόμενη σχέση με την ελευθερία.
Τα υπόλοιπα θα περιπλέξουν την κουβέντα.
Προς αποφυγή παρεξήγησης, μέχρι εδώ, έγραψα εγώ.

https://www.impantokratoros.gr/tselegidis-aytexousio.el.aspx

Ευσεβείς πόθοι

no comment

 

[Dreamweaver]

Αποσπασματικά quoted και χωρίς επεξήγηση, δεν σε τιμά.

Αυτή ήταν η ουσία, τι αλλάζει αν παρέθετα κάτι επιπλέον?

Ακούστε ένα άλλο θέμα.

Η φιλελεύθερη πίστη στον ατομισμό θεμελιώνεται σε 3 υποθέσεις :

1 Είμαι άτομο και έχω μια ενιαία εσωτερική φωνή .

2 Ο αυθεντικός μου εαυτός είναι ελεύθερος .

3 Από αυτά τα δυο συνάγεται ότι γνωρίζω πράγματα για τον εαυτό μου που δεν γνωρίζει κανείς άλλος. Δεν μπορώ να εμπιστευτώ κανένα άλλο να αποφασίζει για μένα .

Αυτό που το βγήκες? Γιατί ειδικά το πρώτο είναι τελείως ο, τι να 'ναι