Φιλοσοφικές συζητήσεις

[Μάξιμος]

μια ερωτηση τελικα υπαρχει εκ των πραγματων πληρης ελευθερια και εννοω εκφρασης?
Μπορουμε να πουμε οσα θελουμε επι παραδειγματι στον εργασιακο ή οικογενειακο μας χωρο?
Πιστευω πως οχι.
Οσο ελευθερος κι αν ειναι στη σκεψη καποιος παντα θα καταπιεζεται απο κατι.

Θα έλεγα πως είσαι ελεύθερη να εκφραστείς όπως θέλεις.
Η ισορροπία όμως, προκύπτει απο την διάκριση που διαθέτεις, σχετικά με το κατα πόσο είσαι κατανοητή σε ότι λες.
Αν δεν σε αντιλαμβάνονται, δηλαδή, αν το επίπεδο των νοημάτων είναι υψηλότερο απο το ακροατήριο ή αν είναι χαμηλότερο, θα προκύψουν και στις δύο περιπτώσεις, αρνητικές εντυπώσεις.

Εδώ έρχεται το "αυτεξούσιο".

 

[EvanescenceQ]

Θα έλεγα πως είσαι ελεύθερη να εκφραστείς όπως θέλεις.
Η ισορροπία όμως, προκύπτει απο την διάκριση που διαθέτεις, σχετικά με το κατα πόσο είσαι κατανοητή σε ότι λες.
Αν δεν σε αντιλαμβάνονται, δηλαδή, αν το επίπεδο των νοημάτων είναι υψηλότερο απο το ακροατήριο ή αν είναι χαμηλότερο, θα προκύψουν και στις δύο περιπτώσεις, αρνητικές εντυπώσεις.

Εδώ έρχεται το "αυτεξούσιο".

Δεν είναι αν με αντιλαμβάνονται η διάκριση που ήθελα να εστιάσω αλλά ότι πρέπει να σταθμίσεις άλλα πράγματα πριν διατυπώσεις τη σκέψη σου και εκεί παύει η έννοια της ελευθερίας και το αυτεξουσιο.
Μπορείς στον προϊστάμενο να μιλήσεις ας πούμε ανεπίτρεπτα? Όχι.
Αυτό εννοώ.
Ποιο αυτεξουσιο μου λες που και στην εκκλησία για να πάω μου απαγορεύουν πχ εκεί δεν πάνε γυναίκες.
Αλήθεια γιατί?
Και πότε θα γίνουμε πραγματικά ελεύθεροι?
Μόνο όταν πεθάνουμε θα επιστρέψουμε εκεί που ήμασταν κατά μία έννοια πραγματικά ελεύθεροι πριν υποδουλωθουμε σε όλα αυτά?

Ρητορικές οι ερωτήσεις .

 

[Himela]

Εγώ θεωρώ πλέον σε αυτή την ηλικία που είμαι οτι ο άνθρωπος είναι ένα εν τη γενέσει του δυστυχισμένο ον που γεννήθηκε για να ζήσει και να σκορπίσει τη δυστυχία.

Μετά από λίγη φιλοσοφική αναζήτηση το τελευταίο διάστημα βρίσκω τον εαυτό μου να συμφωνεί απόλυτα με τον παρακάτω κύριο:

Peter Wessel Zapffe​

Ο Peter Wessel Zapffe έβλεπε τους ανθρώπους ως βιολογικό παράδοξο. Σύμφωνα με τον ίδιο, η συνείδηση έχει εξελιχθεί υπερβολικά στους ανθρώπους, κάνοντάς μας έτσι ανίκανους να λειτουργούμε κανονικά όπως τα άλλα ζώα: η νόηση μας δίνει περισσότερα από όσα μπορούμε να διαχειριστούμε. Η αδυναμία και η ασημαντότητα μας στον κόσμο είναι ορατά σε εμάς. Θέλουμε να ζήσουμε, αλλά λόγω της εξέλιξής μας, είμαστε τα μόνα είδη που γνωρίζουμε ότι προοριζόμαστε να πεθάνουμε. Είμαστε σε θέση να αναλύσουμε το παρελθόν και το μέλλον, τόσο την κατάστασή μας όσο και την κατάσταση των άλλων, καθώς και να φανταστούμε τα δεινά δισεκατομμυρίων άλλων ανθρώπων (καθώς και άλλων ζωντανών όντων) και να αισθανθούμε συμπόνια για τα δεινά τους. Λαχταρούμε δικαιοσύνη και νόημα σε έναν κόσμο που δεν έχει κανένα από τα δύο. Αυτό επιβεβαιώνει ότι οι ζωές των ατόμων με συνείδηση είναι τραγικές. Έχουμε επιθυμίες: πνευματικές ανάγκες τις οποίες η πραγματικότητα δεν μπορεί να ικανοποιήσει, και το είδος μας εξακολουθεί να υπάρχει μόνο επειδή περιορίζουμε την επίγνωσή μας για το τι συνεπάγεται αυτή η πραγματικότητα. Η ανθρώπινη ύπαρξη ισοδυναμεί με ένα μπλεγμένο δίκτυο αμυντικών μηχανισμών, οι οποίοι μπορούν να παρατηρηθούν τόσο ατομικά όσο και κοινωνικά, στα καθημερινά μας μοτίβα συμπεριφοράς. Σύμφωνα με τον Zapffe, η ανθρωπότητα πρέπει να σταματήσει αυτήν την αυταπάτη και η φυσική συνέπεια θα ήταν η εξαφάνισή της μέσω της αποχής από την αναπαραγωγή. Πηγή: https://el.wikipedia.org/wiki/Αντιναταλισμός#Peter_Wessel_Zapffe

Spoiler

Ξέρω οτι θα σας φανώ τρελή, ίσως είμαι.

