Όχι Κουμπάροι και νονοί αυτοί που τέλεσαν πολιτικό γάμο ή υπόγραψαν σύμφωνο συμβίωσης

[Guest 209912]

Wait, what? Καλά τα έλεγες τόση ώρα, αυτό εδώ τι είναι? Αυτή η αστοχία, σου στερεί "μονάδες" από το υπόλοιπο κείμενο...

Γιατί είναι αστοχία?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ρυζόγαλο]

Γιατί είναι αστοχία?

Γιατί δε λένε κάτι τέτοιο. Άσχετα με το τι πιστεύουν, τι εννοούν και τι θέλουν, η εκκλησία δε σου λέει πως αν δεν πληρώσεις, θα πας στην κόλαση. Αλλά και κυριολεκτικά να μην το πάρω αυτό που είπες, μιας και από αυτά που έχεις πει φαίνεται ότι δε θα μπορούσες να το εννοείς έτσι, εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τη σχέση όλο αυτού με το υπόλοιπο κείμενο... Για να είμαι ειλικρινής, δε φαίνεται να έχει καμία σχέση. Το συμπέρασμά σου, θεωρώ ότι δεν είναι συμπέρασμα.

Αλλά αν μου εξηγήσεις τη λογική σου όταν το έγραφες, μπορεί και να αναθεωρήσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Γιατί δε λένε κάτι τέτοιο. Άσχετα με το τι πιστεύουν, τι εννοούν και τι θέλουν, η εκκλησία δε σου λέει πως αν δεν πληρώσεις, θα πας στην κόλαση. Αλλά και κυριολεκτικά να μην το πάρω αυτό που είπες, μιας και από αυτά που έχεις πει φαίνεται ότι δε θα μπορούσες να το εννοείς έτσι, εγώ δεν μπορώ να καταλάβω τη σχέση όλο αυτού με το υπόλοιπο κείμενο... Για να είμαι ειλικρινής, δε φαίνεται να έχει καμία σχέση. Το συμπέρασμά σου, θεωρώ ότι δεν είναι συμπέρασμα.

Αλλά αν μου εξηγήσεις τη λογική σου όταν το έγραφες, μπορεί και να αναθεωρήσω.

Όντως δεν εννοούσα πως το λένε κυριολεκτικά, απλά ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της θρησκείας είναι η παροχή μεταθανάτιας ελπίδας καθώς και η θεραπεία από φανταστικά νοσήματα που οι ίδιοι πείσανε τον πιστό ότι έχει (αμαρτία), με αντάλλαγμα τον οβολό του ή την εξουσία πάνω του. Αυτό νομίζω πως για κάποιον που δεν πιστεύει και άρα δεν φορά παρωπίδες όσον αφορά τη θρησκεία, είναι μια γενική αλήθεια. Και όποιος αρνείται αυτόν τον οβολό άμεσα ή έμμεσα τον φοβερίζουν με την προοπτική της κόλασης.

Αυτό που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα δεν αποτελούσε απόρροια των παραπάνω, αλλά το έγραψα σαν ένα εν κατακλείδι επιχείρημα για να ενισχύσω περαιτέρω την θέση μου. Και για να διευκρινίσω καλύτερα τι ήθελα να πω. Η ανυπακοή προς την εκκλησία οδηγεί στη μεταθανάτια κόλαση, ενώ η ανυπακοή στο κράτος οδηγεί στην επίγεια κόλαση. Από τα δύο προτιμώ το πρώτο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

https://www.minfin.gr/sites/default/files/financial_files/KENTRIKES YPHRESIES 2016.pdf
Σύμφωνα με τον κρατικό προυπολογισμό η εκκλησία το 2016 παίρνει 193.772.000Ε. Δηλαδή 1.000.000Ε παραπάνω απ'όσα πέρσι.Γιατί κάνουμε περικοπές σε πολύ πιο σημαντικούς τομείς (βλ υγεία,παιδεία) και δίνουμε παραπάνω χρήματα στην Εταιρεία Ορθοδοξίας,Προπαγάνδας και Σκοταδισμού ΑΕ?

Μην αναπαράγεiς μύθους. Η εκκλησία δεν στοιχίζει πολλά στο φορολογούμενο πολίτη. Η προσφορά της αξίζει πολύ περισσότερο. Σκέψου πόσα σισίτια γίνονται κάθε μέρα σε ολόκληρη την Ελλάδα.

Κοιτάξτε πόσα μας στοιχίζει ο δημόσιος χαρακτήρας της ανώτατης εκπαίδευσης.

