Πιστεύετε στη Δευτέρα Παρουσία;

[Value]

WhiteDrum, συμφωνώ απόλυτα με όσα λες.

Δεν ήθελα σε καμία περίπτωση να αναιρέσω την ευθύνη των πράξεών μας λέγοντας ότι φταίει η φύση μας, κι ευχαριστώ που το επισήμανες. Βεβαίως και φέρουμε την ευθύνη των πράξεων μας εμείς. Όλοι την ίδια φύση "κουβαλάμε", πόσο όμως διαφέρουν οι πράξεις μας... Κι αυτό είναι το ωραίο.
Επίσης, σε καμία μα καμία περίπτωση δε λέω ότι πρέπει να πιστεύει κάποιος σε κάτι ή όχι. Ελεύθεροι να επιλέγουμε είμαστε. Δικαίωμα αναφέρετο του καθενός. Απλώς απάντησα, στην ερώτηση του θέματος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aipal]

Πιστεύω στην δεύτερη παρουσία

Ο προφητικός λόγος της Αγίας Γραφής είναι ένα αναμφισβήτητο τεκμήριο.

Η Πρώτη έλευση του Χριστού είχε προφητευτεί με δεκάδες προφητείες που εκπληρώθηκαν στο ακέραιο.
Όπως δεν διαψεύστηκε ο Προφητικός Λόγος για την ενανθρώπιση του Σωτήρα, πιστεύω ότι δεν θα διαψευστεί και για την δεύτερη παρουσία.
Κατά τον γεγραμμένο Λόγο στη δεύτερη παρουσία προηγείται η αρπαγή της εκκλησίας,( Α Θεσσα δ΄16-18 )μετά από επτά περίπου χρόνια η επιφάνεια (Τιτ β΄13 )και μετά από χίλια περίπου χρόνια η τελική κρίση (Αποκ κ΄4-14 )

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[WhiteDrum]

Ο προφητικός λόγος της Αγίας Γραφής είναι ένα αναμφισβήτητο τεκμήριο.

Το "αναμφισβήτητο" από πού ακριβώς προκύπτει;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Value]

Το "αναμφισβήτητο" από πού ακριβώς προκύπτει;

Αυτό θα με ενδιέφερε κι εμένα να το μάθω.

Ίσως ο aipal καταλήγει εκεί, εξ' αιτίας της επαλήθευσης των προφητειών που αναφέρει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[WhiteDrum]

Οι προφητείες είναι αλληγορικές και με ένα μεγάλο φάσμα πιθανοτήτων και αποτελεσμάτων, γι αυτό ρώτησα γιατί το θεωρεί αναμφισβήτητο. Γιατί να πιστέψει κάποιος στην Δευτέρα παρουσία λόγω κάποιων εγγράφων που κάλλιστα μπορεί να παραποιήθηκαν ανάλογα με τα συμφέροντα της εκάστοτε Εκκλησίας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[_daemon_]

Όπως δεν διαψεύστηκε ο Προφητικός Λόγος για την ενανθρώπιση του Σωτήρα, πιστεύω ότι δεν θα διαψευστεί και για την δεύτερη παρουσία.

θεοί που αποκτούν ανθρώπινη υπόσταση - ενανθρώπηση (με η γράφεται) δικαιωματικά τους αξίζει μια....δεύτερη ευκαιρία-παρουσία!
Το θέμα είναι αν εμείς οι άνθρωποι θα σοβαρευτούμε κάποια στιγμή, έστω και στο internet, διότι....ως χαρίες τ' άνθρωπον, εάν άνθρωπος η και όχι ζώον!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[aipal]

Οι προφητείες δεν είναι αλληγορικές, είναι πολύ συγκεκριμένες.

Ας δούμε μερικές.

Γενεαλογικά θα ήταν απόγονος του Αβραάμ και Ισαάκ

«διότι εν τω Ισαάκ θέλει κληθή εις σε ·»( Γεν κα΄12 )



Θα ήταν από τον Ιακώβ και από τον Ιούδα

«10 Δεν θέλει εκλείψει το σκήπτρον εκ του Ιούδα ουδέ νομοθέτης εκ μέσου των ποδών αυτού, εωσού έλθη ο Σηλώ· και εις αυτόν θέλει είσθαι η υπακοή των λαών.»( Γεν μθ΄10 )

Θα γεννιόταν στη Βηθλεέμ

«Και συ, Βηθλεέμ Εφραθά, η μικρά ώστε να ήσαι μεταξύ των χιλιάδων του Ιούδα, εκ σου θέλει εξέλθει εις εμέ ανήρ διά να ήναι ηγούμενος εν τω Ισραήλ· του οποίου αι έξοδοι είναι απ' αρχής, από ημερών αιώνος.»( Μιχ ε΄2 )

Θα γεννιόταν από παρθένο

«Διά τούτο ο Κύριος αυτός θέλει σας δώσει σημείον ιδού, η παρθένος θέλει συλλάβει και γεννήσει υιόν, και θέλει καλεσθή το όνομα αυτού Εμμανουήλ.» ( Ησα ζ΄14 )

Κάποιος πρόδρομος θα του ετοίμαζε το δρόμο

«Φωνή βοώντος εν τη ερήμω, Ετοιμάσατε την οδόν του Κυρίου. ευθείας κάμετε εν τη ερήμω τας τρίβους του Θεού ημών.»( Ησα μ΄3 )


Θα δόξαζε την γη Ζαβουλών και την γη Νεφθαλείμ.