 

[EvanescenceQ]

Οι πιο φοβικοί και δυστυχισμένοι σε αυτή την κοινωνία είναι οι άνθρωποι, άντρες και γυναίκες, που πρώτοι θα χλευάσουν τους ανύπαντρους ή τα άτεκνα ζευγάρια, ή αν θέλεις, την γεροντοκόρη με τις 50 γάτες και παράλληλα οι ίδιοι δεν έχουν καταφέρει να στήσουν μια οικογένεια ενώ το θέλουν (από ό,τι φοβάσαι δεν γλυτώνεις). Οι υπόλοιποι, αρκεί να νιώθουν καλά με τον εαυτό τους και τα δικά τους κατορθώματα και θα ασχοληθούν πολύ λιγότερο σε σχέση με τους προαναφερθέντες. Τις χειρότερες πεποιθήσεις για δημιουργία οικογένειας και χλευασμό των όσων παρακλείνουν, από αυτούς τις έχω συναντήσει, κυρίως στα νιάτα τους γιατί κάπου στα 45 αρχίζουν και σιωπούν λιγάκι

Δεν έχει ηλικία η κριτική και το τι θα πει ο κόσμος όπως το περιέγραψες. Τα έχω ακούσει και από άνω των 45 εκφράσεις τέτοιες φοβικοτητας αν θες.
Το μυαλό πιστεύω είναι το πρόβλημα πόσο σκέφτεσαι πέρα από όλα αυτά που εγκλωβίζουν τα κοινωνικά στερεότυπα.
Και όσοι χλευάζουν μπορεί να έχουν και μια τέλεια τακτοποιημένη ζωή δεν είναι κατά ανάγκη το να βγαζουν στους άλλους δικές τους ελλείψεις.
Συνήθως κατακρίνουμε εκείνο που μας πάει κόντρα και αντιστέκεται που επιμένει να ζει διαφορετικά από εμάς. Ο μέσος όρος δηλαδή.
Και όλο αυτό εννοείται δεν τελειώνει ποτέ.
Λίγοι είναι εκείνοι που δε θα χλευάσουν που θα καταλάβουν που θα συναισθανθουν και θα δουν την ουσία και όχι το περιτύλιγμα που θα δουν την αλήθεια με γυμνό μάτι .
Δεν το έχουν όλοι δυστυχώς .
Κι αυτή είναι η ζωή μας ολόκληρη και όλα όσα βλέπουμε .

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιανουαρίου 2022

Εγώ θεωρώ πλέον σε αυτή την ηλικία που είμαι οτι ο άνθρωπος είναι ένα εν τη γενέσει του δυστυχισμένο ον που γεννήθηκε για να ζήσει και να σκορπίσει τη δυστυχία.

Μετά από λίγη φιλοσοφική αναζήτηση το τελευταίο διάστημα βρίσκω τον εαυτό μου να συμφωνεί απόλυτα με τον παρακάτω κύριο:

Spoiler

Ξέρω οτι θα σας φανώ τρελή, ίσως είμαι.

Να βάλω μια ερώτηση εδώ όποιος όποια θέλει απαντάει.
Δεν είναι λιγάκι εγωιστικό αυτό που λέει ο Zapffe?
Γιατί τότε να υπήρξαν όλα τα δραματικά συμβάντα που ξέρουμε από την ιστορία και από ένα α χρονικό σημείο να θέσουμε τέρμα?
Και γιατί να μην έρθουν επόμενες γενιές?
Ίσως αυτές αποδειχτούν καλύτερες από εμάς.
Δεν είναι λιγάκι εγωιστικό?
Το εγώ έφαγα χόρτασα ζωή αλλά τέρμα τώρα δεν επιτρέπω σε άλλον να ζήσει.

Και στην τελική όσο χάλια κι αν είναι ο κόσμος μας,αυτόν μάθαμε και ζήσαμε,αν ήμασταν δέντρα προφανώς θα ζούσαμε και αλλιώς.

 

[Himela]

Να βάλω μια ερώτηση εδώ όποιος όποια θέλει απαντάει.
Δεν είναι λιγάκι εγωιστικό αυτό που λέει ο Zapffe?
Γιατί τότε να υπήρξαν όλα τα δραματικά συμβάντα που ξέρουμε από την ιστορία και από ένα α χρονικό σημείο να θέσουμε τέρμα?
Και γιατί να μην έρθουν επόμενες γενιές?
Ίσως αυτές αποδειχτούν καλύτερες από εμάς.
Δεν είναι λιγάκι εγωιστικό?
Το εγώ έφαγα χόρτασα ζωή αλλά τέρμα τώρα δεν επιτρέπω σε άλλον να ζήσει.

Ναι ακριβώς αυτό σκέφτηκα κι εγώ και έχεις δίκιο όπως το θέτεις. Αλλά σε ρωτώ, έστω λοιπόν οτι από την επόμενη γενιά ο κόσμος θα είναι κάποιο ποσοστό καλύτερος, και λογικά αυτό θα συμβεί. Άξιζε όμως; Όλες οι θυσίες που πέρασαν άνθρωποι που υπέφεραν στην εποχή τους λόγω καταγωγής, χρώματος, θρησκείας, σεξουαλικότητας, φύλου κλπ κλπ; Πόσοι θάνατοι, δολοφονίες, κατακραυγές, λιθοβολισμούς, ψυχολογικά θέματα, και πόσα και πόσα ακόμα έγιναν στο παρελθόν; Γι' αυτό συμφωνώ με αυτό που λέει, οτι ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει το μυαλό να σκεφτεί κι έτσι γνωρίζει τα δεινά που πέρασαν οι προηγούμενες γενιές κι αυτό εμένα προσωπικά μού φαίνεται αβάσταχτο. Δηλαδή εγώ ως γυναίκα πάω για καφέ μόνη μου όποτε θέλω κι είμαι ευτυχισμένη εξ' αυτού. Πόσες γυναίκες όμως από την αρχή της ανθρωπότητας δεν μπορούσαν και δεν είχαν δικαιώματα και πέθαναν γι' αυτό, για να μπορώ εγώ τώρα να πάω τον καφέ μου; Όσο το σκέφτομαι βλέπω οτι δεν αξίζει όλο αυτό γιατί δεν έχει τελειώσει, εξακολουθεί και θα εξακολουθεί για αιώνες ακόμα για διάφορα ζητήματα. Ακόμα κι όταν η κοινωνία γίνει τέλεια θεωρητικά, πόσο αίμα θα έχει χυθεί για να γίνει αυτό;

Πάντα στη ζωή μου θυμάμαι μια παροιμία που λέει, σε όποιο σημείο του κακού σταματήσεις το κακό, είναι κέρδος.

