Η αντικειμενικότητα της Αντικειμενικότητας

[Isiliel]

Διάβάζω στο λεξικό πως αντικειμενικό είναι αυτό:

α. που βασίζεται στην πραγματικότητα και είναι σύμφωνο με αυτήν.
β. (φιλοσ.) που υπάρχει ανεξάρτητα από την ανθρώπινη συνείδηση.
(Τριανταφυλλίδης)

Εφʼ όσον κάθε τι που βιώνουμε φιλτράρεται μέσα από το κόσκινο της προσωπικής αντίληψης, υπάρχει άραγε οτιδήποτε πέρα από την (υποκειμενική) ατομική συνείδηση και τι θα μπορούσαμε να ορίσουμε τελικά ως αντικειμενική πραγματικότητα;
Τι υπάρχει όταν δεν υπάρχει κανείς για να το αντιληφθεί;






(Υπόσχομαι άλλη φορά να παίρνω το χάπι μου στην ώρα του... )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

αντικειμενική πραγματικότητα;

Δυστυχώς, η ερμηνεία της πραγματικότητα επηρεάζεται από την συνείδηση του παρατηρητή.

Το ποτήρι του καφέ μου έχει καλύτερη αντίληψη της πραγματικότητας, επειδή δεν μπορεί να την κρίνει.


Υγ. Αίσχος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Υγ. Αίσχος.

Το θέμα μου;

Δυστυχώς, η ερμηνεία της πραγματικότητα επηρεάζεται από την συνείδηση του παρατηρητή.

Συμφωνώ, γι' αυτό και θεωρώ τον παραπάνω ορισμό του αντικειμενικού ανυπόστατο. Το ίδιο και το αντικειμενικό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Φιλοσοφικο το ερωτημα. Υποτιθεται πως η πραγματικοτητα οπως την αντιλαμβανομαστε, μπορει να επηρεαστει απο τον παρατηρητη. Βασει αυτου, αν κατι το βιωνουν/περιγραφουν/αντιλαμβανονται ολοι ή σχεδον ολοι το ιδιο, λεμε οτι μαλλον αυτο ειναι "αντικειμενικα ετσι", δλδ τελικά οποιο παρατηρητη και να ρωτησουμε, μας λεει τα ιδια, γιατι το αντικειμενο δεν μπορει ευκολα να επηρεαστει απο την συνειδηση/αντιληψη του. (πχ 2+2 = 4). Και τελικα η καλυτερη προσεγγιση σε ορισμο, μαλλον ειναι αυτη. Οτι ονομαζουμε κατι αντικειμενικα αληθες όταν οι ιδιοτητες που το χαρακτηριζουν δεν ειναι κατασκευασμα του μυαλου του παρατηρητη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[kalypso]

Νομίζω είναι θέμα σύμβασης... Ως αντικειμενικό αναγνωρίζουμε συνήθως κάτι που είναι κοινώς αποδεκτό, μία γνώμη που ασπάζονται πολλοί άνθρωποι.
Έχω ωστόσο την αίσθηση, ότι δεν υφίσταται η έννοια του αντικειμενικού. Μόνο αν το εξετάσεις από την πλευρά που είπε ο Ρεμπεσκές- του φλυτζανιού του καφέ ή μιας γλάστρας, που βλέπουν τα γεγονότα ακριβώς όπως είναι και δεν τα φιλτράρουν ούτε τα αξιολογούν.

υ.γ. πωπω φαντάσου ότι τα μάρμαρα είναι τα μόνα που ξέρουν την αλήθεια για το τι έγινε στο παρελθόν

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Chimera]

Από εμένα αυτό μόνο:
There are no facts, only interpretations. Friedrich Nietzsche

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Οτι ονομαζουμε κατι αντικειμενικα αληθες όταν οι ιδιοτητες που το χαρακτηριζουν δεν ειναι κατασκευασμα του μυαλου του παρατηρητη.

Τα πάντα είναι κατασκεύασμα του μυαλού του παρατηρητή-ανθρώπου...

Κατά τα άλλα συμφωνώ με rempeske και chimera.

