Οι ΗΠΑ γυρίζουν... 50 χρόνια πίσω - Το Ανώτατο Δικαστήριο έκρινε παράνομες τις αμβλώσεις

[Nihilist]

Μπορει να σου φαινεται τυπολατρικο, αλλα ξαναλεω οτι αυτος ειναι ο ρολος του scotus, δεν ειναι νομοθετες να εξεταζουν αν το ΧΨΖ ζητημα θα πρεπει να ειναι νομος ή να προστατευεται, αλλα αν ο νομος ακολουθει το συνταγμα. Τελεια. Ουτε πολιτικοι ειναι να ασχολουνται με το τι θελει η πλεμπα. Και στο τελος την ημερας, αφησαν την καθε πολιτεια να αποφασιζει, μην το ταυτιζεις τωρα με το να το απαγορευσουν ή να μου λες για καποια αναχωματα. Αν υπαρχουν νομικα ζητηματα βασει των οποιων μπορει να ειναι λαθος η αποφαση τους, οκ, ας ακουστουν.

Απλώς μου φαίνεται σα να νομίζεις πως το αν προστατεύεται ή όχι η άμβλωση συνταγματικά είναι κάτι αυτονόητο. Είναι εντελώς αμφιλεγόμενο, και οι δικαστές ψήφισαν με συγκεκριμένη ιδεολογία στο μυαλό. Όπως φυσικά και αυτοί που πριν 50 χρόνια είπαν πως προστατεύεται. Γενικά σε τέτοια ζητήματα δεν υπάρχουν ουδέτερες στάσεις. Το να αποφασίζουν όπως θέλουν οι πολιτείες δεν είναι ουδέτερη επιλογή, αλλά ξεκάθαρη θέση των δικαστών υπέρ της άμβλωσης. Συνεπώς, η κριτική που ασκείται δεν ήταν ότι υπερέβησαν διαδικαστικά/νομικά τα όρια της εξουσίας τους, αλλά ότι οι υποκειμενικές τους γνώμες είναι οπισθοδρομικές. Κι αυτή η κριτική φυσικά προκατειλημμένη και υποκειμενική είναι.

Συνεπώς ούτε ουδέτερη είναι η στάση τους ούτε επειδή εμπίπτει στα όρια της εξουσίας τους σημαίνει πως δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε με την ουσία.

Ξαναλεω επισης, οτι το συνταγμα συνεχιζει να μπορει να αναθεωρηθει και να ενσωματωθει η εκτρωση σε αυτο. Ας κατσει ο γερο-Τζο και να νομοθετησει. Δεν χρειαστηκε καν να περιμενει εως τωρα για να ξεκινησει τις διαδικασιες, γιατι το draft της αποφασης του δικαστηριου ειχε διαρρευσει εδω και κανεναν μηνα. Για μια φορα, οι δημοκρατες να λογοδοτησουν στους ψηφοφορους τους.

Είναι πολύ δύσκολο να αναθεωρήσεις το Σύνταγμα. Τώρα για το αν είχαν παλιότερα την ευκαιρία οι δημοκρατικοί δεν ξέρω, ο μπάιντεν όμως δεν μπορεί.

Αλλα το να κατηγορεις το δικαστηριο για την αποφαση, το θεωρω χαζο αν οχι επικινδυνο.

Γιατί τι είναι το δικαστήριο και δεν επιδέχεται κριτική, ελέω θεού βασιλιάς του μεσαίωνα; Στη σύνθεση δημοσίου δικαίου στη σχολή αναλύουμε καμιά 60αριά απόφάσεις του ΣτΕ και πόσο ηλίθιες είναι οι περισσότερες.

Το οτι ο δικαιωματισμος οδηγει σε ενα ασυναρτητο και ασυνεχες μιγμα νομων, αρχων, πολιτικων ευκαιριων, παραθυρακιων, ιδεολογικης μαλακειας για να προστατευσει ο,τι θεωρηθηκε βασικοτατο ανθρωπινο δικαιωμα αυτη την εβδομαδα, οποτε δεν γαμιεται ας προσθεσουμε αλλη μια, εγω το θεωρω ξεφτηλα να λειτουργει ετσι το συστημα

Το δικαίωμα στην έκτρωση είναι ιδεολογική μαλακία που θεωρήθηκε δικαίωμα αυτή τη βδομάδα; Λίγη ψυχραιμία.

Εμένα πάλι ξεφτίλα του συστήματος μου φαίνεται να διορίζει ο πρόεδρος όποιον δικαστή θέλει στην τυχαία συγκυρία του ποιος θα πεθάνει και θ αφήσει κενή θέση, και μετά η νέα σύνθεση δικαστών να ερμηνεύει όπως θέλει το Σύνταγμα ανατρέποντας την ασφάλεια δικαίου, ιδιαίτερα σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα. Σε κανένα ευρωπαϊκό κράτος τέτοιος συνταγματικός πρωτογονισμός.