 

[Guest 896561]

Νομίζω ότι το έχουμε παρεξηγήσει λίγο το θέμα της ελευθερίας. Προφανώς και μια κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει ούτε να ευημερήσει αν δεν υπάρχουν κανόνες και διακριτά όρια. Αν είναι να είμαστε αμόλα και ο καθένας για την πάρτη του, ζήτω που καήκαμε.

Ακριβώς γι'αυτόν τον λόγο, δεν υπήρξε, δεν υπάρχει, ούτε ποτέ θα υπάρξει πραγματική ελευθερία. Σήμερα, για παράδειγμα, ο άνθρωπος είναι περισσότερο ελεύθερος από ποτέ να πιστέψει ή όχι σε μία θρησκεία, να ακολουθήσει οποιονδήποτε σεξουαλικό προσανατολισμό θέλει, όμως του απαγορεύεται να κάνει άλλα πράγματα, ιδιαίτερα οι απαγορεύσεις και η καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο όνομα της ασφάλειας (και δεν μιλάω μόνο για τον κόβιντ) δίνουν και παίρνουν στις μέρες μας.

Τι να κάνεις, όμως; Κάτι παίρνεις, κάτι χάνεις, πάντα. Τα οφέλη που έχουμε αποκομίσει από τον σύγχρονο κόσμο είναι τεράστια (πρακτικά ζούμε με ανέσεις βασιλιά του Μεσαίωνα), οπότε από κάπου πρέπει να χάσουμε, γιατί η ισορροπία πάντα έρχεται, νομοτελειακά. Άρα, αυτό που έχει να κάνει ο σοφός είναι να παρατηρεί πολύ και να μιλάει λίγο, κι όταν το κάνει, να ξέρει τι να πει, που να το πει και, το κυριότερο, πότε να σιωπήσει.* Αυτή είναι και η μεγαλύτερη ψευδαίσθηση ελευθερίας που μπορούμε να έχουμε σε αυτόν τον κόσμο, οπότε ας συμβιβαστούμε μαζί της. Η μόνη εναλλακτική είναι να πάρουμε τα βουνά. Ή να πάρουμε το blue pill, μιας και ignorance is bliss.

*«the lips of wisdom are closed except to the ears of understanding», που λέει και στο Κυμβάλειον.

 

[Πουπουλίνα]

Ρε παιδιά είχα ανοίξει ένα θέμα αλλά συγχωνεύτηκε , ανοίγω άλλο να ''φιλοσοφούμε'' γιατί στο χωρίς θέμα γίνεται πανικός και να μη ανοίγουμε νέα θέματα συνέχεια με ένα απλή σκέψη που μπορεί να θέλουμε να πούμε .

Συνεχίζω λοιπόν @Agaphbou @hack3r @EvanescenceQ

Το κίνητρο όπως και να το δεις θα μπορούσε να είναι εγωιστικό σε όλες τις περιπτώσεις.
1 Βοηθάω μια γιαγιά από καθήκον για να μη ζω μετά με τις τύψεις
2.Βοηθάω μια γιαγιά από συμπόνοια για να μην υποφέρω εγώ όταν την βλέπω.
3 Βοηθάω μια γιαγιά για να κάνω προβολή στους φίλους μου.

Αν εξετάσουμε την ίδια πράξη το όφελος είναι το ίδιο, η γιαγιά βοηθιέται. Τα κίνητρα είναι όλα εγωιστικά άρα είναι τα ίδια. Λέμε τώρα.. μπορεί κάποιος να διαφωνεί .Άρα μένει το κόστος που επωμίζεσαι σαν παράμετρος έτσι όπως το έθεσες πιο καθαρά αγάπη.

α Βγαίνω μια βόλτα και βοηθάω μια γιαγιά γιατί έχω άπλετο χρόνο.
β Πηγαίνω στη δουλειά και βοηθάω μια γιαγιά και ξέρω ότι αν αργήσω θα με απολύσουν.

Το β μοιάζει με αλτρουισμό που αν το θεωρείτε ύψιστη αρετή , ίσως να μην ταιριάζει τόσο με τις πεποιθήσεις σας γενικότερα ή όχι;

Παιζουν ολα αυτα που λες αυρα.
Αλλα..το να βοηθαω τη γιαγια επειδη την συμποναω και ποναει η ψυχη μου να την βλεπω να ταλαιπωρειται,ΔΕΝ ΘΕΛΩ ΝΑ ΤΑΛΑΙΠΩΡΕΙΤΑΙ......ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ;

 

[Guest 528707]

Να βάλω μια ερώτηση εδώ όποιος όποια θέλει απαντάει.
Δεν είναι λιγάκι εγωιστικό αυτό που λέει ο Zapffe?
Γιατί τότε να υπήρξαν όλα τα δραματικά συμβάντα που ξέρουμε από την ιστορία και από ένα α χρονικό σημείο να θέσουμε τέρμα?
Και γιατί να μην έρθουν επόμενες γενιές?
Ίσως αυτές αποδειχτούν καλύτερες από εμάς.
Δεν είναι λιγάκι εγωιστικό?
Το εγώ έφαγα χόρτασα ζωή αλλά τέρμα τώρα δεν επιτρέπω σε άλλον να ζήσει.

Ακριβώς την ίδια σκέψη είχα καθώς ξαναδιάβαζα για δεύτερη φορά το κείμενο του προσπαθώντας να καταλάβω μήπως θέλει να πει κάτι το διαφορετικό..

