Η Ιταλία στο εδώλιο για τους σταυρούς στις μαθητικές αίθουσες

[Ηρώ]

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής: Όλοι εσείς που τα λέτε αυτά, φαίνεται ότι δεν αγαπάτε καθόλου το σταυρό και θα θέλατε την αποκαθήλωσή του κι απ' τα ελληνικά σχολεία (δικαίωμά σας, μην το εκλάβετε ως αιχμή εναντίον σας). Αναρωτιέμαι λοιπόν, πώς έγινε να έχετε φοιτήσει σε σχολεία που είχαν το σταυρό και την εικόνα του Ιησού πάνω απ' τον πίνακα κι όμως να μην τα έχετε συνηθίσει, ούτε να έχετε γίνει χριστιανοί, ούτε να έχετε επηρεαστεί; Το βασικό σας επιχείρημα αυτοαναιρείται, να το προσέξετε αυτό...

Μα το θέμα δεν είμαστε εμείς Chaos, αλλά οι μειονότητες και σε αυτές θα έπρεπε να εκφράζεται ο σεβασμός και η ανοχή, που λέει και η Isiliel.
Eμείς μπορεί πλέον να μην το γράφει η ταυτότητά μας, αλλά έχουμε βαφτιστεί χριστιανοί ορθόδοξοι και δε βιώσαμε ρατσισμό ή κάποιου είδους θρησκευτική καταπίεση. Το ότι απομακρυνθήκαμε από τον χριστιανισμό στην πορεία δε σημαίνει αυτόματα ότι ο τρόπος που λειτουργεί το σχολείο σε ο,τι αφορά τις θρησκείες είναι ελεύθερος!
Πόσο άτοπη συνεπαγωγή είναι αυτή;!

Η λέξη 'ανεξιθρησκία' προέρχεται από το ανέχομαι+θρήσκος (η ιδιότητα δηλαδή του να ανέχομαι τη θρησκεία του καθενός), δεν είναι δηλαδή παράγωγο του αρχικού 'θρησκεύω', αλλά παράγωγο του 'θρήσκος', και γράφεται με 'ι' όπως και πολλά άλλα ουσιαστικά σε -ία.
Πριν λίγες μέρες δημοσίευσα το εξής:
Ανέχομαι σημαίνει δεν αντιδρώ σε κάποιον ή σε κάτι που μου προκαλεί ενόχληση, δυσφορία ή αγανάκτηση· (Λεξικό Τριανταφυλλίδη) (Το ίδιο συμβαίνει και στην αγγλική γλώσσα. Δηλαδή δεν υπάρχει λέξη για την ανεξιθρησκία παρά η έκφραση: religious tolerance).

Αν μένεις σε έναν ορισμό Isiliel, χάνεις την ουσία.
Ανεξιθρησκία δεν είναι μόνο η ανοχή, είναι δικαιώματα!
Ανεξιθρησκεία είναι να μπορούν όλοι ανεξαιρέτως οι πολίτες μιας χώρας να πιστεύουν σε οποιοδήποτε θρήσκευμα ή να είναι άθρησκοι. Είναι να μπορούν να εκφράζονται μέσω των ατομικών τους δικαιωμάτων για αυτό τους το θρήσκευμα ελεύθερα ή να μην το αποκαλύπτουν. Σε αυτά συμπεριλαμβάνεται να μη δέχονται οποιαδήποτε συνέπεια λόγω αυτού.

Γιατί όμως θα πρέπει να μου δημιουργεί αγανάκτηση ένα πιστεύω διαφορετικό από το δικό μου; Γιατί θα πρέπει να το ανέχομαι αντί να το καταλάβω και να το σεβαστώ; Εύλογα, όσο ανέχομαι κάτι, ελοχεύει πάντα η στιγμή που θα πάψω να το ανέχομαι, που θα του εναντιωθώ που θα αποκαθηλώσω τα σύμβολά του και θα ζητήσω τον αφανισμό του.
Εάν προσπαθήσω αντίθετα να καταλάβω τις διαφορετικές παραδόσεις, έχω περισσότερες πιθανότητες να συμβιώσω αρμονικά μαζί τους, να εντοπίσω τα σφάλματα αλλά και τα κοινά σημεία της ιδεολογίας τους με τη δική μου.

Αυτός δεν είναι ο λόγος που γίνεται η παραπάνω συζήτηση: Η αρμονική συμβίωση διαφορετικών πιστεύω;

Όλα καλά κι άγια αυτά που λες, αλλά ξεχνάς ότι μιλάμε για παιδιά! Δεν μπορούν να έχουν αυτή τη συλλογιστική διαδικασία, νιώθουν παραγκωνισμένα και ότι διαφέρουν. Σε αυτή την ηλικία το ξεχωριστό, έχει αρνητικά αποτελέσματα στην ψυχολογία του παιδιού. Δε θαυμάζεται αλλά εμπαίζεται!
Δεν είναι το σύμβολο που φέρει τις αντιδράσεις, αλλά αυτό που εκφράζει.
Και ναι διαφωνώ με τον τρόπο που αποκαθηλώθηκε ο σταυρός από τις αίθουσες διδασκαλίας, γιατί δεν ήταν αυτό το πρόβλημα, αλλά ο τρόπος διδασκαλίας. (οκ δεν ξέρω τι ακριβώς συμβαινει στην Ιταλία, αλλά μπορω να φανταστώ οτι δε θα διαφέρουν και πολύ από τα δικά μας, ειδικά σε μια χωρα που το Βατικανό έχει τόση εξουσία).
Για μένα λοιπόν θα έπρεπε :
1. να αλλάξει το μάθημα των θρησκευτικών (γιατί όχι να συμπεριλαμβάνει ανταλλαγή συμβόλων, όπως λέει και η Δήμητρα )
2. να καταργηθούν η προσευχή και οι εκκλησιασμοί
και έπειτα ας έβγαζαν και την εικόνα του Ιησού από τις αίθουσες. Δεν είναι η εικόνα το πρόβλημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Εδω γινεται συζητηση για το αν εχει θεση ενα θρησκευτικο συμβολο σε μια αιθουσα σχολειου..

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι έχουμε εστιάσει στο δέντρο και όχι στο δάσος.

Επί λέξη είπα:

Εύλογα, όσο ανέχομαι κάτι, ελοχεύει πάντα η στιγμή που θα πάψω να το ανέχομαι, που θα του εναντιωθώ που θα αποκαθηλώσω τα σύμβολά του και θα ζητήσω τον αφανισμό του.
Εάν προσπαθήσω αντίθετα να καταλάβω τις διαφορετικές παραδόσεις, έχω περισσότερες πιθανότητες να συμβιώσω αρμονικά μαζί τους, να εντοπίσω τα σφάλματα αλλά και τα κοινά σημεία της ιδεολογίας τους με τη δική μου.

ελλοχεύω [elo<x>évo] P5.1α : (λόγ.) καραδοκώ, παραμονεύω. || (συνήθ. μτφ.) για κακό που κρύβεται, υπάρχει σε λανθάνουσα κατάσταση, αλλά είναι έτοιμο να εκδηλωθεί: Πίσω από τη φαινομενική γαλήνη ελλοχεύουν σοβαρότατοι κίνδυνοι. [λόγ. < αρχ. ἐλλοχ(ῶ) μεταπλ. -εύω κατά το παραμονεύω(;)] (Λεξικό Τριανταφυλλίδη)

Είπα λοιπόν, πως όσο ανέχομαι δεν μπορεί ο σεβασμός μου να έχει γερά θεμέλια και παραμονεύει πάντα ο κίνδυνος να σπάσω την ανοχή μου (ανέχομαι σημαίνει δεν αντιδρώ) και να δράσω ενάντια σε αυτό που μου προκαλεί ενόχληση, δυσφορία ή αγανάκτηση.
(Η υφή της δράσης τέτοιων αγανακτήσεων, είναι καταγεγραμμένη στην ιστορία και δεν χρειάζεται να επεκταθώ).
Αν δοκιμάσω να καταλάβω έχω περισσότερες πιθανότητες να σέβομαι ενσυνείδητα και άρα οι αντιδράσεις μου να προκαλέσουν αρμονία και όχι αναταραχή.

Οποιος συμφωνει με το μετρο=θα παψει να ανεχεται σε καποια στιγμη το διαφορετικο πιστευω...

Δεν αναφέρθηκα καθόλου στο μέτρο, αυτή είναι δική σου προσθήκη στο συγκεκριμένο συλλογισμό μου. Δεν με ενδιαφέρει να εστιάσω αποκλειστικά στο μέτρο (Ποιο μέτρο; Μια δικαστική απόφαση ήταν!) διότι έχω ήδη αναφέρει παραπάνω ότι δεν θεωρώ ότι είναι η ουσία του προβλήματος.

