Η Ιταλία στο εδώλιο για τους σταυρούς στις μαθητικές αίθουσες

[zanin]

Με ρωτας γιατι δεν ειναι θεμιτη η οποια επιδειξη ενος παιδαγωγου μεσα στο χωρου του σχολειου?
Προσωπικα θεωρω προκλητικη την οποια επιδειξη της πιστης απο τον οποιονδηποτε και οπουδηποτε, ποσο μαλλον απο εναν παιδαγωγο στο χωρο του σχολειου οπου διδασκει και συμπεριφορες μεταξυ αλλων.

Οι πανκ και ο γκοθαδες δεν ειναι παιδαγωγοι...αστοχη συγκριση. Και εαν ειναι, ας περιορισουν τις πανκ και τις γκοθ εμφανισεις τους εκτος του χωρου του σχολειου. Τα παιδια δεν εχουν την ιδια κριτικη ικανοτητα με εναν ενηλικα, ωστε ορθως να απορριψουν ή να αποδεχτουν συμπεριφορες.

από αυτό που είχες πει νόμιζα πως θεωρείς αθέμιτο το να φορά ο δάσκαλος σταυρό...(όπως ρωταγε η Ιζι).
νόμιζα πως εννοούσες να το φορά σε χlarge size

αλλά ακόμα και ένας γκοθάς μπορεί να ντύνεται με τον τρόπο που του αρέσει και να διδάσκει, αλλά φαντάζομαι και ελπιζω να το κάνει με μέτρο....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jrot6]

Μου λέτε λοιπόν πως η παρουσία του σταυρού μέσα στην τάξη είναι θεμιτή.
Μου λέτε επίσης πως ο δάσκαλος που θα διδάξει το μάθημα των θρησκευτικών, έχει λιγότερη επιρροή στα παιδιά απ' ό,τι ο .... τοίχος.

whateva!

Να σου υπενθυμίσω vendetta, ότι στη Γαλλία απαγορεύτηκε δια νόμου να φορούν οι μουσουλμάνες μαθήτριες και φοιτήτριες τις μαντίλες τους στο σχολείο και το πανεπιστήμιο.

Αυτή είναι η ανεξιθρησκία που πρεσβεύετε;;

1)Εγω προσωπικα δεν ισχυριζομαι οτι με την απομακρυνση των θρησκευτικων συμβολων απο τους τοιχους των αιθουσων λυνεται ολο το προβλημα της μη ανεξιθρησκειας που υπαρχει..Αλλα ειναι ενα καλο μετρο..

2)Εννοειτε οτι ο δασκαλος εχει μεγαλυτερη επιρροη απο το σταυρο στον τοιχο..Και την μεγαλυτετη επιρροη εχει το μαθημα των θρησκευτικων,ετσι οπως διδασκεται αυτη τη στιγμη..Αλλα αν το μαθημα των θρησκευτικων ηταν οπως το εχω περιγραψει στα προηγουμενα ποστ δεν θα ενοχλουσε ο σταυρος στο δασκαλο,γιατι τα παιδια θα καταλαβαινανε οτι ο συγκεκριμενος δασκαλος απο την ευρεια γκαμα των θρησκειων εχει αποφασισει να ειναι πχ χριστιανος..

3)Γιατι συνεπαγεται οτι οσοι συμφωνουν με το μετρο που πηρε η ΕΔΑΔ συμφωνουν και με το μετρο του Σαρκοζι??

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Μου λέτε λοιπόν πως η παρουσία του σταυρού μέσα στην τάξη είναι θεμιτή.
Μου λέτε επίσης πως ο δάσκαλος που θα διδάξει το μάθημα των θρησκευτικών, έχει λιγότερη επιρροή στα παιδιά απ' ό,τι ο .... τοίχος.

whateva!

Να σου υπενθυμίσω vendetta, ότι στη Γαλλία απαγορεύτηκε δια νόμου να φορούν οι μουσουλμάνες μαθήτριες και φοιτήτριες τις μαντίλες τους στο σχολείο και το πανεπιστήμιο.

Αυτή είναι η ανεξιθρησκία που πρεσβεύετε;;

