Καπιταλισμός Vs Κομμουνισμός

[American Economist]

Αναρωτιέμαι τι είναι εξέλιξη για την κοινωνία. Μήπως ο σημερινός ατομικιστικος καταναλωτισμός θεωρείτε το απόγειο του ανθρώπινου πολιτισμού;

Ναι αυτό είναι.

 

[epote]

Με τα σημερινά δεδομένα, εξέλιξη της κοινωνίας χωρίς αυταρχισμό δεν γίνεται.
Λογικά υπάρχουν 3 σενάρια.

1) Αυταρχισμός από αντίπαλα στρατόπεδα που αυτοκαταστρέφονται μεταξύ τους. Π.χ. οι καλλιεργητές 'in vitro" (σαν τον Bill Gates) με το λόμπι της βιομηχανικής κτηνοτροφίας. Ή η Δύση με την Ανατολή, κλπ κλπ.

2) Ο αυταρχισμός μέσα από μία παγκόσμια διακυρβέρνηση (η λύση του Bernard Russell)

3) Ο "αυταρχισμός" της φύσης. Ένας μετεωρίτης, μία πρωτόγνωρη ηλιακή καταιγίδα, μία έκρηξη του Yellow Stone, κλπ κλπ.

Η ρομαντική (όχι ιδεαλιστική) λύση για κοινή συνεύρεση των λαών χωρίς αυταρχισμό θα ήταν ο Νιτσεϊκός υπεράνθρωπος αλλά κάποιοι θα γελάσουν μόνο στο άκουσμα.

εχω παρατηρησει οτι οι ανθρωποι που θεωρουν την απολυταρχεια και τον αυταρχισμο προφανη και μονοτελειακα μονοπατια της ανθρωπινης κοινωνικης διαρθρωσης εχουν daddy issues.

 

[V@Per]

Είναι τόσο βαθιά ριζωμένο στην λειτουργία όλων των τομέων όλων των σύγχρονων κοινωνιών, τόσο μεγάλη η σύνδεση των οικονομιών και ταυτόχρονα τόσο μεγάλη η δύναμη του περίφημου 1% με τον μεγάλο πλούτο που για να πας σε ένα σύστημα που δεν βασίζεται γύρω από την συγκέντρωση κεφαλαίου από τον "ισχυρότερο" πρέπει να ξαναρχίσεις από το μηδέν.
Από το μηδέν τύπου παγκόσμιος πυρηνικός πόλεμος και οι λίγοι που θα επιζήσουν ξαναρχίζουν από την αρχή.

Τίποτα δεν είναι τόσο ριζωμένο, όσο η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας και της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. Τα προηγούμενα συστήματα που υπήρξαν ήταν εκμεταλλευτικά και βασιζόμενα στην ατομική ιδιοκτησία με εξαίρεση τις πρωτόγονες κοινωνίες. Για αυτό φαίνεται ανίκητος ο καπιταλισμός και το πέρασμα στον σοσιαλισμό θα είναι τελικά πιο δύσκολο απ' ότι στα προηγούμενα συστήματα.

στον κομμουνισμό, ποιος θα κάνει τις αγγαρείες, τις δύσκολες δουλειές; ποιος θα καλλιεργεί καφέ και φράουλες, ποιος θα προσέχει ηλικιωμένους, ποιος θα μαζεύει τα σκουπίδια;

Σε θεωρητικό επίπεδο πάντως δεν θα υπάρχει στον κομμουνισμό διάκριση χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας επομένως δεν θα υπάρχει και ο χαρακτηρισμός "δύσκολες" "εξυπνες" "χαζές" δουλειές. Όπως επίσης η έννοια της εργασίας θα είναι προς το κοινωνικό σύνολο και την εξέλιξη και όχι προς το κέρδος κάποιας πολυεθνικής.

Μου αρέσει που ο κομμουνισμος παρουσιάζεται ως κάποιο είδος εξέλιξης της κοινωνίας. Ποια είναι η εξέλιξη στην επιστροφή στον αυταρχισμο και τον κρατισμο?

Εξέλιξη αρχικά της οικονομίας. Αυτή είναι η βάση. Και πάνω εκεί χτίζεις το κοινωνικό εποικοδόμημα. Αλλά ξαναλέω μιλάμε για σοσιαλισμό. Όχι κομμουνισμό. Ο κομμουνισμός αφορά μετέπειτα στάδιο στο οποίο δεν θα υπάρχουν τάξεις ούτε κράτος.
Για τον αυταρχισμό θα σε παραπέμψω στον σημερινό αυταρχισμό, που ζούμε σήμερα. Όλη μας η ζωή (μισθοί, δικαιώματα, μόρφωση, υγεία, ελεύθερος χρόνος, γενικότερο επίπεδο ζωής) καθορίζεται από το εάν η χώρα που έτυχε να γεννηθούμε είναι στον πάτο ή όχι της ευρωπαϊκής καπιταλιστικής πυραμίδας. Συγκεκριμένα εδώ στην Ελλάδα είμαστε στον πάτο της Ευρώπης. Μπορεί να μην σε περιορίζει κάποιος στο τι θα λες, όμως σε περιορίζει σε όλα τα υπόλοιπα. Σε αυτό το σημείο λοιπόν πρέπει να αναρωτηθεί κανείς ποιο κράτος τον συμφέρει, το εργατικό - σοσιαλιστικό ή το αστικό - καπιταλιστικό?

