Προσωπική σχέση με το Θεό/ανώτερο εαυτό/συμπαντική νοημοσύνη κλπ.

[Experience]

Ναι, για τον Βουδισμό το έχω γράψει κι εγώ αυτό που λες. Επιπλέον, αν τον ακολουθήσεις κανονικά και κάνεις και διαλογισμό ζα ζεν, τότε είναι πρακτική φιλοσοφία. Ο Ινδουισμός θα έλεγα ότι είναι περισσότερο πανθεϊστικός και όχι τόσο πολυθεϊστικός, μιας και έχει πολλές -πάρα πολλές- κατά τόπους θεότητες. Κυριολεκτικά γίνεται ένας χαμός.

Έχω ήδη εξηγήσει γιατί δεν είμαι του "χαμού θεοτήτων". Υπάρχει σοβαρό πρόβλημα μαθηματικών και φιλοσοφίας.
Σε τελευταία ανάλυση, αν το σύμπαν και εμείς είμαστε δημιουργήματα κάποιου ευφυούς νου, τότε ακόμα και η ικανότητά μας να σκεπτόμαστε μαθηματικά ή φιλοσοφικά, είναι και στη δική του φύση.
Συνεπώς το εντελώς άτοπο ή παράλογο δεν μπορεί να έχει βάση αλήθειας.

Να σου πω κάτι; Αναφέρεσαι στις επιθανάτειες εμπειρίες, κάτι με το οποίω κι εγώ έχω ασχοληθεί. Παρ'όλα αυτά, καλύτερα να μην το πιάσουμε, γιατί πλέον -και με μεγάλη λύπη το λέω- ο κόσμος στην καλύτερη να σου πει «σοβαρέψου, με αυτές τις ανοησίες ασχολείσαι;» ή απλώς να πιστέψουν ότι έχει αρχίσει να σου στρίβει η βίδα.
Έχει επικρατήσει ένας κακώς εννοούμενος θετικισμός, δυστυχώς.

Θετικισμός με αυτή την έννοια μπορεί να υπήρχε και στην ιερά εξέταση.
Νομίζω η ανθρωπότητα έχει χορτάσει από αυτά. Περιέργως πολλοί που παραμένουν θιασώτες του "πίστευε και μη ερεύνα", κρατάνε και στον 21ο αιώνα, κοινωνικά σκήπτρα αυθεντίας ενώ θα έπρεπε να νοσηλεύονται για ψυχιατρική θεραπεία.

Τέλος αν κάποιος μου έλεγε (όπως έγραψες στο παράδειγμά σου) "σοβαρέψου με αυτές τις ανοησίες" θα είχε δίκιο. Δίκιο έχει πάντα μέσα στο μυαλό του όποιος έχει άποψη χωρίς να ερευνά πέρα από τη μύτη του.
Γι'αυτό θα δεχόμουν ότι δεν είμαι σοβαρός και θα έδινα παραπομπές από αρκετό όγκο αναφορών και εξειδικευμένων απόψεων που έστω και αν δεν τους αποδέχεται κάποιος τελείως, δεν θα πούμε ότι είναι και άσχετοι για πέταμα.
Π.χ. έτσι, για μυρωδιά

δεν αναφέρομαι σε εσένα και στον κάθε εσένα που είστε λίγοι, αναφέρομαι στο ευρύ κοινό της κάθε θρησκείας που ομαδοποιείται και φανατίζεται και καταλήγουμε σε αιώνες μίσους και θρησκευτικού φονταμενταλισμού.

Ο φανατισμός κάθε μορφής (θρησκευτικός ένθεων ή άθεων, πολιτικός, ποδοσφαιρικός κλπ κλπ), έχει τη βάση του στην ανασφάλεια. Είτε νιώθει κάποιος κλονισμένα τα πιστεύω του και αυθόρμητα τα υποστηρίζει με φανατισμό, είτε νιώθει ο ίδιος τη ζωή του χωρίς άλλο νόημα και βρίσκει αποδοχή (κυρίως αυτοαποδοχή) πίσω από την "ασπίδα" του φανατισμού.
Κανείς τους δεν το κάνει επίτηδες. Συνήθως είναι πληγωμένοι άνθρωποι.

Αυτός που έχει ισχυρή πίστη στα προσωπικά του δεδομένα, δεν είναι φανατικός. Δεν έχει ανάγκη να είναι.

Την Καινή Διαθήκη την έχω διαβάσει καμιά δεκαριά φορές, μάλιστα κάθε Πάσχα ρίχνω μια ματιά, μπορεί να το κάνω και φέτος, έτσι σαν έθιμο το έχω, παρόλο που δεν είμαι Χριστιανός. Οπότε την έχω διαβάσει την άποψη του Χριστού. Ο οποίος Χριστός είχε περισσότερες ομοιότητες με τον Σωκράτη και γενικά με το αρχέτυπο του επαναστάτη, παρά με οποιονδήποτε βολεμένο κληρικό.

Αφού έχεις μελετήσει με τέτοια επαναληπτικότητα, δεν έχω να πω και πολλά.
Να προσθέσω πως όχι απλά δεν έχει σχέση με βολεμένο κληρικό όπως έγραψες, αλλά στο "καταστατικό" της διαθήκης που άφησε, δεν υπάρχουν ιερείς με την έννοια που αντιλαμβανόμαστε σήμερα! Ο όρος εξαφανίζεται στην "αίρεση" του χριστιανισμού και παραμένει στην ιουδαϊκή θρησκεία. Στον χριστιανισμό "ιερείς και βασιλείς" θεωρούνται όλοι οι ακόλουθοί του.

Ο Χριστός δεν ξέρω αν μπορεί να ομοιωθεί με άλλο ιστορικό πρόσωπο και να εξηγήσω γιατί.
Πχ ο Σωκράτης δεν υποστήριξε πως είναι κατά φύση γιος θεού όπως έκανε ο Χριστός (μάλιστα αυτή του η ομολογία ήταν και η αιτία της καταδίκης του και δεν την ανακάλεσε ούτε όταν καρφωνόταν)

Ο Χριστός λοιπόν δεν μπορεί να ομοιωθεί με άλλο αξιόλογο ιστορικό πρόσωπο για δύο εναλλακτικούς λόγους.
Ή έλεγε παραμύθια οπότε δεν αξίζει καν να ομοιωθεί με αξιόλογα ιστορικά πρόσωπα, ή είναι αυτός που υποστήριξε ότι είναι, οπότε πόρρω απέχει από τα γήινα.
Είτε η μία είτε η άλλη εκδοχή πάντως, έχουν το δίχως άλλο τεράστιο ενδιαφέρον για να τον μελετήσει κανείς.
Το παράξενο πάντως είναι πως ψυχιατρικές εκτιμήσεις της προσωπικότητάς του όπως αυτή σκιαγραφείται στα ευαγγέλια δίνουν το πόρισμα σοφού ανθρώπου με ισορροπημένη προσωπικότητα. Πώς είναι δυνατόν μία ισχυρή και προσωπικότητα με αρχές τη σοφία και την αγάπη να ισχυρίζεται με κόστος τη ζωή του πως είναι κατά φύση γιος Θεού και μάλιστα να μην ανακαλεί όντας εν πλήρει συνειδήσει της κατάστασής του;
Το ερώτημα είναι διεγερτικό για έναν ερευνητικό νου.

Ναι, είναι ξεκάθαρα προσωπική και ξεκάθαρα σχέση με το υπερ-ον, τη συμπαντική νοημοσύνη, το όλον, οτιδήποτε τέλος πάντων υπάρχει ή δεν υπάρχει. Άλλωστε, όπως ανέφερα ξανά στο παρόν θέμα, ό,τι υπάρχει (αν υπάρχει κάτι) μπορούμε να το βρούμε μέσα μας. «Κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν» το είπε η Βίβλος, «όπως μέσα, έτσι κι έξω» ο Ερμητισμός. Είμαι σίγουρος ότι με εννοείς σε αυτό το τελευταίο.

Ναι σε εννοώ. Εγώ στο μπορούμε να το βρούμε μέσα μας θα πρόσθετα και το μπορούμε να το αναζητήσουμε και έξω μας. Δυστυχώς μας έχουν ποτίσει με την ιδέα ότι ο σημερινός άνθρωπος ξέρει πολλά. Ενώ στην ουσία από το σύμπαν στις απαρχές του και ένα μωρό στο μαιευτήριο μέχρι και το πιο ταπεινό χορταράκι που πατιέται σε ένα οικόπεδο, έχουμε μεσάνυχτα για τις καταβολές τους και το μόνο που καταφέρνουμε ως σήμερα είναι να προσπαθούμε να τα εξηγήσουμε (επίσης εκπληκτική η ανθρώπινη έρευνα), ωστόσο παραμένουμε ως σήμερα στην άγνοια, αλλά έστω κι έτσι, τα θαυμάζουμε είτε αναγνωρίζοντας πως πίσω από ένα εκπληκτικά όμορφο τέλειο άγαλμα είναι ένας γλύπτης, είτε επιμένοντας πως το άγαλμα έγινε μόνο του από σκόνη και αέρα.
Βέβαια και εδώ θα πω πως είτε ισχύει το ένα είτε το άλλο, είναι εξόχως εθιστικά για έρευνα.
Σε τελευταία ανάλυση αυτά καθορίζουν το ποιοι είμαστε, από πού προερχόμαστε και αν τελικά υπάρχει προορισμός ή όχι.