Αν μένεις σε έναν ορισμό Isiliel, χάνεις την ουσία.
Ανεξιθρησκία δεν είναι μόνο η ανοχή, είναι δικαιώματα!
Ανεξιθρησκεία είναι να μπορούν όλοι ανεξαιρέτως οι πολίτες μιας χώρας να πιστεύουν σε οποιοδήποτε θρήσκευμα ή να είναι άθρησκοι. Είναι να μπορούν να εκφράζονται μέσω των ατομικών τους δικαιωμάτων για αυτό τους το θρήσκευμα ελεύθερα ή να μην το αποκαλύπτουν. Σε αυτά συμπεριλαμβάνεται να μη δέχονται οποιαδήποτε συνέπεια λόγω αυτού.

Δεν είναι η εικόνα το πρόβλημα.

Αν διαβάσεις τα ποστ μου από την αρχή του θέματος, θα δεις ότι αυτά πάνω-κάτω υποστήριξα κι εγώ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[zanin]

Ποια ανεξιθρησκεία πρεσβεύεις εσύ Isiliel;
Πραγματικά μου φαίνεται πολύ περίεργο πως κάποιος μπορεί να διαφωνεί με ένα τέτοιο μέτρο!

Και αν το πάμε πιο κοντά στα δικά μας, γιατί να υπάρχουν ο εκκλησιασμός στο σχολείο, η προσευχή, ο Ιησους πάνω από τον πίνακα, τα θρησκευτικά στη μορφή που διδάσκονται στο δημοτικό και γυμνάσιο;

Είχα μια συμμαθήτρια η οποία ήταν "μάρτυρας" του Ιεχωβά και δεχόταν -χωρίς να εκδηλώνεται άμεσα-ρατσισμό, επειδή είχε πάρει απαλλαγή από τα θρησκευτικά και δεν ερχόταν στους εκκλησιασμούς.
Γιατί να το ξέρουν όλοι οι συμμαθητές της; Γιατί να την αντιμετωπίζουν έτσι; Δεν έφταιγαν αυτοί.. ήταν παιδιά!
Άλλα ποιος έφταιγε;;;;

don't worry δεν ήταν η μόνη....
και εγώ είχα πάρει απαλλαγή από τα θρησκευτικα και καταλαβαίνω πως την κοίταζαν κατά τη προσευχή ή στο μάθημα.... και δεν είναι μόνο πως σε κοιτάζουν οι άλλοι, αλλά και πως σου συμπεριφέρονται τα αγόρια κυρίως που κάνουν κουμάντο στη τάξη και στο σχολείο (πόσο μάλλον όταν είναι και 5 χρόνια μεγαλύτερα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[jrot6]

Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα. Ότι έχουμε εστιάσει στο δέντρο και όχι στο δάσος.

Aπλα ησυγκεκριμενη συζητηση εχει το θεμα της δικαστικης αυτης αποφασης και αν αυτη σημαινει κατι παραπανω για τις ελυθεριες μας..Στο δευτερο εχω απαντησει σε προηγουμενα ποστ..

Απλα νομιζα οτι αν μιλαμε γενικα για την ανεξιθρησκεια βγαινουμε εκτος τοπικ..

Επί λέξη είπα:

ελλοχεύω [elo<x>évo] P5.1α : (λόγ.) καραδοκώ, παραμονεύω. || (συνήθ. μτφ.) για κακό που κρύβεται, υπάρχει σε λανθάνουσα κατάσταση, αλλά είναι έτοιμο να εκδηλωθεί: Πίσω από τη φαινομενική γαλήνη ελλοχεύουν σοβαρότατοι κίνδυνοι. [λόγ. < αρχ. ἐλλοχ(ῶ) μεταπλ. -εύω κατά το παραμονεύω(;)] (Λεξικό Τριανταφυλλίδη)

Είπα λοιπόν, πως όσο ανέχομαι δεν μπορεί ο σεβασμός μου να έχει γερά θεμέλια και παραμονεύει πάντα ο κίνδυνος να σπάσω την ανοχή μου (ανέχομαι σημαίνει δεν αντιδρώ) και να δράσω ενάντια σε αυτό που μου προκαλεί ενόχληση, δυσφορία ή αγανάκτηση.
(Η υφή της δράσης τέτοιων αγανακτήσεων, είναι καταγεγραμμένη στην ιστορία και δεν χρειάζεται να επεκταθώ).
Αν δοκιμάσω να καταλάβω έχω περισσότερες πιθανότητες να σέβομαι ενσυνείδητα και άρα οι αντιδράσεις μου να προκαλέσουν αρμονία και όχι αναταραχή.

Κοιτα εγω προσωπικα δεν τους καταλαβαινω..Αλλα δεν ειναι οτι τους ανεχομαι με την ενοια οτι μου προκαλουν ενοχληση δυσφορια ή αγανακτηση..Απλα θεωρω οτι η θρησκεια ειναι προσωπικη υποθεση του καθενος και το σχολειο δεν πρεπει να εχει καμια σχεση με αυτην εκτος απο ενα γενικο μαθημα που να δειχνει αντικειμενικα στα παιδια τις διαφορες θρησκειες χωρις να παιρνει το μερος καποιας και να προωθει τον διαλογο και το σεβασμο..

Δεν αναφέρθηκα καθόλου στο μέτρο, αυτή είναι δική σου προσθήκη στο συγκεκριμένο συλλογισμό μου. Δεν με ενδιαφέρει να εστιάσω αποκλειστικά στο μέτρο (Ποιο μέτρο; Μια δικαστική απόφαση ήταν!) διότι έχω ήδη αναφέρει παραπάνω ότι δεν θεωρώ ότι είναι η ουσία του προβλήματος.

Σε αυτο εχεις δικαιο..Λαθος η προσθηκη μου..

Και για μενα δεν ειναι η ουσια του προβληματος ο σταυρος στην αιθουσα..Απλα εγω το βλεπω σαν ενα καλο βημα που αν συμπληρωθει με μετρα οπως αυτα που ειπε η Ηρω συμβαλει στην πραγματικη ανεξιθρησκεια και στο να μην υπαρχει προσηλιτισμος απο την μια των παιδιων στον χριστιανισμο και ρατσισμος απο την αλλη απεναντι στα παιδια αλλων αποψεων..

Αλλοι το βλεπουν σαν τον πρωτο βημα για την υποδουλωση μας στη νεα ταξη πραγματων..

Εκει ειναι η διαφωνια μου..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Achilles]

'

Δεν γίνεται αυτή την στιγμή
σε διάφορα μέρη του πλανήτη μας
να χάνετε η ζωή ανθρώπων
στο όνομα του Θεού
και κάποιοι περίεργοι ( παρατηρητές του Ελσίνκι; !!! )
να ζητούν από το δικαστήριο των ανθρωπίνων δικαιωμάτων!!!!!
( δικαστές των δικαιωμάτων, κάθε 3 δευτερόλεπτα πεθαίνει
ένα παιδί από την πείνα , )
να ασχοληθεί με το κρέμασα εικόνων στους τοίχους.



Δεν μπορείτε να βάλετε προτεραιότητες
σ'αυτά τα γ@μημένα τα ζητήματα
που απασχολούν την ανθρωπότητα;

Δεν μπορείτε να δώσετε λύσεις;

Δεν ξέρετε τι σας γίνετε;

Να φύγετε, να πάτε αλλού.

Ούστ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vendetta]

Μόνο που η συγκεκριμένη απόφαση δεν ενισχύει την ανεξιθρησκεία, δηλαδή την ανοχή μεταξύ των θρησκειών, αλλά τη θρησκευτική δυσανεξία, όπου η θέα του συμβόλου του ενός, ενοχλεί τον ψυχισμό του άλλου...

Διότι ζει σε μια χριστιανική χώρα, της οποίας η κουλτούρα διαβρέχεται από τη συγκεκριμένη θρησκεία και συνεπώς περιέχει το σύμβολο το οποίο κι αυτός με τη σειρά του θα πρέπει να δεχτεί, όπως κι εκείνον τον δέχονται στο χώρο τους οι άλλοι. Είναι δηλαδή θεμιτό κατά τη γνώμη σου, να έρθει κάποιος φιλοξενούμενος στο σπίτι μου και να μου ζητήσει να κατεβάσω τη φωτογραφία της κόρης μου, επειδή εκείνος έχει γιο και νιώθει μειονεκτικά; Τέλος, το ν' αναρτήσεις ένα σύμβολο στον τοίχο μιας τάξης, διδάσκει τους νέους ακριβώς να το σέβονται. Το να τους το επιβάλεις θα σήμαινε να τους αναγκάσεις να το φορούν ή να το προσκυνούν.