Αντίστοιχα κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί και είναι εξέλιξη η κατάσταση σε άτομα και οικογένειες;

Η εξέλιξη της ατομικής ιδιοκτησίας όπως και της οικογένειας πάντως θα είναι στο τελικό στάδιο του κομμουνισμού η κατάργησή τους.

Όμως η ιστορία αποδεικνύει πως κανένα σύστημα δεν μένει αιώνια. Έτσι το μέλλον μπορεί να είναι ο σοσιαλισμός. Το θέμα είναι δια ποίας θύρας θα εισέλθωμεν εις αυτόν. Υπό την θύραν του εθνικού σοσιαλισμού ή υπό της θυρός του κομμουνισμού; Εγώ προσωπικά θα ήθελα το πρώτο.

Δες όμως στην ιστορία του εθνικοσοσιαλισμού υπάρχουν παραδείγματα στήριξης των ηγετών αυτών των κομμάτων που εξουσίασαν (πχ Φράνκο, Μουσολίνι, Χίτλερ κλπ) από ισχυρούς επιχειρηματίες καπιταλιστές. Ο δε Χίτλερ συγκεκριμένα χρηματοδοτήθηκε από τον Φορντ και ταυτόχρονα είχε δηλώσει ότι ένας από τους βασικούς σκοπούς του ναζισμού είναι να διαλύσει τον μπολσεβικισμό. Πώς λοιπόν είναι αυτό το βασικό νόημα αφού είναι σοσιαλιστικό κράτος η Σοβιετική Ένωση? Δεν θα έπρεπε να είναι απόλυτη προτεραιότητα η επίθεση σε καπιταλιστικά κράτη? Αλλά το αντίθετο έγινε τελικά και η Σοβιετική Ένωση είχε τους περισσότερους νεκρούς στον Β΄ Παγκόσμιο.

Θα έλεγε λοιπόν κάποιος πως οι εθικοσοσιαλιστές ηγέτες χρησιμοποιήθηκαν από τις αστικές τάξεις ιστορικά σε περιόδους που η ίδια η αστική τάξη δεν μπορούσε να χτυπήσει αποτελεσματικά το εργατικό κίνημα. Οπότε συνέβαινε απλά ένα πραξικόπημα και πάγωναν/ απαγορεύονταν τα πάντα. Τι καλύτερο για τον καπιταλισμό? Εκεί που γινόντουσαν απεργίες διαρκείας, ξαφνικά απαγορεύτηκαν κι επίσημα από το καθεστώς.

 

[dum dum boy]

Σε θεωρητικό επίπεδο πάντως δεν θα υπάρχει στον κομμουνισμό διάκριση χειρωνακτικής και πνευματικής εργασίας επομένως δεν θα υπάρχει και ο χαρακτηρισμός "δύσκολες" "εξυπνες" "χαζές" δουλειές. Όπως επίσης η έννοια της εργασίας θα είναι προς το κοινωνικό σύνολο και την εξέλιξη και όχι προς το κέρδος κάποιας πολυεθνικής.

στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν οι περισσότερες "δουλειές" που υπάρχουν σήμερα και θα εργαζόμαστε πολύ-πολύ λιγότερο. είμαι σίγουρος όμως ότι θα υπάρχουν λιγότερο επιθυμητές εργασίες και θα πρέπει να βρεθεί μια δίκαιη φόρμουλα για το πως θα γίνονται. αν λύσουμε αυτό, θα είναι όλα τέλεια.

 

[V@Per]

στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν οι περισσότερες "δουλειές" που υπάρχουν σήμερα και θα εργαζόμαστε πολύ-πολύ λιγότερο. είμαι σίγουρος όμως ότι θα υπάρχουν λιγότερο επιθυμητές εργασίες και θα πρέπει να βρεθεί μια δίκαιη φόρμουλα για το πως θα γίνονται. αν λύσουμε αυτό, θα είναι όλα τέλεια.

Αυτά είναι πράγματα πολύ μελλοντικά. Πραγματικά δεν μπορεί να προβλεφθεί από τώρα και αυτό είναι και θέση των θεωρητικών εκπροσώπων του μαρξισμού. Αυτό που προέχει και θέλει πολλά μα πάρα πολλά χρόνια για να χτιστεί, να εφαρμοστεί να εδραιωθεί κλπ κλπ είναι το οικονομικό σύστημα του σοσιαλισμού.

 

[taketrance]

στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν οι περισσότερες "δουλειές" που υπάρχουν σήμερα και θα εργαζόμαστε πολύ-πολύ λιγότερο. είμαι σίγουρος όμως ότι θα υπάρχουν λιγότερο επιθυμητές εργασίες και θα πρέπει να βρεθεί μια δίκαιη φόρμουλα για το πως θα γίνονται. αν λύσουμε αυτό, θα είναι όλα τέλεια.