 

[giannhs2001]

Μέχρι και σε αυτό το θρεντ ο πόνος που προκάλεσε στο σύστημα ο Τραμπ είναι έκδηλος. Τραμπ για χίλια χρόνια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Ιουνίου 2022

Λες και ο Τραμπ φταίει που είναι έτσι τα συμφέροντα.

 

[giannhs2001]

Η Ρωσσία είναι στις χώρες πρώτης κατηγορίας ( όπως και η πλειοψηφία της Ευρώπης μαζί με την Ελλάδα ) όπου οι γυναίκες έχουν το δικαίωμα στην άμβλωση χωρίς να πρέπει να χρειαστεί έγκριση για συγκεκριμένους λόγους. Παρ'όλα αυτά κάπου κολλάει στη γνωστή κασσέτα μερικών.

Ο Trump από την άλλη όντως δυστυχώς ήταν ανοικτά pro-life παρ'όλα αυτά επί προεδρίας του δεν είδαμε καμμία κίνηση για αλλαγή της σχετικής νομοθεσίας. Ο και καλά pro-choice Biden όμως μια χαρά θάλασσα τα έκανε και σε αυτό.

 

[juste un instant]

Σε όλα μοιάζουν στα σχέδιά τους.

Weiterleitungshinweis

 

[giannhs2001]

Που πήγε ο Τραμπ να ανατρέψει τις αμβλώσεις; Είχε ερωτηθεί ξεκάθαρα στα προεκλογικά του 2020 για το τι θα κάνει επί του θέματος και το είχε πει ξεκάθαρα " εγώ είμαι pro-life, δεν το αρνούμαι αυτό, ως τόσο δεν έχω στόχο να αλλάξω την νομοθεσία ". Στη τετραετία του δεν είχαμε προβλήματα. Και όχι δεν ξύπνησαν μια μέρα στο Supreme Court και είπαν να αναθεωρήσουν το σύνταγμα. Αυτό έγινε επί κυβερνήσεως Biden γιατί πολύ απλά πάντα η σοσιαλδημοκρατία έπαιζε το βρώμικο παιχνίδι. Αν γίνονταν αυτό επί Trump τώρα θα είχε καεί ολόκληρη η Αμερική. Επί Biden υπάρχουν αντιδράσεις αλλά είναι πιο ήπιες. Ξέρει το σύστημα τι κάνει. Όλοι συνεννοημένοι είναι.

 

[Dreamweaver]

Απλώς μου φαίνεται σα να νομίζεις πως το αν προστατεύεται ή όχι η άμβλωση συνταγματικά είναι κάτι αυτονόητο. Είναι εντελώς αμφιλεγόμενο, και οι δικαστές ψήφισαν με συγκεκριμένη ιδεολογία στο μυαλό. Όπως φυσικά και αυτοί που πριν 50 χρόνια είπαν πως προστατεύεται. Γενικά σε τέτοια ζητήματα δεν υπάρχουν ουδέτερες στάσεις. Το να αποφασίζουν όπως θέλουν οι πολιτείες δεν είναι ουδέτερη επιλογή, αλλά ξεκάθαρη θέση των δικαστών υπέρ της άμβλωσης. Συνεπώς, η κριτική που ασκείται δεν ήταν ότι υπερέβησαν διαδικαστικά/νομικά τα όρια της εξουσίας τους, αλλά ότι οι υποκειμενικές τους γνώμες είναι οπισθοδρομικές. Κι αυτή η κριτική φυσικά προκατειλημμένη και υποκειμενική είναι.

Συνεπώς ούτε ουδέτερη είναι η στάση τους ούτε επειδή εμπίπτει στα όρια της εξουσίας τους σημαίνει πως δεν μπορούμε να διαφωνήσουμε με την ουσία.

Δεν θεωρω την συνταγματικα προστατευομενη εκτρωση κατι αυτονοητο, ουτε εξεταζω αν πρεπει να ειναι. Στο bold ουσιαστικα παραδεχεσαι το τι γινεται τωρα: κανενας δεν ασχολειται, ουτε θελει να καταλαβει γιατι παρθηκε η αποφαση (βασικα ουτε καν ποια ειναι η αποφαση), το μονο που ενδιαφερει τον κοσμο εινα οτι δεν του αρεσει αυτη η αποφαση. Κολλαει και ενα ευκολο projection οτι αυτο εγινε για καθαρα ιδεολογικους λογους (λες και δεν το κανουν οι ιδιοι), για να περιορισουν το επιπεδο και τις διαστασεις της κουβεντας, και ολα καλα. Εγω το θεωρω αυτο λιγο γτπ, εινια σαν να λες οτι δεν σε ενδιαφερει τιποτα, αρκει να γινει το δικο μου, σαν τα καγκιοζιλικια που γινονταν με τον Κουφοντινα πριν καποιο καιρο. Ας αποφασιζονται ολα με τις ορεξεις της πλεμπας τοτε.