Σκεφτείτε ότι σε φυσιολογικές χώρες τα πενεπιστήμια προσφέρουν κέρδη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ρυζόγαλο]

Όντως δεν εννοούσα πως το λένε κυριολεκτικά, απλά ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της θρησκείας είναι η παροχή μεταθανάτιας ελπίδας καθώς και η θεραπεία από φανταστικά νοσήματα που οι ίδιοι πείσανε τον πιστό ότι έχει (αμαρτία), με αντάλλαγμα τον οβολό του ή την εξουσία πάνω του. Αυτό νομίζω πως για κάποιον που δεν πιστεύει και άρα δεν φορά παρωπίδες όσον αφορά τη θρησκεία, είναι μια γενική αλήθεια. Και όποιος αρνείται αυτόν τον οβολό άμεσα ή έμμεσα τον φοβερίζουν με την προοπτική της κόλασης.

Αυτό που έγραψα στο προηγούμενο μήνυμα δεν αποτελούσε απόρροια των παραπάνω, αλλά το έγραψα σαν ένα εν κατακλείδι επιχείρημα για να ενισχύσω περαιτέρω την θέση μου. Και για να διευκρινίσω καλύτερα τι ήθελα να πω. Η ανυπακοή προς την εκκλησία οδηγεί στη μεταθανάτια κόλαση, ενώ η ανυπακοή στο κράτος οδηγεί στην επίγεια κόλαση. Από τα δύο προτιμώ το πρώτο.

Α βλέπεις, έτσι πως το είχες γράψει φαινόταν ότι αποτελούσε απόρροια των παραπάνω, οπότε οκ κουλ.

Btw στην "κόλαση" "πηγαίνεις"(με την έννοια ότι κάνεις "αμαρτία" και μόνο, όχι ότι θα "πας" απαραίτητα...), όχι αν δεν υπηρετήσεις την εκκλησία, αλλά τη διδασκαλία του Χριστού. Αυτοί που πιστεύουν, οφείλουν να ξέρουν ότι η εκκλησία απαρτίζεται από ανθρώπους, πολλοί από τους οποίους ανήκουν στο χειρότερο είδος, οπότε να υπηρετούν το Χριστιανισμό και όχι την εκκλησία. Επίσης αυτοί που δεν πιστεύουν, αν θέλουν να αμφισβητήσουν ή να "επιτεθούν"(όχι με την κακή έννοια) το χριστιανισμό, ίσως θα έπρεπε να καταπιαστούν με τη διδασκαλία του Χριστού και γενικά με τα θεμέλια(Καινή Διαθήκη) και όχι με την εκκλησία, η οποία προφανώς δεν έχει σχέση. Αυτά μια μικρή παρένθεση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Α βλέπεις, έτσι πως το είχες γράψει φαινόταν ότι αποτελούσε απόρροια των παραπάνω, οπότε οκ κουλ.

Btw στην "κόλαση" "πηγαίνεις"(με την έννοια ότι κάνεις "αμαρτία" και μόνο, όχι ότι θα "πας" απαραίτητα...), όχι αν δεν υπηρετήσεις την εκκλησία, αλλά τη διδασκαλία του Χριστού. Αυτοί που πιστεύουν, οφείλουν να ξέρουν ότι η εκκλησία απαρτίζεται από ανθρώπους, πολλοί από τους οποίους ανήκουν στο χειρότερο είδος, οπότε να υπηρετούν το Χριστιανισμό και όχι την εκκλησία. Επίσης αυτοί που δεν πιστεύουν, αν θέλουν να αμφισβητήσουν ή να "επιτεθούν"(όχι με την κακή έννοια) το χριστιανισμό, ίσως θα έπρεπε να καταπιαστούν με τη διδασκαλία του Χριστού και γενικά με τα θεμέλια(Καινή Διαθήκη) και όχι με την εκκλησία, η οποία προφανώς δεν έχει σχέση. Αυτά μια μικρή παρένθεση...

Ναι αλλά πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Η εκκλησία ποτέ δεν έλεγε υποταχθείτε σε μας. Λέγανε υποταχθείτε στο Θεό. Απλά αυτοί όλως τυχαίως ήταν ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στον πιστό και στο Θεό.

Η ίδια η διδασκαλία του Χριστού (ή του Παύλου καλύτερα) έχει πολλά κενά η ίδια. Αλλά αυτό είναι εκτός θέματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φρεντος]

Ναι αλλά πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Η εκκλησία ποτέ δεν έλεγε υποταχθείτε σε μας. Λέγανε υποταχθείτε στο Θεό. Απλά αυτοί όλως τυχαίως ήταν ο συνδετικός κρίκος ανάμεσα στον πιστό και στο Θεό.

Η ίδια η διδασκαλία του Χριστού (ή του Παύλου καλύτερα) έχει πολλά κενά η ίδια. Αλλά αυτό είναι εκτός θέματος.