Τίποτα δε θα χρειάζεται να κάνουμε, θα ξαπλαρουμε όλη μέρα στην παραλία και στα λιβάδια και θα έχουμε όλες τις ανέσεις μαγικά στη διάθεση μας, χωρίς έννοιες και καταπίεση

 

[epote]

στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν οι περισσότερες "δουλειές" που υπάρχουν σήμερα και θα εργαζόμαστε πολύ-πολύ λιγότερο. είμαι σίγουρος όμως ότι θα υπάρχουν λιγότερο επιθυμητές εργασίες και θα πρέπει να βρεθεί μια δίκαιη φόρμουλα για το πως θα γίνονται. αν λύσουμε αυτό, θα είναι όλα τέλεια.

Ο εγκέφαλος των θηλαστικων ειναι φτιαγμενος για να λυνει προβληματα, αν δεν εχει προβληματα να λυνει μαραζωνει, η δημιουργει προβληματα για να λυσει.

 

[amarelia]

Τίποτα δε θα χρειάζεται να κάνουμε, θα ξαπλαρουμε όλη μέρα στην παραλία και στα λιβάδια και θα έχουμε όλες τις ανέσεις μαγικά στη διάθεση μας, χωρίς έννοιες και καταπίεση

Ναι γιατί να δουλεύεις στην γαλέρα για να βγάλεις financial data για να προωθήσεις την εκατομμυριοστή μάρκα οδοντόκρεμας ή κρεμοσάπουνου είναι η επιτομή της αυτοπραγμάτωσης του ανθρώπου και έχει φοβερό αντίκτυπο στην κοινωνία.

useless jobs 101

 

[epote]

Ναι γιατί να δουλεύεις στην γαλέρα για να βγάλεις financial data για να προωθήσεις την εκατομμυριοστή μάρκα οδοντόκρεμας ή κρεμοσάπουνου είναι η επιτομή της αυτοπραγμάτωσης του ανθρώπου και έχει φοβερό αντίκτυπο στην κοινωνία.

useless jobs 101

Τι εχει αντικτυπο?

 

[taketrance]

Ναι γιατί να δουλεύεις στην γαλέρα για να βγάλεις financial data για να προωθήσεις την εκατομμυριοστή μάρκα οδοντόκρεμας ή κρεμοσάπουνου είναι η επιτομή της αυτοπραγμάτωσης του ανθρώπου και έχει φοβερό αντίκτυπο στην κοινωνία.

useless jobs 101

Ε για αυτό λέω, αντε να την επισπεύσουμε την μετάβαση να περάσουμε γρήγορα στο ονειρικό σύστημα όπου θα μπορώ να παιζω παιχνίδια και να βλέπω σειρές όλη μέρα αντί να κάθομαι στη γαλέρα.

 

[amarelia]

Τι εχει αντικτυπο?

Η κοινωνική προσφορά.
Και το αποχρωματίζω απο το δίπολο κομμουνισμός ή καπιταλισμός, το αναφέρω σαν fact.
Ξεχάσαμε γιατι έχουμε την τεχνογνωσία και την τεχνολογία, και αντί να εξυπηρετεί τον άνθρωπο εξυπηρετεί το κεφάλαιο και κάνει πλουσιότερους 100 μπαρμπάδες σύνολο.

Και δεν κατακρίνω κανενός τη δουλειά απέξω απέξω, και την δική μου βάζω μέσα σε αυτά, άχρηστη είναι.

 

[dum dum boy]

Ο εγκέφαλος των θηλαστικων ειναι φτιαγμενος για να λυνει προβληματα, αν δεν εχει προβληματα να λυνει μαραζωνει, η δημιουργει προβληματα για να λυσει.

θα έχουμε προβλήματα, αλλά θα έχουν κάνουν κυρίως με το πως θα περνάμε καλύτερα και τα γνωστά και διαχρονικά σε διαπροσωπικό επίπεδο (τσακωμοί, χωρισμοί, ζήλιες, παντόφλες κλπ ).

 

[giannhs2001]

Δες όμως στην ιστορία του εθνικοσοσιαλισμού υπάρχουν παραδείγματα στήριξης των ηγετών αυτών των κομμάτων που εξουσίασαν (πχ Φράνκο, Μουσολίνι, Χίτλερ κλπ) από ισχυρούς επιχειρηματίες καπιταλιστές. Ο δε Χίτλερ συγκεκριμένα χρηματοδοτήθηκε από τον Φορντ και ταυτόχρονα είχε δηλώσει ότι ένας από τους βασικούς σκοπούς του ναζισμού είναι να διαλύσει τον μπολσεβικισμό. Πώς λοιπόν είναι αυτό το βασικό νόημα αφού είναι σοσιαλιστικό κράτος η Σοβιετική Ένωση? Δεν θα έπρεπε να είναι απόλυτη προτεραιότητα η επίθεση σε καπιταλιστικά κράτη? Αλλά το αντίθετο έγινε τελικά και η Σοβιετική Ένωση είχε τους περισσότερους νεκρούς στον Β΄ Παγκόσμιο.

