Ας βαθμολογήσουμε την "πρώτη φορά Αριστερά".

[chester20080]

Η χώρα μας δεν έπρεπε να βγει από την ευρωζώνη και τους λόγους τους έχει εξηγήσει ορθά στην σελ 9 ο @American Economist .Το θέμα εχει τις ρίζες του στην εισαγωγή της χώρας στο ευρώ.Η χώρα μας μπήκε με λάθος ισοτιμία και γενικότερα έχουν γίνει διάφορα λάθη και έχουμε βρεθεί εδώ που είμαστε.Θα μπορούσαμε να μην μπούμε στο ευρώ?Ίσως.Ομως, είχαμε υποτιμήσει πολλές φορές το νόμισμα μας πριν μπούμε και αυτό ενδεχομένως αν συνέχιζε θα δημιουργούσε διάφορα προβλήματα.Τον Τσίπρα τον ψήφισαν πολλοί γιατί πίστεψαν ότι θα φέρει την αλλαγή.Παρ όλα αυτά απογοήτευσε μεγάλο μέρος του λαού.Οσον αφορά τον Βαρουφάκη μπορεί να έχει τρομερές γνώσεις,αλλά ναι από όσα εχω ακούσει αμφισβητώ την επιστημονικότητα του.Τα εχω ακούσει από καθηγητή μου, οποίος δεν θα αναφέρω τι θέση κατείχε εκείνη την περίοδο.Για αυτό διατηρώ ελάχιστες επιφυλάξεις,καθώς υπάρχει ο παράγων της υποκειμενικότητας και της διαφορετικής οικονομικής σκοπιάς.Τωρα ας πάμε στις τελευταίες εκλογές.Ναι,όντως πολλοί νέοι δεν πήγαν να ψηφίσουν,ενώ πολλοί ψήφισαν αυτό που τους είπαν οι γονείς τους.Αυτα σύμφωνα με όσα έχω ακούσει από φίλους, γνωστούς και συμφοιτητές.

μα δεν επροκειτο να εβγαινε η ελλαδα απο την ευρωζωνη
ο σκοπος ηταν να εκμεταλλευτουμε την διαπραγματευτικη μας δυναμη για να τους πατησουμε σε αυτο και να υποχωρησουν εκεινοι. Ηταν εξαιρετικα απιθανο να μας διωξουν απο το ευρω, λογω της δεινης οικονομικης θεσης που θα ερχοταν η ευρωπη ολακερη αμα το κανανε. Ομως για να γινοταν αυτο και να κερδισουμε (κερδισουμε = να δεχτουν εκεινοι τους δικους μας ορους, οχι εμεις τους δικους τους απανθρωπους μνημονιακους, παραμενοντας στο ευρω), επρεπε να το παμε μεχρι τελους χωρις να δειξουμε διασπαση ή οτι μπλοφαρουμε ή ότι κανουμε πισω. Ομως εκανε πισω ο Τσιπρας με την κωλοτουμπα του.

Με λιγα λογια, αν συνεχιζαμε με το σχεδιο Βαρουφακη, πιθανότατα*: 1) η ελλαδα θα παρεμενε στο ευρω, 2) οι τροϊκανοι θα ειχαν υποχωρησει, και 3) εμεις θα ειχαμε εξασφαλισει βιωσιμους ορους. Ηταν παιχνιδι στρατηγικης.

(*): λεω πιθανοτατα επειδη ολα αυτα ειχαν φυσικα ρισκο και κανείς δεν ξερει με σιγουρια τι θα γινοταν αν

Ομως το ξαναλεω. Ασε τι θα γινοταν αν. Βλεπουμε τωρα απο τη σκοπια του 2025 πώς ειναι τα πραγματα και μεσα στο ευρω και με τη ΝΔ. Ειμαστε στον πάτο της ευρωπης. Ειναι αυτο το σεναριο κατι βιωσιμο για εσενα; Και θα συνεχιστει μεχρι το 2060, μεχρι τοτε εχουν επιδραση οι μνημονιακοι οροι που υπογραφησαν τοτε. Πόσο χειροτερα να πηγαιναν τα πραγματα αμα ειχαμε το θαρρος να συνεχιζαμε το 2015 το σχεδιο Βαρουφακη; Θα πεις μπορει να ειχαμε δραχμη. Αντε να παρουμε το χειριστο σεναριο και να πουμε οτι θα ειχαμε δραχμη με ποσο πληθωρισμο στην αρχη. Μπορει κανείς να εκτιμησει κατα ποσο εκεινο το σεναριο στην πορεια θα εξελισσοταν πολυ χειροτερα απο την τωρινη κατασταση του πατου; Οχι. Σαφως τα πρωτα χρονια θα ηταν πολυ δυσκολα, ομως μεσο-μακρο προθεσμα ενδεχομενως η πορεια της ελλαδας να ηταν καλυτερη σε σχεση με αυτο που βιωνουμε τωρα και που θα βιωνουμε μεχρι το 2060 τουλαχιστον. Κανείς δεν ξερει. Δεν υπάρχει καλή επιλογη, υπαρχει προτιμοτερη και damage control. Παιχνιδι στρατηγικης.

