Το πρόβλημα της υπογεννητικότητας

[Valder]

Εγώ δεν θα μπορούσα να πάρω αυτό το ρίσκο, δεν μου το αφήνει η δική μου ενσυναίσθηση, πως να στο πω, θα με έζωναν τα φίδια από τις τύψεις. Δεν θα μπορούσα να κοιμάμαι το βράδυ ή να κλείσω τα μάτια μου για πάντα αφήνοντας πίσω το παιδί μου να γίνει κρέας ή σκλάβος.


Πιστεύω πως οι άνθρωποι στη γη θα έπρεπε να ήταν πάρα πολύ λιγότεροι, γιαυτό και εναντιώθηκα στην βιομηχανική επανάσταση που μας οδήγησε εδώ και ήταν αναπόφευκτο. Πιστεύω πως με τη λογική που στειρώνουμε τις αδέσποτες γάτες επειδή ο κόσμος είναι κόλαση έξω για εκείνες με την ίδια λογική δεν θα έπρεπε να γεννοβολάνε άλλο οι άνθρωποι γιατι ο κόσμος για αυτά τα παιδιά είναι επίσης κόλαση έξω.

Όπου όλοι οι πόροι είναι κλειδωμένοι απο ολιγάρχες και θα πρέπει να δουλεύουν μια ζωή σαν τα σκυλιά για αυτούς για να επιβιώσουν.

Όσες φορές κι αν ανατράπηκε φαινομενικά αυτό το καθεστώς απο την ιστορία πάντα ο δούλος έμεινε δούλος και άλλαξε ονομασία.
Το καθεστώς επανήλθε πολύ γρήγορα μετά τις επαναστάσεις.

Αυτό δεν είναι ζωή κι αυτό δε θέλω να το βιώσει άλλος άνθρωπος με την δική μου συγκατάθεση.
Και ναι υπάρχουν πολλά όμορφα πράγματα να ζήσει κανείς στη ζωή δεν διαφωνώ η πλειοψηφία όμως είναι πόνος, εκμετάλλευση και αίμα για το 80% του πληθυσμού.

Αν και σε καταλαβαίνω απόλυτα (και ξέρεις γιατί, και γιατί δεν εχω παιδιά και γιατί εναντιώνομαι στη σκλαβιά της δουλειάς με αυτη της την μορφή έστω), δε θα είναι αυτο ενας πιο γρήγορος δρόμος για την παράδοση της Γης στα παιδια και στα εγγόνια των ολιγαρχών; Αυτοί γεννάνε, εμείς όχι. Ολος ο πλούτος και ολη η Γη θα κληρονομηθεί απο αυτούς.

Γιατί να μην αρχίσουμε εμείς να γεννοβολάμε σαν κουνέλια, για να γίνουμε πολυπληθέστεροι σε κάποιες γενιές, που θα έχουν την ανατρεπτική νοοτροπία μας και ετσι να μπορέσουμε να τους πάρουμε τη Γη από τα χέρια;

Ακόμα και ένα μικρό σπίρτο σ αυτό το σκοτάδι, το παιδί σου, το παιδί μου, το παιδί κάποιου άλλου, μπορεί να κυοφορεί αυτές τις ιδέες μας και στις επόμενες γενιές. Γιατί να στερήσουμε αυτό το όπλο απο τις γενιές μας;

ΥΓ: Εντωμεταξυ η πρώτη παράγραφός σου, αποδεικνύει γιατί θα ήσουν καλύτερη μάνα από πολλές άλλες.

 

[amarelia]

δε θα είναι αυτο ενας πιο γρήγορος δρόμος για την παράδοση της Γης στα παιδια και στα εγγόνια των ολιγαρχών;

Ποια παράδοση; Δεν τους ανήκει ήδη;
Ο μόνος λόγος που υπάρχουμε κι υπήρχαμε είναι επειδή είχαν ανάγκη εργατικά χέρια.
Ο κόσμος ήδη τους ανήκει ολοκληρωτικά.

Ολος ο πλούτος και ολη η Γη θα κληρονομηθεί απο αυτούς.

Ετσι κι αλλιώς οι μη έχοντας δεν παίρνουν τα @@ τους και η κληρονομιά αφήνεται generationally;
Αν δεν έχεις ούτε σώβρακο δεν πα να κάνεις 15 παιδιά, όλα το ίδιο φτωχά θα είναι.