Κάνεις το λάθος να θεωρείς τον Χίτλερ εθνικοσοσιαλιστή. Το NSDAP χωρίζονταν σε δύο πτέρυγες, στην νότια (στο Μόναχο με επίκεντρο τον Χίτλερ) και στην βόρεια (στο Βερολίνο με επίκεντρο τους αδερφούς Στρασσερ). Οι δεύτεροι θεωρούνταν η εσωκομματική αντιπολίτευση του Χίτλερ και ήταν πιο ριζοσπαστικοί σοσιαλιστές και υποστήριζαν και τις εργατικές απεργίες. Η τελευταία ευκαιρία του εθνικοσοσιαλιστικού κόμματος να τιμήσει την ιδεολογία του χτυπήθηκε στο κομματικό συνέδριο του Μπάμπεργκ το 1926 όπου οι δύο πτέρυγες συγκρούστηκαν με επικράτηση των νοτίων και με το αδιαμφισβήτητο των σημείων του Χίτλερ. Η 30η Ιανουαρίου του 1933 με την ορκωμοσία του Χίτλερ ως καγκελλάριο ήταν μεγάλη νίκη του γερμανικού λαού. Όμως ο Χίτλερ είχε να επιλέξει δύο δρόμους, είτε με τον Γκαίρινγκ (που είχε τις συνδέσεις με τους βιομηχάνους του Ντίσελντορφ και με τους γαιοκτήμονες Γιούνκερ της Πρωσίας) είτε με τον ιδεαλιστή σοσιαλιστή Γκρέγκορ Στράσσερ. Στην αρχή διάλεξε το πρώτο αλλά εν συνεχεία φαίνεται να το μετάνιωσε και να προσπάθησε να προσεγγίσει τον δεύτερο όμως ο όρος του να απομακρύνει τους Γκαίρινγκ και Γκαίμπελς από το επιτελείο απορρίφθηκε και έτσι οδηγούμαστε στη νύχτα των μεγάλων μαχαιριών όπου με τον θάνατο των Ερνστ Ρεμ και Γκρέγκορ Στράσσερ σφραγίζεται και επίσημα ο θάνατος του πραγματικού Εθνικοσοσιαλισμού. Παρ'όλα αυτά βέβαια ο Χίτλερ πέρασε πολλές φιλολαϊκές μεταρρυθμίσεις, αυτό δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Είχε planned economy, έκανε και κρατικοποιήσεις και ιδιωτικοποιήσεις αλλά όλα ελέγχονταν από το κράτος που όριζε την παραγωγή κλπ.

Όσο για τον Ντούτσε, το καθεστώς του ήταν αρκετά αδύναμο. Η πλουτοκρατική ελίτ ήταν συνδεδεμένη με το Στέμμα το οποίο ο Ντούτσε δεν πείραξε. Αντί να τα σαρώσει όλα στη Πορεία της Ρώμης αποφάσισε να δεχθεί την συνεργασία από τον Βασιλιά Βιτόριο Εμμανουήλ Γ'. Αυτό ήταν το τραγικό του λάθος το οποίο παραδέχεται στο βιβλίο "Η άνοδος και η πτώση μου". Προσπάθησε να σώσει ό,τι σώζονταν κατά τη περίοδο της Ιταλικής κοινωνικής δημοκρατίας ή δημοκρατίας του Σαλό το 1943-1945. Το καθεστώς της Reppublica Sociale Italiana ήταν αρκετά σοσιαλιστικό. Προχώρησε σε ένα γενικό κρατικό πρόγραμμα που ονομάστηκε "Εθνικοποίηση" αλλά δεν κατάφερε να το ολοκληρώσει καθώς ανατράπηκε από τους συμμαχικά ελεγχόμενους παρτιζάνους.

Στην Ισπανική περίπτωση, η οιαδήποτε ελπίδα ενός πραγματικά ριζοσπαστικού κινήματος πέθανε όταν το 1936 ο νεαρός εθνικιστής Jose Antonio Primo de Rivera εκτελέστηκε από δικαστήριο παρωδία αναρχοκομμουνιστών. Ο ιδρυτής της Ισπανικής Φάλαγγας και της ιδέας του εθνικοσυνδικαλισμού. Ο Φράνκο μάλιστα προχώρησε σε διώξεις των Φαλαγγιτών παρόλο που ήταν μαζί του στον εμφύλιο.

Θα έλεγε λοιπόν κάποιος πως οι εθικοσοσιαλιστές ηγέτες χρησιμοποιήθηκαν από τις αστικές τάξεις ιστορικά σε περιόδους που η ίδια η αστική τάξη δεν μπορούσε να χτυπήσει αποτελεσματικά το εργατικό κίνημα. Οπότε συνέβαινε απλά ένα πραξικόπημα και πάγωναν/ απαγορεύονταν τα πάντα. Τι καλύτερο για τον καπιταλισμό? Εκεί που γινόντουσαν απεργίες διαρκείας, ξαφνικά απαγορεύτηκαν κι επίσημα από το καθεστώς.