«1 Δεν θέλει είσθαι όμως τοιούτον θάμβωμα εις την γην την τεθλιμμένην· εν τοις προτέροις καιροίς εξουθένωσε την γην Ζαβουλών και την γην Νεφθαλείμ· εν δε τοις υστέροις έκαμεν ένδοξα τα μέρη τα προς την οδόν της θαλάσσης, πέραν του Ιορδάνου, την Γαλιλαίαν των εθνών.
2 Ο λαός ο περιπατών εν τω σκότει είδε φως μέγα· εις τους καθημένους εν γη σκιάς θανάτου, φως έλαμψεν επ' αυτούς.»( Ησα θ΄1-2 )

Θα μιλούσε με παραβολές
«Θέλω ανοίξει εν παραβολή το στόμα μου· θέλω προφέρει πράγματα αξιομνημόνευτα, τα απ' αρχής·» ( Ψαλ οη΄2 )



Θα θεράπευε τυφλούς χωλούς και κωφούς

«Τότε οι οφθαλμοί των τυφλών θέλουσιν ανοιχθή και τα ώτα των κωφών θέλουσιν ακούσει.
6 Τότε ο χωλός θέλει πηδά ως έλαφος και η γλώσσα του μογιλάλου θέλει ψάλλει·» (Ησα λε΄6-7 )

Θα τρυπούσαν τα χέρια του και τα πόδια του χωρίς να του σπάσουν τα οστά

«ετρύπησαν τας χείρας μου και τους πόδας μου·
Δύναμαι να αριθμήσω πάντα τα οστά μου·» (Ψαλ κβ΄16 )

Θα τον πρόδιδαν για τριάντα αργύρια και θα τα έδιναν στον κεραμέα

«Και είπα προς αυτούς, Εάν σας φαίνηται καλόν, δότε μοι τον μισθόν μου· ει δε μη, αρνήθητε αυτόν. Και έστησαν τον μισθόν μου τριάκοντα αργύρια.
13 Και είπε Κύριος προς εμέ, Ρίψον αυτά εις τον κεραμέα, την έντιμον τιμήν, με την οποίαν ετιμήθην υπ' αυτών. Και έλαβον τα τριάκοντα αργύρια και έρριψα αυτά εν τω οίκω του Κυρίου εις τον κεραμέα.» ( Ζαχ ια΄12-13 )

Θα πέθαινε με ανόμους
«Διά τούτο θέλω δώσει εις αυτόν μερίδα μετά των μεγάλων και τους ισχυρούς θέλει μοιρασθή λάφυρον, διότι παρέδωκε την ψυχήν αυτού εις θάνατον και μετά ανόμων ελογίσθη και αυτός εβάστασε τας αμαρτίας πολλών και θέλει μεσιτεύσει υπέρ των ανόμων.»( Ησα νγ΄12 )

Θα τον μαστίγωναν και θα τον έφτυναν

«Τον νώτόν μου έδωκα εις τους μαστιγούντας και τας σιαγόνας μου εις τους μαδίζοντας· δεν έκρυψα το πρόσωπόν μου από υβρισμών και εμπτυσμάτων.» ( Ησα ν΄6 )


Έγραψα μερικές, υπάρχουν ακόμα πολλές.

Αν συνδυάσουμε όλες τις προφητείες που είχαν γραφτεί από διαφορετικούς ανθρώπους που έζησαν σε διαφορετικές εποχές, δεν αφήνουν περιθώριο αμφισβήτησης σε οποιονδήποτε αντικειμενικό ερευνητή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Οι προφητείες δεν είναι αλληγορικές, είναι πολύ συγκεκριμένες.

Ας δούμε μερικές.

Γενεαλογικά θα ήταν απόγονος του Αβραάμ και Ισαάκ

«διότι εν τω Ισαάκ θέλει κληθή εις σε ·»( Γεν κα΄12 )



Θα ήταν από τον Ιακώβ και από τον Ιούδα

«10 Δεν θέλει εκλείψει το σκήπτρον εκ του Ιούδα ουδέ νομοθέτης εκ μέσου των ποδών αυτού, εωσού έλθη ο Σηλώ· και εις αυτόν θέλει είσθαι η υπακοή των λαών.»( Γεν μθ΄10 )

Θα γεννιόταν στη Βηθλεέμ

«Και συ, Βηθλεέμ Εφραθά, η μικρά ώστε να ήσαι μεταξύ των χιλιάδων του Ιούδα, εκ σου θέλει εξέλθει εις εμέ ανήρ διά να ήναι ηγούμενος εν τω Ισραήλ· του οποίου αι έξοδοι είναι απ' αρχής, από ημερών αιώνος.»( Μιχ ε΄2 )

Θα γεννιόταν από παρθένο

«Διά τούτο ο Κύριος αυτός θέλει σας δώσει σημείον ιδού, η παρθένος θέλει συλλάβει και γεννήσει υιόν, και θέλει καλεσθή το όνομα αυτού Εμμανουήλ.» ( Ησα ζ΄14 )

Κάποιος πρόδρομος θα του ετοίμαζε το δρόμο

«Φωνή βοώντος εν τη ερήμω, Ετοιμάσατε την οδόν του Κυρίου. ευθείας κάμετε εν τη ερήμω τας τρίβους του Θεού ημών.»( Ησα μ΄3 )


Θα δόξαζε την γη Ζαβουλών και την γη Νεφθαλείμ.