Εάν ο τοίχος δεν λειτουργεί εκπαιδευτικά, τότε γιατί η παρουσία του σταυρού εκεί, προκάλεσε τόσα σχόλια περί της παιδείας, η οποία θα πρέπει να διαχωριστεί από κάθε θρησκεία, κι άλλα τέτοια νόστιμα; Γιατί τότε κατά τη γνώμη σου, μπορεί να αναρτάται σε κάθε άλλο τοίχο εκτός από τον τοίχο του σχολείου, που δεν λειτουργεί εκπαιδευτικά; Αφού ο δάσκαλος λειτουργεί εκπαιδευτικά, τότε εκείνος είναι πρωτίστως δεν θα πρέπει να φορά κανένα σύμβολο. Συνεπώς, οι παραπάνω αιτιάσεις μου επιβεβαιώνονται περίτρανα.

Η θέα θρησκευτικών συμβόλων δεν ενοχλεί κανένα παιδί...Μιλάμε (...το ξαναλέω...) για εκπαιδευτικούς χώρους...Η άποψή μου είναι ότι καλό θα ήταν να διδάσκονται όλες οι θρησκείες μέσα από το μάθημα των θρησκευτικών αλλά η συνεχής προβολή του κύριου συμβόλου της μίας από αυτές λειτουργεί ως προσπάθεια επιβολής της...Ένα παιδί μέσα στο σχολείο θα πρέπει να διδάσκεται το σεβασμό σε θρησκείες και σε θρησκευτικά σύμβολα αλλά η ηλικία του δεν του επιτρέπει να κατανοήσει ότι ο σταυρός που υπάρχει εκεί συνέχεια δεν είναι επειδή η συγκεκριμένη θρησκεία είναι η καλύτερη και επειδή πρέπει να την ακολουθήσει αλλά επειδή είναι μέρος της ελληνικής παράδοσης...Και σίγουρα είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατον να δεις ξαφνικά μέσα (...αν όχι σε κάθε τάξη...) σε κάθε σχολείο τα σύμβολα όλων των θρησκειών...Μέσα από το βιβλίο του μαθήματος μπορείς να παρουσιάσεις τα σύμβολα και τις συνήθειες όλων των θρησκειών...Ο σεβασμός των παιδιών απέναντι σε όλα αυτά θα καλλιεργηθεί και με τη βοήθεια του δασκάλου και της οικογένειάς τους...Κυρίως έξω από το σχολείο θα τα δούνε στην πράξη όλα εκείνα που διδάσκονται...

Είσαι σε μια χριστιανική χώρα και οφείλεις να τη σεβαστείς. Είσαι σε μια χριστιανική χώρα και δεν είσαι χριστιανός, όμως εκείνη σου παρέχει παιδεία.

Το ότι κυριαρχεί στη χώρα μία θρησκεία, εξ ου και το σύμβολο, όμως διδάσκει τα σύμβολα όλων των θρησκειών, δεν διδάσκει από μόνο του την ανοχή και τη διαλλακτικότητα; Δεν οξύνει την κριτική ικανότητα, μέσω του οξύμωρου που εμπεριέχει;

Με τα παραπάνω συμφωνώ...Αλλά δε θεωρώ ότι μπορούν να αναιρέσουν την αφαίρεση του σταυρού από τους σχολικούς τοίχους...

Συνεπώς το να το φοράει σε ορατό μέρος, πχ στο λαιμό του ενώ το μπλουζάκι του είναι με V, θεωρείται ως αθέμιτο, από τους ρέκτες της "ανεξιθρησκίας".

Το στήθος του ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥ μέσα στο χώρο άσκησης του ιερού του λειτουργήματος, δεν είναι δημόσιο μέρος; Φυσικά και είναι, οπότε δεν μπορεί κάποιος να τοποθετεί ό,τι θέλει.

Αφού λοιπόν ο δάσκαλος έκανε το λάθος να αναρτήσει το σταυρό του σε εμφανές σημείο, συνεπώς τον επιδεικνύει, άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ. Ζητώ ν' απολυθεί άμεσα.

Όχι μόνο ν' απολυθεί λοιπόν, αλλά να πληρώσει κι αποζημίωση για ηθική βλάβη, αφού η συμπεριφορά του υπήρξε προκλητική και απαράδεκτη. Οποιαδήποτε επίδειξη της πίστης, όπως το να φορά κανείς σταυρό που φαίνεται, να κάνει το σταυρό του δημοσίως, να λέει στα παιδιά "Ωραία μέρα, δόξα τω Θεώ", δεν μπορεί να γίνει ανεκτή μέσα στο σχολείο. Τα ατομικά δικαιώματα του δασκάλου επιτρέπουν το να φορά το σταυρό κρυμμένο μέσα από τη μπλούζα του, να κάνει το σταυρό του σπίτι του ή στην εκκλησία του και να δοξάζει το θεό του από μέσα του κι όχι μεγαλοφώνως. Αυτά δεν του τα στερεί κανείς....

Και να έχεις το σταυρό κρεμασμένο στο λαιμό σου και να μη θέλεις να τον δείχνεις για τους δικούς σου λόγους κάποια στιγμή μπορεί και να γίνει εμφανής...Δεν είναι εκεί το πρόβλημα...Το πρόβλημα για μένα είναι στην περίπτωση που ο δάσκαλος επιδεικνύει προκλητικά κάποιο θρησκευτικό σύμβολο...
Είναι δικαίωμα του δασκάλου και του καθενός να κυκλοφορεί όπως θέλει...Θέλει να έχει έναν τεράστιο σταυρό επάνω στην μπλούζα του και έναν στο χέρι να τον κρατάει μαζί με την εικόνα του Ιησού;;;Ελεύθερα...Αλλά είναι και δικό μου δικαίωμα να του απαγορεύσω να εκπαιδεύει τα παιδιά μου επειδή θεωρώ ότι δεν κάνει σωστά τη δουλειά του με αυτόν τον τρόπο...Το να θέλει να κάνει την προσευχή του δεν του το απαγορεύει κανείς...Αλλά το να θέλει να την κάνει μπροστά στα παιδιά που διδάσκει το θεωρώ προκλητικό και σημάδι επίδειξης...

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής: Όλοι εσείς που τα λέτε αυτά, φαίνεται ότι δεν αγαπάτε καθόλου το σταυρό και θα θέλατε την αποκαθήλωσή του κι απ' τα ελληνικά σχολεία (δικαίωμά σας, μην το εκλάβετε ως αιχμή εναντίον σας). Αναρωτιέμαι λοιπόν, πώς έγινε να έχετε φοιτήσει σε σχολεία που είχαν το σταυρό και την εικόνα του Ιησού πάνω απ' τον πίνακα κι όμως να μην τα έχετε συνηθίσει, ούτε να έχετε γίνει χριστιανοί, ούτε να έχετε επηρεαστεί; Το βασικό σας επιχείρημα αυτοαναιρείται, να το προσέξετε αυτό...

Τα είχαμε συνηθίσει και ήμασταν και χριστιανοί ορθόδοξοι...Το ότι όμως μεγάλωσα και διάβασα κάποια πράγματα και τα έκρινα και αποφάσισα ότι προτιμώ να απομακρυνθώ από τη συγκεκριμένη θρησκεία νομίζω πως είναι η απάντηση σε ό,τι ρώτας...Αυτό δε σημαίνει ότι δεν μπορώ να κρίνω ότι κάτι το οποίο έζησα εγώ ήταν λάθος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