Δεν υπάρχει κάτι το οποίο πρεσβεύουμε "εμείς" και κάτι το οποίο πρεσβεύετε "εσείς". Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει η συζήτηση να διεξάγεται με όρους αντιπαλότητας. Ναι, είναι πιο ενδιαφέρον αλλά είναι και σαχλό. Μερικοί θεωρούν καλό τον συγκεκριμένο νόμο δεν σημαίνει ότι έχουν τις ίδιες απόψεις σε όλα τα θέματα (προσωπικά δεν συμφωνώ με τον vendetta ούτε στον τρόπο που προσέγγισε αρχικά το θέμα αν και κατέληξε στο ίδιο συμπέρασμα) και έρχονται σε αντιπαράθεση με τους "Άλλους". "Εμείς" πρεσβεύουμε την ανεξιθρησκία (πολύ σημαντική η συμβολή σου στην βελτίωση της ορθογραφίας μου με το "ι", πάντα το έκανα λάθος ), "εσείς" τι πρεσβεύετε; Και στο κάτω-κάτω ποιοι είστε "εσείς"; Τι διαφορά έχετε από "εμάς"; Για να μπορέσω να καταλάβω το ζήτημα όπως το έχεις συλλάβει. Υπάρχουν δύο απόψεις δηλαδή στο ζήτημα οι υπέρ και οι κατά; Με συγχωρείς, δεν είναι ντιμπέιτ. Υπάρχει και αυτός που θα πει ότι πρέπει δια νόμου να απαγορευτούν, αυτός που θα πει ότι πρέπει δια νόμου να υπάρχουν αυτός που θα πει ότι πρέπει να αφήνεται στην θέληση των μαθητών/δασκάλων/γονέων κτλ κτλ κτλ κτλ...

Για δεύτερη φορά εμπλέκεσαι σε λογικό σφάλμα. Η διαφορά του δασκάλου με τον τοίχο είναι ότι ο μεν δάσκαλος έχει ατομικά δικαιώματα ενώ ο δε τοίχος στερεί άμεσα ή έμμεσα ατομικά δικαιώματα. Για αυτό στον πρώτο του δίνεις στο δικαίωμα να έχει τα αντικείμενα που θεωρεί ότι τον συμπληρώνουν σαν άνθρωπο αρκεί να του απαγορέψεις να προβάλλει στα παιδιά την πίστη του σαν τη μόνη αλήθεια και να μειώνει τους αλλόθρησκους μαθητές. Ο τοίχος δεν νομίζω να προσβληθεί επειδή θα του αφαιρέσεις τον σταυρό. Επίσης ο τοίχος είναι κτήμα όλων των μαθητών και βρίσκεται στο χώρο αλληλεπίδρασης τους, ο σταυρός στον καθηγητή δεν νομίζω να αποτελεί μείζον χαρακτηριστικό του περιβάλλοντος των μαθητών.

Τεσπα, η συζήτηση τραβήχτηκε από τα μαλλιά, ότι έχω να πω το είπα και δεν φέρω καμία ευθύνη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

"Αυτοί" (ας τους πούμε άρχουσα τάξη που χαρακτηρίζεται από αδράνεια όπως την ορίζει η φυσική) θέλουν να πατάξουν κάθε είδους διαφορετικότητα γιατί οι ομοιόμορφες μάζες ελέγχονται καλύτερα ή μήπως θέλουν να οξύνουν τις διαφορές (εθνικές, θρησκευτικές κτλ) δημιουργώντας ένα κλίμα συνεχούς απειλής για να μην μπορεί να υπάρχει ταξική αλληλεγγύη μεταξύ των λαών;

Πολύ σωστή η επισήμανσή σου. Με κινήσεις όπως αυτές, όπως κατά τη γνώμη μου και στην περίπτωση με τις μαντίλες στη Γαλλία, δεν προάγεται η όσμωση μεταξύ των θρησκειών, η αλληλοκατανόηση και ο αλληλοσεβασμός, αλλά η γκετοποίηση, η μη ανοχή από την πλευρά του ενός να αντικρίζει καν τα σύμβολα του άλλου κι εν γένει η περιχαράκωση. Ο σταυρός στον τοίχο του σχολείου ενοχλεί κάποιον από άλλη θρησκεία, γιατί λέει αυτός νιώθει μειονεκτικά. Πράξη αλληλοκατανόησης θα ήταν το να κρεμαστούν όλα τα θρησκευτικά σύμβολα, των κυριότερων θρησκειών, ενώ πράξη περιχαράκωσης είναι το να καταργηθούν τα ήδη υπάρχοντα.

δείχνει σε όσους ανήκουν σε άλλες θρησκείες πως "κοιτάτε μάγκες, εδώ που ήρθατε, είμαστε όλοι χριστιανοί". Και ναι για μένα αυτό εμπίπτει στον ορισμό του "η πλειοψηφία μου τρίβει την πεποίθησή της στη μούρη".

Αυτό ακριβώς σημαίνει, το είχα γράψει με τα ίδια λόγια σε παραπάνω ποστ μου, που λόγω σεντονίασης, προφανώς δεν διάβασες. Κι όμως αυτό είναι αληθές: Είσαι σε μια χριστιανική χώρα και οφείλεις να τη σεβαστείς. Είσαι σε μια χριστιανική χώρα και δεν είσαι χριστιανός, όμως εκείνη σου παρέχει παιδεία.