Aυτο ειπε και ο παραπανω. Οτι η εκκλησια απαρτιζεται απο ανθρωπους, οποτε αμα εισαι λογικα σκεπτομενος δε πρεπει να τη θεωρεις αυθεντια, ουτε προφανως να ακολουθεις οτι λεει αν δε συναδει με τα πιστευω σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Η Εκκλησια εχει δυο δρομους. Ο ενας ειναι να εξελιχθει και να ξεκολλησει απο τον Μεσαιωνα αναγνωριζοντας τις αλλαγες στην συγχρονη κοινωνια, μια απο τις οποιες ειναι ο πολιτικος γαμος και το συμφωνο συμβιωσης. Ο αλλος ειναι να το παιξει χριστιανοταλιμπαν και να στηλωσει τα ποδια σε οτιδηποτε της κοβει το εισοδημα. Οπως βλεπουμε, διαλεγει το δευτερο. Το θεμα ειναι οτι υπαρχουν δυο κατηγοριες "πιστων". Οι ταλιμπαν και οσοι ζουν κοσμικο τροπο ζωης, δηλαδη οσοι πιστευουν αλλα γαμιουνται πριν παντρευτουν. Η εκκλησια χαϊδευει τα αυτια των ταλιμπαν θεωρωντας τους σταθερη πελατεια. Ομως ειναι η μειοψηφια και τετοιες γελοιοτητες απομακρυνουν νορμαλ κοσμο. Ας σταματουσαν οι παπαδες να ζητανε μιζα και θα βλεπαμε ποσα νεα ζευγαρια θα παντρευονταν με θρησκευτικο γαμο. Αλλα οταν ο παπας κοβει ταριφα, καλα να παθει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[me.]

[FONT=&quot]Όχι πως δεν φταίει κι ο παπάς, αλλά δυστυχώς η ταρίφα έχει γίνει θεσμός[FONT=&quot] και[/FONT] πολλοί νεόνυμφοι την πληρώνουν ([FONT=&quot]κάνοντα κάνα [/FONT]παζάρι το πολύ) σαν κάτι το αυτονόητο. [/FONT]
[FONT=&quot][FONT=&quot]Όπως και να'χει, έ[/FONT]νας θρησκευτικός γάμος θα μπορούσε να είναι πολύ πιο οικονομικός[FONT=&quot]. [/FONT]
[/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]Και ιερείς έχουμε ακούσει [FONT=&quot]να [/FONT][/FONT]λένε πως [FONT=&quot]ο[/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot] "λιτός και σεμνός γάμος" [FONT=&quot]αναδεικνύει την "ιερότητά του"[FONT=&quot] [FONT=&quot]κλπ[/FONT][/FONT]
[FONT=&quot]Έλα όμως που ο κλασικός νε[FONT=&quot]οέλληνας [FONT=&quot][FONT=&quot]δεν θέλει τόσο [FONT=&quot][FONT=&quot]έναν [/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]γάμο [/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]κατανυκτικό [/FONT][FONT=&quot]όσο "[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]έναν γάμο αξέ[FONT=&quot]χαστο" (μία ακόμα ένδειξη πως το πολιτισμικό επιβάλλεται στο θρησκευτικό), [/FONT][/FONT]και [FONT=&quot]πληρώνει [/FONT][FONT=&quot]γι' αυτό [FONT=&quot]όσο [FONT=&quot]αντέχει[FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot].
Δεν είναι η εκκλησία που απαιτεί [FONT=&quot]στολισμό, [FONT=&quot]ευρύ κύκ[FONT=&quot]λο καλεσμενων, [/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]φαΐ και γλέντι, ούτε [FONT=&quot]το νυφικό[FONT=&quot][FONT=&quot] [FONT=&quot]θ[FONT=&quot]εωρεί υποχρεωτικό η εκκλησία[FONT=&quot], αν[FONT=&quot] δεν κάνω λάθος[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT].
[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT] Είναι οι πιστοί που [FONT=&quot]πληρώνουν γι[FONT=&quot]α όλα [/FONT]αυτά ([FONT=&quot]έστω και στο βαθμό που το σηκώνει [/FONT][FONT=&quot]η τσέπη τους[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot])[/FONT] [/FONT]γιατί δεν καταλαβαίνουν γάμο χωρίς αυτά.[/FONT][/FONT]

[/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot]
[/FONT] [/FONT]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φρεντος]

O γαμος σαν τελετη φτηνη ειναι, ενα νυφικο, ενα κουστουμι και η ταριφα στον παπα.. Αντε και καμια μπουμπουνιερα... Τα γλεντια μετα απο τον γαμο, τα τραπεζια, ο dj και δε ξερω και εγω τι αλλο κοστιζουν, που αυτα ανετα μπορουν να συμβουν και σε πολιτικους γαμους

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[me.]