Αυτό που λέμε αντικειμενικότητα είναι το κοινώς αποδεκτό. Ένας "τρελός" θα πει ότι η γη είναι ευθεία γραμμή. Αν και οι αποδείξεις για το αντίθετο είναι σε εμάς πειστικές, έχουν σαν αρχή και τέλος την δικιά μας υποκειμενική κρίση και αντίληψη. Ο "τρελός" τις θεωρεί μη πειστικές... Οπότε η αντίθετη άποψη όσο και αν αυτό φαίνεται σόφισμα υστερεί απλώς στον αριθμό των ανθρώπων που το δέχονται. Χρησιμοποιώ το ακραίο αυτό παράδειγμα γιατί αναφέρεται σε φαινόμενα των θετικών επιστημών τα οποία θεωρούνται απόλυτα. Η Isiliel έφτιαξε ένα ωραίο θέμα. Αν θεωρείται σαν υποκειμενική η πραγματικότητα των φυσικών φαινομένων τότε τι μπορούμε να πούμε για άλλα ζητήματα όπως ηθική και νόμοι;

Υ.Γ. Η υποστήριξη της υποκειμενικότητας όμως σε όλες τις εκφάνσεις της δημιουργεί το πρόβλημα του σχετικισμού παγίδα των υποστηρικτών της

σόρρυ για το μερικό off topic post

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Αν θεωρείται σαν υποκειμενική η πραγματικότητα των φυσικών φαινομένων τότε τι μπορούμε να πούμε για άλλα ζητήματα όπως ηθική και νόμοι;

...Holy F*ck?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

...Holy F*ck?

what?

edit: είναι προχωρημένη η ώρα, σόρρυ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Τα πάντα είναι κατασκεύασμα του μυαλού του παρατηρητή-ανθρώπου...

Γιατι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[@nt¤wnis|~|¤e]

Μιλάμε συνήθως για τη σχετικότητα της αλήθειας συλλογιζόμενοι την υποκειμενική αντίληψη που έχει το κάθε άτομο για αυτήν. Ποιο είναι όμως, συχνά, το βασικό κίνητρο που μας κάνει να ενστερνιστούμε μια «αλήθεια»; Η επιθυμία για την αλήθεια αυτή καθαυτή ή το όφελος που αποκομίζουμε από αυτήν; Και η λέξη «όφελος» δεν πρέπει να νοηματοδοτείται πάντα αρνητικά – κι όταν αγαπάει κάποιος, ωφελείται.

Το ζήτημα έχει ενδιαφέρον όταν αφορά ένα ευρύτερο σύνολο ανθρώπων. Μιλάμε για το όφελος της κοινωνίας, της κοινότητας. Η κάθε κοινότητα είναι ένας πολυσύνθετος ζωντανός οργανισμός που επιδιώκει, με περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματικό τρόπο, την επιβίωση και την ανάπτυξή του. Θα έλεγα ότι αυτή η επιδίωξη δεν ταυτίζεται εξ ορισμού με την αναζήτηση κάποιας «αντικειμενικής αλήθειας». Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα είναι όταν, από κάποια "παιχνίδια της μοίρας", η δικαίωση ενός κατοίκου - του οποιουδήποτε κατοίκου - μπορεί να βλάψει είτε έναν άλλο πολύ ικανό και παραγωγικό κάτοικο, είτε να προκαλέσει ανεπιθύμητες αλυσιδωτές αντιδράσεις σε ένα μέρος της κοινότητας, είτε, γενικότερα, να ισοδυναμεί με το χάσιμο νέων ευκαιριών και δυνατοτήτων για την ευημερία της κοινότητας. Και εάν συνέβαιναν αυτά ή μερικά από αυτά, τότε τι σόι ανταμοιβή θα ήταν για το άτομο αυτό η δικαίωσή του;; Ή καλύτερα τι έχει μεγαλύτερη σημασία; Η ατομική δικαίωση ή το χάσιμο νέων δυνατοτήτων για ανάπτυξη και πρόοδο του συνόλου; Γενικότερα, το ζήτημα που τίθεται στο παρών thread δεν έχει εύκολες και έτοιμες απαντήσεις, ενώ δεν είναι λίγες οι φορές, που ελλείψει δεδομένων, ό, τι και να πει κανείς τίθεται εν αμφιβόλω...

