Ναι ή όχι στην ελευθερία λόγου;

[Guest 090132]

Ρε αγόρι μου? Τι να απαντήσω ακριβώς? Αυτά τα πράγματα είναι εντελώς ασόβαρα πέραν του ότι είναι τελείως βαρετά. Όταν ξεκινάμε την κουβέντα περί φασισμού και το πρώτο επιχείρημα είναι ο Χίτλερ και οι Εβραίοι καταλαβαίνει κανείς ότι η συζήτηση έχει ξεκινήσει ήδη από ηθικολογικά επιχειρήματα πολεμικής τα οποία είναι ότι πιο βαρετό υπάρχει κυριολεκτικά διότι οδηγούν πάντα σε κλισέ συζητήσεις. Είναι σαν να ξεκινάω εγώ να κάνω κριτική στο Μαρξ και το πρώτο επιχείρημα μου να είναι η ΕΣΣΔ και τα 100 εκατομμύρια νεκροί. Πέραν του ότι αυτό δεν έχει καμία ουσιαστική σχέση με το έργο του Μαρξ υπάρχουν πολλά άλλα πολύ πιο ενδιαφέροντα και ουσιαστικά σημεία στα οποία μπορεί να σταθεί κανείς.

Μια πιο ενδιαφέρουσα κουβέντα θα ήταν να αλλάξουμε ρόλους και να προσπαθήσεις εσύ να υπερασπιστείς τον φασισμό, να πάρεις την counter θέση σου δηλαδή. Θα σε ανάγκαζε τουλάχιστο να μελετήσεις λίγο καλύτερα τα πράγματα που προσπαθήσεις να κριτικάρεις και να βγεις από τα νερά σου. Απλά και αυτό το βαριέμαι να σου πω την αλήθεια, γιατί από όλα τα ενδιαφέροντα πράγματα που θα μπορούσες να έχεις γράψει σε quote του Σοπενχαουερ έγραψες αυτό που έγραψες...

Οκ. Εγώ φαντάστηκα ότι, εφόσον το θέμα μας είναι η ελευθερία λόγου και το αν θα πρέπει αυτή να επισκιάζει ή όχι την φασιστική ρητορική, μια οντολογική ανάλυση του φασισμού έτσι όπως εκδηλώνεται στην εποχή μας, θα ήταν χρήσιμη για την συζήτηση. Τώρα εσυ δεν ξέρω σε τι φασισμό αναφέρεσαι και ούτε θα ήθελα να μπω στη διαδικασία να μάθω. By the way, ένας από τους θεμελιώδεις λίθους του φασισμού είναι η αναγωγή κάθε αναφοράς και γεγονότος σε ανάδειξη ενός «υπέρτατου» σκοπού που φυσικά μόνο οι φασιστές είναι πεφωτισμένοι αρκετά για να δουν. Με αλλά λόγια, η ηθικολογία. Το μόνο που έκανα ήταν να υπενθυμίσω την φρενοβλάβεια που κρύβεται πίσω από την ηθική των φασιστών.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 16 Νοεμβρίου 2020

Και ακόμη δεν βλέπω που είναι το κακό σε αυτό που προτείνω. Κάποιοι αντιδραστικοί συμπεριφέρονται σαν να έβαλα ξαφνικά φωτιά στην οικουμενική διακήρυξη των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εγώ θέλω απλώς να μην επαναλάβουμε λάθη του παρελθόντος. Μια καλή αρχή θα ήταν να συμμορφωθούμε επιτέλους με τις υποδείξεις του ΟΗΕ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[gmoutzour]

Πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν κάποια όρια στην ελευθερία του λόγου. Να υπάρχει λογοκρισία στις ακόλουθες περιπτώσεις: συκοφαντία, αντιλήψεις ασύμβατες με τα ανθρώπινα δικαιώματα, ακροδεξιές αντιλήψεις, εχθρική ή υποτιμητική στάση απέναντι σε άλλα άτομα λόγω εθνικότητας, θρησκεύματος, φύλου, φυλής, σεξουαλικού προσανατολισμού, ειρωνικά/μειωτικά σχόλια, εξύβριση, αδικαιολόγητη επιθετική συμπεριφορά, εκφορά απόψεων άσχετων με το θέμα της συζήτησης. Επιπλέον, πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχει λογοκρισία και σε κάποιες περιπτώσεις όπου υπάρχει κακή πληροφόρηση είτε γίνεται εσκεμμένα είτε όχι.