Δεν μπορώ όμως να δικαιολογήσω μια τέτοια άποψη και να μην την χαρακτηρίσω καθαρά εγωιστική..
Εγώ είχα την ευκαιρία να το ζήσω όλο αυτό, έκανα ότι γούσταρα και στο τέλος αποφάσισα ότι φτάνει..
Φτάνει όμως μόνο για εμένα...Σε εσάς καμία ευκαιρία να το ζήσετε και να αποφασίσετε μόνοι σας αν αξίζει γιατί μπορεί να το δείτε από διαφορετική σκοπιά

.Αλλά σε ρωτώ, έστω λοιπόν οτι από την επόμενη γενιά ο κόσμος θα είναι κάποιο ποσοστό καλύτερος, και λογικά αυτό θα συμβεί. Άξιζε όμως;

Φυσικά και αξίζει εφόσον οι θυσίες όλων αυτών των ανθρώπων δεν πήγαν χαμένες!

Όλες οι θυσίες που πέρασαν άνθρωποι που υπέφεραν στην εποχή τους λόγω καταγωγής, χρώματος, θρησκείας, σεξουαλικότητας, φύλου κλπ κλπ; Πόσοι θάνατοι, δολοφονίες, κατακραυγές, λιθοβολισμούς, ψυχολογικά θέματα, και πόσα και πόσα ακόμα έγιναν στο παρελθόν;

Αν σταματήσει να υπάρχει όλο αυτό τότε ποιο το νόημα αυτών των πραξεων ?

Γι' αυτό συμφωνώ με αυτό που λέει, οτι ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει το μυαλό να σκεφτεί κι έτσι γνωρίζει τα δεινά που πέρασαν οι προηγούμενες γενιές κι αυτό εμένα προσωπικά μού φαίνεται αβάσταχτο. Δηλαδή εγώ ως γυναίκα πάω για καφέ μόνη μου όποτε θέλω κι είμαι ευτυχισμένη εξ' αυτού. Πόσες γυναίκες όμως από την αρχή της ανθρωπότητας δεν μπορούσαν και δεν είχαν δικαιώματα και πέθαναν γι' αυτό, για να μπορώ εγώ τώρα να πάω τον καφέ μου; Όσο το σκέφτομαι βλέπω οτι δεν αξίζει όλο αυτό γιατί δεν έχει τελειώσει, εξακολουθεί και θα εξακολουθεί για αιώνες ακόμα για διάφορα ζητήματα. Ακόμα κι όταν η κοινωνία γίνει τέλεια θεωρητικά, πόσο αίμα θα έχει χυθεί για να γίνει αυτό;

Το γεγονός ότι "εσύ" αυτή την στιγμή απολαμβάνεις τον καφέ σου ελεύθερη το οφείλεις σε αυτές που θυσιάστηκαν !
Αυτο που πρεπει να κάνεις είναι να συνεχίσεις να ζεις και παράλληλα να τιμάς αυτές τις γυναίκες μέσα από τις πράξεις σου .

Η μια πράξη δεν αναιρεί την άλλη και ούτε πρεπει να αισθανόμαστε τύψεις για όλο αυτό.
Ευγνωμοσύνη πρεπει να νιώθουμε νομίζω , να μας δίνουν δύναμη αυτές οι πράξεις αυτοθυσίας!
Κάθε γενιά από εδώ και πέρα πρπει να μάθει να τιμά ακόμα περισσότερο όλους αυτούς τους ανθρώπους και όχι να τους απαξιώνει..

Πάντα στη ζωή μου θυμάμαι μια παροιμία που λέει, σε όποιο σημείο του κακού σταματήσεις το κακό, είναι κέρδος.

Εδώ νομίζω ότι χρησιμοποιείς μια λάθος παροιμία ...
Εδώ δεν μιλάμε για κακά γεγονότα ...μιλάμε για θυσίες ανθρώπων για να μπορούμε όλοι εμείς σήμερα να ζούμε ελεύθεροι και να απολαμβανουμε πολλές από αυτές τις αξίες που ακόμα κάποιες δυστηχως θέλουν και άλλες θυσίες για να έρθουν στην θέση μας ..

 

[Himela]

Κάθε γενιά από εδώ και πέρα πρπει να μάθει να τιμά ακόμα περισσότερο όλους αυτούς τους ανθρώπους και όχι να τους απαξιώνει..

Έλα Χριστέ μου. Το ΑΚΡΙΒΩΣ ανάποδο είπα στο ποστ μου. Οτι θεωρώ όλες αυτές τις θυσίες αβάσταχτες, δεν μπορώ να ανεχτώ οτι κάποιοι άνθρωποι θυσιάστηκαν για να ζήσω εγώ καλά και οτι κάποιοι άνθρωποι της δικής μου εποχής θυσιάζονται για να ζήσουν οι επόμενοι καλά. Αυτό δεν έχει τελειώσει, εξακολουθεί να συμβαίνει και θα συμβαίνει για πολλούς αιώνες με την αβεβαιότητα για το αν ποτέ ο κόσμος θα πλησιάσει έστω στο τέλειο.

Τέλος πάντων οκ, ξέρω οτι δεν θα πείσω κανέναν, απλά εξέθεσα μια φιλοσοφική άποψη.

 

[Guest 528707]

Έλα Χριστέ μου. Το ΑΚΡΙΒΩΣ ανάποδο είπα στο ποστ μου. Οτι θεωρώ όλες αυτές τις θυσίες αβάσταχτες, δεν μπορώ να ανεχτώ οτι κάποιοι άνθρωποι θυσιάστηκαν για να ζήσω εγώ καλά και οτι κάποιοι άνθρωποι της δικής μου εποχής θυσιάζονται για να ζήσουν οι επόμενοι καλά.

και για όλο αυτό τι προτεινεις ?
Να σταματήσουμε την αναπαραγωγή του ανθρώπινου είδους και όχι την αναπαραγωγή ενός υπερήφανου ανθρώπινου είδους που με την πρώτη ευκαιρία να είναι έτοιμο να "θυσιαστει" όσο αβάσταχτο και αν είναι όλο αυτό?

Κερδίζεται κατι καλο χωρίς κόπους και θυσίες?
Αλλιώς ποιο το νόημα αυτών?

