ΥΓ Ποιος ειπε οτι οι ρομα ειναι οι μοναδικη ελληνικη πηγη που εγκληματει; Η λεμε και καμια παπατζα να περναει η ωρα.Αυτο λεμε;
Αυτο λεμε εξαρχης σε ολο το thread, δες περα απο τον τιτλο. Αυτό που έχουμε αντιπαράθεση εδώ και 14 σελιδες τωρα δεν είναι για το αν οι Ρομά εγκληματούν ή όχι. Αυτό είναι φανερό πως ισχύει. Το ζητούμενο -που τουλάχιστον εγώ προσπαθώ να σας μιλήσω- είναι πως "τα εγκλήματα των Ρομά
ΔΕΝ έχουν οδηγήσει τη χώρα σε αυξημένη εγκληματικότητα σε σχέση με τα εγκλήματα των ελλήνων-ελλήνων". Θα στο ξαναπώ, στο είχα πει και στις πρώτες σελίδες, πως το thread αυτό είναι μια βιτρίνα για το θεμελιώδες θέμα συζήτησης του αν οι αλλοδαποί και οι Ρομά οδηγούν σε αυξημένη εγκληματικότητα, το οποίο οδηγεί στο επόμενο θέμα συζήτησης περί συνόρων, απελάσεων, μεταναστευτικού κλπ.
Η παράνοια και η άρνηση της πραγματικότητας να δεις κάποια πράγματα καθιστά τα γραπτά σου για γέλια, το λιγότερο. Μέχρι και πολλοί αριστεροί που γνωρίζω δέχονται ότι οι γύφτοι παρανομούν περισσότερο από όλους τους άλλους. Βέβαια αυτοί θα σου πουν ότι παρανομούν λόγω των συνθηκών που μεγαλώνουν, ότι τους έχουμε παραμελημένους και άλλα τέτοια, αλλά δεν αρνούνται το γεγονός ότι παρανομούν περισσότερο. Κι έχεις πολλή πλάκα γιατί, ενώ ζητάς πηγές για τα πάντα και ενώ και καλά ερευνάς τα πάντα, δίνοντας τόση σημασία στο fact checking, αρνείσαι να δεις την πραγματικότητα, γιατί πολύ απλά δεν συμβαδίζει με την άποψή σου για τα πράγματα. Ενδεχομένως να μην έχεις έρθει ποτέ σε αλληλεπίδραση με γύφτο και όλη η οπτική σου για τον κόσμο να έχει διαμορφωθεί μέσα από κομματική οπτική και την οπτική«επιστημόνων» που ασχολούνται με gender studies. Πραγματικά δεν έχω ξανασυναντήσει τόσο στρεβλή οπτική για τον κόσμο.
Μάλιστα. Έχουμε δύο υποθέσεις. Πρώτον, "οι Ρομά εγκληματούν περισσότερο / οι Ρομά είναι η κυριότερη εγκληματική ομάδα στη χώρα" και δεύτερον "τα εγκλήματα των Ρομά έχουν οδηγήσει τη χώρα σε αυξημένη εγκληματικότητα σε σχέση με τα εγκλήματα των ελλήνων-ελλήνων".
Περιττό να πω πως η σχέση πρώτου και δεύτερου δεν είναι άμεση, το ένα δεν συνεπάγεται απαραίτητα το άλλο. Δηλαδή ακόμα και αν οι Ρομά είναι η κυριότερη εγκληματική ομάδα στη χώρα, αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα πως οι Ρομά έχουν οδηγήσει τη χώρα σε αυξημένη εγκληματικότητα σε σχέση με τα εγκλήματα των ελλήνων-ελλήνων. Επίσης, ακόμα και αν οι Ρομά ήταν αυτοί που οδηγούν τη χώρα σε αυξημένη εγκληματικότητα, δεν θα σήμαινε απαραίτητα πως οι Ρομά είναι η κυριότερη/συχνότερη εγκληματική ομάδα στη χώρα. Μπορεί και ναι, μπορεί και όχι. Ίσως είναι λίγο δύσκολο αρχικά να καταλάβεις τη διαφορά. Εγώ πιο πολύ νοιάζομαι για το δεύτερο πρωτίστως και για το δεύτερο μιλάω εξαρχής. Πάνω σε αυτό, είναι πολύ σημαντικό να ξεκαθαρίσουμε τι εκλαμβάνει ο καθένας μας ως "αυξημένη εγκληματικότητα", αυτό είναι το σημείο κλειδί, επειδή αυτό οδηγεί τις προτεραιότητες που θέτουμε στο θέμα αυτό. Ας πούμε για εμένα το πιο σημαντικό δεν είναι τόσο το πλήθος των εγκλημάτων, αλλά κυρίως το είδος των εγκλημάτων πρώτα και δευτερευόντως το πλήθος τους. Ας πούμε πως από αυτά τα δύο features βγάζουμε μια σταθμισμένη μετρική που δίνει έναν αριθμό εγκληματικότητας ανά κοινωνική ομάδα ανά έτος, δηλαδή ΜέσηΤιμή(Πλήθος_εγκλημάτων_τύπου1*βαρύτητα_τύπου_εγκλήματος1, Πλήθος_εγκλημάτων_τύπου2*βαρύτητα_τύπου_εγκλήματος2, ... , Πλήθος_εγκλημάτων_τύπουΝ*βαρύτητα_τύπου_εγκλήματοςΝ). Εδώ οι ανθρωποκτονίες θα μπορούσαν να έχουν για παράδειγμα το υψηλότερο penalty συντελεστή πχ 10, ενώ οι κλοπές 2, οι βιασμοί 9 κλπ.