Μία περίπτωση είναι οι ακροδεξιές ιδέες. Αν οι ακροδεξιές οργανώσεις είναι νόμιμες και αφήνουμε τους ακροδεξιούς να εκφράζονται ελεύθερα, ένας κίνδυνος είναι να επηρεαστούν άνθρωποι από αυτές τις ιδέες. Ο άλλος κίνδυνος είναι να μπουν στο κοινοβούλιο ή ακόμα χειρότερα να πάρουν την εξουσία. Για παράδειγμα η θέση ότι δεν πρέπει να υπάρχουν τζαμιά βλάπτει τους μουσουλμάνους.

Άλλη περίπτωση είναι η ομοφοβία. Θα μπορούσε να οδηγήσει για παράδειγμα στο να κλείνονται οι ομοφυλόφιλοι στη φυλακή ή στο να μην μπορούν να υιοθετήσουν ένα παιδί.

Περιπτώσεις κακής πληροφόρησης όπου πρέπει να υπάρχει λογοκρισία, είναι για παράδειγμα η άρνηση του ανθρώπινου παράγοντα στην κλιματική αλλαγή, ότι ο HIV δεν μεταδίδεται με το σεξ ή ότι το κάπνισμα δεν βλάπτει.

Γενικότερα, υπάρχουν αντιλήψεις και συμπεριφορές λόγω των οποίων θα μπορούσε να προκληθεί αναίτια βλάβη σε κάποια άτομα. Η θέση ότι δεν πρέπει να υπάρχει κανένα όριο στην ελευθερία του λόγου είναι ακραία και προσωπικά δεν την καταλαβαίνω.

 

[nimbus]

Αυτό προυποθέτει κάποιο καθολικό σύστημα αντικειμενικής ηθικής που δεν υπάρχει.
Όχι να μην υπάρχουν όρια στην ελευθερία έκφρασης του άνθρωπου, αλλά φυσικά να υπάρχουν επιπτώσεις ανάλογα με τη περίπτωση. Η λογοκρισία όμως δεν συμβαδίζει με την εποχή μας.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 17:06

ότι δεν πρέπει να υπάρχουν τζαμιά βλάπτει τους μουσουλμάνους

Αυτοί ειδικά δεν θα έπρεπε γενικά πουθενά να υπάρχουν και μιας και μιλάμε για λογοκρισία καλύτερα να μη δεις τι θέσεις έχουν περί του θέματος.

 

[giannhs2001]

Η θέση ότι δεν πρέπει να υπάρχει κανένα όριο στην ελευθερία του λόγου είναι ακραία και προσωπικά δεν την καταλαβαίνω.

Everybody gangsta μέχρι αυτός που φιλτράρει την ελευθερία του λόγου να είναι ιδεολογικός αντίπαλος.

Είσαι υπέρ της ελευθερίας του λόγου όχι γιατί συμπαθείς τους ιδεολογικούς αντιπάλους σου αλλά γιατί γνωρίζεις πως όταν βάζεις εξαιρέσεις σε αυτήν τότε κάλλιστα κάποια στιγμή μπορεί και εσύ να είσαι στις εξαιρέσεις και δεν θα το ήθελες.

Ο αντιρατσιστικός νόμος για «υποκίνηση μίσους» που είναι το σημερινό εργαλείο της ΕΕ ενάντια στον εθνικισμό και τον φυλετισμό αύριο μπορεί κάλλιστα να γίνει «νόμος περί εθνικής προστασίας» και να λογοκρίνει κάθε φιλελεύθερη ή αριστερή άποψη ως εθνικά επιζήμια και προδοτική, ένα παράδειγμα.

 

[gmoutzour]

Everybody gangsta μέχρι αυτός που φιλτράρει την ελευθερία του λόγου να είναι ιδεολογικός αντίπαλος.

Είσαι υπέρ της ελευθερίας του λόγου όχι γιατί συμπαθείς τους ιδεολογικούς αντιπάλους σου αλλά γιατί γνωρίζεις πως όταν βάζεις εξαιρέσεις σε αυτήν τότε κάλλιστα κάποια στιγμή μπορεί και εσύ να είσαι στις εξαιρέσεις και δεν θα το ήθελες.