 

[Guest 896561]

Σε τελευταία ανάλυση, αν το σύμπαν και εμείς είμαστε δημιουργήματα κάποιου ευφυούς νου, τότε ακόμα και η ικανότητά μας να σκεπτόμαστε μαθηματικά ή φιλοσοφικά, είναι και στη δική του φύση.
Συνεπώς το εντελώς άτοπο ή παράλογο δεν μπορεί να έχει βάση αλήθειας.

Αν κάνουμε την υπόθεση εργασίας ότι υπάρχει μία σκεπτόμενη οντότητα που μας δημιούργησε, τότε το λογικό είναι να να μας δημιούργησε με χαρακτηριστικά που διαθέτει και αυτή. Σε κάθε περίπτωση, το μοναδικό σίγουρο σε αυτή την υπόθεση εργασίας είναι πως, οτιδήποτε μπορούμε να κατανοήσουμε, μπορεί να το κατανοήσει και αυτή. Το αντίστροφο δεν είναι απαραίτητο να ισχύει.

Πάντως, εγώ επιμένω να δηλώνω αγνωστικιστής ως προς το τι υπάρχει, αν υπάρχει κάτι. Γνωστικά, δεν μπορώ να ξέρω. Αυτό που νιώθω, πάντως, είναι ότι κάτι υπάρχει. Και αυτό το κάτι είναι ταυτόχρονα ένα και τα πάντα μαζί. Οπότε θεωρώ ότι υπάρχουν ψήγματα αλήθειας τόσο στον μονοθεϊσμό όσο και σε πολυθεϊσμό-πανθεϊσμό, όπου ουσιαστικά σου λένε ότι το θείο εκδηλώνεται με πολλές μορφές.

Θετικισμός με αυτή την έννοια μπορεί να υπήρχε και στην ιερά εξέταση.
Νομίζω η ανθρωπότητα έχει χορτάσει από αυτά. Περιέργως πολλοί που παραμένουν θιασώτες του "πίστευε και μη ερεύνα", κρατάνε και στον 21ο αιώνα, κοινωνικά σκήπτρα αυθεντίας ενώ θα έπρεπε να νοσηλεύονται για ψυχιατρική θεραπεία.

Σίγουρα κάθε εποχή έχει τις σταθερές της και τη δική της «συλλογική συναίνεση.» Η δική μας βασίζεται σε αυτά που μπορούν να γίνουν αντιληπτά από τις πέντε αισθήσεις μας ή να αποδειχτούν μέσω πειραμάτων και έρευνας. Μία άκρατη φαινομενολογία που έχει απορρίψει τον κόσμο των ιδεών του Πλάτωνα.

Ο φανατισμός κάθε μορφής (θρησκευτικός ένθεων ή άθεων, πολιτικός, ποδοσφαιρικός κλπ κλπ), έχει τη βάση του στην ανασφάλεια. Είτε νιώθει κάποιος κλονισμένα τα πιστεύω του και αυθόρμητα τα υποστηρίζει με φανατισμό, είτε νιώθει ο ίδιος τη ζωή του χωρίς άλλο νόημα και βρίσκει αποδοχή (κυρίως αυτοαποδοχή) πίσω από την "ασπίδα" του φανατισμού.
Κανείς τους δεν το κάνει επίτηδες. Συνήθως είναι πληγωμένοι άνθρωποι.

Τις βάσεις για ολόκληρη επιστήμη έθεσε ο Gustave Le Bon, όταν έγραφε την «ψυχολογία των μαζών» Πέρα από τις αιτίες και τους λόγους που κάποιος γίνεται μέλος μιας ομάδας, το σημαντικότερο (για εμένα) είναι ότι η ομάδα δημιουργεί μια κοινή, συλλογική συνείδηση στην οποία το κάθε μέλος χάνει την ατομικότητά του και παύει να είναι σκεπτόμενος.

Πχ ο Σωκράτης δεν υποστήριξε πως είναι κατά φύση γιος θεού όπως έκανε ο Χριστός (μάλιστα αυτή του η ομολογία ήταν και η αιτία της καταδίκης του και δεν την ανακάλεσε ούτε όταν καρφωνόταν)

Ο Χριστός λοιπόν δεν μπορεί να ομοιωθεί με άλλο αξιόλογο ιστορικό πρόσωπο για δύο εναλλακτικούς λόγους.
Ή έλεγε παραμύθια οπότε δεν αξίζει καν να ομοιωθεί με αξιόλογα ιστορικά πρόσωπα, ή είναι αυτός που υποστήριξε ότι είναι, οπότε πόρρω απέχει από τα γήινα.

Θα μου επιτρέψεις εδώ να σου πω πως υπάρχει και μία άλλη εναλλακτική: Το να μην είπε όλα όσα έγραψαν οι Ευαγγελιστές ή κάποια Ευαγγέλια που δεν έγιναν αποδεκτά από τις Οικουμενικές Συνόδους να είναι περισσότερο ακριβή ως προς τα λεγόμενά του (πχ το Ευαγγέλιο του Θωμά, προσωπικό αγαπημένο). Σε κάθε περίπτωση, Χριστός και Σωκράτης είχαν δύο σημαντικά κοινά: Πρώτον, δεν έγραψε κανείς τους τίποτα, οπότε δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν είναι αλήθεια όσα τους αποδίδονται και δεύτερον, αμφότεροι καταδικάστηκαν γιατί εισήγαγαν -με τον τρόπο του ο καθένας- «καινά δαιμόνια» για την εποχή τους.

Είτε η μία είτε η άλλη εκδοχή πάντως, έχουν το δίχως άλλο τεράστιο ενδιαφέρον για να τον μελετήσει κανείς.
Το παράξενο πάντως είναι πως ψυχιατρικές εκτιμήσεις της προσωπικότητάς του όπως αυτή σκιαγραφείται στα ευαγγέλια δίνουν το πόρισμα σοφού ανθρώπου με ισορροπημένη προσωπικότητα. Πώς είναι δυνατόν μία ισχυρή και προσωπικότητα με αρχές τη σοφία και την αγάπη να ισχυρίζεται με κόστος τη ζωή του πως είναι κατά φύση γιος Θεού και μάλιστα να μην ανακαλεί όντας εν πλήρει συνειδήσει της κατάστασής του;

Ψυχιατρικές εκτιμήσεις δεν έχω υπόψη μου. Η δική μου γνώμη είναι (μιας και είμαι σε σχετικό κλάδο) ότι αν έλεγε κάποιος αυτά τα πράγματα στην εποχή μας σίγουρα θα του έβγαζαν κάτι σε ψύχωση, μάλλον σχιζοφρένεια. Γι' αυτό θεωρώ πως, τα περισσότερα που είπε, ήταν συμβολικά. Όπως και να έχει, η γνώμη μου για τον Χριστό είναι ότι ήταν ένας φωτισμένος άνθρωπος, ωστόσο άνθρωπος και όχι κάτι παραπάνω.

 

[Πουπουλίνα]

Θα μου επιτρέψεις εδώ να σου πω πως υπάρχει και μία άλλη εναλλακτική: Το να μην είπε όλα όσα έγραψαν οι Ευαγγελιστές ή κάποια Ευαγγέλια που δεν έγιναν αποδεκτά από τις Οικουμενικές Συνόδους να είναι περισσότερο ακριβή ως προς τα λεγόμενά του (πχ το Ευαγγέλιο του Θωμά, προσωπικό αγαπημένο). Σε κάθε περίπτωση, Χριστός και Σωκράτης είχαν δύο σημαντικά κοινά: Πρώτον, δεν έγραψε κανείς τους τίποτα, οπότε δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν είναι αλήθεια όσα τους αποδίδονται και δεύτερον, αμφότεροι καταδικάστηκαν γιατί εισήγαγαν -με τον τρόπο του ο καθένας- «καινά δαιμόνια» για την εποχή τους.

Απο τα πιο σωστα που εχω δει.
Οι περισσοτεροι σχολιαζουν καποια πραγματα που εχουν γραφτει απο ΑΛΛΟΥΣ και οχι βεβαια απο τους ιδιους στους οποιους αναφερομαστε.Οποτε ακυρα τα όποια συμπερασματα .

 

[Experience]

Πολλά παράλληλα μεν, πολύ ενδιαφέροντα δε γράφεις και φοβάμαι να "πέσω στον πειρασμό" να τους δώσω συνέχεια για να μην εκτρέψω τα κείμενά μου εκτός κυρίως θέματος και ιδιαίτερα για να περιορίσω κάπως τα "σεντόνια" που ήδη γράφω (πολυλογάς ων...)
Σε ένα απάνθισμα λοιπόν όσων έγραψες, τοποθετούμαι παρακάτω.

η ομάδα δημιουργεί μια κοινή, συλλογική συνείδηση στην οποία το κάθε μέλος χάνει την ατομικότητά του και παύει να είναι σκεπτόμενος.