«1 Δεν θέλει είσθαι όμως τοιούτον θάμβωμα εις την γην την τεθλιμμένην· εν τοις προτέροις καιροίς εξουθένωσε την γην Ζαβουλών και την γην Νεφθαλείμ· εν δε τοις υστέροις έκαμεν ένδοξα τα μέρη τα προς την οδόν της θαλάσσης, πέραν του Ιορδάνου, την Γαλιλαίαν των εθνών.
2 Ο λαός ο περιπατών εν τω σκότει είδε φως μέγα· εις τους καθημένους εν γη σκιάς θανάτου, φως έλαμψεν επ' αυτούς.»( Ησα θ΄1-2 )

Θα μιλούσε με παραβολές
«Θέλω ανοίξει εν παραβολή το στόμα μου· θέλω προφέρει πράγματα αξιομνημόνευτα, τα απ' αρχής·» ( Ψαλ οη΄2 )



Θα θεράπευε τυφλούς χωλούς και κωφούς

«Τότε οι οφθαλμοί των τυφλών θέλουσιν ανοιχθή και τα ώτα των κωφών θέλουσιν ακούσει.
6 Τότε ο χωλός θέλει πηδά ως έλαφος και η γλώσσα του μογιλάλου θέλει ψάλλει·» (Ησα λε΄6-7 )

Θα τρυπούσαν τα χέρια του και τα πόδια του χωρίς να του σπάσουν τα οστά

«ετρύπησαν τας χείρας μου και τους πόδας μου·
Δύναμαι να αριθμήσω πάντα τα οστά μου·» (Ψαλ κβ΄16 )

Θα τον πρόδιδαν για τριάντα αργύρια και θα τα έδιναν στον κεραμέα

«Και είπα προς αυτούς, Εάν σας φαίνηται καλόν, δότε μοι τον μισθόν μου· ει δε μη, αρνήθητε αυτόν. Και έστησαν τον μισθόν μου τριάκοντα αργύρια.
13 Και είπε Κύριος προς εμέ, Ρίψον αυτά εις τον κεραμέα, την έντιμον τιμήν, με την οποίαν ετιμήθην υπ' αυτών. Και έλαβον τα τριάκοντα αργύρια και έρριψα αυτά εν τω οίκω του Κυρίου εις τον κεραμέα.» ( Ζαχ ια΄12-13 )

Θα πέθαινε με ανόμους
«Διά τούτο θέλω δώσει εις αυτόν μερίδα μετά των μεγάλων και τους ισχυρούς θέλει μοιρασθή λάφυρον, διότι παρέδωκε την ψυχήν αυτού εις θάνατον και μετά ανόμων ελογίσθη και αυτός εβάστασε τας αμαρτίας πολλών και θέλει μεσιτεύσει υπέρ των ανόμων.»( Ησα νγ΄12 )

Θα τον μαστίγωναν και θα τον έφτυναν

«Τον νώτόν μου έδωκα εις τους μαστιγούντας και τας σιαγόνας μου εις τους μαδίζοντας· δεν έκρυψα το πρόσωπόν μου από υβρισμών και εμπτυσμάτων.» ( Ησα ν΄6 )


Έγραψα μερικές, υπάρχουν ακόμα πολλές.

Αν συνδυάσουμε όλες τις προφητείες που είχαν γραφτεί από διαφορετικούς ανθρώπους που έζησαν σε διαφορετικές εποχές, δεν αφήνουν περιθώριο αμφισβήτησης σε οποιονδήποτε αντικειμενικό ερευνητή.

Οκ εσυ παραθετεις τοσα....
Εγω με τη σειρα μου απλως θα σου προτεινω να δεις ενα ντοκυμαντερ "Zeitgeist", ωστε να δεις ποσοι θεοι λατρευτηκαν με τα ιδια χαρακτηριστικα που εχει ο Ιησους Χριστος πριν απο τον τελευταιο...Τοτε ελα και πες μου, εαν ακομα πιστευεις σε ολα αυτα....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Οκ εσυ παραθετεις τοσα....
Εγω με τη σειρα μου απλως θα σου προτεινω να δεις ενα ντοκυμαντερ "Zeitgeist", ωστε να δεις ποσοι θεοι λατρευτηκαν με τα ιδια χαρακτηριστικα που εχει ο Ιησους Χριστος πριν απο τον τελευταιο...Τοτε ελα και πες μου, εαν ακομα πιστευεις σε ολα αυτα....

Είμαι αμαρτωλός. 'Εστρεψα τη Νεράιδα στην αθεία από τη μέρα που της πρότεινα να δει το Zeitgeist. Την έκανα μια Michelle.Το παραπάνω που γράφτηκε πάντως απ'τον φίλο μας σχετικά με το δικαίωμα δεύτερης παρουσίας και ενσάρκωσης του θεού, δείχνει και την αλαζονεία της Εκκλησίας που ενώ της φαίνεται λογική η αιωνιότητα του θεού με το πήγαινε-έλα του στη γη, για τον άνθρωπο δεν επιτρέπεται καμμία δεύτερη παρουσία, γι'αυτό και στην Οικουμενική Σύνοδο της Νίκαιας φρόντισαν άλωστε να αφαιρέσουν και το δόγμα της μετενσάρκωσης. 'Ηθελα να'ξερα τι είναι πιο παλαβό απ'τα δυο, ότι θα αναστηθούν οι νεκροί και θα γυρνάνε στους δρόμους τα ζόμπι εκείνες τις μέρες της Δευτέρας Παρουσίας ή ότι η ψυχή του καθενός από μας είναι αιώνια ; Τις δεύτερες ευκαιρίες(παρουσίες) λοιπόν τις δικαιούνται μόνοι οι θεοί, οι άνθρωποι άπαξ και αμάρτησαν σε τούτη τη ζωή δεν τους σώζει τίποτε, κατευθείαν στα καζάνια της κόλασης. Είναι καλά στημένη η μηχανή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Value]

'Ηθελα να'ξερα τι είναι πιο παλαβό απ'τα δυο, ότι θα αναστηθούν οι νεκροί και θα γυρνάνε στους δρόμους τα ζόμπι εκείνες τις μέρες της Δευτέρας Παρουσίας ή ότι η ψυχή του καθενός από μας είναι αιώνια ;