Ο αντιρατσιστικός νόμος για «υποκίνηση μίσους» που είναι το σημερινό εργαλείο της ΕΕ ενάντια στον εθνικισμό και τον φυλετισμό αύριο μπορεί κάλλιστα να γίνει «νόμος περί εθνικής προστασίας» και να λογοκρίνει κάθε φιλελεύθερη ή αριστερή άποψη ως εθνικά επιζήμια και προδοτική, ένα παράδειγμα.

Αν υπάρχουν σωστές αντιλήψεις στην κοινωνία θα μπουν και σωστά όρια στην ελευθερία του λόγου. Είναι θέμα παιδείας. Χρειάζονται καλά σχολεία. Υπάρχουν αντιλήψεις που πρέπει να σεβόμαστε, και υπάρχουν αντιλήψεις και συμπεριφορές που δεν πρέπει να σεβόμαστε.

 

[Dias]

Μιλάνε τα ναζίδια για ελευθερία του λόγου. Ξέρουμε πόσο την σεβάστηκαν όταν είχαν εξουσία.

​

 

[giannhs2001]

Μιλάνε τα ναζίδια για ελευθερία του λόγου. Ξέρουμε πόσο την σεβάστηκαν όταν είχαν εξουσία.

​

Δεν υπήρξε ποτέ δυστυχώς απόλυτη ελευθερία του λόγου. Ούτε πριν τους εθνικοσοσιαλιστές ούτε μετά από αυτούς. Ούτε σήμερα υπάρχει.

Αν υπάρχουν σωστές αντιλήψεις στην κοινωνία θα μπουν και σωστά όρια στην ελευθερία του λόγου. Είναι θέμα παιδείας. Χρειάζονται καλά σχολεία. Υπάρχουν αντιλήψεις που πρέπει να σεβόμαστε, και υπάρχουν αντιλήψεις και συμπεριφορές που δεν πρέπει να σεβόμαστε.

Ποιος ορίζει τι είναι το σωστό για να μπουν τα όρια; Για εμένα οι σωστές αντιλήψεις είναι η εθνική συνείδηση και η φυλετική προστασία. Να μπουν τα όρια στην ελευθερία του λόγου με βάση αυτά ή δεν σε συμφέρει;

 

[Joji]

ΚΑΜΙΑ ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΛΟΓΟΥ ΣΤΟΥΣ ΦΑΣΙΣΤΕΣ

 

[giannhs2001]

Μάλλον πιο ρεαλιστικό είναι το «τσ*μπ0υκια στους φασίστες σε κάθε γειτονιά» που είχε παραφραστεί και ένα πανό λολ.

 

[Debugging_Daemon]

Ελευθερία Λόγου πρέπει να υπάρχει για ΌΛΟΥΣ, ναι το είπα, μπορώ να πιάσω πχ πολιτική συζήτηση με κάποιον που είναι εθνικιστής (εγώ είμαι αντίθετος σχεδόν με όλη την φιλοσοφία των εθνικιστών) αρκεί να σεβόμαστε την συζήτηση και οι δυο με τους ίδιους όρους (και έχει τύχει να κάνω τέτοια συζήτηση με έναν γνωστό - οικογενειακό μας φίλο, το ίδιο είχε γίνει και με κομμουνιστή συνάδελφο του πατέρα μου, όπου και με τον κομμουνισμό είμαι αντίθετος). Ό,τι περιορισμοί και αν μπουν από κάποια πλευρά πάντα έχουμε δει να γυρνάνε μπούμερανγκ προς την άλλη. Εγώ το μόνο που θέλω είναι να υπάρχουν ανεξάρτητοι fact-checking οργανισμοί να ελέγχουν εγκυρότητα όταν σε κάποια πτυχή ένα δημόσιο κείμενο, βίντεο, οτιδήποτε ξεπερνά την απλή παράθεση άποψης και πηγαίνει σε γενικεύσεις και συμπερασματολογεί με ελλειπή (ή ψεύτικα) επιχειρήματα. Δεν θεωρώ εχθρικές τις απόψεις κανενός (η μόνη περίπτωση που πρέπει να διώκονται ποινικά άνθρωποι αν γράφουν κείμενα που απλά εκφράζουν άποψη είναι αν προσκαλούν ευθέως σε βία)