Το αν εκανε καλα η Ελλαδα που μπηκε στο ευρω εξαρχης ειναι αλλη υποθεση. Ωστοσο απο τη στιγμη που μπηκε ειναι εξαιρετικα δυσκολο να βγει. Ειναι προτιμοτερο να μην εμπαινε καθολου εξαρχης παρα να βγει το 2015 ή τωρα. Ωστοσο το 2015 ο λαος και η κυβερνηση κληθηκε να αποφασισει πως, hands down, στο χειροτερο σεναριο τι ειναι προτιμοτερο, να ειμαστε στον πατο μεχρι το 2060 εξουθενωμενοι οικονομικα, κοινωνικα, κλπ κλπ κλπ, ο περιγελος της ευρωπης, μαριονετα της τροικας.... Ή να παμε κοντρα και να τα βγαλουμε περα μονοι μας και ο,τι γινει; Κοκκινο χαπι, μπλε χαπι.

 

[amarelia]

ο σκοπος ηταν να εκμεταλλευτουμε την διαπραγματευτικη μας δυναμη για να τους πατησουμε σε αυτο και να υποχωρησουν εκεινοι

βρε τσέστερ, ούτε αυτό ήταν εφικτό

Δεν θα γινόταν. Οτι και να γινόταν τότε δεν υπήρχε άλλη λύση

 

[chester20080]

βρε τσέστερ, ούτε αυτό ήταν εφικτό

Δεν θα γινόταν. Οτι και να γινόταν τότε δεν υπήρχε άλλη λύση

γιατι να μην γινοταν;
δηλαδη λες πως αμα συνεχιζαμε θα μας διωχνανε εκτος ευρω σιγουρα 100%;

 

[amarelia]

γιατι να μην γινοταν;
δηλαδη λες πως αμα συνεχιζαμε θα μας διωχνανε εκτος ευρω σιγουρα 100%;

Δεν υπήρχε περιθώριο διαπραγμάτευσης εννοώ, κανένα.
Είτε με τον έναν είτε με τον άλλον τρόπο σε μνημόνιο θα μας έβαζαν

 

[Rene2004]

Όταν είμαστε τόσο χρεωμένοι τι να διαπραγματευτούμε?Είχαμε χάσει την αξιοπιστία μας για πολλούς λόγους.Αν φεύγαμε από το ευρώ,η ευρωζώνη ενδεχομένως να αντιμετωπιζε μια αστάθεια,αλλά μέχρι εκεί.Το ευρώ είναι το 2ο δυνατό νόμισμα και παρά τις ανισορροπίες θα τα κατάφερνε. Εμεις αν μπαίναμε στην δραχμή τι θα καταφέρναμε?Δεν θεωρώ ότι θα είχαμε μέλλον, ίσως γινόμασταν σαν την Τουρκία.Ομως,επειδή μιλάμε με πιθανότητες και στοιχεία δεν το αποκλείω πλήρως το σενάριο σου.Οσον αφορά το ευρώ ναι είμαστε στον πάτο της Ευρώπης,μακριά από πολλά αναπτυξιακά μοντέλα.Εχουμε χάσει γενιές και θα συνεχίσουμε να χάνουμε με τον ρυθμο που το πάμε.Σε αυτό δεν φταίει μόνο το ότι είμαστε στο ευρώ.Φυσικα,η Εκτ είναι αυτή που ασκεί την νομισματική πολιτική και δεν μπορεί να λάβει υπόψην όλες τις ανισορροπίες σε όλες τις χώρες.Αλλα,ποιος φταίει που είμαστε στον πάτο?Μήπως η τωρινή κυβέρνηση?Έχουμε βαρεθεί τα σκάνδαλα.Η οικονομία λειτουργεί με καρτελ. Αν δεν εφαρμοστεί σοβαρή δημοσιονομική πολιτική και αν δεν ασκηθούν έλεγχοι σωτηρία δεν θα υπάρξει.

 

[Panzerkampfwagen]

Δεν μπορεί να σε πετάξει μονομερώς κανένας από την ΕΕ, ο μόνος τρόπος να βγει μια χώρα εκτος ΕΕ είναι οικειοθελώς να αποσυρθεί μόνη της (Συνθήκη της Λισσαβώνας)

Δεν ισχύει το ίδιο για Ευρωζώνη, που την εποχή εκείνη ήταν το ζητούμενο.