Dr προφανώς και δε θα γυρνάνε ζόμπι στους δρόμους. Γι' αυτό οι επίδοξοι gamers των first person shooter τύπου Quake κλπ, μη χαίρεστε!
Επίσης, μάλλον προφανές είναι, πως αν αναστηθούν επί γης όλοι οι άνθρωποι που έχουν περάσει από δω, θα θέλαμε 10 πλανήτες να μας χωρέσουν.
Αλληγορικά είναι όλα αυτά. Δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε πως ακριβώς και με ποια μορφή θα πραγματοποιηθεί η Δευτέρα Παρουσία.
Όσο για το τί είναι πιο παλαβό, ένα έχω να πω. Η πίστη στον Θεό (τον οποιοδήποτε) είναι εξ' αρχής παλαβομάρα, μια μορφή τρέλας αν θες, με την έννοια ότι αδιάσειστα στοιχεία περί υπάρξεως ή μη, δεν υπάρχουν.
Σε ό,τι με αφορά, όσο η παλαβομάρα μου (μιας και πιστεύω) δεν βλάπτει κανέναν (ούτε εμένα) και με βοηθάει να γίνομαι καλύτερος άνθρωπος, να βρίσκω παρηγοριά και στήριξη στη ζωή μου, να μου δίνει ελπίδα εκεί που δεν έχω, δε βλέπω γιατί θα έπρεπε να την αλλάξω.

Τις δεύτερες ευκαιρίες(παρουσίες) λοιπόν τις δικαιούνται μόνοι οι θεοί, οι άνθρωποι άπαξ και αμάρτησαν σε τούτη τη ζωή δεν τους σώζει τίποτε, κατευθείαν στα καζάνια της κόλασης. Είναι καλά στημένη η μηχανή.

Ελπίζω να καταλαβαίνεις πως όλη αυτή σου η πρόταση είναι λάθος. Είτε από άγνοια, είτε από ειρωνεία. Και μη βιαστείς να θυμώσεις με αυτό που γράφω, γιατί σε καμία περίπτωση δε σε υποβαθμίζω ή ειρωνεύομαι. (Το διευκρινίζω διότι είναι δύσκολο δια μέσω γραπτού λόγου να καταλάβουμε τη συναισθηματική απόχρωση αυτού που γράφει ο άλλος.) Ο Θεός, έχει την δύναμη να "κάνει" πράγματα, που ο άνθρωπος ούτε μπορεί, ούτε κατανοεί. Ο συγκεκριμένος Θεός στον οποίο πιστεύω, δεν είχε την ανάγκη ο ίδιος ούτε πρώτης, ούτε δεύτερης παρουσίας. Για χάρη μας ήρθε, και για χάρη μας θα ξανάρθει. Γράφεις πως άπαξ και αμαρτήσει ο άνθρωπος, δεν τον σώζει τίποτε. Μα αν δεχτούμε πως ήρθε επί γης ο Θεός, τότε γιατί ήρθε; Για να κάνει φιγούρα; Για να μας σώσει ήρθε κι επειδή μας αγαπάει. Αλίμονο αν ίσχυε αυτό που γράφεις. Αμαρτωλός γεννήθηκα, αμαρτωλός παραμένω και αμαρτωλός θα πεθάνω ό,τι και να κάνω, δεν έχω καμία αμφιβολία για αυτό. Πιστεύω όμως όπως έγραψα παραπάνω στην αγάπη του Θεού. Και όπως ο πατέρας μου ο φυσικός θα μου συγχωρούσε το ατόπημα μου, έτσι πιστεύω πως ο Πατέρας μου ο επουράνιος, θα μου συγχωρέσει το αμάρτημα και θα αξιωθώ να βρεθώ κοντά του.
Και κάτι τελευταίο. Δεν μας στέλνει ο Θεός από δω κι από κει ανάλογα με το τι πράξαμε και πως ζήσαμε. Οι ίδιες μας οι πράξεις και ζωή μας, μάς οδηγούν εκεί. Μα θα μου πεις, στο βιβλίο της αποκάλυψης λέει, πηγαίνετε από δω οι καλοί, κι από κει οι κακοί. Ξαναθυμίζω, πως όλο το βιβλίο της αποκάλυψης είναι αλληγορικό και ως τέτοιο πρέπει να εκλαμβάνεται. Το μόνο που κρατώ από αυτό, είναι ότι ο Θεός θα ξανάρθει και ότι θα υπάρξει ανάσταση νεκρών με κάποια μορφή και κάποιο τρόπο που δεν μπορώ να κατανοήσω. Προσωπικά, δεν δέχομαι πως ο Θεός μπορεί να είναι τόσο στενόμυαλος όσο ο άνθρωπος γράφει γι' Αυτόν ότι είναι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Value ξέρω ότι είναι συμβολική η ανάσταση, αλλά δεν νομίζω να το έχουν δει έτσι οι χριστιανοί. Οι περισσότεροι φοβούνται κάτι που θα έρθει επειδή δεν γνωρίζουν τί θα έρθει ακριβώς. Είδες τι έγραψες, "δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε". Αυτό όμως είναι μια αγνωστική θέση, οι Χριστιανοί αντίθετα πιστεύουν ότι είναι σε θέση να γνωρίζουν κι ότι ήδη γνωρίζουν. Από βεβαιότητα έγιναν τα μεγάλα εγκλήματα των πιστών. Εγώ προσπαθώ πάντως να γνωρίζω, κι ό,τι ψάρια πιάσω, αλλά ακόμα δεν έχω γνωρίσει τίποτα. Τώρα πώς τόσες χιλιάδες χριστιανοί γνωρίζουν ότι σίγουρα θα γίνει η δευτέρα παρουσία, άλλη υπόθεση. Γράφεις ακόμα ότι ο θεός έχει δύναμη να κάνει πράγματα που ο άνθρωπος δεν μπορεί. Και ο άνθρωπος κάνει πράγματα που ο θεός δεν μπορεί, όπως να τρώει, να πίνει, να κάνει έρωτα, να διασκεδάζει, να ονειρεύεται, να ταξιδεύει, πράγματα που δεν ανταλάσονται με καμμία αιωνιότητα, ακόμα κι αν για να τ'αποκτήσεις πληρώνεις το ανάλογο τίμημα. 'Αρα ο άνθρωπος είναι το θαύμα, όχι ο θεός. Κάνεις δυο τυπικά λάθη πιστού των γραφών, το πρώτο να διαχωρίζεις άνθρωπο από θεό και το δεύτερο να προσωποποιείς το θεό γράφοντας γι'αυτόν λες κι είναι ένας άνθρωπος όταν λες ότι ο θεός δεν μπορεί να'ναι στενόμυαλος. Μιλάς λες κι είναι άνθρωπος. 'Ολοι έτσι τον βλέπουν, γι'αυτό τον φοβούνται (συνήθως πιστεύουν φανατικά αυτοί που φοβούνται τους ανθρώπους, όχι το θεό δηλαδή). Αντίφαση δηλαδή, απ'τη μία είναι κάτι ξένο και υπεράνω από μας, απ'την άλλη έχει ανθρώπινα χαρακτηριστικά όπως καλοσύνη, στοργικότητα κα. Μα κανένα αρνητικό χαρακτηριστικό δεν έχει ο φιλεύσπλαχνος αφού είμαστε καθ'εικόνα και ομοίωση ; Σκέψου τα λίγο αυτά και μπορεί να δεις ότι μπορείς και να αγαπάς και να μισείς το θεό ανάλογα με τις πράξεις του και τις πράξεις σου, μπορείς και να μην τον πιστεύεις καθόλου, αλλά άμα του αποδίδεις ανθρώπινα χαρακτηριστικά όπως καλοσύνη, τότε και τις γραφές οφείλεις να τις ερμηνεύεις ανθρώπινα και με τα γήινα μέτρα αν είναι δυνατόν, γιατί άνθρωποι τις έγραψαν, όχι ο θεός.