Ακόμα και ένα μικρό σπίρτο σ αυτό το σκοτάδι, το παιδί σου, το παιδί μου, το παιδί κάποιου άλλου, μπορεί να κυοφορεί αυτές τις ιδέες μας και στις επόμενες γενιές. Γιατί να στερήσουμε αυτό το όπλο απο τις γενιές μας;

Απο τεχνολογία ξέρεις είσαι εν δυνάμει μηχανικός, θα σου πω λοιπόν πως όπως ανέφερα παραπάνω ο μόνος λόγος που υπήρχαμε είναι επειδή είχαν ανάγκη απο εργατικά χέρια, πολύ σύντομα δεν θα τα έχουν. Επίσης πολύ σύντομα τα οπλα και εν γένει οι μηχανισμοί καταστολής που θα έχουν στην διάθεση τους θα είναι ικανά να παραλύσουν πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό απο όσο φαντάζεσαι πως θα προλάβουμε να γεννήσουμε.


Επίσης πες μου μια φορά που οι λαϊκές επαναστάσεις λειτούργησαν, ανέτρεψαν καθεστώτα ΚΑΙ παρέμεινε έτσι εκ τοτε.

Είναι rigged game Valder και το πιο ισχυρό όπλο τους είναι πως έχουμε ακόμα την ελπίδα.


Δεν υπάρχει.

 

[Valder]

Ποια παράδοση; Δεν τους ανήκει ήδη;
Ο μόνος λόγος που υπάρχουμε κι υπήρχαμε είναι επειδή είχαν ανάγκη εργατικά χέρια.
Ο κόσμος ήδη τους ανήκει ολοκληρωτικά.

Οχι μέχρι να πεθανει κι ο τελευταίος από εμάς που θα σκέφτεται αλλιώτικα και ελεύθερα.

Ετσι κι αλλιώς οι μη έχοντας δεν παίρνουν τα @@ τους και η κληρονομιά αφήνεται generationally;
Αν δεν έχεις ούτε σώβρακο δεν πα να κάνεις 15 παιδιά, όλα το ίδιο φτωχά θα είναι.

Δεν ειναι απαραίτητο. Πολλοί έχουν ξεκινήσει απο το μηδέν. Βοηθάει να έχει χρήματα ο μπαμπάς (που δεν είναι κακό εφόσον το στοματάκι μένει ταπεινό), γι αυτο και φύτρωσαν ένα σωρό αυτοδημιούργητοι ή απλά βολεύτηκαν με διάφορες συγκυρίες ή και γνωριμίες, αλλά υπάρχει και η πλευρά αυτών που ξεκίνησαν από το τίποτα και έγιναν κάτι.

Αυτο που θολώνει τα νερά και έχει πλέον αποδυναμώσει αυτή την οπτική μου, είναι ότι πολλοί ξεχνάνε εξεπίτηδες καταλάθος ωχ με συγχωρειτε πως μου διεφυγε, να αναφέρουν τον νεοδημοκράτη που τους ταίζει και παριστάνουν τους αυτοδημιούργητους και "toughen up kid, όλοι ξεκινήσαμε από κάπου χαμηλά", ναι στα γόνατα να γλείφετε.

But I digress, υπάρχουν πολλοί που γίνονται κάτι από το τίποτα.

Απο τεχνολογία ξέρεις είσαι εν δυνάμει μηχανικός, θα σου πω λοιπόν πως όπως ανέφερα παραπάνω ο μόνος λόγος που υπήρχαμε είναι επειδή είχαν ανάγκη απο εργατικά χέρια, πολύ σύντομα δεν θα τα έχουν. Επίσης πολύ σύντομα τα οπλα και εν γένει οι μηχανισμοί καταστολής που θα έχουν στην διάθεση τους θα είναι ικανά να παραλύσουν πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό απο όσο φαντάζεσαι πως θα προλάβουμε να γεννήσουμε.