Αυτό δεν έχει τελειώσει, εξακολουθεί να συμβαίνει και θα συμβαίνει για πολλούς αιώνες με την αβεβαιότητα για το αν ποτέ ο κόσμος θα πλησιάσει έστω στο τέλειο.

Τέλος πάντων οκ, ξέρω οτι δεν θα πείσω κανέναν, απλά εξέθεσα μια φιλοσοφική άποψη.

Το θέμα δεν είναι να πείσεις εμένα ή τον καθένα εδώ μέσα.
Το θέμα είναι να διατυπωνονται απόψεις για το πως βλέπει ο καθένας από την δική του σκοπιά μια άποψη.

Για εσένα όλα αυτά είναι αβάσταχτο και σε κάνουν να θες να εξαφανιστεις έτσι?

Το ίδιο πράγμα ακριβώς για καππιους άλλους μπορεί να είναι αβάσταχτο αλλά όλο αυτό τους γεμίζει ακόμα περισσότερο πείσμα και αισιοδοξία ότι με την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους κάποια στιγμή θα φτάσουν σε μια φάση που δεν θα χρειάζεται ούτε ένας ακόμα άνθρωπος να θυσιαστεί..

Όλο αυτό έχει να κάνει καθαρά με την ψυχολογία ενός ανθρώπου και σε τι φάση είναι.
Όταν η ψυχολογία σου δεν είναι τόσο θετική σίγουρα ο τρόπος που αντιμετωπιζεις τα πράγματα και τα γεγονότα δεν θα είναι ίδια με ενος που τα βλέπει όλα ρόδινα και ειναι ένας τύπος γεματος με θετικότατη και μαχητικοτητα !

 

[Himela]

Το ίδιο πράγμα ακριβώς για καππιους άλλους μπορεί να είναι αβάσταχτο αλλά όλο αυτό τους γεμίζει ακόμα περισσότερο πείσμα και αισιοδοξία ότι με την εξέλιξη του ανθρώπινου είδους κάποια στιγμή θα φτάσουν σε μια φάση που δεν θα χρειάζεται ούτε ένας ακόμα άνθρωπος να θυσιαστεί..

Ναι εγώ το βλέπω από την πλευρά της παραίτησης, ας παραιτηθούμε όσο γίνεται νωρίτερα να σωθούν όσο γίνεται περισσότεροι. Αντιλαμβάνομαι όμως και είναι και το πιο λογικό ο άνθρωπος να ελπίζει και να θέλει να παλέψει αντί να παραιτηθεί.

Όλο αυτό έχει να κάνει καθαρά με την ψυχολογία ενός ανθρώπου και σε τι φάση είναι.

@Margarita 00 έχεις δίκιο, το οτι είμαι απαισιόδοξη είναι γνωστό.

και για όλο αυτό τι προτεινεις ?
Να σταματήσουμε την αναπαραγωγή του ανθρώπινου είδους

Όχι σε αυτό το σημείο δεν έχω φτάσει. Δεν προτείνω κάτι τέτοιο. Αλλά το οτι εμένα μού φαίνεται πολύ βαριά η θυσία είναι αλήθεια.

 

[EvanescenceQ]

Ναι ακριβώς αυτό σκέφτηκα κι εγώ και έχεις δίκιο όπως το θέτεις. Αλλά σε ρωτώ, έστω λοιπόν οτι από την επόμενη γενιά ο κόσμος θα είναι κάποιο ποσοστό καλύτερος, και λογικά αυτό θα συμβεί. Άξιζε όμως; Όλες οι θυσίες που πέρασαν άνθρωποι που υπέφεραν στην εποχή τους λόγω καταγωγής, χρώματος, θρησκείας, σεξουαλικότητας, φύλου κλπ κλπ; Πόσοι θάνατοι, δολοφονίες, κατακραυγές, λιθοβολισμούς, ψυχολογικά θέματα, και πόσα και πόσα ακόμα έγιναν στο παρελθόν; Γι' αυτό συμφωνώ με αυτό που λέει, οτι ο άνθρωπος είναι το μόνο ον που έχει το μυαλό να σκεφτεί κι έτσι γνωρίζει τα δεινά που πέρασαν οι προηγούμενες γενιές κι αυτό εμένα προσωπικά μού φαίνεται αβάσταχτο. Δηλαδή εγώ ως γυναίκα πάω για καφέ μόνη μου όποτε θέλω κι είμαι ευτυχισμένη εξ' αυτού. Πόσες γυναίκες όμως από την αρχή της ανθρωπότητας δεν μπορούσαν και δεν είχαν δικαιώματα και πέθαναν γι' αυτό, για να μπορώ εγώ τώρα να πάω τον καφέ μου; Όσο το σκέφτομαι βλέπω οτι δεν αξίζει όλο αυτό γιατί δεν έχει τελειώσει, εξακολουθεί και θα εξακολουθεί για αιώνες ακόμα για διάφορα ζητήματα. Ακόμα κι όταν η κοινωνία γίνει τέλεια θεωρητικά, πόσο αίμα θα έχει χυθεί για να γίνει αυτό;

Πάντα στη ζωή μου θυμάμαι μια παροιμία που λέει, σε όποιο σημείο του κακού σταματήσεις το κακό, είναι κέρδος.