ΥΓ Θυμωμένος δεν είμαι καθόλου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[D_G]

Η ανάσταση των νεκρών, δεν θα γίνει με υλικό σώμα αλλά με πνευματικό και δεν θα ζήσουν στην γη αλλά στον ουρανό, εξάλλου η γη, απ' ό,τι λένε οι ίδιοι οι επιστήμονες, τα έχει φάει τα ψωμιά της και δεν έχει και πολύ μέλλον.

Εκτός από την υλική διάσταση ο άνθρωπος έχει και την πνευματική, η ύλη είναι φθαρτή, ενώ η ψυχή είναι άφθαρτη.
Ετσι το καταλαβαίνω τουλάχιστον.

Όσο για τα εγκλήματα, ναι έγιναν, αλλά δεν φταίει ο χριστιανισμός, ούτε ο Θεός που κήρυξε αγάπη και να αγαπούμε και τους εχθρούς μας ακόμα, αλλά οι υποτιθέμενοι χριστιανοί, που στην ουσία δεν ήταν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Αν συνδυάσουμε όλες τις προφητείες που είχαν γραφτεί από διαφορετικούς ανθρώπους που έζησαν σε διαφορετικές εποχές, δεν αφήνουν περιθώριο αμφισβήτησης σε οποιονδήποτε αντικειμενικό ερευνητή.

Για δες όμως ένα παράδοξο,
οι ίδιοι οι Εβραίοι, παρότι έχοντες τον πρώτο λόγο στην ερμηνεία των Ιερών τους Κειμένων,
δεν συμφωνούν ότι ο Ιησούς ήταν ο "Μεσσίας" των προφητών...

Ζeitgeist

Όταν είχε πρωτοβγεί το εν λόγω ντοκυμανδέρ, προκάλεσε ιντερνετικό σάλο με την αποκαθήλωση του ιερού Ευαγγελίου που αποπειράτο. Και, επειδή ήταν τόσο επιτυχές,
...όπως γίνεται συνήθως, ο κόσμος
αντικατέστηκε το ένα Ευαγγέλιο με το άλλο.

Οπότε έφτασε, από ιντερνετικό φαινόμενο με απήχηση
σε έφηβους συνομοσιωλόγους
και όψιμους αρνησίθρησκους,
να γίνει ολόκληρο κίνημα (?_?). Και, όπως σε κάθε κίνημα, η "ιερή γραφή" έχει γίνει πια θέσφατο.


Δεν κρίνω το περιεχόμενο του Τζάιτγκάιστ. Ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, και πραγματικά χαίρομαι τους ανθρώπους που πιστεύουν σε κουταμάρες, γιατί οι υπόλοιποι με τις "ακλόνητες αλήθειες" μου φαίνονται ανυπόφοροι. Θα κρίνω όμως το εξής. Αν το ντοκυμαντέρ είχε κάποια αξία, αυτή θα ήταν να πείσει τον θεατή να κλείσει τα φόρουμ και τα τσατ, και να να ψάξει ο ίδιος παραπέρα. Τι στην ευχή, μπορεί το νετ να είναι το μεγαλύτερο πορνοβιντεοκλάμπ του πλανήτη, μα παράλληλα είναι και η μεγαλύτερη βιβλιοθήκη. Και όποιος ψάχνει, αναγκαστικά θα κρίνει, άσχετα αν από αυτή την στιγμή και μετά τα ενδεχόμενα παραμένουν ορθάνοιχτα. (Όπως είπε και ο ποιητής, σημασία έχει το ξύδι και όχι η Ιθάκη).