Ο καπιταλισμός δεν βοηθήθηκε ακριβώς από τους εθνικοσοσιαλιστές και τους φασίστες. Μπορεί οι τελευταίοι να μην προχώρησαν σε μαζική εκκαθάριση όπως έγινε στην Ρωσσία (και αυτό μετά από μια μακρά περίοδο αφού προηγήθηκε η ΝΕΠ) όμως έδωσαν τέλος στην κερδοσκοπία των αστών. Η planned economy όπως και η όλη ιδέα του κορπορατισμού και του συντεχνιακού κράτους που είναι μέρη της φασιστικής ιδεολογίας (και εφάρμοσε και ο Χίτλερ αν και δεν ήταν μέρος της ιδεολογιας του) πρακτικά δημιουργούν ένα καθεστώς συνεργασίας των τάξεων. Το κράτος μπαίνει ως διαμεσολαβητής ανάμεσα στην αστική και την εργατική τάξη και επιβάλλει συμβιβασμούς. Δεν είναι σαφώς η μεγαλύτερη ζημιά που μπορεί να κάνει κανείς στους αστούς όμως απέχει παρασάγγας από τον σημερινό ακραίο πλουτισμό των λίγων σε βάρος των πολλών.

 

[Esperos1]

Ο Σοσιαλισμός-κομμουνισμός, είναι μια «συνταγή» για να την εφαρμόσει η κοινωνία.

Ο Καπιταλισμός προέκυψε ως μια φυσική συνέπεια της κοινωνίας και οικονομίας.
Τον κομμουνισμό, τον εκπόνησαν κάποιοι διανοητές. Τον καπιταλισμό δεν τον επινόησε κανένας “Μαρξ” των καπιταλιστών.

Να φέρω ένα παράδειγμα. Το ανθρώπινο dna , είναι τέλειο? Όχι, αρρωσταίνουμε ξεχνάμε κουραζόμαστε, πεθαίνουμε…για αυτά φταίει το dna μας, τα γονίδιά μας τα οποία είναι αποτέλεσμα χαοτικών τυχαίων μεταλλάξεων. Θα μπορούσε κάποιος να έρθει με ένα σύνθημα, εμπρός να αλλάξουμε τα γονίδιά μας και να γίνουμε αθάνατοι άτρωτοι κλπ. Βασικά δεν θα είχαμε κάποια αντίρρηση αλλά δεν γίνεται έτσι. Αλλάζουμε τις προϋποθέσεις βελτιώνοντας την ζωή μας βήμα βήμα.
Παράδειγμα, ζεστά ρούχα, σπίτια, πίνουμε καθαρό νερό, ανακαλύπτουμε φάρμακα, εμβόλια, προσέχουμε την μετάδοση των ιώσεων κλπ.

Λαμβάνοντας τα παραπάνω υπόψιν, σύγκριση καπιταλισμού κομμουνισμού, δεν γίνεται. Πρόκειται για μια θεωρία που πίσω της καλύπτονται διάφοροι τσαρλατάνοι λαϊκιστές.

 

[Dreamweaver]

Αναρωτιέμαι τι είναι εξέλιξη για την κοινωνία. Μήπως ο σημερινός ατομικιστικος καταναλωτισμός θεωρείτε το απόγειο του ανθρώπινου πολιτισμού;

Αν ειναι το απογειο δεν το ξερω ,αλλα συγκριτικα με τι? Με το να ζεις στη μιζερη σοβιετια? Ουτε για αστει οδεν κανεις αυτη τη συγκριση.
Και ξερεις, μπορει εσυ να μην εκτιμας και ν μιλας λιγο υποτιμιτικα για καποια πραγματα, οπως ο ατομικοσμος ή ο καταναλωτισμος, αλλα για αλλους ανθρωπους ειναι ελευθερια και προσβαση σε αγαθα που δεν υπηρχε για το 99,9999% της ιστοριας

Εξέλιξη αρχικά της οικονομίας. Αυτή είναι η βάση. Και πάνω εκεί χτίζεις το κοινωνικό εποικοδόμημα. Αλλά ξαναλέω μιλάμε για σοσιαλισμό. Όχι κομμουνισμό. Ο κομμουνισμός αφορά μετέπειτα στάδιο στο οποίο δεν θα υπάρχουν τάξεις ούτε κράτος.
Για τον αυταρχισμό θα σε παραπέμψω στον σημερινό αυταρχισμό, που ζούμε σήμερα. Όλη μας η ζωή (μισθοί, δικαιώματα, μόρφωση, υγεία, ελεύθερος χρόνος, γενικότερο επίπεδο ζωής) καθορίζεται από το εάν η χώρα που έτυχε να γεννηθούμε είναι στον πάτο ή όχι της ευρωπαϊκής καπιταλιστικής πυραμίδας. Συγκεκριμένα εδώ στην Ελλάδα είμαστε στον πάτο της Ευρώπης. Μπορεί να μην σε περιορίζει κάποιος στο τι θα λες, όμως σε περιορίζει σε όλα τα υπόλοιπα. Σε αυτό το σημείο λοιπόν πρέπει να αναρωτηθεί κανείς ποιο κράτος τον συμφέρει, το εργατικό - σοσιαλιστικό ή το αστικό - καπιταλιστικό?