Σαφως ειναι οπως το λες αν αξιζε τελικα ολος αυτος ο πονος,ομως θα ειχε τις ιδιες συνεπειες δεν ξερω, αν ολες αυτες τις κατακτησεις τις ειχαμε ετοιμες απο πριν χωρις την παραμικρη απωλεια,θα ηταν τοτε ο κοσμος μας καλυτερος? Δεν πιστευω οτι το κακο που προκαλεσε και προκαλει ο ανθρωπος σταματα με τον τερματισμο που περιγραφει ο Zapffe,γιατι ο ανθρωπος απο τη φυση του και την κατασκευη του το εχει αυτο,να αυτοκαταστρεφεται και να παρασυρει αλλους στο περασμα του.
Μηπως επρεπε σαν ανθρωπινο ειδος να επελθει μια ωριμανση μεσα μας? Κι επρεπε να περασουμε απο ολα αυτα που εγιναν στο παρελθον για να καταλαβουμε και τι αξιζει τελικα?
Και τοτε θα μπορουσαν να εχουν μια αγγελικα πλασμενη κοινωνια και δεν το εκαναν.
Η απαντηση που δινω εγω ειναι οτι δεν με καλυπτει εμενα το οτι σε οποιο σημειο το σταματησεις αυτο παυει να υπαρχει,δεν μου δινει την εγγυηση οτι θα παψει και εντελως.
Υποθετικα να παρουμε δεκα ανθρωπους και να τους διδαξουμε πως θα ειναι η ιδανικη κοινωνια και να τους αφησουμε να ζουν δημιουργωντας την ιδανικη,ε δεν θα πετυχει καποια στιγμη θα σκοτωθουν,ειναι αυτα τα αρχεγονα ενστικτα μας.

Και το να βαλουμε κοφτη να μη γεννηθουν αλλοι ερχεται σε αντιθεση,με οσα εκαναν οι προγονοι μας σε ολο τον πλανητη,παρα τις αντιξοοτητες δεν σταματησαν τη ζωη. Η ζωη προχωραει και το θεωρω αδικια να στερησουμε απο τις μελλοντικες γενιες μια ζωη που δεν ξερουμε πως θα ειναι καν,με μονο ερεισμα οτι ο ανθρωπος προκαλει κακο.Το κακο υπαρχει παντου γυρω μας, υπαρχει και μεσα μας.
Μηπως χρειαζεται πριν να σταθμισουμε κατι αλλο? Για να μην ειμαστε τερμα αδικοι.

Αφηνω αυτο "Ας εξαλείψουμε τον πόνο που επιβάλλεται από τους ανθρώπους στους ανθρώπους και τότε θα δούμε τι θα έχει απομείνει από αυτόν μέσα στον κόσμο. Για να είμαστε ειλικρινείς, δεν το γνωρίζουμε· τόσο πολύ η βία έχει διαποτίσει τον πόνο". Paul Ricœur

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 3 Ιανουαρίου 2022

Νομίζω ότι το έχουμε παρεξηγήσει λίγο το θέμα της ελευθερίας. Προφανώς και μια κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει ούτε να ευημερήσει αν δεν υπάρχουν κανόνες και διακριτά όρια. Αν είναι να είμαστε αμόλα και ο καθένας για την πάρτη του, ζήτω που καήκαμε.

Ακριβώς γι'αυτόν τον λόγο, δεν υπήρξε, δεν υπάρχει, ούτε ποτέ θα υπάρξει πραγματική ελευθερία. Σήμερα, για παράδειγμα, ο άνθρωπος είναι περισσότερο ελεύθερος από ποτέ να πιστέψει ή όχι σε μία θρησκεία, να ακολουθήσει οποιονδήποτε σεξουαλικό προσανατολισμό θέλει, όμως του απαγορεύεται να κάνει άλλα πράγματα, ιδιαίτερα οι απαγορεύσεις και η καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων στο όνομα της ασφάλειας (και δεν μιλάω μόνο για τον κόβιντ) δίνουν και παίρνουν στις μέρες μας.

Τι να κάνεις, όμως; Κάτι παίρνεις, κάτι χάνεις, πάντα. Τα οφέλη που έχουμε αποκομίσει από τον σύγχρονο κόσμο είναι τεράστια (πρακτικά ζούμε με ανέσεις βασιλιά του Μεσαίωνα), οπότε από κάπου πρέπει να χάσουμε, γιατί η ισορροπία πάντα έρχεται, νομοτελειακά. Άρα, αυτό που έχει να κάνει ο σοφός είναι να παρατηρεί πολύ και να μιλάει λίγο, κι όταν το κάνει, να ξέρει τι να πει, που να το πει και, το κυριότερο, πότε να σιωπήσει.* Αυτή είναι και η μεγαλύτερη ψευδαίσθηση ελευθερίας που μπορούμε να έχουμε σε αυτόν τον κόσμο, οπότε ας συμβιβαστούμε μαζί της. Η μόνη εναλλακτική είναι να πάρουμε τα βουνά. Ή να πάρουμε το blue pill, μιας και ignorance is bliss.

*«the lips of wisdom are closed except to the ears of understanding», που λέει και στο Κυμβάλειον.

Μονο 2 δρομοι?Η΄τα βουνα ή τα χαπια?
Το να μπουμε μεσα στην κοινωνια και να την επαναδιαμορφωσουμε δεν παιζει?
Δεν εννοω να μην υπαρχουν αυτα τα ορια σεβασμου και ελευθεριας που σε βοηθουν να συνυπαρχεις ειρηνικα με πολλους αλλα να σταματησουμε οσο γινεται τις διακρισεις και τις απαγορευσεις και οτιδηποτε αλλο ενσωματωνεται στο σκεπτικο του "συμβιβασμου" που περιεγραψες. Ειναι λυτρωτικος ο συμβιβασμος ναι αλλα σε ωθει να χασεις.

Επισης το να σε βαζουν σε καλουπια ειναι μια στερηση. "Το να μην είστε κανείς άλλος εκτός από τον εαυτό σας σε έναν κόσμο που πασχίζει καθημερινά να σας κάνει ίδιο με όλους τους άλλους συνεπάγεται τον δυσκολότερο αγώνα που μπορεί ποτέ να δώσει έναν ανθρώπινο ον, έναν αγώνα που δεν τελειώνει ποτέ."E.E. Cummings
Εκτος και συμβιβαστεις για να ζεις σαν βασιλιας του μεσαιωνα.Ειναι κι αυτο μια νικη.