https://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_14/11/2009_307646

Ξυλοκοπήθηκε από μουσουλμάνους γιατί... έτρωγε σαλάμι

Ελληνόπουλο 11 χρόνων ξυλοκοπήθηκε σε σχολείο του Σίδνεϊ γιατί έτρωγε σαλάμι ενώ οι μουσουλμάνοι συμμαθητές του νήστευαν. Ελληνόπουλο 11 χρόνων ξυλοκοπήθηκε από συμμαθητές του μουσουλμάνους σε σχολείο του Σίδνεϊ, γιατί έτρωγε σαλάμι την περίοδο της δικής τους νηστείας.
Ο Αντώνης Γρηγορίου μαζί μ' έναν φίλο του αναγκάστηκαν να κλειδωθούν στη βιβλιοθήκη, για να αποφύγουν τα χειρότερα. Ήδη όμως, ο ίδιος είχε δεχθεί μια γροθιά στο μάτι και δυνατές κλωτσιές στα πόδια.
«Μού ράγισε η καρδιά, όταν είδα το παιδί μου σ' αυτήν την κατάσταση», θα πει ο πατέρας του, Αντρέας Γρηγορίου.
«Όταν πήγα στο σχολείο, τον είχαν εκεί που κρατούν τα άρρωστα παιδιά» .
Το παιδί, εν τω μεταξύ, εξακολουθεί να είναι τρομοκρατημένο και να έχει εφιάλτες.
Μετά το γεγονός ήλθαν στην επιφάνεια και άλλα παρόμοια περιστατικά, αρκετά δε παιδιά είπαν ότι φοβόντουσαν να φάνε το μεσημέρι, γιατί δέχονταν επιθέσεις αν το φαγητό τους ήταν «διαφορετικό» από των άλλων, ιδιαίτερα την περίοδο του Ραμαντάν.
Εκπρόσωπος των μουσουλμάνων, από το Τζαμί του Κόμπουρκ, θα πει ότι τέτοιου είδους συμπεριφορές δεν έχουν καμία σχέση με εκείνα που προωθεί το Ισλάμ:
«Θα έλεγα ότι τα λυπηρά αυτά συμβάντα είναι αποτέλεσμα της ανατροφής των παιδιών, μέσα στην οικογένεια και όχι του Ισλάμ. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κάποια θαυματουργή λύση στο πρόβλημα. Για να εξαλειφθούν αυτού του είδους τα φράγματα, απαιτείται μια διαδικασία που προϋποθέτει ανοχή στα διάφορα θρησκεύματα και τους πολιτισμούς των κατοίκων αυτής της χώρας» .
www.kathimerini.grμε πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

https://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_14/11/2009_307646

Ξυλοκοπήθηκε από μουσουλμάνους γιατί... έτρωγε σαλάμι

Ελληνόπουλο 11 χρόνων ξυλοκοπήθηκε σε σχολείο του Σίδνεϊ γιατί έτρωγε σαλάμι ενώ οι μουσουλμάνοι συμμαθητές του νήστευαν. Ελληνόπουλο 11 χρόνων ξυλοκοπήθηκε από συμμαθητές του μουσουλμάνους σε σχολείο του Σίδνεϊ, γιατί έτρωγε σαλάμι την περίοδο της δικής τους νηστείας.
Ο Αντώνης Γρηγορίου μαζί μ' έναν φίλο του αναγκάστηκαν να κλειδωθούν στη βιβλιοθήκη, για να αποφύγουν τα χειρότερα. Ήδη όμως, ο ίδιος είχε δεχθεί μια γροθιά στο μάτι και δυνατές κλωτσιές στα πόδια.
«Μού ράγισε η καρδιά, όταν είδα το παιδί μου σ' αυτήν την κατάσταση», θα πει ο πατέρας του, Αντρέας Γρηγορίου.
«Όταν πήγα στο σχολείο, τον είχαν εκεί που κρατούν τα άρρωστα παιδιά» .
Το παιδί, εν τω μεταξύ, εξακολουθεί να είναι τρομοκρατημένο και να έχει εφιάλτες.
Μετά το γεγονός ήλθαν στην επιφάνεια και άλλα παρόμοια περιστατικά, αρκετά δε παιδιά είπαν ότι φοβόντουσαν να φάνε το μεσημέρι, γιατί δέχονταν επιθέσεις αν το φαγητό τους ήταν «διαφορετικό» από των άλλων, ιδιαίτερα την περίοδο του Ραμαντάν.
Εκπρόσωπος των μουσουλμάνων, από το Τζαμί του Κόμπουρκ, θα πει ότι τέτοιου είδους συμπεριφορές δεν έχουν καμία σχέση με εκείνα που προωθεί το Ισλάμ:
«Θα έλεγα ότι τα λυπηρά αυτά συμβάντα είναι αποτέλεσμα της ανατροφής των παιδιών, μέσα στην οικογένεια και όχι του Ισλάμ. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κάποια θαυματουργή λύση στο πρόβλημα. Για να εξαλειφθούν αυτού του είδους τα φράγματα, απαιτείται μια διαδικασία που προϋποθέτει ανοχή στα διάφορα θρησκεύματα και τους πολιτισμούς των κατοίκων αυτής της χώρας» .
www.kathimerini.grμε πληροφορίες από ΑΠΕ-ΜΠΕ

@

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Μίττεν και Φαντασμένε, μας έχετε ποστάρει δύο φορές την ίδια είδηση, χωρίς να μας πείτε τι ακριβώς θέλετε να εννοείσετε με αυτήν. Θα μπορούσατε να σχολιάσετε τους λόγους για τους οποίους την αναρτήσατε παρακαλώ;

@Vendetta: Το τι μπορεί να θεωρηθεί ως προκλητικό από κάποιους, είναι πολύ μα πολύ σχετικό αγαπητέ μου. Εδώ κάποιοι θεωρούν προκλητικό το να τρως κρέας στη δική τους νηστεία. Το ζήτημα είναι ότι με την απόφαση αυτή δημιουργείται ένα δεδικασμένο, το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί από τους φανατικούς για να στραφούν εναντίον κάθε έκφρασης θρησκευτικόητας. Η δική μου άποψη είναι ότι τα προβλήματα δεν οφελεί να τα κρύβεις όπως τη σκόνη κάτω απ' το χαλί και το ότι οι απαγορεύσεις συμβόλων εντείνουν παρά επιλύουν το πρόβλημα. Η συνεννόηση, η αλληλοκατανόηση και η ελεύθερη και ανεμπόδιστη συνύπαρξη είναι τα ζητούμενα σ' αυτές τις περιπτώσεις.

Είσαι πάντως ο μόνος που κατάλαβε κάτι που προσπαθώ να πω εδώ και καιρό: Η ύπαρξη του συμβόλου στον τοίχο δεν λειτουργεί τόσο από θρησκευτικής απόψεως, με τη στενή δογματική έννοια του όρου, αλλά ως τμήμα της κληρονομιάς της χώρας στην οποία βρισκόμαστε και η οποία θα πρέπει κατά τη γνώμη μου να είναι απολύτως σεβαστή, ακόμη και αν η συγκεκριμένη θρησκεία δεν μας καλύπτει από πνευματικής απόψεως. Με τον ίδιο τρόπο τα γλυπτά του Βούδα στις χώρες της Ινδοκίνας ή σε κάποιες περιοχές της Ινδίας, πρέπει να ειδωθούν ως πολιστιστικά στοιχεία κι έτσι δεν θα σκεφτόμουν ποτέ να ζητήσω την απομάκρυνσή τους επειδή εγώ είμαι άθεος ή χριστιανός και μ' ενοχλούν. Η θρησκεία λειτουργεί σε πολλά επίπεδα και δεν είναι τόσο απλό ν' αποφασίσουμε να την αφαιρέσουμε απ' όλα τα επίπεδα αυτά.

Τέλος, το ότι σου δόθηκε η δυνατότητα ν' αμφισβητήσεις το χριστιανισμό, φανερώνει ότι η επιρροή του σταυρού επάνω στον πίνακα δεν είναι τόσο τεράστια όσο με τραγικό τρόπο ήθελες να παρουσιάσεις, εσύ και αρκετοί άλλοι, ελπίζω αυτό να είναι επαρκώς κατανοητό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Μίττεν και Φαντασμένε, μας έχετε ποστάρει δύο φορές την ίδια είδηση, χωρίς να μας πείτε τι ακριβώς θέλετε να εννοείσετε με αυτήν. Θα μπορούσατε να σχολιάσετε τους λόγους για τους οποίους την αναρτήσατε παρακαλώ;

O αγαπητός Φαντασμένος,
με μεγάλη γραμματοσειρά μας δείχνει την επίσημη θέση των Μουσουλμάνων.
Όταν θα βγει ο Αρχιεπίσκοπος και πει τα ίδια, φυσικά και θα πάρει το μέρος του.