Το οτι συνεχιζεις να επιμενεις στο οτι καπως απαγορευσαν τις εκτρωσεις ειναι λιγο αστειο πια, ειναι σειρικαη αν οχι ιδεολογικη ερμηνεια. Με την ιδια λογικη της επιτρεπουν σε καποιες πολιτειες. Τι σημαινει ειναι ουδετερη η σταση τους? Επεστρεψε το ζητημα στο default που ειναι το να αποφασιζει η καθε πολιτεια αντι για κοινο ομοσπονδιακο νομο. Ξαναλεω, δεν ειναι αυτη η δουλεια τους να το αποφασιζουν αν θα επερεπε να υπαρχει προστασια. Οκ, δεν σου αρεσει, αλλα αλλο το ενα και αλλο το αλλο.
Ειναι φορες που πραγματικα θα ηθελα να τις απαγορευσουν για να εχετε καποιον λογο να γκρινιαζετε

Είναι πολύ δύσκολο να αναθεωρήσεις το Σύνταγμα. Τώρα για το αν είχαν παλιότερα την ευκαιρία οι δημοκρατικοί δεν ξέρω, ο μπάιντεν όμως δεν μπορεί.

Αυτο ειναι δικο τους προβλημα και των ψηφοφορων τους, αν δεν εχουν την στηριξη για αναθεωρηση του συνταγματος θα παραμεινει η κατασταση ως εχει. Μην μπλεκουμε ομως τους σκοπους και αρμοδιοτητες των οργανων για να βγει ενα αποτελεσμα, γιατι μετα και αλλοι θα το κανουν για λογους που δεν μας αρεσουν

Γιατί τι είναι το δικαστήριο και δεν επιδέχεται κριτική, ελέω θεού βασιλιάς του μεσαίωνα; Στη σύνθεση δημοσίου δικαίου στη σχολή αναλύουμε καμιά 60αριά απόφάσεις του ΣτΕ και πόσο ηλίθιες είναι οι περισσότερες.

Δεν λεω να μην γινεται κριτικη, αλλα να μην υπαρχει γκρινια καθαρα και μονο λογω αποτελεσματος.
Βλεπεις παντως που βρισκεις βλακεις στο δικαιο? Μπορει κατι τετοιο να εγινε και τωρα

Το δικαίωμα στην έκτρωση είναι ιδεολογική μαλακία που θεωρήθηκε δικαίωμα αυτή τη βδομάδα; Λίγη ψυχραιμία.

Εμένα πάλι ξεφτίλα του συστήματος μου φαίνεται να διορίζει ο πρόεδρος όποιον δικαστή θέλει στην τυχαία συγκυρία του ποιος θα πεθάνει και θ αφήσει κενή θέση, και μετά η νέα σύνθεση δικαστών να ερμηνεύει όπως θέλει το Σύνταγμα ανατρέποντας την ασφάλεια δικαίου, ιδιαίτερα σε ένα τόσο σημαντικό ζήτημα. Σε κανένα ευρωπαϊκό κράτος τέτοιος συνταγματικός πρωτογονισμός.

Μιλαω γενικα, οχι μονο για το συγκεκριμενο θεμα

Και ηρεμησε λιγο, βγηκε κατι που δεν σου αρεσει και πας να τα ισοπεδωσεις ολα. Το οποιο προβλημα δεν νομιζω να το εχεις οταν βγαινουν αλλοι προεδροι με αλλα δικαστηρια και περνανε με ιδιους τροπους πραγματα που σου αρεσουν. Αμφιβαλλω επισης για το ποσο ανωτεροι ειναι οι ευρωπαιοι πολιτικοι και δικαστες

 

[nimbus]

Το θέμα στην Αμερική δεν είναι περί των αμβλώσεων .Η μεγάλη εικόνα είναι κάτι άλλο για όσους βλέπουν στενά διαχρονικά τι γίνεται στην Αμερική


Εγώ έχω άλλο ερώτημα και οποία/οποίος θέλει λέει την άποψη του και αναλύει .....my body my choice.Πως γίνεται ενα άτομο να έχει δικαίωμα να αποφασίζει για το σώμα ενώ έχει δικαίωμα να τερματίσει μια ζωή ή ημιζωή ? ( Δεδομένου ότι η απόφαση δεν αναφερόταν προς ολική απαγόρευση έκτρωσης)

Ο "οργανισμός" αυτός τρέφεται από την μητέρα, στερεί από την μητέρα θρεπτικά συστατικά (πριν τα χάπια ασβεστίου γυναίκες έχαναν τα δόντια τους από την έλλειψη) και χρησιμοποιεί τον μεταβολισμό της μητέρας. Δεν είναι ένα άλλο σώμα, αυτόνομο και ζωντανό.