Λίγο απόλυτος μου φαίνεται ο ορισμός, όχι όμως ότι δεν ισχύει σε σημαντικό βαθμό.
Από την άλλη ο άνθρωπος είναι κοινωνικός και δεκτικός στην ευρύτερη παρέα που μπορεί να οριστεί σαν ομάδα.
Σε ομάδα βρίσκεται εξ άλλου ήδη από τη γέννησή του. Μπορεί να έχασες την ατομικότητά σου στην οικογένεια που μεγάλωσες ή αντίθετα τα αναδείχθηκε σε αυτήν.
Με αναλογικά ίδιες ή άλλες πολυπαραγοντικές συνθήκες η ατομικότητα αναδεικνύεται ή κατακρημνύζεται.
Στην τελευταία περίπτωση δεν φταίει η έννοια της ομάδας αλλά πρωτίστως οι υπεύθυνοί της (πχ οι γονείς) οι λοιποί (έχοντες λόγο) συμμετέχοντες και τέλος κάθε μέλος ξεχωριστά αναλόγως διανοητικής κατάστασης και ευχέρειας διάκρισης.

Θα μου επιτρέψεις εδώ να σου πω πως υπάρχει και μία άλλη εναλλακτική: Το να μην είπε όλα όσα έγραψαν οι Ευαγγελιστές ή κάποια Ευαγγέλια που δεν έγιναν αποδεκτά από τις Οικουμενικές Συνόδους να είναι περισσότερο ακριβή ως προς τα λεγόμενά του (πχ το Ευαγγέλιο του Θωμά, προσωπικό αγαπημένο).

Δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα τι αποφάσισαν οι οικουμενικές σύνοδοι αν και δεν μπορώ να αποκλείσω εγκυρότητα στην κρίση τους εφόσον είναι πιο κοντά από εμάς χρονολογικά σε μια πληρέστερη έρευνα για τη σύσταση ενός κανόνα.
Είσαι μάλλον πιο συναισθηματικός από εμένα, εγώ το βλέπω λίγο πιο "ξερά".
Τα 4 ευαγγέλια της κ.διαθήκης έχουν αναγώριση αρχικής συγγραφής 1ου αιώνα από κάθε επίσημη κριτική μελέτη (δεν είναι δουλειά μου να το κρίνω αυτό, είναι της Κριτικής Κειμένου, των Παπυρολόγων και της Αρχαιολογίας).
Οι παραπάνω λοιπόν, αποφαίνονται ότι αυτά είναι τα πιο αξιόπιστα κείμενα της αρχαιότητας (όχι μόνο βιβλικά, εννοώ από κάθε άλλο κείμενο συμπεριλαμβανομένων Πλάτωνα, Ηρόδοτου, Ομήρου κλπ).
Δεν είμαι των συναισθημάτων που προκαλούν τα γνωστικής επιρροής μεταγενέστερα κείμενα των οποίων η αξιοπιστία δεν συγκρίνεται με των 4ων ευαγγελίων (ξανατονίζω δεν μιλώ θεολογικά αλλά καθαρά για θέματα κριτικής κειμένου).
Για παράδειγμα (μια και το αναφέρεις) για του Θωμά ξέρουμε ήδη ότι αυτά που σήμερα διαβάζουμε είναι αλλαγμένα ως προς αυτά που γράφτηκαν πρωτοτύπως.

Ο χριστιανισμός έχει ήδη εισβάλει και "ταράξει" την Ευρώπή στο δεύτερο μισό του 1ου αιώνα οπότε και χρονολογούνται τα 4 ευαγγέλια.
Τα κείμενα από τον 2ο-3ο αιώνα και μετά μπορεί να έχουν φιλολογικό ή συναισθηματικό για άλλους ερμηνευτικό ενδιαφέρουν, μπορεί να υποδηλώνουν την ισχύ της γνωστικής θεολογίας για έναν πανθεϊσμό (κατά τη γνώμη μου παιδαριώδη), αλλά να προσπαθώ να βρω πληροφορία για τον ιστορικό Ιησού σε αυτά, το βλέπω μάλλον άτοπο. Το μόνο που μπορώ ίσως να αντλήσω είναι λίγες ακόμα πληροφορίες για τη φιλοσοφία των γνωστικών και πώς αυτή εξελίσσεται στους αιώνες έως οι οποίοι βεβαίως εντάσσουν και τον θεό της αγίας γραφής στο μοντέλο τους. Βέβαια ακόμα και για αυτές τις πληροφορίες θα πρέπει να κρατώ μικρά καλάθια, γιατί όπως είπαμε, είναι επί της ουσίας κείμενα αλλοιωμένα ως προς το πρωτότυπο.

Σε κάθε περίπτωση, Χριστός και Σωκράτης είχαν δύο σημαντικά κοινά: Πρώτον, δεν έγραψε κανείς τους τίποτα, οπότε δεν μπορούμε να γνωρίζουμε αν είναι αλήθεια όσα τους αποδίδονται

Όντως δεν έγραψε κανείς τους τίποτα. Βέβαια δεν τραβάμε Χ σε όσους δεν έγραψαν τίποτα, γιατί έτσι πρέπει να ξεγράψουμε όσα ξέρουμε για την πλειοψηφία των ιστορικών προσώπων αρχής γενομένης από τον Μ.Αλέξανδρο έως και τον ίδιον τον προπάππου μας αν δεν ήταν συγγραφέας... :-)
Αλλά εν κατακλείδι θα συμφωνήσω, πως χρειάζεται να είμαστε προσεκτικοί και να αξιολογούμε πολύ προσεκτικά τα στοιχεία μας. Νομίζω είμαι συνεπής σε αυτά ήδη σχολίασα τα κείμενα των γνωστικών.

Για το αν λένε αλήθεια τα κείμενα που τους περιγράφουν ή όχι, φυσικά και μπορούμε να έχουμε επιφυλάξεις.
Είναι λογικό να μην είμαι σίγουρος ότι είσαι ο Ηλίας 32 ετών και όχι ο καρδινάλιος Σολωμονίκους 98 ετών.
Θα ήμουν πολύ αφελής αν το "έδενα".
Επίσης πού να ξέρεις εσύ αν δεν είμαι ο ροκ φαν μοτο 1300cc 28 ετών αλλά ο 103ων ετών παπούς που δηλώνω.
Τα κείμενα και οι δηλώσεις όντως δεν λένε τίποτα.

Το πράγμα αλλάζει αν πω ότι απασχόλησα και με γνώρισαν καλά ο επίτροπος της Ευρωπαϊκής Επιτροπής στην Ελλάδα πριν λίγες δεκαετίες, ο πρόεδρος του Αρείου Πάγου, ο αρχιεπίσκοπος και τα μέλη της ιεράς συνόδου και το ίδιο περίπου διάστημα προκάλεσα συγκεντρώσεις χιλιάδων κόσμου στο κέντρο της Αθήνας.
Καταλαβαίνεις πως αυτά είναι άνετα εξακριβώσιμα σε αντίθεση με κείμενα που αναφέρουν αποφθέγματα και άνευ μαρτύρων περιστατικά (πχ ευαγγέλιο Θωμά).

Επιπλέον υπάρχει μία σημαντική ιδιαιτερότητα.
Ο Πλάτωνας δεν έγραψε αν θες να γνωρίσεις προσωπικά τον Σωκράτη ζήτησε από τον ίδιον να έρθει στη ζωή σου. Οι χριστιανοί του α΄αιώνα όχι μόνο ισχυρίζονταν ακριβώς αυτό το παράδοξο, αλλά πέθαιναν αντί να το ανακαλέσουν και να σώσουν τη ζωή τους.
Δεν ξέρω πώς θα το έκρινα αν πέθαιναν για μία φιλοσοφική, πολιτική ή θρησκευτική ιδέα.
Το θέμα είναι πως η λογική απαιτεί όταν κάποιος πεθάνει να μην ξαναζεί μετά από 7-8 λεπτά και άνω.
Αυτοί πέθαιναν επιμένοντας ότι ο συγκεκριμένος ξανασηκώθηκε 3η μέρα μετά το θάνατό του, συνεχίζοντας τα θαύματα.

Όπως και να έχει, η γνώμη μου για τον Χριστό είναι ότι ήταν ένας φωτισμένος άνθρωπος, ωστόσο άνθρωπος και όχι κάτι παραπάνω.

Ναι, είναι εντελώς κατανοητή η θέση σου, κάπως έτσι το έβλεπα κι εγώ.
Βέβαια μελετώντας τα διαθέσιμα επιστημονικά data, το ιστορικό υπόβαθρο και με (κατά δύναμιν) αντικειμενική έρευνα όλου του "πακέτου" πληροφορίας στις πιο αξιόπιστες και μόνο εκδοχές του, δέχομαι στενό μαρκάρισμα λογικής προς το εξής συμπέρασμα:
"Eφόσον τελικά υπάρχει κάτι πέραν της γνωστής Φυσικής και φυσικού κόσμου, ο άνθρωπος αυτός είχε εξάπαντος σχέση μαζί του".