 

[GeorgePap2003]

Δεν μπορεί να σε πετάξει μονομερώς κανένας από την ΕΕ, ο μόνος τρόπος να βγει μια χώρα εκτος ΕΕ είναι οικειοθελώς να αποσυρθεί μόνη της (Συνθήκη της Λισσαβώνας)

Καλα ζησε στο κοσμο σου εσυ

 

[chester20080]

Δεν υπήρχε περιθώριο διαπραγμάτευσης εννοώ, κανένα.
Είτε με τον έναν είτε με τον άλλον τρόπο σε μνημόνιο θα μας έβαζαν

Φυσικά, η διαπραγμάτευση δεν ηταν ως προς το αν θα μπούμε σε μνημόνιο ή οχι. Ηταν ως προς την αυστηρότητα των όρων του μνημονίου.

Δεν ισχύει το ίδιο για Ευρωζώνη, που την εποχή εκείνη ήταν το ζητούμενο.

Φυσικά, δεν είπα το αντίθετο για ευρωζώνη, μιλάω ξεκάθαρα για έξοδο από ΕΕ. Απο ευρωζωνη μπορούσαν ασφαλώς μονομερώς.

Καλα ζησε στο κοσμο σου εσυ

Είτε σου αρέσει ειτε οχι ετσι ειναι απο το νομο. Τα υπόλοιπα ειναι αμπελοφιλοσοφιες. Δεν ειναι άποψη δική μου αυτό.

 

[Panzerkampfwagen]

Φυσικά, δεν είπα το αντίθετο για ευρωζώνη, μιλάω ξεκάθαρα για έξοδο από ΕΕ. Απο ευρωζωνη μπορούσαν ασφαλώς μονομερώς.

Ναι αυτό σου λέω.

Σε έδιωχναν αν ήθελαν από την Ευρωζώνη. Δηλαδή δε θα είχες κάλτσα να φορέσεις στο πόδι σου αλλά θα έστελνες επτά ευρωβουλευτές. Και;

Το δίλημμα δεν ήταν ποτέ Ελλάδα vs Ευρώπη -δηλαδή πολιτικό- αλλά Δραχμή vs Ευρώ. Εκεί η Ευρώπη έχει πολύ πιο διευρυμένες δυνατότητες ελέγχου. Η ζημία μιας πιθανής εξόδου της Ελλάδας θα ήταν απείρως χειρότερη μακροπρόθεσμα για την Ελλάδα από ό,τι δύο εξάμηνα ύφεσης για την Ευρωζώνη.

 

[chester20080]

Η ζημία μιας πιθανής εξόδου της Ελλάδας θα ήταν απείρως χειρότερη μακροπρόθεσμα για την Ελλάδα από ό,τι δύο εξάμηνα ύφεσης για την Ευρωζώνη.

δεν μπορουμε να το γνωριζουμε αυτο με βεβαιοτητα
οπως ειπα και πριν, ειναι θεμα του πώς ζυγίζει καθενας το καθε σεναριο.
η μακροπρόθεσμη ζημιά παραμονής σε καθεστώς χρόνιας στασιμότητας και υποτέλειας μπορεί να είναι εξίσου καταστροφική
και με βαση τα τωρινα δεδομενα που παρουσιασε η δουλεια των Μαντε-Μαρινακη, αποδεικνυεται πλεον πως ειμαστε ήδη στον πατο της ευρωπης επί χρόνια

Ούτε εντός ευρώ υπήρξε θεαματική πρόοδος. Η στασιμότητα στο ευρώ (χαμηλή ανάπτυξη, υποβαθμιση παραγωγικου τομεα, υψηλό χρέος, brain drain, ανεργία, κλπ) επισης είναι μακροπρόθεσμη ζημιά.

Οπότε με δραχμή τα πρώτα χρόνια σίγουρα θα ήταν πολύ δύσκολα, ωστόσο μακροπρόθεσμα δεν μπορείς να ξέρεις αν με δραχμή τελικά θα ήμασταν τόσο άσχημα όσο περιγράφεις, σε σχέση με αυτό που βιώνουμε τώρα και που θα βιώνουμε μέχρι το 2060. Αυτό εννοώ.

 

[Rene2004]

Ούτε εντός ευρώ υπήρξε θεαματική πρόοδος. Η στασιμότητα στο ευρώ (χαμηλή ανάπτυξη, υποβαθμιση παραγωγικου τομεα, υψηλό χρέος, brain drain, ανεργία, κλπ) επισης είναι μακροπρόθεσμη ζημιά.