Το κάθε άτομο είναι μια ξεχωριστή προσωπικότητα και προσφέρει απ’ το δικό του πόστο, αλλά, κακά τα ψέματα, το ποιος είναι ικανότερος και παραγωγικότερος από κάποιον άλλο είναι συχνά ολοφάνερο – δεν είναι κακό αυτό, φυσικό είναι! Εγώ, πάντως, δε θα ήθελα να είμαι στη θέση κάποιου που το "άδικο" ή το "δίκιο" του θα γινόταν αιτία να μειωθεί η δύναμη της κοινότητας ή να χτυπηθούν άτομα μεγαλύτερης και αναμφισβήτητης αξίας με αποτέλεσμα να χαθούν ευκαιρίες ανάπτυξης! Σε αυτή την περίπτωση, είτε είχα δίκιο είτε άδικο είτε κι εγώ δεν ξέρω τι άλλο, δεν θα ένιωθα και τόσο καλά…

Όταν, λοιπόν, το αληθινό εξισώνεται με το ωφέλιμο, τότε αυτό που έχει σημασία είναι η ποιότητα του οφέλους. Και οπωσδήποτε είναι ανώφελο όταν επιτρέπουμε στα λάθη, στις κακές εκτιμήσεις και γενικότερα στα ελαττώματά μας να αποδυναμώνουν το σύνολο. Με απλά λόγια: Ο κάθε άνθρωπος δεν έχει μόνο ελαττώματα, αλλά και προτερήματα. Όταν επικεντρωνόμαστε αποκλειστικά στα πρώτα, τότε δεν αφήνουμε τα τελευταία να αναπτυχθούν και να αποδώσουν καρπούς. Όταν δεν αφήνουμε τα πρώτα να μας αποδυναμώσουν, αλλά μαθαίνουμε από αυτά και γινόμαστε καλύτεροι, τότε το γεγονός αυτό προστίθεται στα προτερήματά μας και ωφελεί μελλοντικά και το σύνολο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Αυτό που λέμε αντικειμενικότητα είναι το κοινώς αποδεκτό. Ένας "τρελός" θα πει ότι η γη είναι ευθεία γραμμή. Αν και οι αποδείξεις για το αντίθετο είναι σε εμάς πειστικές, έχουν σαν αρχή και τέλος την δικιά μας υποκειμενική κρίση και αντίληψη. Ο "τρελός" τις θεωρεί μη πειστικές... Οπότε η αντίθετη άποψη όσο και αν αυτό φαίνεται σόφισμα υστερεί απλώς στον αριθμό των ανθρώπων που το δέχονται. Χρησιμοποιώ το ακραίο αυτό παράδειγμα γιατί αναφέρεται σε φαινόμενα των θετικών επιστημών τα οποία θεωρούνται απόλυτα. Η Isiliel έφτιαξε ένα ωραίο θέμα. Αν θεωρείται σαν υποκειμενική η πραγματικότητα των φυσικών φαινομένων τότε τι μπορούμε να πούμε για άλλα ζητήματα όπως ηθική και νόμοι;

Sorry, αλλα θεωρω οτι το σκεπτικο σου ειναι λιγο ακυρο..
Το λες και μονος σου..οι μεν εχουν αποδειξεις, οι δε θεωριες...οποτε ειναι πασιφανες τι ισχυει, ποιο ειναι κοινως αποδεκτο, ποια η αντικειμενικοτητα....δεν τιθεται θεμα αμφισβητησης..
Δεν ειναι δηλαδη απλα μια διαφορα στον αριθμο....

Περι Ηθικης το οποιο ειναι αρκετα κατατοπιστικο απο Βικιπαιδεια:

Ηθική είναι ο κλάδος της Φιλοσοφίας που ασχολείται με την εύρεση του τι είναι αποδεκτό και ορθό και τι ανάρμοστο και λανθασμένο. Η ηθική υπόκεινται σε μεταβολές που εξαρτώνται από την Κοινωνία στην οποία εφαρμόζεται. Έτσι, παράγοντες που επηρεάζουν το κοινωνικό σύνολο δύναται να επιφέρουν αλλαγές και στο σώμα της ηθικής.