 

[camil]

Μα και τα μωρά δεν είναι αυτόνομα, χωρίς κάποιον να τα φροντίσει πεθαίνουν. Απλώς βρίσω αδύναμο το συγκεκριμένο επιχείρημα, δε λέω ότι είμαι κατά.

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Μέχρι και σε αυτό το θρεντ ο πόνος που προκάλεσε στο σύστημα ο Τραμπ είναι έκδηλος. Τραμπ για χίλια χρόνια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Ιουνίου 2022

Λες και ο Τραμπ φταίει που είναι έτσι τα συμφέροντα.

Ο Τραμπ το ξεκίνησε αγόρι μου

 

[Guest 586541]

Ο "οργανισμός" αυτός τρέφεται από την μητέρα, στερεί από την μητέρα θρεπτικά συστατικά (πριν τα χάπια ασβεστίου γυναίκες έχαναν τα δόντια τους από την έλλειψη) και χρησιμοποιεί τον μεταβολισμό της μητέρας. Δεν είναι ένα άλλο σώμα, αυτόνομο και ζωντανό.

Αυτό το επιχείρημα εμφανώς μπάζει.

Δηλαδή αν δεις ένα μωρό να λιμοκτονεί από στιγμή σε στιγμή -ως γονέας- δικαιούσαι να μην κάνεις κάτι για αυτό, προκειμένου να μην σπαταλήσεις πόρους σου (γιατί θα χρειαστεί να καταναλώσεις χρήματα για να το θρέψεις, έχοντας ξοδέψει ενέργεια και χρόνο για να τα βγάλεις- κατ' αντιστοιχία με τη σχέση εμβρύου και μητέρας-). Ή ένας πατέρας δικαιούται να μην πληρώνει ή να πληρώνει ένα απειροελάχιστο πόσο σε διατροφή αφού έχει ελάχιστη έως και καθόλου επιρροή στο παιδί του (αναφέρομαι σε χωρισμένο προφανώς). Και από πουθενά δεν προκύπτει ότι επειδή ένας οργανισμός έχει (πλήρη) εξάρτιση από κάποιον άλλο συνιστά κτήση του, τη στιγμή που και ο εξαρτούμενος οργανισμός έχει ΚΝΣ. Είναι σαν να λες πως το ψάρι που έχεις στη γυάλα είναι υποσύνολό σου.

Το όλο θέμα είναι τι ορίζεται ως "ανθρώπινη ύπαρξη".

Προφανώς και δεν σκιαγραφώ τους πάντες με τα κάτωθι, αλλά την συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων στο debate.

Οι της εκκλησίας (και όχι μόνο) θα σου πουν πως κατά την σύλληψη έχουμε τη δημιουργία ανθρώπινης ζωής και συνεπώς καθίσταται ανήθικη -ταυτιζόμενη με δολοφονία- η άμβλωση και το χάπι της επόμενης μέρας.

Η άποψη με την οποία εγώ ταυτίζομαι είναι πως η ανθρώπινη ύπαρξη υφίσταται από την στιγμή που το έμβρυο αποκτά ΚΝΣ και συνεπώς συνειδητότητα. Λίγο πολύ μία καθαρά υλιστική και μη υπερφυσική οπτική. Άρα οι εκτρώσεις πριν να αποκτήσει ΚΝΣ είναι 100% ηθικά αποδεκτές. Αφού αποκτήσει ΚΝΣ ίσως σε κάποιες εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις να έχουν ηθική νομιμοποίηση.

Κάτι επιχειρήματα του στυλ σώμα μου είναι και επιλογή μου κλπ δεν πολυστέκουν γενικά.
Αυτοί που τα αρθρώνουν ας παραδεχθούν την αντίφαση που περιέχουν τα επιχειρήματά τους, αφού έμμεσα παραδέχονται πως η θανάτωση ενός ανθρώπινου όντος το οποίο έχει ΚΝΣ και συνεπώς αισθήσεις δεν συνιστά πράξη ανήθικη. Αδιαφορούν -έστω και ασύνειδα- την αξία της ανθρώπινης ζωής, τη στιγμή που και οι ίδιοι έτσι την ορίζουν, μη θεολογικά δηλαδή. Το πιο αστείο είναι όταν υπάρχουν άτομα που θεωρούν ανήθικη τη θανάτωση ζώων, αλλά όχι αυτήν.