Αν βρίσκεις ενδιαφέρον να μείνουμε στο δια ταύτα που αφορά την αρχική θεματική εισαγωγή σου, θα με ενδιέφερε να μάθω για ποιο λόγο έχεις αποκλείσει το ότι "ο φωτισμένος άνθρωπος δεν ήταν κάτι παραπάνω από αυτό"
Και αυτό χάριν της συζήτησης, γιατί πιστεύω ότι πάντα κάτι που δεν έχω υπ'όψιν στο σκεπτικό μου, μπορεί να το κερδίσω από μία συζήτηση.
Βέβαια αν νιώθεις να ολοκληρώσαμε με τις τοποθετήσεις, όλα καλά και, σε ευχαριστώ για την ωραία απολαυστική συζήτηση.

 

[Guest 896561]

Άργησα λίγο να απαντήσω, μιας και το θέμα δεν είναι «ελαφρύ» και θέλει να αφιερώνεις χρόνο και φαιά ουσία για να τοποθετηθείς. Έτσι κι αλλιώς μόνο οι δυο μας είμαστε εδώ

Λίγο απόλυτος μου φαίνεται ο ορισμός, όχι όμως ότι δεν ισχύει σε σημαντικό βαθμό.
Από την άλλη ο άνθρωπος είναι κοινωνικός και δεκτικός στην ευρύτερη παρέα που μπορεί να οριστεί σαν ομάδα.
Σε ομάδα βρίσκεται εξ άλλου ήδη από τη γέννησή του. Μπορεί να έχασες την ατομικότητά σου στην οικογένεια που μεγάλωσες ή αντίθετα τα αναδείχθηκε σε αυτήν.
Με αναλογικά ίδιες ή άλλες πολυπαραγοντικές συνθήκες η ατομικότητα αναδεικνύεται ή κατακρημνύζεται.
Στην τελευταία περίπτωση δεν φταίει η έννοια της ομάδας αλλά πρωτίστως οι υπεύθυνοί της (πχ οι γονείς) οι λοιποί (έχοντες λόγο) συμμετέχοντες και τέλος κάθε μέλος ξεχωριστά αναλόγως διανοητικής κατάστασης και ευχέρειας διάκρισης.

Μπορεί και να είναι απόλυτος ο ορισμός. Δεν είναι ότι έχουν κάτι κακό εκ φύσεως οι ομάδες, όταν όμως ανήκεις σε αυτές «ψυχή τε και σώματι», τότε, αναγκαστικά, χάνεις την ατομικότητά σου, τις στιγμές που είσαι σε αυτές. Αυτό από μόνο του δεν έχει ούτε θετική ούτε αρνητική χροιά. Μια ομάδα μπορεί να είναι ένα σύνολο εργαζομένων σε μία επιχείρηση που θέλουν να προασπίσουν τα δικαιώματά τους. Εκεί είναι ευγενές το να απωλέσεις την ατομικότητά σου, θυσιάζοντας τις ανέσεις και τη βολή σου για να αφιερωθείς στον σκοπό της ομάδας. Στην ίδια ομάδα, τώρα, αν βγει στους δρόμους σε μία πορεία και κάποιοι εντός αυτής αρχίζουν βανδαλισμούς, εύκολα το πράγμα μπορεί να ξεφύγει και εσύ, αν και πράος και πολιτισμένος άνθρωπος, να παρασυρθείς από το ομαδικό πνεύμα και να ακολουθήσεις στους βανδαλισμούς. Η γραμμή είναι λεπτή και δυσδιάκριτη.

Για παράδειγμα (μια και το αναφέρεις) για του Θωμά ξέρουμε ήδη ότι αυτά που σήμερα διαβάζουμε είναι αλλαγμένα ως προς αυτά που γράφτηκαν πρωτοτύπως.

Κοίτα τώρα τι συμβαίνει με αυτή τη δήλωση και την τοποθέτησή σου ότι τα «εγκεκριμένα» Ευαγγέλια είναι περισσότερο αξιόπιστα. Αν και διαφωνώ, δεν θα μπω σε ουσιαστική συζήτηση, ούτε θα επιχειρηματολογήσω, γιατί, αν και έχω διαβάσει αρκετά πράγματα, δεν έχω κάνει επισταμένη έρευνα. Οπότε θα ήταν διαλεκτικό λάθος από μεριάς μου να μιλήσω για κάτι στο οποίο δεν θα μπορώ να επιχειρηματολογήσω σωστά. Το μόνο που θα σου πω, καθαρά από τη σκοπιά του αναγνώστη και μόνο, είναι ότι τα πρωτότυπα κείμενα στην Κ. Διαθήκη παρουσιάζουν τεράστιες διαφορές -και διαφορές ουσίας- με τα μεταφρασμένα και με προσθήκη μπόλικης ερμηνείας κείμενα από τη δεξιά πλευρά. Κάτι που σίγουρα θα ξέρεις, απλώς το λέω γιατί θεωρώ ότι ο σωστός αναγνώστης πρέπει να διαβάζει το πρωτότυπο και όχι αυτό με τις ερμηνείες, ούτως ώστε να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

Για το αν λένε αλήθεια τα κείμενα που τους περιγράφουν ή όχι, φυσικά και μπορούμε να έχουμε επιφυλάξεις.
Είναι λογικό να μην είμαι σίγουρος ότι είσαι ο Ηλίας 32 ετών και όχι ο καρδινάλιος Σολωμονίκους 98 ετών.
Θα ήμουν πολύ αφελής αν το "έδενα".
Επίσης πού να ξέρεις εσύ αν δεν είμαι ο ροκ φαν μοτο 1300cc 28 ετών αλλά ο 103ων ετών παπούς που δηλώνω.
Τα κείμενα και οι δηλώσεις όντως δεν λένε τίποτα.

Ε, προφανώς. Εδώ μπαίνει ξεκάθαρα ο προσωπικός παράγοντας, η υποκειμενικότητα και τα γούστα μας. Αν μου αρέσει μία διδασκαλία, θα είμαι πρόθυμος να παραβλέψω αντιφάσεις και λογικά κενά. Από την άλλη, αν δεν μου κάνει «κλικ», θα βρίσκω παντού αντιφάσεις. Ανθρώπινη φύση.

Επιπλέον υπάρχει μία σημαντική ιδιαιτερότητα.
Ο Πλάτωνας δεν έγραψε αν θες να γνωρίσεις προσωπικά τον Σωκράτη ζήτησε από τον ίδιον να έρθει στη ζωή σου. Οι χριστιανοί του α΄αιώνα όχι μόνο ισχυρίζονταν ακριβώς αυτό το παράδοξο, αλλά πέθαιναν αντί να το ανακαλέσουν και να σώσουν τη ζωή τους.
Δεν ξέρω πώς θα το έκρινα αν πέθαιναν για μία φιλοσοφική, πολιτική ή θρησκευτική ιδέα.
Το θέμα είναι πως η λογική απαιτεί όταν κάποιος πεθάνει να μην ξαναζεί μετά από 7-8 λεπτά και άνω.
Αυτοί πέθαιναν επιμένοντας ότι ο συγκεκριμένος ξανασηκώθηκε 3η μέρα μετά το θάνατό του, συνεχίζοντας τα θαύματα.

Αυτό το επιχείρημα δεν μου λέει κάτι. Το ότι κάποιος είναι έτοιμος να πεθάνει για μία θεωρία -θρησκευτική, πολιτική ή οτιδήποτε άλλη- δεν την κάνει αυτόματα και σωστή. Ίσα ίσα σαν Ηλία με ξενίζει ο φανατισμός αυτός των θρησκειών, όπως σου ξαναέγραψα. Για να καταλάβεις την οπτική μου, είχα γνωρίσει μία φορά έναν Χριστιανό που μου είχε δηλώσει το εξής «Δεν με ενδιαφέρει αν ο Χριστός ήταν όντως υιός του Θεού, δεν με ενδιαφέρει καν αν υπήρξε πραγματικά. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι μου αρέσει ο λόγος του, οπότε είμαι Χριστιανός και τον ακολουθώ.» Πραγματικά αυτόν τον άνθρωπο τον θαύμασα και πιστεύω ότι αν όλοι οι θρησκευόμενοι σκέφτονταν κατ' αυτόν τον τρόπο, ο κόσμος θα ήταν ένα πολύ πιο όμορφο μέρος.

Αν βρίσκεις ενδιαφέρον να μείνουμε στο δια ταύτα που αφορά την αρχική θεματική εισαγωγή σου, θα με ενδιέφερε να μάθω για ποιο λόγο έχεις αποκλείσει το ότι "ο φωτισμένος άνθρωπος δεν ήταν κάτι παραπάνω από αυτό"

Επειδή, απλώς, δεν πιστεύω σε Θεούς ενσαρκωμένους, επειδή είναι μία υπερβολικά ανθρωποκεντρική θεώρηση να πεις ότι ο Θεός έστειλε τον υιό του στη γη (έστω και συμβολικά) και, ίσως το σημαντικότερο, επειδή έχω μια πιο εσωτερική σκοπιά. Το ανώτερο, το θείο, η συμπαντική νοημοσύνη, ο Θεός, πες το τέλος πάντων όπως θες, είναι πάνω από όλα... μέσα μας. Είναι το δαιμόνιο του Σωκράτη, το άγιο πνεύμα Χριστιανών, ο ανώτερος εαυτός της Μπλαβάτσκι, το Άτμα των Ινδουϊστών και μπορούμε να το προσεγγίσουμε μόνοι μας.