Με βάση τα προηγούμενα, έχω να προτείνω μερικά βιβλία που αντιμετωπίζουν το θέμα των επιρροών του Χριστιανισμού από προτύτερες θρησκείες, μα και των παραλληλισμών του Μεσσιανικού συμβολισμού με θρησκείες πέραν της σφαίρας (και της μάχαιρας) επιρροής των ιεροκηρύκων της Εκκλησίας. Δεν ζητάω να τα εμπιστευθείτε ούτε θέλω να ξεκινήσω διάλογο. Θέλω όμως να τα παραθέσω, γιατί είχα ασχοληθεί με το θέμα από τρυφερή και ψιλοανήσυχη ηλικία όπου δεν είχα την ευκολία και κατάρα του ίντερνετ, και γιατί από όσα βιβλία έτυχε να περάσουν από τα χέρια μου, το κάθε ένα από τα ακόλουθα στέκεται μνημειώδες.

* * *
​

...Να σας θυμήσω ότι καποια μπορεί να υπάρχουν στο νετ, και μπορεί να μπείτε στον πειρασμό να τα κατεβάσετε. Μην το κάνετε!
Υπάρχουν...
Μην το κάνετε όμως.

* * *
​

- Graves, Δεκαέξι Εσταυρωμένοι Μεσσίες των Παγανιστών.
- De Breuil, O Zωροαστρισμός.
- Godwin, Mυστηριακές Θρησκείες του Αρχαίου Κόσμου.

και ως ενδιαφέροντα διαβάσματα...

- Λουκιανός, Ζεύς Ελεγχόμενος.
- Πορφύριος, Κατά Χριστιανών.
- Holbach, Περί τριών απατεώνων.
- Βakunin, Αντι-θεολογισμός.
- Onfray, Πραγματεία περί αθεολογίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Η ανάσταση των νεκρών, δεν θα γίνει με υλικό σώμα αλλά με πνευματικό και δεν θα ζήσουν στην γη αλλά στον ουρανό, εξάλλου η γη, απ' ό,τι λένε οι ίδιοι οι επιστήμονες, τα έχει φάει τα ψωμιά της και δεν έχει και πολύ μέλλον.

Εκτός από την υλική διάσταση ο άνθρωπος έχει και την πνευματική, η ύλη είναι φθαρτή, ενώ η ψυχή είναι άφθαρτη.
Ετσι το καταλαβαίνω τουλάχιστον.

Oι επιστήμονες όμως λένε επίσης ότι υπάρχουν και άλλοι κόσμοι με ζωντανούς οργανισμούς όπως εμείς σε άλλους γαλαξίες ενδεχομένως. Να ισχύει άραγε και για αυτούς το ίδιο σχέδιο ; Η ίδια θεολογία ; Να μεριμνούν εξίσου οι Σωτήρες και να έχει δρομολογηθεί κι εκεί μια δεύτερη παρουσία ή μόνο εμείς είμαστε για κλάματα στον πλανητάκο γη ; Δηλαδή δεν ξέρω αν το'χεις καταλάβει, είμαστε ασημαντότατοι, κι εμείς κι ο πλανήτης μας, μια υποσημείωση στο σύμπαν.

Όταν είχε πρωτοβγεί το εν λόγω ντοκυμανδέρ, προκάλεσε ιντερνετικό σάλο με την αποκαθήλωση του ιερού Ευαγγελίου που αποπειράτο. Και, επειδή ήταν τόσο επιτυχές,
...όπως γίνεται συνήθως, ο κόσμος
αντικατέστηκε το ένα Ευαγγέλιο με το άλλο.

συμφωνώ μ'αυτό και το'χω πει κι εγώ σε φίλους ότι έγινε ψωμοτύρι. Μ'αυτή τη λέξη ακριβώς. Πάντως δεν περίμενα το Zeitgeist να μου τα πει, κάτι σκάμπαζα από συγκριτική θεολογία, έστω και στα επίπεδα του χάλια προηγουμένως (ο καθένας με το βίτσιο του). Επί τη ευκαιρία, το Zeitgeist έχει αρκετά κενά κατά τη γνώμη μου, και δεν μου προκαλούσε σε όλες τις φάσεις τις ίδιες θετικές αντιδράσεις. Δεν κατάλαβα επίσης ακόμα γιατί κάποιοι λένε ότι αυτό είναι όργανο προπαγάνδας της Νέας Εποχής. Μάλλον απομυθοποιεί το Νέο 'Ετος και την Νέα Εποχή από πολλές απόψεις, και ξυπνάει όσους έχουν ψευδαισθήσεις σχετικά με το Νέο 'Ετος, απ'αυτή την άποψη είναι χρήσιμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Μάλλον απομυθοποιεί το Νέο 'Ετος

Λολ ρε δρ, λολ
ήδη το ξέρω πως δεν έχω τπτ καλό να περιμένω από το 2009.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[D_G]

Oι επιστήμονες όμως λένε επίσης ότι υπάρχουν και άλλοι κόσμοι με ζωντανούς οργανισμούς όπως εμείς σε άλλους γαλαξίες ενδεχομένως. Να ισχύει άραγε και για αυτούς το ίδιο σχέδιο ; Η ίδια θεολογία ; Να μεριμνούν εξίσου οι Σωτήρες και να έχει δρομολογηθεί κι εκεί μια δεύτερη παρουσία ή μόνο εμείς είμαστε για κλάματα στον πλανητάκο γη ; Δηλαδή δεν ξέρω αν το'χεις καταλάβει, είμαστε ασημαντότατοι, κι εμείς κι ο πλανήτης μας, μια υποσημείωση στο σύμπαν.