Νομίζω ότι είναι φανερή η σύνδεση των 2 γεγονότων...
Από τη μια έχουμε την "καθαίρεση" του Σταυρού για να μην προκαλούνται οι άλλες θρησκείες, κι από την άλλη το ξυλοφόρτωμα (χριστιανού) παιδιού επειδή έτρωγε κάτι που απαγορεύεται από τους Μουσουλμάνους...
Βγάλτε άκρη, πλιζ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Εσύ δηλαδή θεωρείς ότι η αφαίρεση του σταυρού από τα σχολεία θα διευκόλυνε την ανάπτυξη τέτοιων ακραίων συναισθημάτων; Πολλοί άλλοι εδώ μέσα θα έλεγαν το αντίθετο, ότι δηλαδή η ύπαρξη του σταυρού θα έκανε τους Μουσουλμάνους να αισθάνονται άβολα και συνεπώς να γίνονται επιθετικοί, επομένως η κατάργηση του σταυρού θα τους εξευμένιζε και θα τους ηρεμούσε. Τι έχεις να πεις γι' αυτά; Γιατί αμφισβητείς την επίσημη θέση των Μουσουλμάνων, την οποία τόνισε ο Φαντασμένος; Δεν σε ικανοποιεί, την βρίσκεις υποκριτική, ή τι άλλο;

Επίσης, στον Φαντασμένο θα ήθελα να πω το εξής, εάν βέβαια εννοούσε αυτό που λέει ο Μίττεν: Ο εκπρόσωπος των Μουσουλμάνων είπε ότι "τα λυπηρά αυτά συμβάντα είναι αποτέλεσμα της ανατροφής των παιδιών, μέσα στην οικογένεια και όχι του Ισλάμ". Παραπάνω, από αυτούς που συμφωνούν με την απαγόρευση του σταυρού απ' τα σχολεία, αναφέρθηκε η άποψη ότι η θρησκευτική διαπαιδαγώγηση αποτελεί προνόμιο αποκλειστικά της οικογένειας και όχι του σχολείου ή του κράτους και νομίζω ότι σε είδα να συμφωνείς, ή τουλάχιστον να μη διαφωνείς με την άποψη αυτή. Τελικά η θρησκευτική παιδεία είναι κακό να ασκείται από το κράτος και αποτελεί πράγματι προνόμιο της οικογένειας ή μήπως η πηγή όλων των κακών είναι η μη άσκησή της απ' το κράτος και η ανάθεσή της στην οικογένεια κατ' αποκλειστικότητα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Εσύ δηλαδή θεωρείς ότι η αφαίρεση του σταυρού από τα σχολεία θα διευκόλυνε την ανάπτυξη τέτοιων ακραίων συναισθημάτων; Πολλοί άλλοι εδώ μέσα θα έλεγαν το αντίθετο, ότι δηλαδή η ύπαρξη του σταυρού θα έκανε τους Μουσουλμάνους να αισθάνονται άβολα και συνεπώς να γίνονται επιθετικοί, επομένως η κατάργηση του σταυρού θα τους εξευμένιζε και θα τους ηρεμούσε. Τι έχεις να πεις γι' αυτά; Γιατί αμφισβητείς την επίσημη θέση των Μουσουλμάνων, την οποία τόνισε ο Φαντασμένος; Δεν σε ικανοποιεί, την βρίσκεις υποκριτική, ή τι άλλο;

Όσο υποκριτική είναι η "εξήγηση" που δίνουν οι παπάδες σε ανάλογα γεγονότα.
Ακριβώς τόσο.
Και, ειλικρινά, δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορεί κάποιος να απορρίπτει μετά βδελυγμίας τις ρήσεις των παπάδων, και να μας "κοπανάει" κατάμουτρα τις δηλώσεις του αντίστοιχου μουσουλμάνου "παπά".

Αλήθεια, εκεί που έγινε το γεγονός, υπήρχε σταυρός στην αίθουσα;
Μάλλον όχι.
Ελπίζω αυτό να δίνει κάποια στοιχεία για περαιτέρω έρευνα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

https://freemaryamandmarzieh.agazilos.org/2009/09/02/be-a-muslim-again-or-die/

Αν δεν αλλαξοπιστήσουν, θα θανατωθούν!


Στο Ιράν, η 27χρονη Μεργιέμ (Μαρία) Ρόσταμπουρ και η 30χρονη Μαρζιέχ Εσμεϊλαμπάντ θα πεθάνουν με το αιτιολογικό της αλλαγής θρησκεύματος.
1 Σεπτεμβρίου 2009
Στο Ιράν, η 27χρονη Μεργιέμ (Μαρία) Ρόσταμπουρ και η 30χρονη Μαρζιέχ Εσμεϊλαμπάντ θα πεθάνουν επειδή άλλαξαν θρήσκευμα.
Σύμφωνα με την είδηση της εφημερίδας Bild, στο Ιράν, δύο γυναίκες καταδικάστηκαν σε θάνατο με την κατηγορία ότι έγιναν χριστιανές.
Η Meryem και η Marziah που κρατούνται σε φυλακή της Τεχεράνης μαστιγώνονται κάθε φορά που ο ιμάμης καλεί για προσευχή τους πιστούς μουσουλμάνους, ταπεινώνονται και τιμωρούνται με στέρηση τροφής και νερού.
Συνελήφθηκαν στις 5 Μαρτίου όταν έγινε έφοδος στο σπίτι τους και βρέθηκε εκεί η Καινή Διαθήκη. Η υπερασπιστής ανθρωπίνων δικαιωμάτων και συγγραφέας Sabatina James που αγωνίζεται για την απελευθέρωσή τους διαμαρτύρεται: «Ζουν στην απομόνωση και ανακρίνονται με τα μάτια κλειστά. 5 φορές την ημέρα, όταν ο ιμάμης καλεί σε προσευχή, μαστιγώνονται. Τους δίνουν πολύ λίγο νερό και φαγητό.»
Σύμφωνα με τους Ισλαμικούς νόμους του Ιράν, όσοι εγκαταλείπουν το ισλάμ, αν πρόκειται για γυναίκες, 5 φορές την ημέρα-τις ώρες που καλούνται οι «πιστοί» σε προσευχή- μαστιγώνονται και μέχρι να υποκούσουν (εννοεί να επιστρέψουν στο ισλάμ) ευτελίζεται η ποιότητα της ζωής τους και μειώνεται η ποσότητα φαγητού και νερού που τους παρέχεται.
Πηγή: https://haber.mynet.com/detay/dunya/bu-iki-kadin-idam-edilecek/468288
ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ: Στην ιστοσελίδα της Sabatina James, συγκεκριμένα στη σελίδα https://www.sabatina-ev.de/Botschaft.html υπάρχει περιεκτική αναφορά στην υπόθεση. Εκεί μαθαίνουμε ότι οι δυο γυναίκες κρατούνται από τον Μάρτιο στη φυλακή Evin, αρχικά σε ένα κελί με άλλες 25 γυναίκες και στη συνέχεια σε απομόνωση, ότι η πρώτη μέρα της δίκης ήταν στις 9 Αυγούστου και ότι παρότι ο δημόσιος κατήγορος κ. Haddad πίεσε να απαρνηθούν την πίστη τους γραπτά και προφορικά, εκείνες δήλωσαν επανειλημμένα ότι «δεν μετανιώνουν για τίποτα και δεν θα αρνηθούν την πίστη τους στον Χριστό».
ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ 2: Στην ιστοσελίδα https://www.isavelives.be/en/node/3401υπάρχει παλιότερο άρθρο της 9ης Απριλίου, πριν δηλ. καταδικαστούν οι δυο κοπέλες. Μεταξύ άλλων διαβάζουμε ότι οι αρχές ζήτησαν από τις οικογένειές τους 400.000 δολάρια για να τις ελευθερώσουν (οι οικογένειες δεν τα είχαν, πρότειναν να υποθηκεύσουν τα σπίτια τους αλλά αυτό δεν έγινε δεκτό) και ότι δεν τους έδιναν πρόσβαση σε δικηγόρο αλλά τους επέτρεπαν να δέχονται μια επίσκεψη την εβδομάδα και… ένα τηλεφώνημα 1 λεπτού την ημέρα η καθεμιά! Εκεί υπάρχουν και κάποιες διευθύνσεις όπου μπορούσε να απευθυνθεί κανείς μέχρι τοις 20 Μαΐου. Το άρθρο μάλλον προέρχεται από την ιστοσελίδα της Διεθνούς Αμνηστίας. Δείτε εδώ την περιληπτική αναφορά της Διεθνούς Αμνηστίας στην υπόθεση: https://www.amnesty.org/en/library/info/MDE13/030/2009/en


Περισσότερα στην ιστοσελίδα στην αρχή του μηνύματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Resident Evil]

Chaos, υποθέτω (από όσα έχω διαβάσει) ότι το νόημα των παραθέσεων είναι ότι εν γένει τα θρησκευτικά σύμβολα δημιουργούν φανατισμούς.
Δεν στρέφεται κανείς εναντίον της δημόσιας ανάρτησης σταυρών μόνο, αλλά στην ύπαρξη συμβόλων και θρησκευτικών δραστηριοτήτων που ωθούν στο θρησκευτικό φανατισμό και αποξένωση μέσα σε μια πολυπολιτισμική και πολυθρησκευτική κοινωνία.