Και κατά πόσο έχει ευθύνη για αυτό το ότι μπήκαμε στο ευρώ?Μήπως, ευθύνεται η εκάστοτε κυβέρνηση και ο τρόπος που διαχειρίζεται το ΑΕΠ της χώρας, καθώς και τα διάφορα κονδύλια? Μήπως φταίει το ότι για μια δουλειά πχ των 500€ θα βρεθεί τρόπος να ξοδέψουμε 5000€ και πάλι σωστή δουλειά δεν θα γίνει?Εν ολίγοις δεν θεωρώ ότι φταίει το ευρώ,αλλά το πώς διαχειρίστηκε η πολιτική εξουσία τους πόρους που διέθετε και της δόθηκαν.Αν παίρνεις δάνεια,τα επενδύεις και έχεις πλάνο αυτό θα φέρει ανάπτυξη.Προφανως δεν μπορείς πάντα να αναπτύσσεσαι με υψηλούς ρυθμούς.Ομως,θα έχεις ανάπτυξη.Αν, όμως, υπάρχει διαφθορά και κατασπαταλας το χρήμα που διαθέτεις απο δω και από κει,χωρίς σχέδιο αυτά θα είναι τα αποτελέσματα.Ολα τα άλλα είναι επακόλουθα της λάθος διαχείρισης των πολιτικών μας.

 

[chester20080]

Και κατά πόσο έχει ευθύνη για αυτό το ότι μπήκαμε στο ευρώ?Μήπως, ευθύνεται η εκάστοτε κυβέρνηση και ο τρόπος που διαχειρίζεται το ΑΕΠ της χώρας, καθώς και τα διάφορα κονδύλια? Μήπως φταίει το ότι για μια δουλειά πχ των 500€ θα βρεθεί τρόπος να ξοδέψουμε 5000€ και πάλι σωστή δουλειά δεν θα γίνει?Εν ολίγοις δεν θεωρώ ότι φταίει το ευρώ,αλλά το πώς διαχειρίστηκε η πολιτική εξουσία τους πόρους που διέθετε και της δόθηκαν.Αν παίρνεις δάνεια,τα επενδύεις και έχεις πλάνο αυτό θα φέρει ανάπτυξη.Προφανως δεν μπορείς πάντα να αναπτύσσεσαι με υψηλούς ρυθμούς.Ομως,θα έχεις ανάπτυξη.Αν, όμως, υπάρχει διαφθορά και κατασπαταλας το χρήμα που διαθέτεις απο δω και από κει,χωρίς σχέδιο αυτά θα είναι τα αποτελέσματα.Ολα τα άλλα είναι επακόλουθα της λάθος διαχείρισης των πολιτικών μας.

Δεν φταίει το ευρώ. Φταίει στο πώς είμαστε μαριονετες των Ευρωπαίων και μας ξεζουμιζουν οπως μπορουν κατά βούληση. Φταίνε οι όροι που υπογράψαμε στα μνημόνια χωρίς να σηκώσουμε κεφάλι να πούμε όχι. Οποιο κόμμα του μνημονιακου τόξου και να κυβερνήσει (ειτε ΝΔ ειτε συριζα ειτε ΠΑΣΟΚ), λόγω των όρων αυτων, ειναι αναγκασμενο ειτε το θέλει ειτε οχι να εφαρμόσει ολα τα μέτρα λιτοτητας που θέλουν οι Ευρωπαίοι φίλοι μας καθώς και ο,τι μας πούνε. Είμαστε μαριονέτες τους ακριβώς λόγω του ότι κάναμε πίσω και συμβιβαστηκαμε και τα δεχθήκαμε ολα αυτα τότε, με τους όρους αυτούς.

Βεβαια εδώ υπάρχει και διάκριση ΝΔ και συριζα, πχ απο τα γραφήματα βλέπουμε καθαρά πως η ΝΔ τα εκανε ακομα χειρότερα σε σχέση με τον συριζα. Οποτε σιγουρα υπάρχουν και διακυμάνσεις ανάλογα με το εκάστοτε κόμμα που κυβερνά, αλλα η γενική πορεια ειναι προδιαγεγραμμενη δυστυχως, λογω των μνημονιων. Όσο ισχύουν τέτοιες συνθήκες -κόκκινα δάνεια, καρτελ χρηματιστηριου ενεργειας, ενοίκια στο Θεό, ακριβεια, χαμηλή αγοραστική δύναμη μισθών, υποβαθμιση πρωτογενους τομεα και ανυπαρξία εξαγωγών, αβεβαιότητα για το αύριο, κλπ- πόση ανάπτυξη και ποιότητα ζωής να υπάρξει για τους μικρομεσαιους;

 

[Valder]

Δεν φταίει το ευρώ. Φταίει στο πώς είμαστε μαριονετες των Ευρωπαίων και μας ξεζουμιζουν οπως μπορουν κατά βούληση. Φταίνε οι όροι που υπογράψαμε στα μνημόνια χωρίς να σηκώσουμε κεφάλι να πούμε όχι. Οποιο κόμμα του μνημονιακου τόξου και να κυβερνήσει (ειτε ΝΔ ειτε συριζα ειτε ΠΑΣΟΚ), λόγω των όρων αυτων, ειναι αναγκασμενο ειτε το θέλει ειτε οχι να εφαρμόσει ολα τα μέτρα λιτοτητας που θέλουν οι Ευρωπαίοι φίλοι μας καθώς και ο,τι μας πούνε. Είμαστε μαριονέτες τους ακριβώς λόγω του ότι κάναμε πίσω και συμβιβαστηκαμε και τα δεχθήκαμε ολα αυτα τότε, με τους όρους αυτούς.