Λες αοριστα πραγματα. Ποια ειναι η εξελιξη της οικονμιας που αναφερεσαι, ο κεντρικος σχεδιασμος? ΓΙατ ιειναι εξελιξη σχετικα με την ελευθερη αγορα?
Το υπολοιπο που λες ειναι αρλουμπες, η Ελλαδα δεν ειναι στον πατο καποιας αοριστης καπιταλιστικης ιεραρχιας, ειναι στον πατο της οικονομικης ελευθεριας και ολα περιστρεφονται γυρω απο τις ορεξεις των πολιτικων. Ξερεις κατι που δεν απεχει και πολυ απο τον σοσιαλισμο

 

[American Economist]

στον κομμουνισμό δεν θα υπάρχουν οι περισσότερες "δουλειές" που υπάρχουν σήμερα και θα εργαζόμαστε πολύ-πολύ λιγότερο. είμαι σίγουρος όμως ότι θα υπάρχουν λιγότερο επιθυμητές εργασίες και θα πρέπει να βρεθεί μια δίκαιη φόρμουλα για το πως θα γίνονται. αν λύσουμε αυτό, θα είναι όλα τέλεια.

Ναι το βλέπουμε στην Βενεζουέλα πόσο ωραία περνάνε με το σύστημα που προπαγανδιζεις.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 26 Φεβρουαρίου 2024

Ε για αυτό λέω, αντε να την επισπεύσουμε την μετάβαση να περάσουμε γρήγορα στο ονειρικό σύστημα όπου θα μπορώ να παιζω παιχνίδια και να βλέπω σειρές όλη μέρα αντί να κάθομαι στη γαλέρα.

Του αστείο ρε φίλε είναι ότι τα πιστεύουν αυτά που γράφουν και μάλιστα αν τους δείξεις το πως ζούνε στις χώρες με Κομμουνισμό τότε θα αρχίσουν να λένε ότι δεν είναι έτσι τα πράγματα.

 

[ROM32]

Τίποτα δεν είναι τόσο ριζωμένο, όσο η έννοια της ατομικής ιδιοκτησίας και της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο. Τα προηγούμενα συστήματα που υπήρξαν ήταν εκμεταλλευτικά και βασιζόμενα στην ατομική ιδιοκτησία με εξαίρεση τις πρωτόγονες κοινωνίες. Για αυτό φαίνεται ανίκητος ο καπιταλισμός και το πέρασμα στον σοσιαλισμό θα είναι τελικά πιο δύσκολο απ' ότι στα προηγούμενα συστήματα.

Τι εννοείς είναι ριζωμένο; Ότι είναι αναπόφευκτο; Υπήρξαν κοινωνίες που απ'οτι φαίνεται δεν είχαν ιδιοκτησία η δεν την είχαν στο επίκεντρο του συστήματος τους η είχε εντελώς έννοια απο αυτή που έχει προσδώσει το Ρωμαϊκό Δικαίο στην δική μας έννοια της ιδιοκτησίας. Εκτός αν εννοείς ότι για τον Δυτικό άνθρωπο κυρίως αλλά και για όλη ίσως τώρα πια την παγκοσμιοποιημένη ανθρωπότητα το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω αφού χάθηκε το τρένο της ιστορίας. Σίγουρα είναι ακμαία η έννοια της ιδιοκτησίας αλλά δεν είναι παντοτινή.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 27 Φεβρουαρίου 2024

Αν ειναι το απογειο δεν το ξερω ,αλλα συγκριτικα με τι? Με το να ζεις στη μιζερη σοβιετια? Ουτε για αστει οδεν κανεις αυτη τη συγκριση.
Και ξερεις, μπορει εσυ να μην εκτιμας και ν μιλας λιγο υποτιμιτικα για καποια πραγματα, οπως ο ατομικοσμος ή ο καταναλωτισμος, αλλα για αλλους ανθρωπους ειναι ελευθερια και προσβαση σε αγαθα που δεν υπηρχε για το 99,9999% της ιστοριας

Δεν συγκρίνω τίποτα, αναφέρω τα κακώς κείμενα. Ο καπιταλισμός είναι ένα πολύ πρόσφατο φαινόμενο στην ιστορία του Δυτικού κόσμου. Αν θες να εξηγήσεις γιατί πχ ο Δυτικός κόσμος κυριαρχεί και είναι σε καλύτερη θέση, ο καπιταλισμός δεν είναι η μοναδικη (ίσως και καθόλου) απάντηση και οπου η πραγματική απάντηση είναι πολύ πιο σύνθετη. Ανάγεται σε ιστορικές συγκυρίες που ξεκινούν από πολύ παλιά όπως πχ ότι ήταν οι πρώτοι άποικοι και βρήκαν πρώτοι πρόσβαση σε μεγαλους πόρους, συγκυρίες που επέτρεψαν ήδη από τον 17 αιώνα την αμφισβήτηση του υφιστάμενου πολιτικου status quo με αίτημα την μεγαλύτερη αμφισβήτηση του και πολλά άλλα. Ο καπιταλισμός ήρθε μετά πάνω σε αυτά και πάτησε.