Το να εμμένεις στην υπέρασπιση του σταυρού είναι κάτι που δεν καταλαβαίνω στα κείμενα σου (αν έχω καταλάβει κάτι λάθος διόρθωσέ με/εξήγησε μου) και κυρίως το πώς προωθεί το διάλογο σε αυτό το θέμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DreamsRevenge]

Mittenwald έχεις απόλυτο δίκιο να επισημαίνεις τέτοια γεγονότα και να μοιράζεσαι μαζί μας αυτές τις πληροφορίες.
Όμως αυτό που βλέπω εγώ τουλάχιστον εδώ, δηλαδή στο σύνολο των απολυταρχικών καθεστώτων της ευρύτερης περιοχής από τον Περσικό κόλπο έως και τη ΝΑ Ασία είναι η επιβίωση αντίστοιχων μορφών εναγκαλισμού της θρησκευτικής με την πολιτική εξουσία με στόχο τον απόλυτο έλεγχο του πληθυσμού.
Δεν πρόκειται να αποστασιοποιηθώ λέγοντας ότι "δικαίωμα τους είναι" και άλλα τέτοια. Πρόκειται ολοκληρωτικά καθεστώτα που απλά χρησιμοποιούν τη θρησκεία ως μέσο άσκησης εξουσίας και καταπίεσης των ανθρώπων. Τελεία και παύλα.
Αλλά κι αυτοί θα βρουν κάποια στιγμή το δρόμο τους και αυτό θα γίνει με πολύ κόπο και ακόμα περισσότερο αίμα.
Το θέμα είναι τί θέλουμε εμείς. Οι Δυτικοί, οι εξελιγμένοι και καλοζωισμένοι που σε αρκετά πράγματα δεν έχουμε ξεφύγει από τις χωριάτικες αντιλήψεις του μεσαιωνικού μας παρελθόντος.
Θέλουμε να αναποδίδουμε τα ίσα προβάλλοντας το δικό μας χριστιανικό εξουσιαστικό σύστημα?
Θέλουμε να πάμε παρακάτω προτάσσοντας ένα περισσότερο ανεξάρτητο, ανεκτικό ανθρωπισμό που να ενθαρρύνει την προσωπική αναζήτηση και τις αρχές της ελευθερίας?

...και να βάλω και κάτι άλλο (αν θεωρηθεί εκτός θέματος, το συζητάμε για μετακίνηση)

Ένας ακόμα παράγοντας που εμφανίζεται στο διαδίκτυο είναι ο πληθυσμιακός. Οι δείκτες γεννητικότητας των ισλαμικών χωρών είναι πολλαπλάσιοι των δυτικών-χριστιανικών. Αυτό επισείεται ως φόβητρο από πολλούς για τον επερχόμενο υποτιθέμενο εξισλαμισμό της Ευρώπης και του δυτικού πολιτισμού γενικότερα.
Θεωρώ ότι έχουμε την ευκαιρία να διαπαιδαγωγήσουμε (ακόμα και με πλύση εγκεφάλου αν χρειαστεί, τους τρόπους τους έχουμε) τους ισλαμικούς πληθυσμούς της Ευρώπης και της Αμερικής, τα παιδιά και τους νέους και να τους κάνουμε να αισθανθούν όχι περιθωριοποιημένοι και απόβλητοι που βρίσκουν καταφύγιο στη θρησκεία, αλλά μέρος της κοινωνίας στην οποία ζουν, κομμάτι της κανονικό, ώστε να μη γίνουν αύριο βορά στα σχέδια των κάθε λογής φονταμενταλιστών. Αντί να δεχόμαστε κήρυκες του θρησκευτικού φανατισμού και να μην ξέρουμε πώς να τους αντιμετωπίσουμε, να διαμορφώνουμε κήρυκες ανθρωπισμού, ελευθερίας και ανεξιθρησκείας και να προσπαθήσουμε να μεταδώσουμε εμείς αυτές τις αξίες όπου χρειάζεται... τί λέτε?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[fantasmenos]

Όχι DreamsRevenge, δεν κάνει καλά που βάζει τέτοια κείμενα.

Στο συγκεκριμένο θέμα αναφερόμαστε στις Δυτικές και μάλιστα στις Ευρωπαϊκές κοινωνίες ειδικότερα. Η παράθεση σχολίων με γεγονότα που συνέβαιναν, θα συμβούν και θα συμβαίνουν στο μέλλον (αναφέρομαι στο γεγονός της Αυστραλίας) όπου αυτά είναι φαινόμενα απολύτως λογικά (είναι παιδιά ακόμη, και κάνουν όλα αυτά που κάνουν τα παιδιά) είναι εκτός θέματος. Και για να μην έχουμε "σχόλια" ως προς τη λέξη λογικά, τα παιδιά ζητούν συνέχεια καυγάδες, μπορεί να είναι το θρήσκευμα, η αφορμή μπορεί να είναι το πάχος κτλ. Οπότε περιορίζεις όσο το δυνατόν τις τριβές (απαγορεύοντας σύμβολα στο σχολείο και στους τοίχους για να μειώσεις το αίσθημα κατωτερότητας που μπορεί να νιώσουν παιδιά άλλης θρησκείας)...

Εκτός θέματος είναι και η αναφορά σε γεγονότα που συμβαίνουν στο Ιράν το Αφγανιστάν κτλ για να μας δείξουν το κακό Ισλάμ και τις συνέπειες της αποδοχής του. Δεν αναφέρθηκε εδώ και αρκετά ποστ κάποιος στο θέμα αλλά παρατίθενται ποστ για το Ισλάμ με σκοπό την δημιουργία αντιπάθειας και φόβου σε μια άλλη θρησκεία. Ο Βίλντερς στην Ολλανδία από παράλληλες αφετηρίες ξεκίνησε με τη fitna και ζητά την στοχοποίηση του Ισλάμ δες εδώ: https://www.tvxs.gr/v26012. Αυτή η προοπτική είναι εφιαλτική η στοχοποίηση μιας θρησκείας και όχι η προσπάθεια απαλοιφής των τριβών μεταξύ των ανθρώπων διαφορετικών θρησκευμάτων.

Ας πει κάποιος επιτέλους ποιος είναι ο πραγματικός λόγος που δεν θέλει να υπάρξει ισονομία στα σχολεία και ας αφήσουμε τις δικαιολογίες περί καταστρατήγησης όλων των θρησκειών, κάτι το οποίο είναι εντελώς ανόητο να το λέει κάποιος που ξέρει και πέντε πράγματα για τα πιστεύω των συμπολιτών του...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Mittenwald έχεις απόλυτο δίκιο να επισημαίνεις τέτοια γεγονότα και να μοιράζεσαι μαζί μας αυτές τις πληροφορίες.
Όμως αυτό που βλέπω εγώ τουλάχιστον εδώ, δηλαδή στο σύνολο των απολυταρχικών καθεστώτων της ευρύτερης περιοχής από τον Περσικό κόλπο έως και τη ΝΑ Ασία είναι η επιβίωση αντίστοιχων μορφών εναγκαλισμού της θρησκευτικής με την πολιτική εξουσία με στόχο τον απόλυτο έλεγχο του πληθυσμού.
Δεν πρόκειται να αποστασιοποιηθώ λέγοντας ότι "δικαίωμα τους είναι" και άλλα τέτοια. Πρόκειται ολοκληρωτικά καθεστώτα που απλά χρησιμοποιούν τη θρησκεία ως μέσο άσκησης εξουσίας και καταπίεσης των ανθρώπων. Τελεία και παύλα.
Αλλά κι αυτοί θα βρουν κάποια στιγμή το δρόμο τους και αυτό θα γίνει με πολύ κόπο και ακόμα περισσότερο αίμα.
Το θέμα είναι τί θέλουμε εμείς. Οι Δυτικοί, οι εξελιγμένοι και καλοζωισμένοι που σε αρκετά πράγματα δεν έχουμε ξεφύγει από τις χωριάτικες αντιλήψεις του μεσαιωνικού μας παρελθόντος.
Θέλουμε να αναποδίδουμε τα ίσα προβάλλοντας το δικό μας χριστιανικό εξουσιαστικό σύστημα?
Θέλουμε να πάμε παρακάτω προτάσσοντας ένα περισσότερο ανεξάρτητο, ανεκτικό ανθρωπισμό που να ενθαρρύνει την προσωπική αναζήτηση και τις αρχές της ελευθερίας?