Το να υπάρχουν εξωγήινοι δηλαδή;
Ακόμα ψάχνουν οι αστρονόμοι απ' ό,τι ξέρω να βρουν έστω έναν πλανήτη να περιέχει νερό, βασικό συστατικό της ζωής, έστω μόρια και όχι τα 3/4 που περιέχει ο δικός μας πλανήτης. Κατσάβραχα είναι όλα.
Δεν πιστεύω στην ύπαρξη εξωγήινων, αλλά και αν, υποτίθεται, υπάρχουν, είναι τέτοιες οι αποστάσεις που είναι αδύνατον να έρθει κάποιος, κάποτε, σε επαφή.

Έστω κι αν μου αρέσουν, είναι αλήθεια, οι ταινίες επ. φαντασίας, δεν νομίζω να υπάρχει άλλος πλανήτης σαν τον δικό μας, και μόνο υποθέσεις μπορεί κάποιος να κάνει.

Εγώ μίλησα όμως για υλικό, αλλά και πνευματικό κόσμο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Value]

Dr, γράφεις πολλά κι ενδιαφέροντα, και θα προσπαθήσω ένα προς ένα να τα κουβεντιάσω.

"Οι περισσότεροι φοβούνται κάτι που θα έρθει επειδή δεν γνωρίζουν τί θα έρθει ακριβώς."
Πόσο αλήθεια αυτό που λες, και πόσο λάθος να το κάνουμε. Κι εγώ όταν ήμουν μικρό παιδί, με αυτά που άκουγα τον φοβόμουν τον Θεό. Τον έτρεμα. Κι εκεί είναι που πολλοί άνθρωποι το βάζουν στα πόδια. Και όχι αδικαιολόγητα. Την σχέση με τον Θεό προσπαθώ να την βιώνω ως σχέση αγάπης. Όχι φόβου που με τρομάζει και με απομακρύνει.

"Από βεβαιότητα έγιναν τα μεγάλα εγκλήματα των πιστών."
Αλίμονο, θα συμφωνήσω μαζί σου.

"Εγώ προσπαθώ πάντως να γνωρίζω, κι ό,τι ψάρια πιάσω"
Κι εγώ το ίδιο. Στην προσπάθεια είμαι, και μέχρι τέλους θα προσπαθώ.

"Τώρα πώς τόσες χιλιάδες χριστιανοί γνωρίζουν ότι σίγουρα θα γίνει η δευτέρα παρουσία, άλλη υπόθεση."
Δεν το γνωρίζω. Το πιστεύω. Δεν έχω τη γνώση ότι θα γίνει δηλαδή, αλλά την πίστη ότι θα γίνει. Η αλήθεια είναι ότι αυτές τις δύο λέξεις τις διαχωρίζω όπως καταλαβαίνεις, και δεν ξέρω αν κάνω σωστά. Πάντως, τις διαχωρίζω.

"Γράφεις ακόμα ότι ο θεός έχει δύναμη να κάνει πράγματα που ο άνθρωπος δεν μπορεί. Και ο άνθρωπος κάνει πράγματα που ο θεός δεν μπορεί, όπως να τρώει, να πίνει, να κάνει έρωτα, να διασκεδάζει, να ονειρεύεται, να ταξιδεύει, πράγματα που δεν ανταλάσονται με καμμία αιωνιότητα, ακόμα κι αν για να τ'αποκτήσεις πληρώνεις το ανάλογο τίμημα. 'Αρα ο άνθρωπος είναι το θαύμα, όχι ο θεός."
Θα συμφωνήσω μαζί σου πέρα για πέρα. Άλλωστε, σίγουρα ο Θεός δεν είναι το θαύμα, αν δεχτούμε το ότι είναι προαιώνιος και το ότι δεν δημιουργήθηκε. Το θαύμα είναι η δημιουργία. Αυτό που αποτελεί για μας θαύμα, για τον Θεό είναι δεδομένο.

"Κάνεις δυο τυπικά λάθη πιστού των γραφών, το πρώτο να διαχωρίζεις άνθρωπο από θεό και το δεύτερο να προσωποποιείς το θεό γράφοντας γι'αυτόν λες κι είναι ένας άνθρωπος όταν λες ότι ο θεός δεν μπορεί να'ναι στενόμυαλος. Μιλάς λες κι είναι άνθρωπος. 'Ολοι έτσι τον βλέπουν, γι'αυτό τον φοβούνται (συνήθως πιστεύουν φανατικά αυτοί που φοβούνται τους ανθρώπους, όχι το θεό δηλαδή). Αντίφαση δηλαδή, απ'τη μία είναι κάτι ξένο και υπεράνω από μας, απ'την άλλη έχει ανθρώπινα χαρακτηριστικά όπως καλοσύνη, στοργικότητα κα. Μα κανένα αρνητικό χαρακτηριστικό δεν έχει ο φιλεύσπλαχνος αφού είμαστε καθ'εικόνα και ομοίωση ;"
Κουβάρι κουβαράκι και πως να σε ξεμπλέξω... Κατ' αρχάς σε ευχαριστώ διότι με βοηθάς να τακτοποιήσω τις σκέψεις μου κι εγώ ώστε να σου τις παρουσιάσω.
Θα το πάρω απ' το τέλος. Καθ' εικόνα και ομοίωση φτιαχθήκαμε, αλλά υπήρξε πτώση των ανθρώπων μην ξεχνάς. Και δια μέσω αυτής, σίγουρα πολλά άλλαξαν στη δική μας φύση. Ο Θεός, δεν υφίσταται πτώση, άρα ναι, εδώ κάνω έναν διαχωρισμό. Ο άνθρωπος, είναι ευάλωτος στην αμαρτία. Ο Θεός δεν είναι. Μπορεί ως άνθρωπος να εμπεριέχω την θεϊκή σπίθα, Θεός όμως δεν είμαι. Μπορεί να έχω την δυνατότητα να πλησιάσω την Θεϊκή φύση, δεν θα μπορέσω ποτέ όμως να εξομοιωθώ αυτής.
Μιλάω για τον Θεό λες, σαν να είναι άνθρωπος. Όντως, από την στιγμή που χρησιμοποιώ ανθρώπινη γλώσσα κι έννοιες για να μιλήσω για Εκείνον, έχεις δίκιο σε αυτό που λες. Καμία γλώσσα ανθρώπινη δεν μπορεί να εκφράσει στην ουσία του το θείο. Αυτό είναι περιορισμός μας. Ωστόσο, μόνο δια μέσω αυτής μπορεί κάπως η διάνοια μας να προσεγγίσει το θέμα. Κι αν του προσδίδω ανθρώπινα χαρακτηριστικά (όπως η αγάπη που ανέφερα) το κάνω γιατί απλά δεν ξέρω πως αλλιώς να το πω. Είμαι σίγουρος ότι η ανθρώπινη αγάπη είναι πολύ διαφορετική από την θεϊκή. Σε κάποιο σημείο όμως πιστεύω πως συγγενεύουν. Σε τελική ανάλυση Dr, ήδη από την στιγμή που ξεκινάω να μιλάω περί Θεού είμαι off-side αφού ούτε καν η διάνοια -πόσο μάλλον η γλώσσα μου- είναι ικανή να Τον κατανοήσει και να Τον συλλάβει. Ίσως η μόνη φράση που θα μπορούσε να μιλήσει με ακρίβεια περί Θεού να ήταν η εξης: "Ο Θεός Είναι". Χωρίς καμία άλλη ανάλυση ή διευκρίνηση. Πόσοι όμως και πόσα θα καταλάβαιναν από αυτό;