Τίποτα δεν είμαι. Ενας απλός άνθρωπος όπως εσυ είμαι. Χρηματοοικονομολόγος που το σιχάθηκε με τη μορφή που του το δίνανε να το καταπιεί, προετοιμασία για να γίνω ένα πουτανάκι του συστήματος. Η απόλαυση είναι στα μοτίβα και στους αριθμούς, στο χρόνο το δικό μου για τα κέρδη τα δικά μου. Ναι έτσι θα μου άρεσε.

Και ναι αυτο που λες για την καταστολή, μπορεί να γίνει, αλλά μπορεί και να μη γίνει. Τι να κάνουμε; Να παραδοθούμε από σήμερα;

Επίσης πες μου μια φορά που οι λαϊκές επαναστάσεις λειτούργησαν, ανέτρεψαν καθεστώτα ΚΑΙ παρέμεινε έτσι εκ τοτε.

Είναι rigged game Valder και το πιο ισχυρό όπλο τους είναι πως έχουμε ακόμα την ελπίδα.


Δεν υπάρχει.

Δεν λειτουργώ με ελπίδα, η ελπίδα ειναι για τους ανόητους. Λειτουργώ με πεποίθηση. Με αξίες. Ξέρω ότι μπορεί να γίνει κάτι, δεν το ελπίζω. Και το γεγονός οτι δεν ήρθε κατι για να μείνει, πρώτον δεν αναιρεί πως μπορεί να ήταν απο αυτούς στημένο ή αποσαθρωμένο σε περιπτωση μη στημένου, επίτηδες για να μην ορθοποδήσει και δεύτερον ότι δεν μπορεί να υπάρξει μελλοντικά κατι που να έρθει και να μείνει.

Σ εχει παρει απο κατω. Πίστευα πως εγω είμαι απαισιόδοξος αλλά εσυ παίρνεις πέρα απο το κομμάτι της τούρτας, και το κεράκι μαζί. Σβηστό.

Για πάρτο αλλιώς. Αν έχεις αξίες που αξίζουν και πάνε κόντρα σε όλη αυτή τη μαυρίλα, τότε ίσως είναι καθήκον σου προς τα παιδιά σου να τις διαιωνίσεις μέσω αυτών, να τους κανεις το δώρο να υπάρξουν, με σένα για μάνα που θα τους τα μεταλαμπαδεύσεις αυτά, και ύστερα να γίνουν αυτοί οι φορείς πεποιθήσεων που αξίζουν.

Θες να κάνουμε ένα παιδί;

Οκ σκάω

 

[amarelia]

Σ εχει παρει απο κατω. Πίστευα πως εγω είμαι απαισιόδοξος αλλά εσυ παίρνεις πέρα απο το κομμάτι της τούρτας, και το κεράκι μαζί. Σβηστό.

Δεν με έχει πάρει από κάτω τώρα, έχω αυτές τις απόψεις πάρα πολλά χρόνια.

Θες να κάνουμε ένα παιδί;

Ναι δέχομαι, κατάφερες να με πείσεις, ας ξεκινήσουν οι ετοιμασίες.

 

[Valder]

Δεν με έχει πάρει από κάτω τώρα, έχω αυτές τις απόψεις πάρα πολλά χρόνια.

Οι απόψεις ειναι σαν τα ρούχα. Μας ταιριάζουν για λίγα ή περισσότερα χρόνια. Άλλες τις αλλάζουμε, άλλες όχι. Δεν είναι υποχρεωτικό τίποτα απο τα δυο.

Κράτα μια επιφύλαξη, δε σου λεω να αλλάξεις, μια επιφύλαξη μόνο, πως μπορεί να υπάρχει κι άλλη λύση.

Εγω αρνούμαι να παραιτηθώ. Ούτως ή άλλως Χ χρονια μου μένουν στην καλύτερη, και δε θέλω να μιλήσω για την χειρότερη. Τον κόσμο να τον αλλαξω στις μέρες μου δεν γίνεται, ριζικά έστω. Οταν θα πεθάνουμε θα μοιαζει με το σημερα ή θα είναι χειρότερα.

Κράτα μια ρημάδα επιφυλαξη μηπως μπορείς να προσφέρεις αλλιώς. Δε σου λεω να κανεις παιδί, το σώμα σου δικό σου ειναι και κάντο ότι θέλεις, δεν είμαι από κείνους. Βρες έναν τροπο να το δώσεις παρακάτω αυτο που είσαι, μη το σκοτώσεις με μια σφαίρα-νότα σε κονσέρτο ενός κακόφωνου χαμού.