Παράγοντες που αλληλεπιδρούν με την ηθική

Ενδεικτικά αναφέρουμε παράγοντες που μπορεί να επιδράσουν με την ηθική μίας κοινωνίας και αναφέρονται στο περιβάλλον με την ευρεία έννοια:

• Γεωγραφικό περιβάλλον: Η τοποθεσία μίας κοινωνίας επιδρά στις αξίες που υποστηρίζονται από την ηθική. Άλλο ηθικό προσανατολισμό έχει ένας μεσογειακός λαός από έναν της Βόρειας Ευρώπης.
• Τεχνολογικό περιβάλλον: Η τεχνολογία αναμφίβολα επηρεάζει την ηθική. Αρκεί να αναλογιστούμε τα τεχνολογικά επιτεύγματα της Βιοτεχνολογίας και της Κλωνοποίησης που απασχολούν αρκετά τους Δυτικούς πολιτισμούς. Σε μία πρωτόγονη φυλή της Αυστραλίας κώδικες ηθικής που αφορούν την κλωνοποίηση φυσικά δεν υφίστανται.
• Πολιτισμικό περιβάλλον: Αλλά και το πολιτισμικό περιβάλλον καθορίζει την ηθική μίας κοινωνίας. Οι κώδικες ηθικής που αφορούν τις κοινωνίες της Κίνας και της Ιαπωνίας είναι αντιδιαμετρικά αντίθετοι με αυτούς των Δυτικών κοινωνιών.

Ακόμα και στο ίδιο περιβάλλον όμως η ηθική δεν παραμένει στατική αλλά εξελίσσεται όπως εξελίσσεται και η ίδια η κοινωνία. Στην αρχαία Ελλάδα για παράδειγμα, η χρήση δούλων ήταν ηθικά αποδεκτή στην σύγχρονη όμως εντελώς απαράδεκτη.
Αρκετοί θα υποστήριζαν ότι υπάρχουν μερικές ηθικές αρχές οι οποίες είναι παγκόσμιες. Πρόκειται για τις πολύ βασικές αρχές που αφορούν την ελευθερία και αρχές όπως αυτή που μας απαγορεύει να βλάπτουμε τους γύρω μας. Τέτοιου είδους βασικές ηθικές αρχές μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι είναι όντος παγκόσμιες και σχετίζονται με την ίδια την φύση του ανθρώπου και ισχύουν για κάθε μορφή κοινωνίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Sorry, αλλα θεωρω οτι το σκεπτικο σου ειναι λιγο ακυρο..
Το λες και μονος σου..οι μεν εχουν αποδειξεις, οι δε θεωριες...οποτε ειναι πασιφανες τι ισχυει, ποιο ειναι κοινως αποδεκτο, ποια η αντικειμενικοτητα....δεν τιθεται θεμα αμφισβητησης..
Δεν ειναι δηλαδη απλα μια διαφορα στον αριθμο....

Νομίζω πως αυτό που λέει ο fantasmenos μέσα από το παράδειγμά του, είναι πως η αποδοχή της αντικειμενικότητας ενός πράγματος, γίνεται μονάχα μέσα από το υποκειμενικό φίλτρο του καθενός μας. Άρα, κάθε αντικειμενική παραδοχή, βασίζεται ξανά στην υποκειμενική κρίση.