"Σκέψου τα λίγο αυτά και μπορεί να δεις ότι μπορείς και να αγαπάς και να μισείς το θεό ανάλογα με τις πράξεις του και τις πράξεις σου, μπορείς και να μην τον πιστεύεις καθόλου, αλλά άμα του αποδίδεις ανθρώπινα χαρακτηριστικά όπως καλοσύνη, τότε και τις γραφές οφείλεις να τις ερμηνεύεις ανθρώπινα και με τα γήινα μέτρα αν είναι δυνατόν, γιατί άνθρωποι τις έγραψαν, όχι ο θεός."
Μα και βέβαια! Άνθρωποι τις έγραψαν και σε ανθρώπους απευθύνονται. Από ανθρώπινο χέρι και μυαλό για αντίστοιχο. Είναι αυτό που σου λέω και για το λάθος που λες πιο πάνω ότι κάνω. Και βέβαια έχουν υπάρξει στιγμές που έχω μισήσει τον Θεό (δεν τις χάρηκα). Από την άλλη όμως έχουν υπάρξει και στιγμές -εξαίσιες στιγμές- που έχω αισθανθεί αγάπη για Αυτόν και από Αυτόν. Τα σκέφτομαι και τα ξανασκέφτομαι όλα αυτά που λες. Και μια πάω αριστερά και μία δεξιά. Ακόμα-ακόμα είναι στιγμές που και αυτή η πίστη μου κλονίζεται και δοκιμάζεται. Και μέσα από την διαδικασία αυτή, στερεώνεται.

Σίγουρα δεν είμαι ο κατάλληλος άνθρωπος να Θεολογήσω. Ζητώ συγνώμη αν αυτά που γράφω είναι λάθος ή και εκφρασμένα λάθος. Αναγνωρίστε μου όμως την καλή προαίρεση. Πιστεύω, με αυτή την λιγοστή και πολλές φορές κλυδωνιζόμενη πίστη μου πως Θεός υπάρχει, ήρθε, και θα ξανάρθει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Η ανάσταση των νεκρών, δεν θα γίνει με υλικό σώμα αλλά με πνευματικό και δεν θα ζήσουν στην γη αλλά στον ουρανό ...

Ακραία αντιχριστιανική άποψη, θα έλεγα, γι' αυτή τη διάκριση μεταξύ "υλικού" αφενός και "πνευματικού" αφετέρου σώματος. Όσο για τα περί γης και ουρανού, υπενθυμίζω το "ως εν ουρανώ και επί της γης"...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[D_G]

Ισως νυστάζω λίγο και γι' αυτό δεν καταλαβαίνω το μήνυμά σου φίλε Νωέα.
Θα το ξανακοιτάξω αύριο το απόγευμα.
Το εδάφιο πάντως που παρέθεσες έτσι το καταλαβαίνω, να γίνει το θελημά Σου όπως στον ουρανό έτσι (να γίνεται) και επί της γης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Value]

Ακραία αντιχριστιανική άποψη, θα έλεγα, γι' αυτή τη διάκριση μεταξύ "υλικού" αφενός και "πνευματικού" αφετέρου σώματος. Όσο για τα περί γης και ουρανού, υπενθυμίζω το "ως εν ουρανώ και επί της γης"...

Δεν ξέρω αλήθεια αν η άποψη του ότι θα έχουμε "πνευματικό" σώμα και υπόσταση είναι αντιχριστιανική ή όχι. Πόσο μάλλον αν είναι ακραία.
Αυτό που ξέρω, είναι ότι από την στιγμή που πιστεύω σε Θεό παντοδύναμο και ποιητή (δημιουργό) ουρανού και γης, ορατών τε πάντων κι αοράτων (άρα και εμένα του ίδιου), δε βλέπω τι θα Τον εμπόδιζε να με ξαναφέρει στη ζωή με την υλική μου υπόσταση.

Την υπενθύμιση σου όμως Νωεύς, δεν κατάλαβα πως την εννοείς, από τη στιγμή που το "ως εν ουρανώ και επί της γης" αναφέρεται στο "γενηθήτω το θέλημα Σου". Αν θες, μου εξηγείς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.