 

[nimbus]

Όλα τα θέματα - πολιτικά, κοινωνικά κ.ό.κ - που δεν είναι επιστημονικά δεν δύναται να αποδειχθούν απτά. Επομένως κάθε άϋλη αντίληψη/γνώμη, που δεν έχει βάση στην επιστήμη, πρέπει να έχει δικαίωμα έκφρασης. Όσο και να διαφωνείς με τον άλλον, είναι το λιγότερο παιδιάστικο να θες να τον περιορίσεις. Προφανώς και ο "αντίπαλος" σου το ίδιο θα ήθελε, να μην ακούει δηλαδή αυτά που έχεις να πεις και να βγαίνει πάντα "σωστός".

 

[Dias]

κάθε άϋλη αντίληψη/γνώμη, που δεν έχει βάση στην επιστήμη, πρέπει να έχει δικαίωμα έκφρασης.

Ναι; Και αν κάποια αντίληψη/γνώμη οδηγεί καθαρά στη βία, στη φρίκη και στο θάνατο (όπως ο ναζισμός και ο φασισμός), θα πρέπει να έχει δικαίωμα έκφρασης;

​

 

[nimbus]

Και αν κάποια αντίληψη/γνώμη οδηγεί καθαρά στη βία, στη φρίκη και στο θάνατο (όπως ο ναζισμός και ο φασισμός)

Να μπορεί να εκφραστεί ναι, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα κριθεί και δεν θα υπάρχουν επιπτώσεις. Για παράδειγμα, μπορείς να διαβάσεις (πλέον) τον αγών του Χίτλερ. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνεις ναζιστής και ότι το βιβλίο πρέπει να απαγορευτεί.

 

[gmoutzour]

Ποιος ορίζει τι είναι το σωστό για να μπουν τα όρια; Για εμένα οι σωστές αντιλήψεις είναι η εθνική συνείδηση και η φυλετική προστασία. Να μπουν τα όρια στην ελευθερία του λόγου με βάση αυτά ή δεν σε συμφέρει;

Για σημαντικά ζητήματα όπως αυτό πιστεύω ότι πρέπει να γίνονται δημοψηφίσματα, αλλά δεν έχουμε τέτοιο σύστημα. Παρόλα αυτά και χωρίς δημοψηφίσματα, αν υπάρχουν σωστές αντιλήψεις, θα μπούνε σωστά όρια.

Πώς εννοείς την εθνική συνείδηση; Για την φυλετική προστασία που λες, αν εννοείς να έχουμε εχθρική στάση απέναντι σε άλλες φυλές, δεν θα συμφωνήσω. Όσοι ανήκουν σε άλλες φυλές πρέπει να έχουν τα ίδια δικαιώματα με τους υπόλοιπους.

Ανέφερα πιο πάνω αντιλήψεις και συμπεριφορές που προσωπικά δεν σέβομαι.

Ελευθερία Λόγου πρέπει να υπάρχει για ΌΛΟΥΣ, ναι το είπα, μπορώ να πιάσω πχ πολιτική συζήτηση με κάποιον που είναι εθνικιστής (εγώ είμαι αντίθετος σχεδόν με όλη την φιλοσοφία των εθνικιστών) αρκεί να σεβόμαστε την συζήτηση και οι δυο με τους ίδιους όρους (και έχει τύχει να κάνω τέτοια συζήτηση με έναν γνωστό - οικογενειακό μας φίλο, το ίδιο είχε γίνει και με κομμουνιστή συνάδελφο του πατέρα μου, όπου και με τον κομμουνισμό είμαι αντίθετος). Ό,τι περιορισμοί και αν μπουν από κάποια πλευρά πάντα έχουμε δει να γυρνάνε μπούμερανγκ προς την άλλη. Εγώ το μόνο που θέλω είναι να υπάρχουν ανεξάρτητοι fact-checking οργανισμοί να ελέγχουν άρθρα εγκυρότητας όταν σε κάποια πτυχή ένα δημόσιο κείμενο, βίντεο, οτιδήποτε ξεπερνά την απλή παράθεση άποψης και πηγαίνει σε γενικεύσεις και συμπερασματολογεί με ελλειπή (ή ψεύτηκα) επιχειρήματα. Δεν θεωρώ εχθρικές τις απόψεις κανενός (η μόνη περπτωση που πρέπει να διώκονται ποινικά κείμενα που αλά εκφράζουν άποψη είναι αν προσκαλούν ευθέως σε βία)