Βεβαια εδώ υπάρχει και διάκριση ΝΔ και συριζα, πχ απο τα γραφήματα βλέπουμε καθαρά πως η ΝΔ τα εκανε ακομα χειρότερα σε σχέση με τον συριζα. Οποτε σιγουρα υπάρχουν και διακυμάνσεις ανάλογα με το εκάστοτε κόμμα που κυβερνά, αλλα η γενική πορεια ειναι προδιαγεγραμμενη δυστυχως, λογω των μνημονιων. Όσο ισχύουν τέτοιες συνθήκες -κόκκινα δάνεια, καρτελ χρηματιστηριου ενεργειας, ενοίκια στο Θεό, ακριβεια, χαμηλή αγοραστική δύναμη μισθών, υποβαθμιση πρωτογενους τομεα και ανυπαρξία εξαγωγών, αβεβαιότητα για το αύριο, κλπ- πόση ανάπτυξη και ποιότητα ζωής να υπάρξει για τους μικρομεσαιους;

Εχμ...

Φταίει το Ευρω γιατι ειναι κατα βαση ενα σκληρό νόμισμα που εξυπηρετεί τη Γερμανία. Το μόνο που μπορούσε να μας ωφελήσει ήταν τα χαμηλά επιτοκια δανεισμού την προηγουμενη 20ετία. Αλλά εμείς τα κανουμε ΟΠΕΚΕΠΕ και φαγιά ημέτερων τα Ευρωπαικά χρήματα.

Άρα φταίνε αυτοι που μας κυβερνουν γιατι δεν χρησιμοποιούν τα κονδύλια για επενδύσεις.

Είναι μια ένωση τοκογλύφων, αλλά παρόλαυτά μπήκες σε αυτήν, και αντί να εκμεταλλευτείς τις όποιες ευνοικες συνθηκες χρηματοδότησης, τα έφαγες με τα φιλαράκια σου (οχι εσυ, οι πολιτικοι) και μετα ήρθε ο τοκογλυφος και τα ζήτησε από το λαό σου.

Εσυ καλά γιατι τρως, ο τοκογλυφος καλά γιατί έβαλε χέρι στη χώρα σου όπως τότε με τις 99ετείς συμβάσεις φυσικών πόρων δε θυμαμαι πως λεγόταν η σύμβαση, όποιος ξερει ας το πει.

Κι ο λαός; Σγούψε κεφάλα.

Κάπως ετσι δεν κανανε και στη Ναζιστική Γερμανία οι δημοκράτες όταν την ισοπέδωσαν; 99 χρονια έλεγχος των χρηματοοικονομικών της. Παλιά η συνταγή για να μη σηκώνει ένας λαός κεφάλι.

 

[American Economist]

Το ευρώ δεν ευθύνεται για την χρεοκοπία της Ελλάδας, με την λογική αυτή θα είχαν χρεοκοπήσει και τα 20 κράτη που ανήκουν στην νομισματική Ένωση. Το γεγονός ότι η αδελφική μας Κύπρος χρησιμοποιεί επίσης το ευρώ και είναι εξαιρετικά πλούσιο κράτος, παρά το μικρό μέγεθος του, δείχνει ξεκάθαρα ότι το ευρώ δεν ευθύνεται για την παρακμή της Ελλάδας.

Η πορεία της Ελλάδας ήταν προδιαγεγραμεννη από τις αρχές του 1980 όταν ανέβηκε στην εξουσία το ΠΑΣΟΚ. Οι πολιτικές που εφαρμόστηκαν τότε αφανισαν την βαριά βιομηχανία της χώρας, εκτιναξαν το δημόσιο χρέος και τα ελλείμματα, το εμπόριο έγινε ελειμματικο καθώς η βιομηχανία της χώρας κατέρρευσε, το κράτος έκοβε συνέχεια χρήμα με αποτέλεσμα ο πληθωρισμός να κινείται σε διψήφιο ποσοστό, οι φόροι εκτινάχθηκαν με αποτέλεσμα οι επιχειρήσεις να φυγουν μαζικα, ενώ οι κυβερνήσεις έκαναν party μέσα στα σκάνδαλα. Αντί λοιπόν να ρίχνουμε το φταίξιμο στο Ευρω και στις τράπεζες, καθώς αυτό συμφέρει μερικούς, καλύτερα να δούμε τι πραγματικά μας έφερε σε αυτήν την κατάσταση. Κανείς σοβαρός άνθρωπος που έχει στοιχειώδη γνώση οικονομικών δεν κατηγορεί το ευρώ για την χρεοκοπία της Ελλάδας, ισα ισα αν είχαμε δραχμή μέσα στην κρίση η αξία της θα ήταν στα ίδια επίπεδα με το νόμισμα της Ζιμπάμπουε. Ο Βαρουφάκης που βγαίνει και λέει αυτές τις μαλακιές για έξοδο από το ευρώ δεν έχει να χάσει τίποτα καθώς έχει εκατομμύρια καταθέσεις στις τράπεζες του εξωτερικού, οι Έλληνες πολίτες όμως δεν έχουν αυτήν την πολυτέλεια.​