Δεν υπάρχει αποδεδειγμένη αιτιατή σχέση Ρομά ή αλλοδαπών με αυξημένη εγκληματικότητα. Το αυξημένη ως επιθετικός προσδιορισμός είναι πολύ σημαντικό, καθώς το ζητούμενο είναι να καταδείξουμε πως οι Ρομά είναι καταλυτικός παράγοντας στην
αύξηση της εγκληματικότητας σε σύγκριση με την baseline που είναι η εγκληματικότητα των ελλήνων-ελλήνων. Εγκληματικότητα Ρομά και αλλοδαπών ασφαλώς υπάρχει δυστυχώς, όπως και Ελλήνων-Ελλήνων, όπως και κάθε κοινωνικής ομάδας.
Παρακαλώ, Ηλία δείξε μου τις έρευνες που να καταλήγουν στο δεύτερο συμπέρασμα, δλδ πως "τα εγκλήματα των Ρομά έχουν οδηγήσει τη χώρα σε αυξημένη εγκληματικότητα σε σχέση με τα εγκλήματα των ελλήνων-ελλήνων". Και μη μου πεις "οι Ρομά έχουν 100 ληστείες παραπάνω, άρα αποδεικνύεται ότι αυτό είναι αρκετό για να πούμε πως οι Ρομά οδηγούν και σε αυξημένη εγκληματικότητα γενικώς συνολικά". Το πλήθος των εγκλημάτων δεν είναι ο καθοριστικότερος παράγοντας από μόνο του, πρέπει να το δούμε σε συνδυασμό και με το είδος των εγκλημάτων -που παίζει θαρρώ μεγάλο ρόλο- από την άλλη. Το να αναφερόμαστε σε απλό πλήθος εγκλημάτων δεν αρκεί. Η έννοια της εγκληματικότητας δεν πρέπει να αξιολογείται μόνο με βάση την ποσότητα, αλλά και με βάση την ποιότητα και τη σοβαρότητα των εγκλημάτων. Τα εγκλήματα δεν είναι όλα ίδια, μια ανθρωποκτονία και μια κλοπή δεν έχουν την ίδια βαρύτητα, ούτε ηθικά ούτε νομικά. Γι' αυτό είναι σημαντικό να εξετάζουμε τόσο το είδος των εγκλημάτων όσο και την κοινωνική τους επίδραση, καθώς και τα αίτια πίσω από αυτά (πχ μια διαταραγμένη προσωπικότητα που σκοτώνει ή βιάζει για να νιώθει ισχυρός vs κλέβει από φτώχεια επειδή δεν έχει ψωμί να φάει), καθώς και τη γεωγραφική κατανομή.
Αν απλά πεις ότι υπάρχουν περισσότερες κλοπές ή μικροπαραβατικές πράξεις από Ρομά, αυτό δεν αρκεί για να στηρίξει τον ισχυρισμό σου. Πρέπει να δούμε αν αυτές οι πράξεις έχουν όντως καταλυτική επίδραση στη συνολική εγκληματικότητα. Τέλος, το γεγονός ότι ζητάω πηγές και ελέγχω τα δεδομένα γιατί θα έπρεπε να θεωρείται αρνητικό; Η συζήτηση πρέπει να βασίζεται σε στοιχεία και όχι σε προσωπικές εμπειρίες ή προκαταλήψεις. Το να στηριζόμαστε στα δεδομένα είναι το πιο ασφαλές μονοπάτι για να φτάσουμε σε τεκμηριωμένα συμπεράσματα. Αναμένω τις έρευνες που στηρίζουν τον ισχυρισμό σου. Μέχρι τότε, παραμένω στη θέση ότι η σύνδεση των Ρομά με μια υποτιθέμενη "αυξημένη εγκληματικότητα" δεν είναι αποδεδειγμένη και χρειάζεται προσεκτικότερη ανάλυση.
ΥΓ: Στο προηγούμενό μου post, με τη φράση "δεν εγκληματούν περισσότερο", το περισσότερο πήγαινε πιο πολύ στη δριμύτητα των εγκλημάτων και όχι τόσο στη συχνότητα (ιδανικά για μενα πιο αντιπροσωπευτικη ειναι η σταθμισμένη μετρική που τα συνδυάζει αυτά τα δύο), όπως εξηγώ και εδώ αναλυτικά.