Υπάρχουν βέβαια και κάποιοι που στυγνά θα σου πουν ότι οι αμβλώσεις δεν έχουν κάτι που τις καθιστά ηθικά κολάσιμες, έχοντας μηδενιστικές θέσεις.

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Αυτό το επιχείρημα εμφανώς μπάζει.

Δηλαδή αν δεις ένα μωρό να λιμοκτονεί από στιγμή σε στιγμή -ως γονέας- δικαιούσαι να μην κάνεις κάτι για αυτό, προκειμένου να μην σπαταλήσεις πόρους σου (γιατί θα χρειαστεί να καταναλώσεις χρήματα για να το θρέψεις, έχοντας ξοδέψει ενέργεια και χρόνο για να τα βγάλεις- κατ' αντιστοιχία με τη σχέση εμβρύου και μητέρας-). Ή ένας πατέρας δικαιούται να μην πληρώνει ή να πληρώνει ένα απειροελάχιστο πόσο σε διατροφή αφού έχει ελάχιστη έως και καθόλου επιρροή στο παιδί του (αναφέρομαι σε χωρισμένο προφανώς). Και από πουθενά δεν προκύπτει ότι επειδή ένας οργανισμός έχει (πλήρη) εξάρτιση από κάποιον άλλο συνιστά κτήση του, τη στιγμή που και ο εξαρτούμενος οργανισμός έχει ΚΝΣ. Είναι σαν να λες πως το ψάρι που έχεις στη γυάλα είναι υποσύνολό σου.

Το όλο θέμα είναι τι ορίζεται ως "ανθρώπινη ύπαρξη".

Προφανώς και δεν σκιαγραφώ τους πάντες με τα κάτωθι, αλλά την συντριπτική πλειοψηφία των συμμετεχόντων στο debate.

Οι της εκκλησίας (και όχι μόνο) θα σου πουν πως κατά την σύλληψη έχουμε τη δημιουργία ανθρώπινης ζωής και συνεπώς καθίσταται ανήθικη -ταυτιζόμενη με δολοφονία- η άμβλωση και το χάπι της επόμενης μέρας.

Η άποψη με την οποία εγώ ταυτίζομαι είναι πως η ανθρώπινη ύπαρξη υφίσταται από την στιγμή που το έμβρυο αποκτά ΚΝΣ και συνεπώς συνειδητότητα. Λίγο πολύ μία καθαρά υλιστική και μη υπερφυσική οπτική. Άρα οι εκτρώσεις πριν να αποκτήσει ΚΝΣ είναι 100% ηθικά αποδεκτές. Αφού αποκτήσει ΚΝΣ ίσως σε κάποιες εξαιρετικά σπάνιες περιπτώσεις να έχουν ηθική νομιμοποίηση.

Κάτι επιχειρήματα του στυλ σώμα μου είναι και επιλογή μου κλπ δεν πολυστέκουν γενικά.
Αυτοί που τα αρθρώνουν ας παραδεχθούν την αντίφαση που περιέχουν τα επιχειρήματά τους, αφού έμμεσα παραδέχονται πως η θανάτωση ενός ανθρώπινου όντος το οποίο έχει ΚΝΣ και συνεπώς αισθήσεις δεν συνιστά πράξη ανήθικη. Αδιαφορούν -έστω και ασύνειδα- την αξία της ανθρώπινης ζωής, τη στιγμή που και οι ίδιοι έτσι την ορίζουν, μη θεολογικά δηλαδή. Το πιο αστείο είναι όταν υπάρχουν άτομα που θεωρούν ανήθικη τη θανάτωση ζώων, αλλά όχι αυτήν.

Υπάρχουν βέβαια και κάποιοι που στυγνά θα σου πουν ότι οι αμβλώσεις δεν έχουν κάτι που τις καθιστά ηθικά κολάσιμες, έχοντας μηδενιστικές θέσεις.

Πότε έχουμε ανθρώπινη ύπαρξη; όταν κάποιος γεννιέται, μόνο τότε

 

[Guest 586541]

Πότε έχουμε ανθρώπινη ύπαρξη; όταν κάποιος γεννιέται, μόνο τότε

Στην πραγματικότητα απάντηση η οποία προκύπτει a priori/posteriori δεν υφίσταται σε αυτό και παρόμοια φιλοσοφικά/ηθικά ερωτήματα. Εμείς δημιουργούμε τις απαντήσεις για λόγους που μπορεί να είναι ωφελιμιστικοί ή οτιδήποτε άλλο.