Βέβαια αν νιώθεις να ολοκληρώσαμε με τις τοποθετήσεις, όλα καλά και, σε ευχαριστώ για την ωραία απολαυστική συζήτηση.

Η συζήτηση είναι όντως απολαυστική και δυστυχώς σπάνια βρίσκω άτομα να συζητήσουν για τέτοια θέματα.

 

[Experience]

Άργησα λίγο να απαντήσω,

Σε φόρουμ είμαστε. Δεν σε περίμενα στη βροχή
Ο γραπτός διάλογος έχει μεν περιορισμούς ανάπτυξης, αλλά όχι dead lines για τις απαντήσεις.

μιας και το θέμα δεν είναι «ελαφρύ» και θέλει να αφιερώνεις χρόνο και φαιά ουσία για να τοποθετηθείς.

Ναι, ευτυχώς υπάρχουν ακόμα ευκαιρίες να χρησιμοποιείται και το εσωτερικό του κρανίου.
Όχι τίποτα άλλο, μη σκουριάσουν οι νευρώνες δηλαδή.

Έτσι κι αλλιώς μόνο οι δυο μας είμαστε εδώ

Ε, δεν είναι εύκολο το θέμα... Στην αρχή τέτοιων συζητήσεων όλοι είναι σίγουροι ότι το έχουν άνετα. Όσο υπάρχει και προχωρά η σύσκεψη, γίνεται κατανοητό ότι δεν είναι τόσο απλό όσο φαίνεται.

Μπορεί και να είναι απόλυτος ο ορισμός. Δεν είναι ότι έχουν κάτι κακό εκ φύσεως οι ομάδες, όταν όμως ανήκεις σε αυτές «ψυχή τε και σώματι», τότε, αναγκαστικά, χάνεις την ατομικότητά σου, τις στιγμές που είσαι σε αυτές. Αυτό από μόνο του δεν έχει ούτε θετική ούτε αρνητική χροιά. Μια ομάδα μπορεί να είναι ένα σύνολο εργαζομένων σε μία επιχείρηση που θέλουν να προασπίσουν τα δικαιώματά τους. Εκεί είναι ευγενές το να απωλέσεις την ατομικότητά σου, θυσιάζοντας τις ανέσεις και τη βολή σου για να αφιερωθείς στον σκοπό της ομάδας. Στην ίδια ομάδα, τώρα, αν βγει στους δρόμους σε μία πορεία και κάποιοι εντός αυτής αρχίζουν βανδαλισμούς, εύκολα το πράγμα μπορεί να ξεφύγει και εσύ, αν και πράος και πολιτισμένος άνθρωπος, να παρασυρθείς από το ομαδικό πνεύμα και να ακολουθήσεις στους βανδαλισμούς. Η γραμμή είναι λεπτή και δυσδιάκριτη.

Άρα συμφωνούμε. Το πρόβλημα δεν είναι η έννοια της ομάδας λοιπόν αλλά η ποιότητά της.
Εξ άλλου το ότι γράφεις εδώ, είναι μία δυνατή δήλωση της κοινωνικότητάς σου, ήτοι της ομαδικότητάς σου.
Και αυτό είναι απολύτως φυσιολογικό.
Το λέω γιατί στο προηγούμενο απολυτοποίησες λιγάκι.

Κοίτα τώρα τι συμβαίνει με αυτή τη δήλωση και την τοποθέτησή σου ότι τα «εγκεκριμένα» Ευαγγέλια είναι περισσότερο αξιόπιστα. Αν και διαφωνώ, δεν θα μπω σε ουσιαστική συζήτηση, ούτε θα επιχειρηματολογήσω, γιατί, αν και έχω διαβάσει αρκετά πράγματα, δεν έχω κάνει επισταμένη έρευνα.

Έγραψα πως τα 4 ευαγγέλια είναι όχι απλά περισσότερο από άλλα, αλλά τα πιο αξιόπιστα κείμενα της αρχαιότητας συμπεριλαμβανομένων Ηροδότου, Πλούταρχου, Ομήρου κλπ.
Δεν ξέρω γιατί διαφωνείς, δεν αμφισβητείται από κανέναν ειδικό αυτό που έγραψα, αλλά ο.κ., δέχομαι ότι διαφωνείς.
Τονίζω πως δεν αναφέρομαι στη θεολογική διάσταση αλλά αυστηρά στην επιστημονική θεώρηση των κειμένων σύμφωνα με συνδυασμό Κριτικής Κειμένου, Παπυρολογίας, Αρχαιολογίας.

Οπότε θα ήταν διαλεκτικό λάθος από μεριάς μου να μιλήσω για κάτι στο οποίο δεν θα μπορώ να επιχειρηματολογήσω σωστά.

... Ώριμος! ωστόσο δεν κάνουμε και διαγωνισμό γνώσεων, μην αγχωθείς.

Το μόνο που θα σου πω, καθαρά από τη σκοπιά του αναγνώστη και μόνο, είναι ότι τα πρωτότυπα κείμενα στην Κ. Διαθήκη παρουσιάζουν τεράστιες διαφορές -και διαφορές ουσίας- με τα μεταφρασμένα και με προσθήκη μπόλικης ερμηνείας κείμενα από τη δεξιά πλευρά. Κάτι που σίγουρα θα ξέρεις, απλώς το λέω γιατί θεωρώ ότι ο σωστός αναγνώστης πρέπει να διαβάζει το πρωτότυπο και όχι αυτό με τις ερμηνείες, ούτως ώστε να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

Η Αγία Γραφή είναι στο ρεκόρ γκίνες ως το best seller όλων των εποχών.
Στη δεύτερη θέση είναι τα έργα του Σέξπηρ.
Αν δεν ξέρει κάποιος αγγλικά δεν σημαίνει ότι δεν είναι σωστός αναγνώστης επειδή θα τα διαβάσει σε μετάφραση. Σωστή μπορεί να μην είναι η μετάφραση όχι ο αναγνώστης.

Ωστόσο αναμφισβήτητα αν κανείς μπορεί να διαβάσει την πρωτότυπη γλώσσα ακριβώς όπως διατυπώθηκε από τον αρχικό συγγραφέα, έχει πλεονέκτημα τουλάχιστον στο λεκτικό μέρος.
Οπότε... έχω πλεονέκτημα!

Δεν ξέρω σε ποια μετάφραση αναφέρσαι, γιατί υπάρχουν πολλές.
Μεταξύ αυτών υπάρχουν "τραβηγμένες από τα μαλλιά" έως και αρκετά καλές.
Βέβαια να μην τα ξαναλέμε... το πρωτότυπο είναι πρωτότυπο.

Εδώ μπαίνει ξεκάθαρα ο προσωπικός παράγοντας, η υποκειμενικότητα και τα γούστα μας. Αν μου αρέσει μία διδασκαλία, θα είμαι πρόθυμος να παραβλέψω αντιφάσεις και λογικά κενά. Από την άλλη, αν δεν μου κάνει «κλικ», θα βρίσκω παντού αντιφάσεις. Ανθρώπινη φύση.

Είναι πολύ σωστό αυτό!
Ξαναδιάβασε τώρα προσεκτικά τι έγραψες και θα δεις ότι αυτό ακριβώς είτε στη μία μορφή είτε στην άλλη, είναι ο προθάλαμος του φανατισμού.
Γι'αυτό είμαι λάτρης της νηφάλιας έρευνας. Το θέμα που έθεσες και συμμετέχω είναι βαθιά οντολογικό.
Πολλοί το θεωρούν με προπέτεια "ευκολάκι". Ε, Ανθρώπινη φύση... όπως σωστά έγραψες.

Το αν υπάρχει τελικά Θεός και το τι ή ποιος είναι, απασχολεί τον άνθρωπο από την αυγή της ιστορίας του.
Η απάντηση παίζει καθοριστικό ρόλο στην ανθρωπότητα αλλά και κάθε άτομο ξεχωριστά.
Είτε αυτή είναι υπέρ θεού είτε κατά.

Αυτό το επιχείρημα δεν μου λέει κάτι. Το ότι κάποιος είναι έτοιμος να πεθάνει για μία θεωρία -θρησκευτική, πολιτική ή οτιδήποτε άλλη- δεν την κάνει αυτόματα και σωστή. Ίσα ίσα σαν Ηλία με ξενίζει ο φανατισμός αυτός των θρησκειών, όπως σου ξαναέγραψα.