Ο κομμουνισμός εφαρμόστηκε σε χώρες περιφερειακές του Δυτικού κόσμου, αναμενόμενο, αφού τον επιθυμούσαν οι προλετάριοι, θα μπορούσες να πεις πως φταίει και αυτός, δεν τον βγάζω αλλωστε από την εξίσωση, αλλά και επιπλέον (ίσως και κυρίως) οι ήδη επιβαρυντικοί ιστορικοι παραγοντες αυτών των κρατών που μπορεί να τα οδηγούσαν στην ίδια μοίρα ακόμα και αν δεν είχαν κομμουνισμο. Εδώ να θυμηθούμε την Χιλή που διαφημιζόταν ως το κατεξοχήν πρότυπο του νεοφιλελευθερου καπιταλισμού και δεν νομίζω πως κατέληξε παραδεισος. Ίσως δεν είναι τυχαίο ότι από όλα τα Κομμουνιστικά κράτη κυριαρχούσε η Ρωσία, μια χώρα της Ανατολής αλλά με μια ιστορία περίπου ως ένα κράτος του Δυτικού κόσμου.

 

[V@Per]

Αν ειναι το απογειο δεν το ξερω ,αλλα συγκριτικα με τι? Με το να ζεις στη μιζερη σοβιετια? Ουτε για αστει οδεν κανεις αυτη τη συγκριση.
Και ξερεις, μπορει εσυ να μην εκτιμας και ν μιλας λιγο υποτιμιτικα για καποια πραγματα, οπως ο ατομικοσμος ή ο καταναλωτισμος, αλλα για αλλους ανθρωπους ειναι ελευθερια και προσβαση σε αγαθα που δεν υπηρχε για το 99,9999% της ιστοριας

Στη μίζερη Σοβιετία υπήρχε όμως 5ήμερο, 7ωρο, δωρεάν διακοπές, μεταφορές, ασφάλιση, υγεία, παιδεία, σύνταξη στα 60 για τους άντρες και στα 55 για τις γυναίκες και όλα αυτά τα μίζερα πράγματα μόλις το 1950... Δεν θα μιλήσω για το τότε γιατί πραγματικά δεν υπάρχει σύγκριση και τα επιχειρήματα ότι υπήρχαν κάποια ρούχα -προϊόντα αισθητικής στην Αμερική που δεν τα παρήγαγαν στη Ρωσία, τα ακούω βερεσέ... Ή το άλλο ανέκδοτο ότι στην Αμερική μπορούσες να έχεις 2 και 3 και όσα πανάκριβα αμάξια ήθελες, λες και αυτό αφορούσε την πλειοψηφία του λαού.. Και στο τώρα να πάμε.. ωραία υπάρχει ελεύθερη πρόσβαση σε αγαθά.. επί πληρωμή! Ωραία ελευθερία την ίδια στιγμή που για την πλειοψηφία ο μισθός του μήνα εξανεμίζεται στο πρώτο δεκαπενθήμερο..

Τι εννοείς είναι ριζωμένο; Ότι είναι αναπόφευκτο;

Καθόλου.. Απλά θα είναι πιο δύσκολο σε σύγκριση με άλλα οικονομικά συστήματα.

Σίγουρα είναι ακμαία η έννοια της ιδιοκτησίας αλλά δεν είναι παντοτινή.

Συμφωνώ

 

[American Economist]

Στη μίζερη Σοβιετία υπήρχε όμως 5ήμερο, 7ωρο, δωρεάν διακοπές, μεταφορές, ασφάλιση, υγεία, παιδεία, σύνταξη στα 60 για τους άντρες και στα 55 για τις γυναίκες και όλα αυτά τα μίζερα πράγματα μόλις το 1950... Δεν θα μιλήσω για το τότε γιατί πραγματικά δεν υπάρχει σύγκριση και τα επιχειρήματα ότι υπήρχαν κάποια ρούχα -προϊόντα αισθητικής στην Αμερική που δεν τα παρήγαγαν στη Ρωσία, τα ακούω βερεσέ... Ή το άλλο ανέκδοτο ότι στην Αμερική μπορούσες να έχεις 2 και 3 και όσα πανάκριβα αμάξια ήθελες, λες και αυτό αφορούσε την πλειοψηφία του λαού.. Και στο τώρα να πάμε.. ωραία υπάρχει ελεύθερη πρόσβαση σε αγαθά.. επί πληρωμή! Ωραία ελευθερία την ίδια στιγμή που για την πλειοψηφία ο μισθός του μήνα εξανεμίζεται στο πρώτο δεκαπενθήμερο..

Καθόλου.. Απλά θα είναι πιο δύσκολο σε σύγκριση με άλλα οικονομικά συστήματα.