Και για να συνεχίσω το ακραίο παράδειγμα του fantasmenou, έχεις δει εσύ από απόσταση τη γη ώστε να ξέρεις αν είναι στρογγυλή ή όχι;
Όχι βέβαια.
Αυτό που κάνεις είναι να αποδέχεσαι μέσω της υποκειμενικής σου κρίσης ότι οι αποδείξεις που σου έδωσαν είναι αληθινές αφού ικανοποιούν την κρίση σου η οποία συγκρινόμενη με την κρίση της πλειοψηφίας είναι ταυτόσημη. Για τον τρελλό του παραδείγματος όμως κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Για τη δική του υποκειμενική κρίση, οι αποδείξεις δεν ευσταθούν. Πιθανότατα κάπου στον κόσμο υπάρχει και ένας δεύτερος τρελλός (ή και μερικοί ακόμα) που εστερνίζεται την ίδια άποψη κι έτσι γεννιέται ένα ιδεολογικό ρεύμα που υστερεί από το πρώτο μόνο αριθμητικά. Όπως είπε όμως και ο fantasmenos τα φαινόμενα που εξετάζονται από τις θετικές επιστήμες θεωρούνται απόλυτα. Αν μεταφέρουμε το παράδειγμα σε πιο σχετικές έννοιες, εκεί τα πράγματα θολώνουν... Τα πάντα παρ' όλ' αυτά υπόκεινται σε αμφισβήτιση κι αυτό πιστεύω θα το βεβαίωνε ακόμα κι ένας επιστήμονας των θετικών επιστημών.



Υ.γ. Η λέξη άκυρο μου θύμησε ψήφους και χαλάστηκα. Όπως χάλαστηκα και με την πρώτη πρόταση του άρθρου της Βίκης η οποία μάλιστα αναιρείται από το ίδιο το κείμενο παρακάτω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Τα πάντα παρ' όλ' αυτά υπόκεινται σε αμφισβήτιση κι αυτό πιστεύω θα το βεβαίωνε ακόμα κι ένας επιστήμονας των θετικών επιστημών.

Ακομα πχ. και το οτι η Γη ειναι στρογγυλη και οχι επιπεδη...?
Και επιμενω οτι αλλο να υπαρχουν αποδειξεις και αλλο να μιλαμε βασει θεωριων....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Buggs]

Αντικειμενικό είναι σαφέστατα αυτο που υπάρχει ανεξάρτητα με τη συνείδησή μας. Βέβαια υπάρχει ενα τρυκ εδώ . Η λέξη "υπάρχει". Δηλαδη σύμφωνα με πόσους υπάρχει;

Προφανώς στη μέση της εθνικής οδού δεν υπάρχει ενα ντουβάρι όμως αυτό αντικειμενικά ισχύει μόνο γιατί η συντριπτικη πλειοψηφία, αν όχι όλοι οι οδηγοί περνάνε απο τοσημειο όπου ενας τρελος τυχόν βλέπει ενα ντουβάρι χωρίς να πολτοποιούνται πάνω του.

Άρα αντικειμενικό είναι ότι κατα πλειοψηφία των ενδείξεων υπάρχει ανεξάρτητα με τη συνείδησή μας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

κατα πλειοψηφία των ενδείξεων

Ναι Μπαγκζ, σύμφωνοι, μόνο που δεν λύνουμε το πρόβλημα αλλά το μεταθέτουμε σε άλλο επίπεδο. Κανείς δεν μπορεί να επαληθεύσει τις ενδείξεις χωρίς να μετέχει στη διαδικασία λήψης μιας γνώμης, και κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει ότι η ένδειξη που έχει είναι ακριβής ή πλήρης.

οτι η Γη ειναι στρογγυλη και οχι επιπεδη

Homework: Αποδείξτε το χωρίς να γκουγκλάρετε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Homework: Αποδείξτε το χωρίς να γκουγκλάρετε.

Η εγκυκλοπαιδεια επιτρεπεται?!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Ακομα πχ. και το οτι η Γη ειναι στρογγυλη και οχι επιπεδη...?

Αν ισχυριζόσουν κάτι ανάλογο το Μεσαίωνα, θα σε θεωρούσαν αιρετική και μπορεί να σε καταδίκαζαν και σε θάνατο ή έστω σε κατ' οίκον περιορισμό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Αν ισχυριζόσουν κάτι ανάλογο το Μεσαίωνα, θα σε θεωρούσαν αιρετική και μπορεί να σε καταδίκαζαν και σε θάνατο ή έστω σε κατ' οίκον περιορισμό...

Αυτη η υποθεση τι σχεση εχει..?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Αυτη η υποθεση τι σχεση εχει..?

Ίσως να μπορούσαν να σου απαντήσουν αυτοί που θα ζούν 350 χρόνια από σήμερα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.