 

[Dreamweaver]

Η κοινωνία είναι έτσι διαμορφωμένη ώστε να μην μπορούμε να έχουμε ατομική ελευθερία. Από νήπια πρέπει να συμβιβαζόμαστε με τους κανόνες της κοινωνίας, να πάμε στο νηπιαγωγείο, στο σχολείο, να σπουδάσουμε, να δουλέψουμε, να κάνουμε οικογένεια, να αντέξουμε όλα αυτά. Αυτός που θα αντισταθεί και θα προσπαθήσει να κάνει αυτά που θέλει θα είναι ο εκκεντρικός κι η κοινωνία θα τον απομονώσει, θα τον χλευάσει και θα τον φτύσει σαν κουκούτσι. Πού είναι λοιπόν η ατομική ελευθερία;

Καπου εχουν μπερδευτει καποιες εννοιες για το ζητημα, κυριως απο την δικαιωματιστικη προσεγγυση, και υπαρχει η πεποιθηση πως ετσι και δεν εχω αυτα που θελω ή πιστευω οτι δικαιουμαι ή, ακομη χειροτερα, με κριτικαρουν, δεν ειμαι ελευθερος. Αυτο δεν ισχυει, για τον απλουστατο λογο οτι και η αλλη πλευρα πρεπει να εχει ελευθερια, που περιλαμβανει τον σχολιασμο και την απορριψη σου, οπως και το οτι υπαρχουν πολυ χειροτερα πραγματα απο το κοινωνικο "καλουπι", οπως η φυλακιση. Η εννοια του θεματος δεν ειναι το αν θα παρεις αυτο που θελεις, αλλα αρχες που διεπουν τις ανθρωπινες σχεσεις. Ελευθερια ειναι ο ελεγχος που εχεις στον εαυτο σου και την περιουσια σου και το οριο της ειναι η βια, τουλαχιστον για τα γουστα μου
Και για να γινω λιγο κακος, χωρις να πηγαινει σε εσενα συγκεκριμενα, θεωρω υποκριτικη την γκρινια για ελλειψη ελευθεριας, οταν ταυτοχρονα δεν εχουμε κανενα απολυτως προβλημα να κανουμε τα ιδια σε αλλους ανθρωπους που δεν πολυχωνευουμε ή αποθεωνουμε τον κολλεκτιβισμο

 

[Himela]

Καπου εχουν μπερδευτει καποιες εννοιες για το ζητημα, κυριως απο την δικαιωματιστικη προσεγγυση, και υπαρχει η πεποιθηση πως ετσι και δεν εχω αυτα που θελω ή πιστευω οτι δικαιουμαι ή, ακομη χειροτερα, με κριτικαρουν, δεν ειμαι ελευθερος. Αυτο δεν ισχυει, για τον απλουστατο λογο οτι και η αλλη πλευρα πρεπει να εχει ελευθερια, που περιλαμβανει τον σχολιασμο και την απορριψη σου, οπως και το οτι υπαρχουν πολυ χειροτερα πραγματα απο το κοινωνικο "καλουπι", οπως η φυλακιση. Η εννοια του θεματος δεν ειναι το αν θα παρεις αυτο που θελεις, αλλα αρχες που διεπουν τις ανθρωπινες σχεσεις. Ελευθερια ειναι ο ελεγχος που εχεις στον εαυτο σου και την περιουσια σου και το οριο της ειναι η βια, τουλαχιστον για τα γουστα μου

Έχεις δίκιο και αυτή είναι για μένα η παγίδα της κοινωνίας που μού θυμίζει το δίλημμα του σκατζόχοιρου, θες να ανήκεις σε αυτή γιατί εκεί υπάρχουν άνθρωποι και πράγματα που αγαπάς αλλά ταυτόχρονα σε φυλακίζει και σού στενεύει τις ελευθερίες και τα θέλω σου πασάροντάς σου έτοιμες default ανάγκες και απαιτώντας να τις ακολουθήσεις.

Εσύ πιστεύεις οτι υπάρχει αυτή η ελευθερία όπως την εννοείς;

 

[Dreamweaver]

Έχεις δίκιο και αυτή είναι για μένα η παγίδα της κοινωνίας που μού θυμίζει το δίλημμα του σκατζόχοιρου, θες να ανήκεις σε αυτή γιατί εκεί υπάρχουν άνθρωποι και πράγματα που αγαπάς αλλά ταυτόχρονα σε φυλακίζει και σού στενεύει τις ελευθερίες και τα θέλω σου πασάροντάς σου έτοιμες default ανάγκες και απαιτώντας να τις ακολουθήσεις.

Εσύ πιστεύεις οτι υπάρχει αυτή η ελευθερία όπως την εννοείς;

Δεν το κανω για virtue signaling, αλλα καταρχας πιστευω οτι πρεπει να εχουμε μια αισθηση αναλογιας και να υπαρχει λιγο μετρο οταν μιλαμε για καταπατηση ελευθεριας, καθως τοσο στο παρελθος αλλα και σημερα υπαρσχουν ανθρωποι που πραγματικα την στερουνται, σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο και περιπτωσεις.
Απο κει και περα, δεν νομιζω οτι στην πραγματικοτητα το προβλημα ειναι το κοινωνικο καλουπι, καθως στο 99% των περιπτωσεων δεν θα φτιαξεις μια τελειως δικη σου καστομια για τη ζωη και την κοσμοθεωρια σου, λιγο εως πολυ θα καταληξεις σε καποιο αλλο καλουπι, το ζητημα ειναι οτι το default δεν ειναι αυτο που σου αρεσει. Το να εχεις ετοιμη μια ερμηνεια του κοσμου που σου προσφερει η κοινωνια δεν το θεωρω κατι κακο γιατι λιγο εως πολυ εχεις εναν χαρτη της ζωης, προτυπα, αποτελεσματα και και ολα αυτα ναμοζω οτι θελει παρα πολυ σκεψη να τα ερμηνευσεις μονος σου και να εχεις τα αποτελεσματα που θελεις. Η σταση των αλλων ανθρωπων συγουρα εξαραται απο το ποσο εθισμενοι στην ηθικολογια ειναι, αλλα αφενως μπορεις να βρεις ανθρωπους που τουλαχιστον σε ανεχονται, αφετερου η απορριψη και το φιλτραρισμα ειναι κατι που παντοτε θα υπαρχει και θα πρεπει να ισορροπεις το τι σου προσφερει η παρεα των αλλων με το ποσο νερο μπορεις να βαλεις στο κρασι σου. Ειναι κατι που πιστευω οτι γινεται και τωρα με τους φιλους σου.