Συμφωνώ

Φτώχεια υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα στον πλανήτη καθώς κανένα σύστημα δεν θα κάνει το 100% πλούσιους. Το θέμα είναι σε πιο σύστημα το ποσοστό φτώχειας είναι χαμηλότερο και σε ποιο σύστημα οι πολίτες ζουν καλύτερα. Μεταξύ του Καπιταλισμού και του Κομμουνισμού το έχει απαντήσει ήδη η ιστορία νομίζω καθώς από την μια πλευρά έχεις την Δύση όπου οι πολίτες περνούν καλά στην πλειοψηφία τους, όχι όλοι προφανώς αλλά οι περισσότεροι, και από την άλλην έχεις της socialist states όπου η ΕΣΣΔ και Ανατολική Γερμανία κατέρρευσαν μεταξύ άλλων λόγω της οικονομικής εξαθλίωσης που υπήρχε ενώ σήμερα οι χώρες που έχουν υιοθετήσει κάποια μορφή Κομμουνισμού like Venezuela, North Korea, Vietnam and Cuba the majority of their citizens suffer from extreme hunger while they are living under devastating and demoralising conditions. Όταν σε χώρες όπως η Βενεζουέλα και North Korea το extreme poverty rate [ people who earn less than 2.30$ daily] φτάνει το 70 και το 80% είναι άκυρο να λέμε ποσό ωραία ζουν στον Κομμουνισμό ενώ παράλληλα να κλαίμε και να κατηγορούμε τον Καπιταλισμό για την υπερκαταναλωτικη φύση του λες και ενοχλεί τους Κομμουνιστές ιδεολόγους που τα μαγαζιά είναι γεμάτα από προϊόντα που ο μέσος πολίτης μπορεί να τα καταναλώσει. Τώρα αν οι αριστεροί θέλετε να είστε Denial φάση μόνο και μόνο επειδή αυτά που υποστηρίζει η ιδεολογία σας δεν επαληθεύονται στον πραγματικό κόσμο τότε fair statement όμως μην έχετε την απαίτηση να ακολουθήσει κάποιος σοβαρός άνθρωπος την συγκεκριμένη παράνοια.

Let’s take a look folks

Extreme poverty in Venezuela rises to 76.6% - study

Around three-fourths of Venezuelans now live in extreme poverty as the once-prosperous OPEC nation's hyperinflationary economic collapse continued for a seventh straight year, according to a study published on Wednesday.

www.reuters.com

72 Percent of Cubans Are Living below the Poverty Line

14ymedio, Havana, 20 October 2022 — Cubans’ concerns over the island’s food shortage have grown over the last year according to a recent report from the Madrid-based Cuban Human Rights Observatory …

translatingcuba.com

60% of North Koreans live in absolute poverty

The share of people living in absolute poverty in North Korea is higher than once thought, making it one of the poorest countries on Earth.

www.wu.ac.at

Poverty Decreases in Brazil in 2022 and Affects 31.6% of The Population - 07/12/2023 - Business - Folha

Τώρα όσο αφορά τις ΗΠΑ δεν έχω να πω κάτι παρά μόνο ότι το ποσοστό φτώχειας ανέρχεται σε μόλις 12.4% ενώ το extreme poverty rate [ less than 2.30$ daily] που είδαμε στις παραπάνω αριστερές χώρες είναι κάτω από το 1% εδώ πολλές δεκαετίες. Όσο αφορά τα εισοδήματα οι ΗΠΑ έχουν με διαφορά τα υψηλότερα εισοδήματα στην Δύση [ μαζί με Ελβετία, Νορβηγία και Αυστραλία] καθώς το μέσο καθαρό εισόδημα ενός Αμερικάνου εργαζόμενου [ Disposable income per capita] ανέρχεται σε 55.400$ το χρόνο / 4.600$ το μήνα όταν στις αριστερές χώρες που έβαλα πάνω με το ζόρι βγάζουν 200$ το μήνα. Άρα δεν υπάρχει νόημα και καμία λογική για την σύγκριση του Καπιταλισμού και Κομμουνισμού καθώς το πρώτο είναι ένα οικονομικό σύστημα που έχει κάποια issues όμως οδήγησε στην ραγδαία ανάπτυξη του πλανήτη μέσα σε μόλις 200 χρόνια ενώ το δεύτερο είναι μια ουτοπία που όποτε πάει να εφαρμοστεί ο πληθυσμός βυθίζεται σε ακραία φτώχεια στο όνομα της ισότητας.

The Surprising Poverty Levels Across the U.S.

How U.S. poverty differs state by state is vital to understand

time.com

Αυτό είναι ένας πίνακας που είχα φτιάξει πριν λίγες ημέρες για το Disposable income των 10 μεγαλύτερων οικονομιών του πλανήτη. Σαφέστατα οι ΗΠΑ είναι καλύτερα από τους υπόλοιπους, ειδικά σε σχέση με την Κίνα και την Βραζιλία που είναι χώρες με αριστερή ιδεολογία.

 

[ROM32]

Φτώχεια υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα στον πλανήτη καθώς κανένα σύστημα δεν θα κάνει το 100% πλούσιους. Το θέμα είναι σε πιο σύστημα το ποσοστό φτώχειας είναι χαμηλότερο και σε ποιο σύστημα οι πολίτες ζουν καλύτερα

Όχι! Κάνεις λάθος! Υπάρχουν αρχαίες πόλεις στην Νότιο Αμερική όπου από απ'οτι φαίνεται οι άνθρωποι δεν γνώριζαν την έννοια φτώχεια. Η φτώχεια ως έννοια και αντίληψη είναι παιδί του δικού μας κόσμου (εννοώντας τον Δυτικό) μην το παρουσιάζεις σαν κάτι φυσικό γιατί δεν είναι και εφόσον δεν είναι φυσικό πάντα υπάρχει η ελπίδα εξάλειψης της.