[FONT=&quot][FONT=&quot]Για τους θρησκευόμενους το γλέντι έχει καθιερωθεί να ακολουθεί τον θρησκευτικό γάμο, όχι τον πολιτικό, αυτός για κείνους είναι εξορισμού φτηνός.
[/FONT][/FONT][FONT=&quot]Καθότι [FONT=&quot]γ[/FONT]ια τον μέσο θρησκευόμενο που τα φέρνει δύσκολα βόλτα και δεν μπορεί-ενώ πιστεύει ότι θα έπρεπε-να παντρευτεί με θρησκευτικό, ο πολιτικός γάμος είναι λύση ανάγκης, και δεν κολλάει να καλέσει όλο τον θρησκευόμενο περίγυρό του[FONT=&quot],[/FONT]να το γλεντήσουν.
[/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot]Οι θρησκευόμενοι [FONT=&quot]που κάνουν [/FONT][/FONT]πολιτικ[FONT=&quot]ό[/FONT] γάμ[FONT=&quot]ο[FONT=&quot] τον κάνουν,[/FONT][/FONT]λογικά, σε κλειστό οικογενειακό κύκλο.
[FONT=&quot][FONT=&quot][FONT=&quot]Ε,[/FONT]δε φαντάζομαι να χολοσκάνε κιόλας[/FONT] -γλυτώνουν χρήματα και [FONT=&quot]δεν είναι οι μόνοι, [/FONT][FONT=&quot]ένα σωρό άλλοι[/FONT] το[FONT=&quot] [/FONT]κάνουν[/FONT][/FONT][FONT=&quot][FONT=&quot]
[/FONT][/FONT]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

Σωστο μέτρο. Η κάθε εκκλησία έχει το δικαίωμα να καθορίζει τους κανόνες της.. Δεν καταλαβαίνω γιατί θα πρεπει να προσαρμοστεί στα νέα ήθη απο την στιγμη που ο καθένας είναι ελεύθερος να παντρευτει με οποίο τροπο, σε οποία θρησκεία και σε οποία εκκλησία θέλει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[merry poppins]

Αντι να ριξει τις ταριφες για γαμους και πανηγυρια, σηκωνει κ μπαϊρακι!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[mindcircus]

O γαμος σαν τελετη φτηνη ειναι, ενα νυφικο, ενα κουστουμι και η ταριφα στον παπα.. Αντε και καμια μπουμπουνιερα... Τα γλεντια μετα απο τον γαμο, τα τραπεζια, ο dj και δε ξερω και εγω τι αλλο κοστιζουν, που αυτα ανετα μπορουν να συμβουν και σε πολιτικους γαμους

Ε οχι και φτηνα τα νυφικα και τα γαμπριατικα κοστουμια... Μονο το πουκαμισο μπορει να σου κοστισει μια βδομαδα δουλεια με υπερωριες
Τα εξοδα της εκκλησιας ειναι να λες το λιγοτερο...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Oh noooooooooooooooooooooooooooooooo...

Δικαίωμα της εκκλησίας να το κάνει, αλλά δεν μπορώ να πω ότι μου καίγεται και καρφάκι (ή ότι δεν είναι τραγικό). Εγώ να ρωτήσω όμως, πως θα το εφαρμόσουν αυτό?

Βασικά πιστεύω ούτε καν που θα το ψάχνουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[logica]

Νομίζω πως κάτι τέτοια θα οδηγήσει την εκκλησία σε απομονωτισμό που θα αποβεί εν τέλει εις βάρος της ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Τελικά έχει περάσει αυτό ή απλά ήταν η αντίδραση της εξέλιξης της κοινωνίας στα νέα options;

 

[eukleidhs1821]

Τελικά έχει περάσει αυτό ή απλά ήταν η αντίδραση της εξέλιξης της κοινωνίας στα νέα options;

εγω παντως πρωτη φορα το ακουω.δηλαδη τι σχεση εχει αυτος που τελεσε πολιτικο γαμο με το να ναι κουμπαρος ή νονος?

 

[Dias]

Ανεφάρμοστη απόφαση. Θα κάνει έρευνα ο παπάς αν ο κουμπάρος ή ο νονός έχει κάνει πολιτικό γάμο; Αν απλά τον ρωτήσει μπορεί να μην του πει αλήθεια. Επίσης σιγά μην θέλουν να το εφαρμόσουν πολλοί παπάδες, καθώς θα χάσουν το φακελάκι τους.

Υ.Γ. Στη δημοσκόπηση έπρεπε να υπάρχει η επιλογή "στα τέτοια μου"

​

 

[Μαυρίκιος]

Σύμφωνα με την ιερά σύνοδο της Ελλάδος απαγορεύεται να γίνονται κουμπάροι και νονοί αυτοί που τέλεσαν πολιτικό γάμο ή υπόγραψαν σύμφωνο συμβίωσης.

Από την τσαντίλα τους το έκαναν επειδή δεν βρέθηκε κανένας.