Αυτό το γράφεις σαν απάντηση σε αυτό που έγραψα :
"η λογική απαιτεί όταν κάποιος πεθάνει να μην ξαναζεί μετά από 7-8 λεπτά και άνω.
Αυτοί (χριστιανοί α΄αιώνα) πέθαιναν επιμένοντας ότι ο συγκεκριμένος ξανασηκώθηκε 3η μέρα μετά το θάνατό του, συνεχίζοντας τα θαύματα"
Μα, δεν υπερασπίζονταν καμία θεωρία. Εξέφραζαν βιωματική εμπειρία.
Πόσοι μάρτυρες θέασης ufo ή του τέρατος του Λοχ Νες, θα επέμεναν να δηλώνουν τη βιωματική τους εμπειρία αν άρχιζε ένα παρανοϊκό καθεστώς να αποκεφαλίζει έναν-έναν;

Για να καταλάβεις την οπτική μου, είχα γνωρίσει μία φορά έναν Χριστιανό που μου είχε δηλώσει το εξής «Δεν με ενδιαφέρει αν ο Χριστός ήταν όντως υιός του Θεού, δεν με ενδιαφέρει καν αν υπήρξε πραγματικά. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι μου αρέσει ο λόγος του, οπότε είμαι Χριστιανός και τον ακολουθώ.» Πραγματικά αυτόν τον άνθρωπο τον θαύμασα και πιστεύω ότι αν όλοι οι θρησκευόμενοι σκέφτονταν κατ' αυτόν τον τρόπο, ο κόσμος θα ήταν ένα πολύ πιο όμορφο μέρος.

Σεβαστό, αλλά ψιλοαλλόκοτο.
Κατ'αρχάς χριστιανός=ακόλουθος του Χριστού.
Χριστός=Χρισμένος (ο γιος του Θεού)=> Μεσσίας ως υπαρκτό πρόσωπο.
Ποιον ακριβώς ακολουθεί, δεν κατάλαβα. Προφανώς εννοεί του αρέσει η διδασκαλία του Χριστού, όχι ότι είναι χριστιανός.
Μην το μπερδεύεις, δεν είναι θρησκευόμενος απλά το φιλοσοφεί.
Όχι ότι είναι κακό αυτό, απλά για να μην χάσουμε και τα στοιχειώδη κατανοητά.

Δεν ξέρω πολλούς που να μην αρέσκονται στη διδασκαλία του Χριστού εκτός από όσους έχουν εμπάθεια για τους λόγους τους με το συγκεκριμένο πρόσωπο.
Το να αρέσει η διδασκαλία του είναι μάλλον σύνηθες.
Το να τηρείται είναι σπάνιο...

Όλοι θα θέλαμε να ζούμε σε έναν κόσμο που ΟΛΟΙ θα μας αγαπούν όπως τον εαυτό τους.
Το πρόβλημα είναι πως εμείς δεν αγαπάμε εύκολα άλλον όπως τον εαυτό μας.
Και το πρόβλημα φίλε μου είναι πως ο κόσμος δεν αλλάζει με το τι μας αρέσει αλλά με το τι κάνουμε εμείς για αυτό.

Επειδή, απλώς, δεν πιστεύω σε Θεούς ενσαρκωμένους, επειδή είναι μία υπερβολικά ανθρωποκεντρική θεώρηση να πεις ότι ο Θεός έστειλε τον υιό του στη γη [...]

Ναι, σε καταλαβαίνω.
Είσαι πάντως συναισθηματικός τύπος. Εγώ πάλι είμαι λίγο "ξερός" σε αυτά.
Αν μεν υπάρχει Θεός και έφτιαξε τον άνθρωπο, τι θα τον εμπόδιζε να "κατέβει" σαν άνθρωπος και ο ίδιος; Το δικό μου απαγορευτικό;
Αν από την άλλη ΔΕΝ υπάρχει Θεός, ποιον γιο του να στείλει;;

Ωστόσο η αντικειμενικότητα επιβάλλει να παραδεχτώ πως ότι δεν χωράει στο δικό μας μυαλό, δεν σημαίνει σε κάθε περίπτωση ότι είναι ανυπόστατο. Άντε τώρα να χωρέσει στο μυαλό μου πως ολόκληρος θεός, καταθέχτηκε να ζήσει σαν θνητός για να προσεγγίσει με αγάπη τα θνητά κτίσματά του. Μόνο στο χριστιανισμό υπάρχει τέτοιο αλλόκοτο ζήτημα.

Βέβαια, όσοι είναι γονείς θα σου πουν με βεβαιότητα πως για τα μικρά παιδιά τους θυσιάζονται στο τέρμα, κι όμως το μυαλό των παιδιών, ούτε το κατανοεί ούτε το χωράει αυτό. Για την ακρίβεια, δεν ξέρουν καν, τι σημαίνει να είσαι γονιός. Είναι υπέροχα τα παιδιά, αλλά εντελώς άσχετα σε αυτό.
Παρ'όλα αυτά στην καθημερινότητά τους οι γονείς εξακολουθούν να θυσιάζονται για τα παιδιά τους και για αυτή την άγνοιά τους, απλά χαμογελούν στοργικά και με κατανόηση...

Το ανώτερο, το θείο, η συμπαντική νοημοσύνη, ο Θεός, πες το τέλος πάντων όπως θες, είναι πάνω από όλα... μέσα μας. Είναι το δαιμόνιο του Σωκράτη, το άγιο πνεύμα Χριστιανών, ο ανώτερος εαυτός της Μπλαβάτσκι, το Άτμα των Ινδουϊστών και μπορούμε να το προσεγγίσουμε μόνοι μας.

Σωστό. ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, σίγουρα κάτι από αυτόν είναι ΚΑΙ μέσα μας.
Αν όμως είναι μόνο μέσα μας, δεν είναι Θεός.
Αν υπάρχει Θεός είναι υπέρ-χωροχρονική οντότητα. Διαφορετικά είναι περιορισμένος και υπόκειται σε περιορισμούς, άρα δεν είναι θεός, είναι όντως αποτέλεσμα ανθρωπογένειας.

Γι'αυτό ακριβώς ενδιαφέρομαι για τη βιβλική εκδοχή. Σε αυτήν ο Θεός εκπληρώνει τα οντολογικά προσδοκώμενα. Είναι ο Απόλυτος Δημιουργός του Παντός και όχι ενδοσυμπαντική αποκύηση.

Ο συγγραφέας της Γένεσης πριν από 3,5χιλ. περίπου χρόνια δεν ήξερε καν τι γνώση θα είχα σήμερα μελετώντας το κείμενό του. Για την ακρίβεια δεν ήξερε πως ουσιαστικά ήδη στην πρώτη πρόταση της αγίας γραφής έδινε αυτό ακριβώς που χρειάζομαι σαν ταυτότητα του Θεού τον 21ο αιώνα.

Και το κυριότερο... συμφωνώ σε αυτό που έγραψες μπορούμε να το προσεγγίσουμε μόνοι μας.
Αλίμονο αν δεν μπορώ να προσεγγίσω το θέμα και μόνος μου αλλά μόνο με δεκανίκια.

Η συζήτηση είναι όντως απολαυστική και δυστυχώς σπάνια βρίσκω άτομα να συζητήσουν για τέτοια θέματα.

Είναι γιατί καταδύεσαι πιο βαθιά. Δεν είναι όλοι ψαροντουφεκάδες.

 

[ilias90]

Από τα αγαπημένα μου θέματα συζήτησης (γι' αυτό το είχα ανοίξει τότε). Για να κάνω ένα update των πεποιθήσεών μου:

Αρχικά, αν θα έπρεπε να με χαρακτηρίσω με μία ταμπέλα, αυτή θα ήταν άθρησκος, που σε καμία περίπτωση δεν είναι άθεος αλλά δεν είναι και ακριβώς ένθεος. Θεωρώ ότι υπάρχει μια πρώτη αιτία, το πρώτο κινούν, ότι από εκεί ξεκινούν τα πάντα και εκεί καταλήγουν. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει τέλος μετά τον θάνατο -έχοντας βέβαια επίγνωση ότι αυτό μπορεί να αποτελεί συλλογικό αμυντικό μηχανισμό για να αντιμετωπίσουμε τον φόβο του θανάτου και το παράδοξο της ανυπαρξίας έπειτα από αυτόν- ότι η ψυχή ή το πνεύμα μας υπάρχουν πριν αλλά και μετά την ενσάρκωσή μας, η οποία ενσάρκωση δεν είναι η μοναδική που θα έχουμε ή που είχαμε. Συμπαθώ αρκετά τις ανατολικές φιλοσοφίες, ιδιαίτερα τον Βουδισμό, που μου αρέσει σαν πρακτική φιλοσοφία ζωής. Επίσης, μου αρέσει -και βρίσκω αρκετά κοντά τα πιστεύω του με τα δικά μου- ο Νεοπλατωνισμός και κάποιοι Χριστιανοί φιλόσοφοι, όπως ο ιερός Αυγουστίνος.