...και να βάλω και κάτι άλλο (αν θεωρηθεί εκτός θέματος, το συζητάμε για μετακίνηση)

Ένας ακόμα παράγοντας που εμφανίζεται στο διαδίκτυο είναι ο πληθυσμιακός. Οι δείκτες γεννητικότητας των ισλαμικών χωρών είναι πολλαπλάσιοι των δυτικών-χριστιανικών. Αυτό επισείεται ως φόβητρο από πολλούς για τον επερχόμενο υποτιθέμενο εξισλαμισμό της Ευρώπης και του δυτικού πολιτισμού γενικότερα.
Θεωρώ ότι έχουμε την ευκαιρία να διαπαιδαγωγήσουμε (ακόμα και με πλύση εγκεφάλου αν χρειαστεί, τους τρόπους τους έχουμε) τους ισλαμικούς πληθυσμούς της Ευρώπης και της Αμερικής, τα παιδιά και τους νέους και να τους κάνουμε να αισθανθούν όχι περιθωριοποιημένοι και απόβλητοι που βρίσκουν καταφύγιο στη θρησκεία, αλλά μέρος της κοινωνίας στην οποία ζουν, κομμάτι της κανονικό, ώστε να μη γίνουν αύριο βορά στα σχέδια των κάθε λογής φονταμενταλιστών. Αντί να δεχόμαστε κήρυκες του θρησκευτικού φανατισμού και να μην ξέρουμε πώς να τους αντιμετωπίσουμε, να διαμορφώνουμε κήρυκες ανθρωπισμού, ελευθερίας και ανεξιθρησκείας και να προσπαθήσουμε να μεταδώσουμε εμείς αυτές τις αξίες όπου χρειάζεται... τί λέτε?

Πολύ όμορφα όλα αυτά...
Εφικτά είναι όμως;

Πιο πριν παρέθεσα άρθρο εφημερίδας που αναφέρει ότι από το 1996 έως το 2005 είχαν γίνει 53 εγκλήματα τιμής από τους Τούρκους στη Γερμανία.
Οι Τούρκοι υπάρχουν στη Γερμανία από τα τέλη του '60.
Μετά από 40 χρόνια (δηλαδή δύο γενιές), τα γεγονότα διαψεύδουν οποιαδήποτε προσπάθεια μετάδοσης αξιών...
Πόσα χρόνια προθεσμία ακόμα;

Και για να μην νομίζουν οι αγαπητοί κυνηγοί φαντασμάτων ότι κάνω προπαγάνδα,
τους υπενθυμίζω ότι ο ίδιος ο Ερντογκάν δήλωσε ότι είναι έγκλημα κατά της ανθρωπότητας η αφομοίωση των Τούρκων από τη Γερμανική κοινωνία.
Με άλλα λόγια, η πίστη ότι κάποτε θα γίνουν μέρος της κοινωνίας που τους ΦΙΛΟΞΕΝΕΙ, αποτελεί απλά έναν ευσεβή πόθο.

Ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο από το "άρδην":

https://www.ardin.gr/node/414

Το τουρκικό ζήτημα της Γερμανίας

Συγγραφέας:
Βασίλης Στοϊλόπουλος


Φύλλο 29


Με έπαρση σύγχρονου διαφωτιστή και αυτοπεποίθηση πολιτικού ηγέτη που ξέρει να επιλέγει τις σωστές λέξεις στον κατάλληλο χρόνο και τόπο, ο Τούρκος πρωθυπουργός
Ερντογάν χαρακτήρισε πρόσφατα έγκλημα κατά της ανθρωπότητας το ενδεχόμενο αφομοίωσης των 2,7 εκατομμυρίων μεταναστών τουρκικής καταγωγής στη γερμανική κοινωνική και οικονομική πραγματικότητα.
Αδιαφορώντας αν σύμπασα η οικουμένη γνωρίζει τον βάναυσο τρόπο που μεταχειρίζεται διαχρονικά η Τουρκία για να καταπιέζει τις δικές της μειονότητες, ο Ερντογάν, με τον πύρινο λόγο του στην Κολωνία, ανέλαβε αυτόκλητα τον ρόλο γεφυροποιού μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών, προκαλώντας τις φρενήρεις ζητωκραυγές και τα «εύγε» χιλιάδων συμπατριωτών του. Τα συναισθήματα όλων των μουσουλμάνων της Γερμανίας μετά την ομιλία εξέφρασε ο γενικός γραμματέας του Κεντρικού Συμβουλίου των Μουσουλμάνων : «Η εμφάνιση του Ερντογάν ήταν ένα χαστούκι σε όλη τη γερμανική πολιτική»!
Εκείνο όμως που άφησε άναυδους ακόμη και τους πιο πιστούς οπαδούς της πολυπολιτισμικότητας (ή, κατʼ άλλους, της ντε φάκτο τσιμεντοποίησης των παράλληλων κοινωνιών και της γκετοποίησης) ήταν η πρόταση του Τούρκου πρωθυπουργού να στείλει Τούρκους καθηγητές και παιδαγωγούς στη Γερμανία, για να ιδρύσουν τουρκικά γυμνάσια και πανεπιστήμια! Πρόταση που απορρίφθηκε βεβαίως κατηγορηματικά τόσο από τη Μέρκελ όσο και από το SPD, με την κακεντρεχή μάλιστα επισήμανση ότι ο Τούρκος πρωθυπουργός δείχνει να μην έχει αντιληφθεί τη διαφορά μεταξύ αφομοίωσης και ενσωμάτωσης. Και όλα αυτά, την ώρα που η τρίτη γερμανοϊσλαμική συνδιάσκεψη πρόκειται πολύ σύντομα να κάνει τις προτάσεις της για την εισαγωγή στο γερμανικό εκπαιδευτικό σύστημα μαθημάτων για το Ισλάμ, και που η γερμανική κυβέρνηση αποδέχεται την εισαγωγή στα σχολεία του μαθήματος της τουρκικής ως δεύτερης γλώσσας.

Ο καταιγιστικός λόγος του Ερντογάν περί δυναμικής υπεράσπισης της τουρκικής ταυτότητας δεν φανέρωσε όμως μόνο την ισχυρή αυτοπεποίθηση ενός πολιτικού ηγέτη που γνωρίζει ότι το τουρκικό στοιχείο της Γερμανίας απέκτησε πλέον υπολογίσιμη πολιτική οντότητα, αφού, για παράδειγμα, μόνο η αμφιλεγόμενη ισλαμική οργάνωση Milli Gοrus, που ίδρυσε στη Γερμανία ο μέντοράς του Ερμπακάν, ελέγχει 300 τζαμιά, αριθμεί 50.000 μέλη και βρίσκεται υπό τη στενή παρακολούθηση της Ομοσπονδιακής Υπηρεσίας Ασφαλείας (BND). Πολύ περισσότερο κατέδειξε τις ξεκάθαρες προθέσεις της Τουρκίας να χρησιμοποιήσει πολιτικά τους Τούρκους μετανάστες, που στη συντριπτική τους πλειοψηφία καλλιεργούν απρόσκοπτα, και παρά τα όποια ρατσιστικά και ξενόφοβα φαινόμενα, τον τουρκικό πολιτισμό και την τουρκική γλώσσα, και μάλιστα με τέτοιο τρόπο που ορισμένοι, όπως ο πρόεδρος της συντηρητικής Χριστιανοκοινωνικής Ένωσης (CSU), να μιλούν ήδη για μια «μικρή Τουρκία» μέσα στη Γερμανία. Βασικός στόχος της ομιλίας του Ερντογάν ήταν η άμεση παρέμβαση στις εσωτερικές υποθέσεις της Γερμανίας, και μάλιστα σε μια εποχή που για πρώτη φορά οι προσπάθειες λειτουργικής ενσωμάτωσης των μεταναστών δείχνουν, παρά τα όποια προβλήματα, χειροπιαστά αποτελέσματα, ιδιαίτερα στην εκμάθηση της γερμανικής γλώσσας. Σε κάθε περίπτωση, το μήνυμα προς την καγκελάριο Μέρκελ ήταν ξεκάθαρο: Μετά από μισό αιώνα μετανάστευσης, επιτέλους πρέπει να μας αποδεχτείτε όπως είμαστε, και είμαστε αρκετοί για να έχουμε λόγο στο γερμανικό οικονομικό και κοινωνικό γίγνεσθαι και, γιατί όχι, και στο πολιτικό. Άλλωστε, ο ίδιος συμβούλευσε τους συμπατριώτες του να επιδιώξουν με όλες τους τις δυνάμεις ακόμη μεγαλύτερη εκπροσώπηση στη γερμανική και την ευρωπαϊκή Βουλή.