Αξιωματικά δεν φαντάζει λογικότερο να πούμε ότι ανθρώπινη ζωή υφίσταται όταν έχει αναπτυχθεί το νευρικό σύστημα ενός ανθρώπινου όντος, έχοντας έτσι την δυνατότητα πρόσληψης αισθητηριακών δεδομένων;

Φαντάζει λίγο ασυνεπές να ισχυρίζεται κανείς αφενός πως δεν υπάρχουν επαρκή δεδομένα για να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ψυχής με την υπερφυσική έννοια (κάτι που με βρίσκει σύμφωνο) και άρα κάποιος να κατατάσσεται ως άνθρωπος με βάση υλιστικά κριτήρια (λόγω του ότι ανήκει στο είδος), αφετέρου να μην αναγνωρίζει το έμβρυο που έχει αναπτυγμένο ΚΝΣ ως τέτοιον...

Νομίζω δηλαδή πως είναι αναγκαίο οι αρχές πάνω στις οποίες είναι δομημένη μία κοινωνία να μην αντιφάσκουν η μία προς την άλλη.

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Στην πραγματικότητα απάντηση η οποία προκύπτει a priori ή εμπειρικά δεν υφίσταται σε αυτό και παρόμοια φιλοσοφικά/ηθικά ερωτήματα. Εμείς δημιουργούμε τις απαντήσεις για λόγους που μπορεί να είναι ωφελιμιστικοί ή οτιδήποτε άλλο.

Αξιωματικά δεν φαντάζει λογικότερο να πούμε ότι ανθρώπινη ζωή υφίσταται όταν έχει αναπτυχθεί το νευρικό σύστημα ενός ανθρώπινου όντος, έχοντας έτσι την δυνατότητα πρόσληψης αισθητηριακών δεδομένων;

Φαντάζει λίγο ασυνεπές να ισχυρίζεται κανείς αφενός πως δεν υπάρχουν επαρκή δεδομένα για να αιτιολογηθεί η ύπαρξη ψυχής με την υπερφυσική έννοια (κάτι που με βρίσκει σύμφωνο) και άρα κάποιος να κατατάσσεται ως άνθρωπος με βάση υλιστικά κριτήρια (λόγω του ότι ανήκει στο είδος), αφετέρου να μην αναγνωρίζει το έμβρυο που έχει αναπτυγμένο ΚΝΣ ως τέτοιο...

Νομίζω δηλαδή πως είναι αναγκαίο οι αρχές πάνω στις οποίες είναι δομημένη μία κοινωνία να μην αντιφάσκουν η μία προς την άλλη.

Αυτό που είπα εγώ το λέει η νομική επιστήμη

 

[Guest 586541]

Αυτό που είπα εγώ το λέει η νομική επιστήμη

Ναι... Θέμα ορισμού είναι όπως ανέφερα και παραπάνω, ενώ ούτε οι Νομικοί βασίζονται σε κάποια a priori/posteriori δεδομένα.

Μου φαίνεται πάντως -με καθαρά αισθητικά κριτήρια- σκληρό όταν αυτό συμβαίνει σε σχετικά ανεπτυγμένα έμβρυα. Και φαντάζει πιο πειστικός ένας ορισμός που βασίζεται σε "αντικειμενικά" χαρακτηριστικό όπως η ανάπτυξη και η δυνατότητα αντίληψης του περιβάλλοντος...δηλαδή ξαφνικά καθίσταται άνθρωπος κάποιος έπειτα από τον τοκετό, αλλά 5 ώρες πριν δεν ήταν...

 

[Eclipse]

Απο ποιους ειναι το θεμα ...απο τους απανθρωπους ?

Ζωη ?Ποιου ?Του αγγενητου ?
Αρα εχει ζωη ..
Αρα γινεταια αφαιρεση με την βια ...
Αρα μιλαμε για φονο ...
Αρα πρεπει να διωκεται ποινικα ?

Δεν καταλαβαίνω την λογική σου. Αναφέρεις ότι γίνεται κάτι με την βία. Δεν είναι ότι το έμβρυο έχει επίγνωση του τι του γίνεται, δεν θα σου πει «θελω να έρθω στη ζωη» για να σκεφτείς ότι θα του επιβάλλεις την θέληση σου. Τι γίνεται όμως; Το αντίθετο. Στην Αμερική και σε άλλες χώρες, ΤΡΙΤΟΙ επιβάλλουν σε σένα την θέληση τους για να σου στερήσουν ένα ΔΙΚΑΙΩΜΑ που έχεις, να κανεις ο,τι θες στο σώμα σου. Σου στερούν ξεκάθαρα την ελευθερία.