 

[back2967]

έτσι όπως το λες είναι λάθος
ο Βαρουφάκης δεν ήθελε να βγούμε απαραίτητα από την ευρωζώνη
η κύρια γραμμή ήταν να κρατήσει την διαπραγματευτική στάση για να μην περάσουν οι σκληροί όροι της τρόικας και να πατήσουμε πόδι, ώστε να κρατήσουμε αξιοπρεπείς συνθήκες διαβίωσης στην ελλάδα, και όχι εξαθλίωσης και οικονομικού αρμέγματος.
το Plan B ηταν το grexit. Δηλαδή μόνο άμα το πράγμα έφτανε στο μη παραπέρα και δεν έκανε πίσω η τρόικα, τότε να βγαίναμε αν δεν είχαμε άλλη επιλογή
Αν χρειαζόταν δηλαδή να βγούμε από το ευρώ, να υπήρχε το παράλληλο σύστημα Δήμητρα κλπ ως backup
όχι πως το σχέδιο ήταν εξαρχής να βγούμε ούτε πως αυτό ήταν που ήθελε και στόχευε
μη μου πεις πως οι σκοτεινές δυνάμεις σε πήραν με το μέρος τους

γιατί τώρα τι είμαστε; στον πάτο της Ευρώπης, χειρότεροι κι από τις 10 χειρότερες οικονομικά χώρες της ευρώπης!
να ξαναβάλουμε τα γραφήματα της μελέτης Μαντε-Μαρινακη;

να το ξαναπω οσο πιο ξεκαθαρα γινεται να το δουν κι οι υπολοιποι ξανα:
η όλη δύναμη μας το 2015 ήταν στην διαπραγματευτική σταση του ότι πάμε κοντρα και δεν υποτασσομαστε σε οσα μας θελανε να υπογραψουμε και να εξαθλιωθουμε. Ή θα πηγαιναν με τα νερά μας ή θα βγαιναμε εκτος ευρω, το οποιο δεν το ηθελε κανείς τους (πιο σωστά: κανείς τους εκτός του Σόιμπλε). Πατώντας στην αδυναμία της τότε ευρώπης του 2015, μια ενδεχομενη εξοδος μας θα εφερνε καταστροφη στην ευρωπη με ζημία άνω του 1 δις ευρώ, κανέναν δεν τους συνεφερε αυτο, γιαυτο ηταν το πιο σημαντικο να κρατησουμε ενωμενη σταση και να το παμε μεχρι τελους αν θελαμε να φερουμε αποτελεσμα, δηλαδη να υποχωρησουν εν τελει και να συμφωνησουν στους δικους μας ορους και οχι εμεις στους δικους τους.

Ηταν καθαρα θεμα στρατηγικης και τακτικης. Αν τα γεγονοτα του 2015 τα βλεπεις μονο με οικονομικους ορους δεν θα κατανοησεις ποτέ την πληρη εικονα και το γιατι. Το ενα σεναριο ηταν να το πηγαιναμε μεχρι τελους και εκεινοι να υποχωρησουν (άρα εδω θα νικουσαμε) ή τελικα να λεγανε "καντε ο,τι θελετε εμεις δεν παμε πισω στους ορους μας, μάς ανηκετε". Στο δευτερο σεναριο θα γινοταν το grexit. Στοχος φυσικά ήταν το πρώτο, να τους αναγκασουμε να υποχωρησουν εκεινοι, πατωντας στην αναγκη που ειχε οικονομικα η ευρωπη να υπαρχει εντος ευρω η Ελλαδα.

Προφανως το τριτο σεναριο ηταν ηττα απο τα αποδυτηρια, και ηταν αυτο που τελικα συνεβη: η κωλοτουμπα του Τσιπρα, το σχεδιο Βαρουφακη ποτέ δεν υλοποιηθηκε μεχρι τελους, με συνεπεια την ουσιαστικη υποδουλωση μας και εξαθλιωση της χωρας με μνημονια μεχρι το 2060, και με τις τωρινες συνθηκες που βιωνουμε, με τα αποτελεσματα των γραφηματων Μαντε-Μαρινακη.