Όπως αναμενόταν, το θέμα έλαβε τεράστιες πολιτικές διαστάσεις, καθώς έγινε και στον απόηχο της πρόσφατης, ακόμη ανεξιχνίαστης, πυρκαγιάς στο Λούντβιχσχάφεν, με εννέα Τούρκους μετανάστες νεκρούς, αλλά και των πρόσφατων εκλογών στο κρατίδιο της Έσσης, όπου το μεταναστευτικό ήταν ένα από τα βασικά στοιχεία του προεκλογικού αγώνα. Οι αντιδράσεις του συντηρητικού πολιτικού φάσματος ήταν εντονότατες: «Αντιευρωπαϊκή συμπεριφορά, που τεκμηριώνει την άποψη όσων δεν θέλουν την Τουρκία στην Ευρωπαϊκή Ένωση», «υποδαύλιση του τουρκικού εθνικισμού σε γερμανικό έδαφος», ο Ερντογάν «έθεσε τον τουρκικό πολιτισμό πάνω από τον γερμανικό» και «προετοιμάζει την ίδρυση τουρκικού κόμματος στη Γερμανία». Ακόμη και η ίδια η Μέρκελ δεν έκρυψε τους φόβους της για τη μεγάλη επιρροή που ασκεί ο Ερντογάν στην τουρκική κοινότητα της Γερμανίας. Όμως, σαφέστατη ήταν και η κριτική από το κόμμα της Αριστεράς Die Linke: Η παρέμβαση Ερντογάν ήταν «ανεύθυνη και πολιτικά κοντόφθαλμη και στόχευε στη δημιουργία λόμπι υπέρ της Τουρκίας». Θετικά σχόλια για τον Τούρκο πρωθυπουργό έκαναν μόνο οι Πράσινοι, που δεν αντιλαμβάνονται ότι ο Ερντογάν αποσκοπεί στην απόκτηση μεγαλύτερης επιρροής στη γερμανική εξωτερική και εσωτερική πολιτική. Άλλωστε, δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι μέχρι σήμερα 700.000 μετανάστες τουρκικής καταγωγής πήραν τη γερμανική υπηκοότητα, γεγονός που δεν αφήνει αδιάφορο κανένα κομματικό επιτελείο, ιδιαίτερα των Πρασίνων, που αποδεδειγμένα έχουν προνομιακή σχέση με το συγκεκριμένο εκλογικό σώμα.

Είναι σαφές ότι η Γερμανία θα υποχρεωθεί να προχωρήσει, αργά ή γρήγορα, σε μια δεύτερη ενοποίηση, προκειμένου να διατηρήσει όσο γίνεται πιο αρραγή τον κοινωνικό της ιστό και να υπερασπιστεί την εσωτερική της ασφάλεια. Σε κάθε περίπτωση θα είναι όμως μια πολύ πιο επώδυνη ενοποίηση από αυτή των 18 εκατομμυρίων Ανατολικογερμανών μετά το 1989, καθώς αυτή τη φορά η ενοποίηση θα αφορά 7,5 εκατομμύρια μετανάστες, που δεν είναι σίγουρο αν επιθυμούν όλοι την ενοποίηση, η οποία προϋποθέτει την ενσωμάτωσή τους στον γερμανικό τρόπο ζωής.

Πέρα όμως από τα υπαρκτά ζητήματα ταυτότητας, γλώσσας και κοινωνικής ενσωμάτωσης, που θα ταλανίζουν και μελλοντικά τις γερμανοτουρκικές σχέσεις, εκείνο που καθορίζει πλέον το μέλλον των σχέσεων αυτών είναι η ευρωπαϊκή προοπτική της Τουρκίας. Για τον εκδότη της Χουριέτ στη Γερμανία, Τζαλισκάν, η αιτία αυτής της κρίσης είναι απλώς «η καγκελάριος Μέρκελ, που προσπαθεί, μαζί με τον Γάλλο πρόεδρο Σαρκοζί, να διώξει την Τουρκία από την Ευρώπη. Αυτή η διάκριση είναι η βασική αιτία για όλες αυτές τις φασαρίες και τις διαμάχες μεταξύ Τούρκων και Γερμανών». Βεβαίως, για τον Τούρκο πρωθυπουργό, η ειδική σχέση που προτείνει η Μέρκελ είναι απαράδεκτη, καθώς, όπως επισήμανε στον λόγο του στην Κολωνία, ο τρόπος θεώρησης των πραγμάτων από την κ. Μέρκελ «είναι λανθασμένος, εμείς έχουμε ήδη τώρα στην Ευρώπη 15 εκατομμύρια Τούρκους»!

Υ.Γ.: Το ερώτημα που τίθεται, για να δούμε και την ελληνική μεταναστευτική πραγματικότητα, είναι αν έχουμε συνειδητοποιήσει ότι, ενδεχομένως, σε 5-10 χρόνια θα αντιμετωπίζουμε προβλήματα ανάλογα με αυτά της Γερμανίας. Πιθανότατα ακόμη όχι, αν αναλογιστούμε και τη βαριά ατμόσφαιρα που καταπλακώνει την τηλεοπτική μας δημοκρατία. Απαράδεκτες είναι όμως και οι δογματικές εμμονές και ιδεοληψίες της πολιτικής, πνευματικής και οικονομικής ελίτ της χώρας μας στην άνευ όρων υποστήριξη της Τουρκίας στην ευρωπαϊκή της πορεία – παρότι η ελληνική κοινωνία, συμπεριλαμβανομένου πλέον και του Σημίτη, δεν επιθυμεί κάτι τέτοιο. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες αρνούνται, με μεγάλη πλειοψηφία, την είσοδο της Τουρκίας στην Ευρώπη, γεγονός που έχει συνειδητοποιήσει και η πολιτική τάξη της Ευρώπης. Εδώ, φαίνεται ότι τα εθνικά μας συμφέροντα πρέπει να ταυτίζονται οπωσδήποτε με αυτά κάποιων μειοψηφιών–ελίτ, που περιφρονούν διαχρονικά τη λαϊκή βούληση, έχοντας στραμμένα, όπως πάντα, τα φοβισμένα βλέμματά τους πότε στην εκείθεν πλευρά του Ατλαντικού και πότε προς την Άγκυρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[iJohnnyCash]

Με το θέμα αυτό, θυμήθηκα το παρακάτω θέμα
https://www.e-steki.gr/showthread.php?t=2732

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Mittenwald]

Και κάτι ακόμα:
Είναι γνωστό ότι πρέπει να σεβόμαστε τις λατρευτικές εκδηλώσεις όλων των θρησκειών.
Για αυτό, τι πρέπει να γίνει;

Πρέπει να το σεβαστούμε;
Και καλώς κάνουν οι ενήλικες. Δικαίωμά τους.
Τα μικρά παιδιά τι φταίνε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lugar]

https://freemaryamandmarzieh.agazilos.org/2009/09/02/be-a-muslim-again-or-die/

Αν δεν αλλαξοπιστήσουν, θα θανατωθούν!


Στο Ιράν, η 27χρονη Μεργιέμ (Μαρία) Ρόσταμπουρ και η 30χρονη Μαρζιέχ Εσμεϊλαμπάντ θα πεθάνουν με το αιτιολογικό της αλλαγής θρησκεύματος.........

Τι θέλουμε λοιπόν... να γίνουμε κι εμείς έτσι?

Chaos, υποθέτω (από όσα έχω διαβάσει) ότι το νόημα των παραθέσεων είναι ότι εν γένει τα θρησκευτικά σύμβολα δημιουργούν φανατισμούς.

Από πότε το φαΐ μας είναι θρησκευτικό σύμβολο?

In pictures: Philippines crucifixions

Millions of people in the mainly Roman Catholic country of the Philippines celebrate Easter every year, with some penitents following in the footsteps of Jesus Christ even up to the point of being nailed to a cross.
Thousands of locals as well as curious tourists turned out to see three men being crucified at Cutud, in Pampanga province

Real nails are used for the crucifixions though the devotees generally stay on the cross for minutes, not days

A flagellant aims to share the pain of Jesus as he is beaten by a man with glass fragments embedded in a piece of wood

Crucifixions are an annual event in the Philippines, despite opposition from Church leaders who want less violent ceremonies

Αυτά μας πειράζουν το ίδιο?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.