Στα του Θεού, λέω ότι δεν είμαι ακριβώς ένθεος γιατί είμαι κατά της ανθρωποκεντρικής θεώρησης που έχουν οι θρησκείες, όπως επίσης και των λατρευτικών τους τελετουργιών προς αυτόν. «Θεός» είναι το παν των Πυθαγορείων, ο κόσμος των ιδεών του Πλάτωνα, το Εν των Νεοπλατωνικών και εκδήλωσή του αποτελεί το σύμπαν και το φυσικό/υλικό πεδίο. Με αυτή την έννοια ο Θεός είναι στα πάντα, όπως και σε εμάς, οπότε μπορούμε να τον ψάξουμε (κυρίως) εντός μας. Ακριβώς γι' αυτόν τον λόγο πιστεύω ότι η ενδοσκόπηση και η αυτογνωσία αποτελούν το σημαντικότερο έργο που έχει να επιτελέσει ο κάθε άνθρωπος στη ζωή του. Σαν γνήσιος Πλατωνικός θεωρώ ότι η ύλη εξαπατά και η προσκόλληση σε αυτήν καταλήγει στον εκφυλισμό μας. Από αυτή την προσκόλληση δε, πηγάζει το πραγματικό κακό. Αναφέρομαι σε «πραγματικό καλό/κακό» για να τα διαχωρίσω από τις επιφανειακές και υποκειμενικές μορφές τους, που διαφέρουν ανάλογα με το κοινωνικό πλαίσιο και την εποχή.

Κλείνοντας, να πω ότι οποιαδήποτε θεώρηση και κοσμοθεωρία έχουμε οφείλει να είναι δυναμική, να διαφοροποιείται στο πέρασμα του χρόνου και να μην είναι δογματική και ακλόνητη. Ό,τι και να πιστεύει (ή να μην πιστεύει κάποιος) τα δύο παρακάτω αποτελούν μεγάλες αλήθειες:

«Γνώσεσθε την αλήθειαν και η αλήθειαν ελευθερώσει υμάς»
Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιον.

«Δεν χρειαζόμαστε περισσότερη γνώση, αλλά περισότερη σοφία. Και η σοφία απορρέει από την παρατήρηση»
Σιντάρτα Γκαουτάμα (Βούδας).

 

[Ουριήλ]

Μεγάλη συζήτηση που δυστυχώς λόγω εξετάσεων δεν θα μπορέσω αυτή την στιγμή να εμβαθύνω πολύ αλλα μέχρι στιγμής μετά από χρόνια έχω καταλήξει στο εξής συμπέρασμα:

Θεός υπάρχει, αλλά είναι σε ένα επίπεδο που εμείς ως κοινή θνητή δεν μπορούμε να καταλάβουμε. Δεν έχει όνομα ή τίτλους και φυσικά ούτε μορφή για να μπορέσουμε να κατανοήσουμε και να το φανταστούμε. Πρέπει κάπως να έχουν δημιουργηθεί όλα αυτά που έχουμε σήμερα και δεν μπορώ να καταλάβω το εξής με τις τωρινές πεποιθήσεις.

Πως γίνεται ο θεός του Αβρααμ να νοιάζεται τόσο πολύ για έναν πλανήτη από τους δισεκατομμύριους που υπάρχουν στο γαλαξία και γιατί τους ανθρώπους. Τι χωρίζει τους ανθρώπους από τα ζώα και έχει φανερωθεί σε εμάς; Εφόσον είμαστε ελεύθεροι γιατί συνεχώς κατεβαίνουν βιβλία για το πως πρέπει να συμπεριφερθούμε;

Γιατί υπάρχει η κόλαση και η τιμωρία; Δεν είναι ο άνθρωπος απλός ένα "μωρό" λίγων ετών ύπαρξης πάνω στο πλανήτη, γιατί δεν μπορεί ο θεός να δημιουργήσει κάτι άλλο πέρα από την κόλαση ώστε στο μέλλον να πάει αυτός ο άνθρωπος στο παράδεισο όταν είναι έτοιμος; Γιατί πρέπει να καίγεται αιώνια ;\

Γιατί στη βίβλο, Κοράνιο ο θεός αναφέρετε τόσες πολλές φορές σε σκοτωμούς και στη κόλαση αν είναι ο θεός της αγάπης και του ελέους;

Γιατί δεν μας δίνει σημάδια για να καταλάβουμε την ύπαρξη του, καθαρά σημάδια όπως υποτίθεται έκανε παλιά;

Γιατί υπάρχει το κακό και το καλό και τι είναι;

Γιατί υπάρχουν δαίμονες και άγγελοι, ως παντοδύναμος χρειάζεται προσωπικό;

και 100 άλλες ερωτήσεις...

Αλλά φαντάζομαι οι ερωτήσεις μου θα μείνουν αναπάντητες γιατί η κάθε λέξη στα βιβλία έχουν χιλιάδες ερμηνείες.

Πάντα προσεύχομαι και προσπαθώ να πιστέψω αλλά πάντα επίσης σκέφτομαι αυτές τις ερωτήσεις. Στο τέλος πάντα σκέφτομαι ότι είμαστε μόνοι μας και προσπαθούμε να δώσουμε νόημα στην ύπαρξη μας και να κάνουμε τον εαυτό μας να αισθάνεται προστασία πιστεύοντας σε ένα ανώτερο ον...

 

[Samael]

Πιστεύω πως η πίστη σε ένα ανώτερο ον είναι ένα coping mechanism . Στην πραγματικότητα ο κόσμος είναι τόσο περίπλοκος που οι άνθρωποι αδυνατούν να το αποδεχτούν . Άλλωστε μια τέτοια παραδοχή θα οδηγούσε πολλούς στην "τρέλα" , δικαιολογημένα μάλιστα . Εφόσον λοιπόν αυτό το κλείσιμο στο καβούκι μας είναι αποτελεσματικό , δεν έχει και πολύ σημασία εαν κάτι είναι αληθινό ή όχι . Για τον πιστό οποιαδήποτε πεποίθηση και έχει του επιτρέπει να λειτουργήσει καθημερινά , οπότε μας κάνει καθώς δεν βλάπτει κανέναν και ίσα ίσα βοηθάει .

Εαν και τώρα μπαίνουμε σε ένα άλλο τρυπάκι που αφορά την αλήθεια και το ψέμα . Το υπαρκτό και το ανύπαρκτο . Οπότε εδώ ναι , τίθενται κάποια σοβαρά ερωτήματα και προβληματισμοί , αφενός για το πως τα ορίζεις αυτά και αφετέρου για το πως μπορείς να πεις τι είναι αληθινό και τι όχι .

 

[ilias90]

Επισημαίνει ότι ακόμα και οι μυστικιστές δεν αποδέχονται την μέση οδό του Ημίφωτος και θεωρούν η μια ομάδα την άλλη ως τους Μαύρους. Αριστερά Χείρα = Δρόμος της Αυστηρότητας - Απελευθέρωση αλλά εννοούν την απελευθέρωση απο το Θεο, το θάνατο κλπ επιτευξη δύναμης ατομικά, βλ. μικρό όχημα στον βουδισμό, ενω Δεξια Χείρα = Δρόμος του Ελέους - Απελευθέρωση μέσω της ένωσης ξανά με τον Θεο και βοηθεια αλλήλων θνητών κλπ. βλ. μεγάλο όχημα στο βουδισμό.

I know I know... αλλα μ αρεσουν κατι τετοια.

Έλα, εδώ είμαστε. Ένα νήμα που είχα ανοίξει με τον παλιό λογαριασμό και αφορά σε μία από τις αγαπημένες μου συζητήσεις. Κάπου εδώ να πω -αν και σε εσένα πρέπει να το έχω πει- ότι εδώ στο στέκι, επειδή συνήθως οι Θρησκειολογικές/Θεολογικές συζητήσεις υφίστανται σε ένα πλαίσιο Θεϊσμός vs Αθεϊσμός και κράξιμο στον Χριστιανισμό, μπαίνω σε ταλιμπάν mode. Στην πραγματικότητα είμαι πολύ πιο ανοιχτός σε συζήτηση για πάρα πολλά ζητήματα και δέχομαι αρκετά στοιχεία άλλων θρησκειών (ειδικά ανατολικών, όπως ο Βουδισμός και ο Ινδοϊσμός, τις οποίες θεωρώ υψηλά φιλοσοφικά συστήματα.)

Η ορθοδοξία, κατ' εμέ, η πραγματική ορθοδοξία και όχι η τυπολατρία, έχει κρατήσει το μυστικιστικό της στοιχείο εν συγκρίσει με Καθολικισμό και ιδιαίτερα τον Προτενσταντισμό. Αυτό το αναγνωρίζουν πολλοί πιστοί των δύο δογμάτων αυτών, ειδικά όσοι ψάχνονται με το υπερβατικό και την προσωπική σχέση με τον Θεό. Οι προτεστάντες ειδικά έχουν σχεδόν αποκλειστικά σε προτεραιότητα τις Χριστιανικές πράξεις, οι οποίες φυσικά είναι σημαντικές, αλλά μόνο μέσω αυτών δεν μπορεί να ενεργοποιηθεί η ψυχή, να προσεγγίσει την πηγή της και να φτάσει στη Θέωση.