 

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

οι Νομικοί βασίζονται σε κάποια a priori/posteriori δεδομένα

κάνεις λάθος, για να βγει ένας νόμος ακούγονται και οι ειδικοί

 

[Guest 586541]

κάνεις λάθος, για να βγει ένας νόμος ακούγονται και οι ειδικοί

Δεν ανέφερα ότι δεν ακούγονται.

Δεν τεκμαίρουν ωστόσο τα πορίσματά τους όπως οι μαθηματικοί ή οι φυσικοί για παράδειγμα, αυτό ανέλυσα παραπάνω.

 

[giannhs2001]

Η ιστορία είναι εκεί για να μας διδάσκει κάποια πράγματα και να κρίνουμε τι θα κρατήσουμε από το παρελθόν και τι όχι. Πάμε να δούμε για τους νόμους κατά των αμβλώσεων και τα αποτελέσματα τους μέσω του βιβλίου του φιλέλληνος Μαζάουερ, μεγάλου ιστορικού στον ακαδημαϊκό χώρο.

" σε όλη την Ευρώπη, όμως, άλλο πράγμα ήταν οι επιθυμίες του κράτους και άλλο εκείνες των γυναικών. Η νομοθεσία περί αμβλώσεων του εικοστού αιώνος υπήρξε εξίσου δυσεφάρμοστη όσο και η ναπολεόντεια αντίστοιχη της. Οι διώξεις ήταν λίγες και δεν επηρέασαν ιδιαίτερα μια πρακτική που εξακολούθησε να είναι διαδεδομένη στις γυναίκες όλων των τάξεων. Ειδικοί υπολόγιζαν στη δεκαετία του 1930 γύρω στις 500.000 αμβλώσεις το χρόνο στη Γαλλία και 150.000 στο Βέλγιο. Στη Γερμανία της Βαϊμάρης, όπου έγιναν περισσότερες διώξεις με βάση τους νόμους κατά των αμβλώσεων απ'όσες στα πρώτα χρόνια του Τρίτου Ράιχ, σημειώνονταν γύρω στις 800.000 αμβλώσεις κάθε χρόνο. Με άλλα λόγια η άμβλωση αποτελούσε πάγια μέθοδο ελέγχου των γεννήσεων. Οι νόμοι ενάντια της δεν άσκησαν καμμία αξιοσημείωτη επίδραση στα ποσοστά των γεννήσεων. Απλώς έκαναν την πράξη αυτή πιο επικίνδυνη και κρυφή για εκατομμύρια γυναίκες. Ίσως μάλιστα οι γυναίκες να κατέφυγαν ακόμα περισσότερο στις αμβλώσεις απ'ο,τι θα έκαναν αλλιώς, εξαιτίας της παράλληλης επίθεσης του κράτους ενάντια σε άλλες μορφές ελέγχου των γεννήσεων ".

Πηγή: Η Σκοτεινή Ήπειρος, ο ευρωπαϊκός εικοστός αιώνας, Mark Mazower σελ. 93-94.

Από την ιστορία βγάζουμε τα συμπεράσματα μας για το τι στηρίζουμε σήμερα. Μόνο που φαίνεται ότι ο κόσμος δεν διδάσκεται ποτέ από αυτήν στο τέλος....

 

[Guest 831328]

Η ιστορία είναι εκεί για να μας διδάσκει κάποια πράγματα και να κρίνουμε τι θα κρατήσουμε από το παρελθόν και τι όχι. Πάμε να δούμε για τους νόμους κατά των αμβλώσεων και τα αποτελέσματα τους μέσω του βιβλίου του φιλέλληνος Μαζάουερ, μεγάλου ιστορικού στον ακαδημαϊκό χώρο.