Η ελευθερια οπως τη βλεπω εγω δεν υπαρχει καθως οι πιο πολλοι ανθρωποι δεν θελουν ουτε οι ιδιοι και κυριως οι αλλοι να ζουνε ετσι. Εχουν μαθει να λειτουργουν ηθικολογικα και θεωρειται απολυτως λογικο να πολεμανε για την κυριαρχια της κοσμοθεωριας τους, ασχετως αν δημιουργουν μια μικρη κολαση για όλους

 

[Nihilist]

Κάποιες τέτοιες συζητήσεις μου επιβεβαιώνουν ότι τα πάντα είναι σε τελική ανάλυση άλυτα προβλήματα γλώσσας.

Τι είναι ελευθερία; Κάποιος βλέπω πιο πάνω δίνει τον ορισμό «να κάνεις ό,τι θέλεις». Αυτό ωστόσο είναι απλός κυκλισμός, ταυτολογία.

Ο Καντ δε δέχεται καν την παραδοσιακά νοούμενη ελευθερία. Όταν, λέει, είσαι ανάμεσα στις γεύσεις φράουλα, σοκολάτα και βανίλια για παγωτό και επιλέγεις τη φράουλα, αυτό δεν το κάνεις στην πραγματικότητα ελεύθερα. Υπακούς σε εξωτερικές ανάγκες, στη βιολογική, πέρα από τον έλεγχό σου, επιθυμία της φράουλας. Αυτό είναι ετερονομία, υπακοή σε νόμο που δεν έχεις θέσει ο ίδιος. Δε μιλάμε για ελεύθερη επιλογή.

Αυτό συνδέεται και με την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για την ελευθερία της βούλησης, που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, καθώς η κατάφασή της είναι προϋπόθεση της ποινικής ευθύνης.

Εδώ περισσότερο βέβαια συζητάτε για την κοινωνική-πολιτική διάσταση της ελευθερίας, όχι τη βιολογική. Πολλά μπορούν να ειπωθούν και εδώ, αλλα θα περιοριστώ στο ότι κατά τη γνώμη μου η νεοφιλελεύθερη θεώρηση της ελευθερίας είναι εξαιρετικά απλοϊκή.

 

[parafernalia]

Αυτό συνδέεται και με την πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση για την ελευθερία της βούλησης, που με ενδιαφέρει ιδιαίτερα, καθώς η κατάφασή της είναι προϋπόθεση της ποινικής ευθύνης.

Ο Σοπενχάουερ θα έλεγε ότι δεν υπάρχει ελευθερία στη βούληση-θέληση. Ο άνθρωπος δεν κινείται βάση λογικής αλλά βάση ενστίκτων η πιο βαθιά αιτία που μας χαρακτηρίζει είναι άλογη, ο άνθρωπος έχει λογική αλλά δεν είναι αυτή που κυβερνάει την βούλησή του. Η βούληση απλώς μετέρχεται της λογικής για τους σκοπούς της.

Η θέληση όμως είναι και η αιτία του πόνου, αυτό προκύπτει ήδη εξ ορισμού, η θέληση θέλει συνεχώς κάτι που λείπει. Η θέληση είναι η πηγή της ανικανοποίησης και δεν μπορεί ποτέ να κορεστεί αφού δεν γνωρίζει όρια. Κάθε εκπλήρωση της θέλησης γεννά μια νέα θέληση με τη σειρά της. Όμως καθώς τα όρια εκπλήρωσης είναι πεπερασμένα δημιουργείται συνεχώς ένα χάσμα μεταξύ θέλησης και εκπλήρωσης που στοιχειοθετεί τον πόνο. Ο πόνος αυτός είναι διάσπαρτος στην φύση που λειτουργεί βάση του κανόνα «ο θάνατός σου η ζωή μου» . Πηγή

Τι είναι ελευθερία;

Σύνθετη η απάντηση. Το μόνο ξεκάθαρο, η ελευθερία είναι ατομοκεντρική.

Στέφανος Ροζάνης. Το ατομοκεντρικό πρόταγμα της ελευθερίας Πηγή

 

[Guest 292010]

Οι άνθρωποι που προσπαθούν τόσο έντονα να αποδείξουν στους άλλους πόσο κουλ είναι, πραγματικά είναι πιο μη κουλ κι από μάνα που περιμένει αποτέλεσματα πανελληνίων με το παιδί της

 

[Guest 528707]

Οι άνθρωποι που προσπαθούν τόσο έντονα να αποδείξουν στους άλλους πόσο κουλ είναι, πραγματικά είναι πιο μη κουλ κι από μάνα που περιμένει αποτέλεσματα πανελληνίων με το παιδί της

Ε αυτο ειναι ιεροσυλία,αν δεν ειναι η μανούλα ποιος θα είναι το παιδί

Σοβαρα τώρα...
Αυτό που μου αρέσει περισσότερο ειναι οτι ναι μεν το παραδέχονται κάποιοι και συμφωνούν μαζί σου αλλά Παρ όλα αυτά το κάνουν και οι ίδιοι σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό..

Αυτό αλήθεια πως λέγετε και σε τι συμπέρασμα παραπέμπει, πολυ θα ήθελα να μάθω

 

[Guest 292010]

Ε αυτο ειναι ιεροσυλία,αν δεν ειναι η μανούλα ποιος θα είναι το παιδί

Σοβαρα τώρα...
Αυτό που μου αρέσει περισσότερο ειναι οτι ναι μεν το παραδέχονται κάποιοι και συμφωνούν μαζί σου αλλά Παρ όλα αυτά το κάνουν και οι ίδιοι σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό..

Αυτό αλήθεια πως λέγετε και σε τι συμπέρασμα παραπέμπει, πολυ θα ήθελα να μάθω

Τα μεγαλύτερα ψέματα, τα έχουμε πει στους εαυτούς μας.