Για να συμβεί αυτό, η Θέωση δηλαδή, χονδρικά υπάρχουν δύο ατραποί (αυτό που αναφέρεις), η δεξιά και η αριστερή ατραπός και τα άπειρα παρακλάδια αμφότερων. Μέσες άκρες, η δεξιά ατραπός θέλει την ταπείνωση, την εκμηδένιση του Εγώ (κοινό τόσο σε ανατολικές Φιλοσοφίες όσο και σε Χριστιανισμό), την απελευθέρωση από το σώμα για χάρη της ψυχής και την σύνδεσή μας με τον Ανώτερο Εαυτό (ή Φύλακα Άγγελο, Χριστιανικά.) Η αριστερή ατραπός (θεωρητικά) οδηγεί και αυτή στη Θέωση, αλλά με αντίθετο τρόπο κι αυτός είναι ο Εωσφορικός. Η λατρεία και η εμμονή με τον Εαυτό, ο άκρατος ηδονισμός, η αδιαφορία για τις ανάγκες των άλλων και πολλές φορές η καταπάτησή τους, η ενίσχυση του Εγώ και οποιουδήποτε ατομικού στοιχείου, η εν γένει δημιουργία ενός τόσο ισχυρού Εαυτού, που θα βγει κυρίαρχος πάνω σε όλες τις δυνάμεις (βλέπε ars goetia.)

Αυτή είναι η πραγματική, αρχέγονη μάχη δεξιάς και αριστεράς. Αυτές είναι οι Πυθαγορικές αντιθέσεις, ο λόγος που κάποιοι θα πάνε δεξιά και κάποιοι άλλοι αριστερά του Χριστού τη μέρα της κρίσης. Όλα είναι συμβολικά. Αυτός ο προαιώνιος πόλεμος υφίσταται εξ αρχής (κάτι σχετικό είχες αναφέρει τις προάλλες) και στην εποχή μας η αριστερά ατραπός κερδίζει τη μάχη. Ο λόγος που βλέπεις την εμμονή με αυτοπροσδιορισμούς, δύναμη και αξία της μονάδας, τρελή αγάπη προς τον Εαυτό, γενικά αυτός ο συλλογικός (Ε)αυτισμός. Ο Εωσφόρος, άλλωστε, είναι ο Μέγας Αρχιτέκτονας του Σύμπαντος... Σωστά; Κι αυτός, λοιπόν, είναι ο πραγματικός λόγος που είμαι τόσο κατά της σύγχρονης εποχής και μέμφομαι το κυρίαρχο αφήγημα. Οι περισσότεροι δεν έχουν ιδέα τι συμβαίνει στην πραγματικότητα, πέρα από τον φαινόμενο κόσμο και πού ακριβώς βαδίζουν όταν ακολουθούν τη ζωή που ακολουθούν...

Υ.Γ.: Η μεγαλύτερη, η πρώτη από όλες τις αμαρτίες (και χρονολογικά) ήταν η περηφάνεια του Εωσφόρου, που οδήγησε στην πτώση του. Κάντε μία σύνδεση με την εποχή μας

 

[Valder]

Ο Εωσφόρος, άλλωστε, είναι ο Μέγας Αρχιτέκτονας του Σύμπαντος... Σωστά;

Σορρυ που κόβω όλο το κείμενο αλλά what the fuck? Θέλω να πω μια λέξη που αρχίζει απο μα και τελειωνει σε σώνος, αλλά it's not funny.

Πες μου οτι δεν το εννοείς.

 

[ilias90]

Σορρυ που κόβω όλο το κείμενο αλλά what the fuck? Θέλω να πω μια λέξη που αρχίζει απο μα και τελειωνει σε σώνος, αλλά it's not funny.

Πες μου οτι δεν το εννοείς.

Φυσικά και το εννοώ. Είναι ο άρχων της ύλης, αυτός που διαφεντεύει τον φαινόμενο κόσμο. Η καρικατούρα του πραγματικού Θεού, ο οποίος είναι ο άρχων του πραγματικού κόσμου, του κόσμου των ιδεών (κατά Πλάτωνα.)
Η Γαλλική επανάσταση από ποιους έγινε; Από «πεφωτισμένους» δεν έγινε; Ο ακραίος φιλελευθερισμός, η έμφαση στο άτομο, εκεί δεν ξεκίνησαν; Ο Διαφωτισμός (πάλι φως ρε παιδί μου, πολύ φως) δεν αποτελούσε βάση της;
Όλα συνδέονται.

 

[Valder]

Φυσικά και το εννοώ. Είναι ο άρχων της ύλης, αυτός που διαφεντεύει τον φαινόμενο κόσμο. Η καρικατούρα του πραγματικού Θεού, ο οποίος είναι ο άρχων του πραγματικού κόσμου, του κόσμου των ιδεών (κατά Πλάτωνα.)
Η Γαλλική επανάσταση από ποιους έγινε; Από «πεφωτισμένους» δεν έγινε; Ο ακραίος φιλελευθερισμός, η έμφαση στο άτομο, εκεί δεν ξεκίνησαν; Ο Διαφωτισμός (πάλι φως ρε παιδί μου, πολύ φως) δεν αποτελούσε βάση της;
Όλα συνδέονται.

Of all the fucked up... Αρα πας με απόκρυφα ευαγγέλια, δεν εισαι κανονικιστής αν μπορούμε να το πουμε έτσι. Ο Φέρων την Ηώς, η Αυγή, ο Εωσφόρος.

Λένε πως όταν ο Θεος δημιουργησε τον Άνθρωπο, ο Σεμιαζά επαναστάτησε γιατι είδε να αντικαθίσταται στα ματια του Θεου. (βεβαια εδω δεν ξερω αν τελικά ο Σεμιαζά των 200 Παρατηρητων Αγγέλων ταυτιζεται παντα με τον Εωσφόρο ή όχι, το χω ξαναπει αυτό) αλλά λενε οτι ειναι φυλακισμενος και σε αέναη κινηση μεταξυ των κόσμων, με στίγμα τον αστερισμό του Ωριωνα. Άλλοι λενε πως ο Σεμιαζα και άλλο τέσσερεις ειναι φυλακισμενοι κατω απο τα νερά του Ευφράτη κι οταν αυτά υποχωρήσουν (βλ. τωρινη λειψυδρία) θα ξεκινησει η Αποκάλυψη.

 

[ilias90]

Of all the fucked up... Αρα πας με απόκρυφα ευαγγέλια, δεν εισαι κανονικιστής αν μπορούμε να το πουμε έτσι. Ο Φέρων την Ηώς, η Αυγή, ο Εωσφόρος.

Όχι ακριβώς. Σέβομαι απόλυτα τα τέσσερα Ευαγγέλια, πιστεύω πως ότι υπάρχει μεγάλη αλήθεια μέσα σε (κάποια) από τα απόκρυφα βιβλία (όχι μόνον Ευαγγέλια.) Θεωρώ μεγάλο λάθος (σκόπιμο ή μη, δεν γνωρίζω) το γεγονός ότι απορρίφθηκαν από τον Κανόνα γιατί αλληλοσυμπληρώνονται με τα Κανονικά. Δεν αλληλοαναιρούνται, αν και σε κάποια σημεία ίσως φαίνεται έτσι.

 

[Valder]

Όχι ακριβώς. Σέβομαι απόλυτα τα τέσσερα Ευαγγέλια, πιστεύω πως ότι υπάρχει μεγάλη αλήθεια μέσα σε (κάποια) από τα απόκρυφα βιβλία (όχι μόνον Ευαγγέλια.) Θεωρώ μεγάλο λάθος (σκόπιμο ή μη, δεν γνωρίζω) το γεγονός ότι απορρίφθηκαν από τον Κανόνα γιατί αλληλοσυμπληρώνονται με τα Κανονικά. Δεν αλληλοαναιρούνται, αν και σε κάποια σημεία ίσως φαίνεται έτσι.

Με τα λιγα που εχω διαβασει και δει, πιστευω οτι οι δικοι μας την έκαναν τη λαδιά στο Βυζάντιο. Συνοδοι κλπ. Έκοψαν και έραψαν. Ενω οι Αιθιοπες κράτησαν πολλή ιστορία ανέπαφη.

 

[Eclipse]

@Valder @ilias90 πολυ ενδιαφέροντα αυτά που λέτε!

 

[Valder]

Και το θεμα ειναι οτι εγω τα παίρνω και κυριολεκτικά αυτά, όχι θεολογικά αλληγορικά απαραίτητα. Οπως επάνω, έτσι και κάτω. Απόκρυφη ιστορία, ότι όλα ειναι αλήθεια, το καλό το κακό, ο Θεος, όλα όλα.

 

[Eclipse]

Οπως επάνω, έτσι και κάτω.

As above so below, as the universe so the soul

 

[chester20080]

Οπως επάνω, έτσι και κάτω

Ταινιάρα

 

[Valder]

As above so below, as the universe so the soul

Και οχι μόνο η ψυχή. Και ο Εσωκοσμος, (βλ. υποχθόνιος - Υπό της Χθονός - Χθων = Γη στα αρχαία ελληνικά) ή ο Αντιθετος Κόσμος - Counter Earth - Αντίχθων κατα Φιλόλαο που δεν εχουμε ανακαλύψει ακόμα.

Υπάρχει μια Αρμονία στο Συμπαν, μια Ισορροπία, το Ενα και το Μειον Ενα, Μαύρο κι Άσπρο, πάνω και κατω. Οπως και τα Lokas στον Ινδουισμό, φυσικό μέρος όπου υπάρχει η Κόλαση, φυσικό μέρος που υπάρχει ο Παράδεισος (δεν το λενε παράδεισο αλλά εν πάση περιπτωσει)