" σε όλη την Ευρώπη, όμως, άλλο πράγμα ήταν οι επιθυμίες του κράτους και άλλο εκείνες των γυναικών. Η νομοθεσία περί αμβλώσεων του εικοστού αιώνος υπήρξε εξίσου δυσεφάρμοστη όσο και η ναπολεόντεια αντίστοιχη της. Οι διώξεις ήταν λίγες και δεν επηρέασαν ιδιαίτερα μια πρακτική που εξακολούθησε να είναι διαδεδομένη στις γυναίκες όλων των τάξεων. Ειδικοί υπολόγιζαν στη δεκαετία του 1930 γύρω στις 500.000 αμβλώσεις το χρόνο στη Γαλλία και 150.000 στο Βέλγιο. Στη Γερμανία της Βαϊμάρης, όπου έγιναν περισσότερες διώξεις με βάση τους νόμους κατά των αμβλώσεων απ'όσες στα πρώτα χρόνια του Τρίτου Ράιχ, σημειώνονταν γύρω στις 800.000 αμβλώσεις κάθε χρόνο. Με άλλα λόγια η άμβλωση αποτελούσε πάγια μέθοδο ελέγχου των γεννήσεων. Οι νόμοι ενάντια της δεν άσκησαν καμμία αξιοσημείωτη επίδραση στα ποσοστά των γεννήσεων. Απλώς έκαναν την πράξη αυτή πιο επικίνδυνη και κρυφή για εκατομμύρια γυναίκες. Ίσως μάλιστα οι γυναίκες να κατέφυγαν ακόμα περισσότερο στις αμβλώσεις απ'ο,τι θα έκαναν αλλιώς, εξαιτίας της παράλληλης επίθεσης του κράτους ενάντια σε άλλες μορφές ελέγχου των γεννήσεων ".

Πηγή: Η Σκοτεινή Ήπειρος, ο ευρωπαϊκός εικοστός αιώνας, Mark Mazower σελ. 93-94.

Από την ιστορία βγάζουμε τα συμπεράσματα μας για το τι στηρίζουμε σήμερα. Μόνο που φαίνεται ότι ο κόσμος δεν διδάσκεται ποτέ από αυτήν στο τέλος....

Αυτό ακριβώς σκεφτόμουν και εγώ. Ότι η ανακήρυξη των αμβλώσεων ως παράνομες θα εξωθήσει ένα μεγάλο ποσοστό γυναικών να τις κάνουν παράνομα, σε εργαστήρια τα οποία θα έχουν πολύ κακές συνθήκες υγιεινής οι οποίες μπορεί να προκαλέσουν πολλά σοβαρά προβλήματα υγείας στην εκάστοτε γυναίκα. Για να μην αναφέρω τα υπερογκα ποσά χρημάτων που θα ζητούν αυτά τα παράνομα εργαστήρια για να κάνουν άμβλωση

 

[thodoris_eng]

Όπως και τα ναρκωτικά παρότι παράνομα. Τι προτείνετε να νομιμοποιήσουμε τα ναρκωτικά για να μην γίνονται στην παρανομία;
Η λογική ότι κάνουμε νόμιμο το κακό για να γίνεται με πιο "ασφαλή" τρόπο οδηγεί σε μια κούρσα προς τον πάτο μία κοινωνία.

Ai man πάντως βλέπω πως στα σχολεία η κατήχηση στον πολιτιστικό μαρξισμό πάει εξαιρετικά. Μετά από 12 χρόνια στα θρανία αποφοίτησες αυθεντικός liberal. Δυστυχώς όλα αυτά είναι απόδειξη πως στα σχολεία διδάσκουν αρκετοί πολύ επικίνδυνοι άνθρωποι δουλεύοντας ως δούρειος ίππος για τη δομή της κοινωνίας μας. Εάν αυτή είναι η "διαμόρφωση εθνικής, θρησκευτικής και ηθικής συνείδησης" που προβλέπει το Σύνταγμα ως σκοπό της παιδείας, τότε τρέμω στην ιδέα του τι μας περιμένει στο μέλλον.

Επίσης όσοι μιλάνε για "pro choice" καλό θα ήταν να μου πούνε ποια είναι ακριβώς η επιλογή που έχει το αγέννητο παιδί. Εσύ Γιάννη έφτασες στο σημείο να πεις πως η καλύτερη επιλογή για μια υγιή χώρα είναι οι νόμιμες εκτρώσεις. Δηλαδή μια χώρα έχει μέλλον όταν...δεν γεννιόνται παιδιά.

Τέλος αντιλαμβάνομαι πως έχουμε φτάσει στην παράνοια του δικαιωματισμού. Ότι κατεβαίνει στο μυαλό του καθενός ονομάζεται πλέον "δικαίωμα". Δικαίωμα στο να στερήσεις τη ζωή από ένα αγέννητο παιδί, δικαίωμα να κλείνεις τους δρόμους και τα πανεπιστήμια όποτε θες, δικαίωμα να πηγαίνεις στο γιατρό χωρίς να πληρώνεις εσύ, δικαίωμα να μένεις σε ένα σπίτι και να μην πληρώνεις το δάνειο/ νοίκι, δικαίωμα να χρησιμοποιείς τα ΜΜΜ χωρίς να πληρώνεις εισιτήριο... Και ο κατάλογος δεν έχει τέλος. Κοινό στοιχείο όλων : ο κάθε "δικαιωματιστής" κάνει ότι τον βολεύει και οι συνέπειες των πράξεων του πάνε στους υπολοίπους.