 

[adams33]

Στα της Ελλάδας ας ξεκινήσουν να δίνουν κίνητρα και παροχές στους νέους γονείς, μέσω επιδομάτων αλλά κι όχι μόνο αυτών, ας αυξήσουν τον κατωτο μισθό και γενικά τους μισθούς, ας ρίξουν λίγο την ακρίβεια στα σούπερ και τα ας βάλουν κάποια ρύθμιση να πέσουν λιγάκι τα ακίνητα και ως «δια μαγείας» μάλλον θα αυξηθούν και τα ποσοστά.

Το βασικο κινητρο για την σωστη διαπαιδαγωγιση ενος παιδιου δεν ειναι μονο τα επιδοματα και γενικα το χρηματικο κοστος ..
Ειναι η προσφορα ποιοτικου χρονου πραγμα το οποιο δεν υπαρχει την Ελλαδα .

Η μητερα στον ιδιωτικό τομεα δεν εχει ισα δικαιωματα με την μητερα του δημοσιου οσο αφορα τις γονικες αδειες /παροχες .

Η υπογενικοτητα εχει να κανει και με την ευθυνη του να μεγαλωνω σωστα ενα παιδι .
Το παιδι δεν μεγαλωνει μονο με χρημα αλλα και με την παρουσια ενος ηρεμου γονεα πραγμα που δεν υπαρχει δεδομενου των συνθηκων .
Το να κανω ενα παιδι ειναι το μονο ευκολο .Το να εχω ποιοτικο αλλα και ποσοτικο χρονο μαζι του ειναι το δυσκολο δεδομενου οτι αρκετα παιδια πλεον μεγαλωνουν μεσα σε παιδικους σταθμους ή με ντανταδες αγνωστης προελευσης κολτουρας /ηθικης .

 

[Himela]

Δεν είναι μόνο τα χρήματα, ακριβώς, για μένα είναι και η ψυχολογία ενός γονιού οτι το κράτος θα του συμπαρασταθεί σε μια δυσκολία του. Έχω ακούσει ιστορίες για γονείς με παιδιά με προβλήματα (είτε σωματικά είτε ψυχικά) στους οποίους το κράτος γύρισε την πλάτη. Καμία υποστήριξη. Ενώ ας πούμε στις σκανδιναβικές χώρες ξέρεις οτι υπάρχουν δομές και θα σε υποστηρίξουν, είτε οικονομικά είτε ψυχολογικά.

 

[ultraviolence]

Υπάρχει φυσικά και το άλλο, το οποίο συνέβη σε’μενα. Δυο άνθρωποι που δεν αγαπήθηκαν ποτέ έκαναν παιδιά γιατί «έτσι πρέπει», «έτσι κάνουν όλοι». Το αποτέλεσμα; Να μεγαλώνεις εντελώς προβληματικά και όπως πολύ σωστά είπε η αμαρελια, αυτά τα πρώτα χρονια είναι καθοριστικά. Κι έχω να κουβαλάω στις πλάτες μου προβλήματα δικα τους, δικά μου και προβλήματα που μου προξένησαν οι ίδιοι. Γι’αυτο ειναι σημαντικό να θέλει κάποιος να κάνει παιδια και πρωτίστως να είναι έτοιμος να αντιμετωπίσει τις ευθύνες που έρχονται με αυτα. Δεν επιλέξαμε (εμείς, τα παιδιά) να είμαστε σε τούτο τον κόσμο, ήταν ιδεα κάποιων άλλων. Οι γονείς λοιπόν πρέπει να είναι εκεί για εσένα. Στο οφείλουν.
Οποτε δεν θα διαφωνήσω στο ότι υπάρχουν και ανθρωποι που κάνουν παιδιά για εγωιστικούς λόγους όπως ειπώθηκε στην προηγούμενη σελίδα (για την κοινωνία, για τη μάνα μου για να ταχταρισει εγγόνια, να έχω κάποιον στα γεράματα, μην πει το χωριό οτι θα μείνουμε μαγκουφηδες κτλ). Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις.