Τωρα αν ειχε συμβει το δευτερο σεναριο, το grexit το plan b, τοτε κανείς δεν μπορει να ξερει σε τι κατασταση θα ημασταν τωρα. Ομως με βαση τα γραφηματα βλεπουμε ποσο πολυ στον πατο της ευρωπης ηδη ειμαστε τα τελευταια χρονια παρολο που τελικα συμβιβαστηκαμε εμεις και συνεχισαμε να ειμαστε οι yes man.

Πάντως είναι απίστευτο που 10 χρόνια μετά, υπάρχουν πολλοί που ακόμη δεν γνωρίζουν τι πραγματικά είχε συμβεί το 2015 και γιατί

Δυστυχώς όμως το plan a δεν είχε ρεαλιστικές πιθανότητες επιτυχίας το 2015.

Δεν ήθελαν να βγούμε αλλά δεν θα καταστρέφονταν και αν βγαίναμε είχαν πάρει τα μέτρα τους.

Αντίθετα αν έκαναν πίσω θα είχαν μεγάλο θέμα στο εσωτερικό των χωρών ακόμα και με τα ίδια τα κόμματα τους ή τα άλλα κόμματα των συνασπισμών τους για να περάσουν από τα κοινοβούλια τους να μας δώσουν λεφτά ή κούρεμα χωρίς τα μέτρα που πήραμε. Θα είχαν και πρόβλημα μελλοντικά γιατί όποια χώρα τα έκανε σκατά οικονομικά θα έπρεπε να την διασώσουν με τον ίδιο τρόπο δηλαδή δεν θα μπορούσαν να απαιτήσουν αντίστοιχα μέτρα.

Αυτή η απειλή θα δούλευε πολύ καλά πριν το πρώτο μνημόνιο τότε που πράγματι ήταν απροετοίμαστοι αλλά τότε είχαμε Γιωργάκη που δεν ένιωθε. Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ πολύ πιθανό να δούλευε τότε, όταν την εφάρμοσε ηταν 5 χρόνια και 2 μνημόνια αργά.

 

[chester20080]

Ο Βαρουφάκης που βγαίνει και λέει αυτές τις μαλακιές για έξοδο από το ευρώ​

ο Βαρουφάκης δεν ήθελε να βγούμε από το ευρώ
δεν πιστεύω πως θα το καταλάβεις ποτέ αυτό
μίλησε για έξοδο από το ευρώ ως ένα απευκταίο χτύπα ξύλο χειρότερο σενάριο

δεν έχει να χάσει τίποτα καθώς έχει εκατομμύρια καταθέσεις στις τράπεζες του εξωτερικού​

τα εκατομμύρια του Βαρουφάκη στις τράπεζες του εξωτερικού κουβέντα να κάνουμε

όλες οι υπόλοιπες καταθέσεις του είναι σε ελληνικές τράπεζες στο πόθεν εσχες του
τωρα αν εσυ εχεις τιποτα αλλες insider πηγές πες τες μας και σε εμας

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 15:02

Δυστυχώς όμως το plan a δεν είχε ρεαλιστικές πιθανότητες επιτυχίας το 2015.

Δεν ήθελαν να βγούμε αλλά δεν θα καταστρέφονταν και αν βγαίναμε είχαν πάρει τα μέτρα τους.

Αντίθετα αν έκαναν πίσω θα είχαν μεγάλο θέμα στο εσωτερικό των χωρών ακόμα και με τα ίδια τα κόμματα τους ή τα άλλα κόμματα των συνασπισμών τους για να περάσουν από τα κοινοβούλια τους να μας δώσουν λεφτά ή κούρεμα χωρίς τα μέτρα που πήραμε. Θα είχαν και πρόβλημα μελλοντικά γιατί όποια χώρα τα έκανε σκατά οικονομικά θα έπρεπε να την διασώσουν με τον ίδιο τρόπο δηλαδή δεν θα μπορούσαν να απαιτήσουν αντίστοιχα μέτρα.

Αυτή η απειλή θα δούλευε πολύ καλά πριν το πρώτο μνημόνιο τότε που πράγματι ήταν απροετοίμαστοι αλλά τότε είχαμε Γιωργάκη που δεν ένιωθε. Η στρατηγική του ΣΥΡΙΖΑ πολύ πιθανό να δούλευε τότε, όταν την εφάρμοσε ηταν 5 χρόνια και 2 μνημόνια αργά.