Ο εθνικισμός που ανέφερες σαν παράδειγμα μπορεί να προκαλέσει βλάβη σε ανθρώπους άλλων εθνικοτήτων (π.χ. λιγότερα δικαιώματα). Δεν είναι μια ακίνδυνη ιδεολογία. Βλάβη μπορεί να προκληθεί και με άλλες ιδεολογίες και αντιλήψεις, όπως είναι η ομοφοβία, η ισλαμοφοβία, και ο σεξισμός.

Όλα τα θέματα - πολιτικά, κοινωνικά κ.ό.κ - που δεν είναι επιστημονικά δεν δύναται να αποδειχθούν απτά. Επομένως κάθε άϋλη αντίληψη/γνώμη, που δεν έχει βάση στην επιστήμη, πρέπει να έχει δικαίωμα έκφρασης. Όσο και να διαφωνείς με τον άλλον, είναι το λιγότερο παιδιάστικο να θες να τον περιορίσεις. Προφανώς και ο "αντίπαλος" σου το ίδιο θα ήθελε, να μην ακούει δηλαδή αυτά που έχεις να πεις και να βγαίνει πάντα "σωστός".

Πρέπει να περιορίσεις ορισμένους γιατί υπάρχει ο κίνδυνος να προκληθεί αναίτια βλάβη σε κάποια άτομα. Δεν λέω φυσικά να λογοκρίνονται όλοι όσοι έχουν αντίθετη άποψη με τη δική μας. Η ελευθερία του λόγου δεν είναι άσπρο-μαύρο (ή σέβεσαι τους πάντες ή κανέναν). Μπορείς να λογοκρίνεις ορισμένους.

 

[amarelia]

Καλό θα ήταν κάποια στιγμή να σταματήσουμε να συζητάμε για συνταγματικά (ελευθερία λογου) ή νομικά (εκτρώσεις κ.α) κατοχυρωμένα δικαιώματα.

 

[gmoutzour]

Καλό θα ήταν κάποια στιγμή να σταματήσουμε να συζητάμε για συνταγματικά (ελευθερία λογου) ή νομικά (εκτρώσεις κ.α) κατοχυρωμένα δικαιώματα.

Ο νόμος βάζει όρια στην ελευθερία του λόγου και καλώς κατά τη γνώμη μου. Επιπλέον, επειδή δεν νομοθετούν θεοί αλλά άνθρωποι δεν βλέπω γιατί το Σύνταγμα και οι νόμοι να μην αποτελούν θέμα συζήτησης. Μπορεί να πρέπει να αλλάξουν.

 

[Debugging_Daemon]

Ο εθνικισμός που ανέφερες σαν παράδειγμα μπορεί να προκαλέσει βλάβη σε ανθρώπους άλλων εθνικοτήτων (π.χ. λιγότερα δικαιώματα). Δεν είναι μια ακίνδυνη ιδεολογία. Βλάβη μπορεί να προκληθεί και με άλλες ιδεολογίες και αντιλήψεις, όπως είναι η ομοφοβία, η ισλαμοφοβία, και ο σεξισμός.

Από την συζήτησή του και μόνο όχι δεν προκαλεί λιγότερα δικαιώματα. Το μόνο όριο που είπα είναι αν από οποιαδήποτε πλευρά γίνεται απευθείας πρόσκληση σε βία.

Το σύνταγμα και τα δικαιώματα εννοείται πρέπει να είναι αυστηρά και φτιαγμένα με τρόπο τέτοιο ώστε να μην μπορούν να αλλάξουν κάποια άρθρα από την κάθε κυβέρνηση εν μια νυκτί (αν πχ βγει ένα κόμμα υπέρ της ελεύθερης οπλοκατοχής να μην μπορεί εύκολα να αλλάξει την τρέχουσα νομοθεσία, σε βαθμό που απλά θα σταματήσει την προσπάθεια).

Το να συζητιούνται απόψεις δεν προκαλεί βλάβη, εξαρτάται πόση δύναμη και έλεγχο δίνει ο κόσμος στους ηγέτες που εκλέγει, αυτό μπορεί να προκαλέσει πολλές βλάβες.