Να το χεσω αν είναι να λύσουμε την υπογεννητικότητα γεννώντας ανθρώπους δυστυχισμένους που έχουν ουσιαστικά προκαθορισμένη πορεία. Δεν πρέπει να γίνουν όλοι γονείς, δεν κάνουν όλοι για γονείς.

Σορρυ αν βγήκα κάπως οφφ.

 

[giannhs2001]

Υπάρχει φυσικά και το άλλο, το οποίο συνέβη σε’μενα. Δυο άνθρωποι που δεν αγαπήθηκαν ποτέ έκαναν παιδιά γιατί «έτσι πρέπει», «έτσι κάνουν όλοι». Το αποτέλεσμα; Να μεγαλώνεις εντελώς προβληματικά και όπως πολύ σωστά είπε η αμαρελια, αυτά τα πρώτα χρονια είναι καθοριστικά. Κι έχω να κουβαλάω στις πλάτες μου προβλήματα δικα τους, δικά μου και προβλήματα που μου προξένησαν οι ίδιοι. Γι’αυτο ειναι σημαντικό να θέλει κάποιος να κάνει παιδια και πρωτίστως να είναι έτοιμος να αντιμετωπίσει τις ευθύνες που έρχονται με αυτα. Δεν επιλέξαμε (εμείς, τα παιδιά) να είμαστε σε τούτο τον κόσμο, ήταν ιδεα κάποιων άλλων. Οι γονείς λοιπόν πρέπει να είναι εκεί για εσένα. Στο οφείλουν.
Οποτε δεν θα διαφωνήσω στο ότι υπάρχουν και ανθρωποι που κάνουν παιδιά για εγωιστικούς λόγους όπως ειπώθηκε στην προηγούμενη σελίδα (για την κοινωνία, για τη μάνα μου για να ταχταρισει εγγόνια, να έχω κάποιον στα γεράματα, μην πει το χωριό οτι θα μείνουμε μαγκουφηδες κτλ). Υπάρχουν τέτοιες περιπτώσεις.

Να το χεσω αν είναι να λύσουμε την υπογεννητικότητα γεννώντας ανθρώπους δυστυχισμένους που έχουν ουσιαστικά προκαθορισμένη πορεία. Δεν πρέπει να γίνουν όλοι γονείς, δεν κάνουν όλοι για γονείς.

Σορρυ αν βγήκα κάπως οφφ.

Σωστά τα λες και σε καταλαβαίνω. Δεν είναι το ίδιο αλλά εμάς μας έχεσαν πατόκορφα με αποφάσεις που μας επηρεάζουν άμεσα αλλά όταν ελήφθησαν αυτές δεν ήμασταν σε ηλικία για να μπορούσαμε να παρέμβουμε. Και όταν προέρχεσαι από λαϊκή οικογένεια δεν μπορείς να κάνεις και πολλά για να το διορθώσεις άμεσα.

Για αυτό και για εμένα (συνδυαστικά με το δικό σου πρόβλημα) οι δύο προϋποθέσεις αγάπης-χρήματος είναι αλληλένδετες και προαπαιτούμενες για να κάνεις οικογένεια. Οι κριντζιές τύπου «παλιά έκαναν 5-6 παιδιά στις παράγκες» είναι χαζομάρες. Το παλιά είναι παλιά, σήμερα έχουν αλλάξει τα πράγματα και οι ανάγκες των ανθρώπων (άλλες πλασματικές άλλες πρακτικές) έχουν αυξηθεί σημαντικά.

 

[redpointer]

Βασικα αν βγαλουμε τους ρομα που εχουν ελληνικη υπηκοοτητα και κανουν αβερτα παιδια η υπογεννητικοτητα στην ελλαδα ειναι υπερβολικα υψηλη. Λογικο καθως για να μεγαλωσει καποιος παιδια πλεον αν πληρωνει ενοικιο πρεπει να εχει παρα παρα πολλα λεφτα για να τους καλυψει στα βασικα. Μην ξεχναμε φροντιστηρια γιατι τα σχολεια ΔΕΝ ειναι λειτουργικα, τοξικα περιβαλλοντα εργασιας που ΔΕΝ σε ανεβαζουν σαν ατομο αρα πως να μεγαλωσεις και σωστα μια οικογενεια κλπ.