τότε γιατί δεν μας άφησαν; γιατί τον πολεμησαν οσο τιποτα αλλο τον βαρουφακη και ήταν με την ουρα στα σκελια στα eurogroup οι ξενοι ηγετες;

 

[amarelia]

μίλησε για έξοδο από το ευρώ ως ένα απευκταίο χτύπα ξύλο χειρότερο σενάριο

Αν είχαμε βγεί θα ήμασταν πολύ καλύτερα τώρα πάντως

 

[chester20080]

Αν είχαμε βγεί θα ήμασταν πολύ καλύτερα τώρα πάντως

μπορει, μπορει αυτο να γινοταν στα επομενα 10 χρονια απο τωρα
το θεμα ειναι να το συγκρινουμε με την λιτοτητα και εξαθλιωση που θα εχουμε μεχρι το 2060 λογω των μνημονιων εντος του ευρω
το ιδανικο θα ηταν να ειχαμε τους δικους μας ορους (ευνοϊκοτερους) μενοντας στο ευρω
τη δραχμη δεν την θυμαμαι πολυ καθως οταν αλλαξε ημουν εξι χρονων, την θυμαμαι ελαχιστα, δεν ξερω πώς θα στεκοταν σε ισοτιμια και πληθωρισμο απεναντι στο ευρω, ισως να ημασταν καλυτερα αν δεν μπαιναμε ποτέ. Ισως αν βγαιναμε το 2015 να ημασταν ασχημα τα πρωτα 5-10 χρονια και μετα καλυτερα απο τωρα. Δεν μπορουμε να ξερουμε με σιγουρια, θελει πολλη αναλυση αυτο απο ειδικους.

Το μονο σιγουρο παντως ειναι πως βεβαιες δηλωσεις του στιλ "θα καταστρεφομασταν αν βγαιναμε" ή "ο βαρουφακης ελεγε μ*****" ή "θα γινομασταν Ζιμπαμπουε" ειναι 100% χαζομαρες, καθως δεν μπορεις να μιλας με απολυτοτητα για ενα υποθετικο σεναριο που δεν υλοποιηθηκε ποτέ λογω της κωλοτουμπας Τσιπρα.

 

[amarelia]

Ισως αν βγαιναμε το 2015 να ημασταν ασχημα τα πρωτα 5 χρονια και μετα καλυτερα απο τωρα.

ούτε κι εγώ την θυμάμαι την δραχμή, αλλά πιστεύω αυτό ακριβώς πως θα τρώγαμε το σκατό καποια χρόνια και μετά θα ήταν καλύτερα.
Το ζήτημα είναι πως ετσι οπως ειναι η χωρα δεν γινεται να μην υποφερεις ειτε ετσι ειτε αλλιώς, απλά κανείς δε θέλει να κάνει θυσίες με αποτέλεσμα να μένουμε βαλτωμένοι αιώνια και με χειροτερες συνθήκες χωρίς κανένα μέλλον ανάκαμψης

 

[chester20080]

ούτε κι εγώ την θυμάμαι την δραχμή, αλλά πιστεύω αυτό ακριβώς πως θα τρώγαμε το σκατό καποια χρόνια και μετά θα ήταν καλύτερα.
Το ζήτημα είναι πως ετσι οπως ειναι η χωρα δεν γινεται να μην υποφερεις ειτε ετσι ειτε αλλιώς, απλά κανείς δε θέλει να κάνει θυσίες με αποτέλεσμα να μένουμε βαλτωμένοι αιώνια και με χειροτερες συνθήκες χωρίς κανένα μέλλον ανάκαμψης

δεν ειναι κιολας μονο αυτο
υπαρχει φυσικα διαφοροποιηση και ως προς το ποιος κυβερναει κιολας
δηλαδη αν ηταν καποιος λιγοτερο διεφθαρμενος, που να κοιτουσε το καλο του λαου και να μην ηταν μαριονετα των ευρωπαιων, θα ηταν καλυτερες οι συνθηκες διαβιωσης -πιο αξιοπρεπεις- ακομα και με τις τωρινες μνημονιακες επιταγες (αυστηρα μετρα). Δηλαδη θα υπηρχε καλυτερη διαχειριση πορων, καλυτερες υποδομες (πχ τρενα, ασφαλεια κλπ), ενισχυση οσο γινεται μικρομεσαιους και ευπαθεις ομαδες, υγεια, παιδεια, σωστη δικαιοσυνη κλπ. Με τα οσα λεφτα τελοσπαντων θα ειχαμε στη διαθεση μας απο ταμεια ανακαμψης κλπ.

δηλαδη και χωρις την πληρη ρηξη με ευρωπαιους/τροικα/μνημονια κλπ, παλι θα μπορουσαν να υπαρξουν περιθωρια βελτιωσης, ομως οπως δειχνει και η μελετη Μαντε-Μαρινακη, η ΝΔ επελεξε να τα κανει ακομα χειροτερα. Δηλαδη το οτι ειμαστε στα μνημονια κλπ δεν δινει συγχωροχαρτι στη ΝΔ για τα οσα απανθρωπα κανει.