Το να πεις πάλι "Είστε όλοι χριστιανοί, αλλά επειδή εγώ διακατέχομαι ως μειοψηφία από σύνδρομα μειονεξίας, θα σας υποχρεώσω να αποκαθηλώσετε τα σύμβολά σας, γιατί έτσι γουστάρω", δεν αποτελεί κατά τη γνώμη σου τρίψιμο της άποψης της μειοψηφίας στα μούτρα της πλειοψηφίας;

Καταρχάς νομίζω πως είναι ατυχής ο τίτλος του θέματος...
Δεν έχει να κάνει με κατάργηση συμβόλων γενικότερα αλλά με την κατάργηση ενός και μοναδικού συμβόλου που συνδέεται στενά με μία συγκεκριμένη θεωρία-θρησκεία και το ΕΔΑΔ απεφάνθη να αφαιρεθεί από τους τοίχους των ιταλικών σχολείων προκειμένου να ενισχυθεί η ανεξιθρησκεία και να εντάσσονται ομαλότερα στο σχολικό περιβάλλον και άτομα διαφορετικού του χριστιανικού θρησκεύματος...
Για τους λόγους αυτούς συμφωνώ κι εγώ με την απόφαση αυτή...

Μόνο που η συγκεκριμένη απόφαση δεν ενισχύει την ανεξιθρησκεία, δηλαδή την ανοχή μεταξύ των θρησκειών, αλλά τη θρησκευτική δυσανεξία, όπου η θέα του συμβόλου του ενός, ενοχλεί τον ψυχισμό του άλλου...

Ένα παιδί ή ένας νέος είναι καλό να διδάσκεται τα βασικά στοιχεία όλων των θρησκειών μέσα από το μάθημα των θρησκευτικών...Σε αυτά τα στοιχεία περιλαμβάνονται πρόσωπα, ιστορίες, θεωρίες και φυσικά σύμβολα...Όταν λοιπόν διδάσκεις σε κάποιον τα σύμβολα όλων των θρησκειών και συγχρόνως του παραθέτεις καθημερινά μπροστά του το κύριο σύμβολο μίας από αυτές πιστεύω ότι δε διδάσκεις σωστά και δίκαια...Και δεν αφήνεις αυτόν τον κάποιον που αναπτύσσει την κριτική του σκέψη σε αυτά τα χρόνια να κρίνει ισότιμα...

Το ότι κυριαρχεί στη χώρα μία θρησκεία, εξ ου και το σύμβολο, όμως διδάσκει τα σύμβολα όλων των θρησκειών, δεν διδάσκει από μόνο του την ανοχή και τη διαλλακτικότητα; Δεν οξύνει την κριτική ικανότητα, μέσω του οξύμωρου που εμπεριέχει;

Για ποιο λόγο ένας ισλαμιστής να δέχεται καθημερινά μπροστά του ένα σύμβολο που η παράδοσή του και η κουλτούρα του δεν το περιέχει;;;Δε μιλάμε για έναν οποιοδήποτε χώρο αλλά για τα σχολεία...Για χώρους διδασκαλίας...Για χώρους όπου πρέπει να μάθεις στους νέους να σέβονται τα θρησκευτικά σύμβολα και όχι να τους τα επιβάλλεις...

Διότι ζει σε μια χριστιανική χώρα, της οποίας η κουλτούρα διαβρέχεται από τη συγκεκριμένη θρησκεία και συνεπώς περιέχει το σύμβολο το οποίο κι αυτός με τη σειρά του θα πρέπει να δεχτεί, όπως κι εκείνον τον δέχονται στο χώρο τους οι άλλοι. Είναι δηλαδή θεμιτό κατά τη γνώμη σου, να έρθει κάποιος φιλοξενούμενος στο σπίτι μου και να μου ζητήσει να κατεβάσω τη φωτογραφία της κόρης μου, επειδή εκείνος έχει γιο και νιώθει μειονεκτικά; Τέλος, το ν' αναρτήσεις ένα σύμβολο στον τοίχο μιας τάξης, διδάσκει τους νέους ακριβώς να το σέβονται. Το να τους το επιβάλεις θα σήμαινε να τους αναγκάσεις να το φορούν ή να το προσκυνούν.

Εάν επρόκειτο για δικαστήρια ή για άλλους δημόσιους χώρους δε θα είχα τη συγκεκριμένη ένσταση...Σε εκείνη την περίπτωση οφείλουν οι αλλόθρησκοι να σεβαστούν την τοπική παράδοση...Εάν δεν τους αρέσει υπάρχουν κι αλλού πορτοκαλιές...

Μα δεν βρέθηκε κανείς εδώ να επιχειρηματολογήσει ότι η δικαιοσύνη είναι τυφλή και δεν θα έπρεπε να προκρίνει τη μια θρησκεία επί της άλλης; Ότι ο αλλόθρησκος κατηγορούμενος αντικρίζοντας το σταυρό θα ένιωθε ένοχος και θα ομολογούσε εκ των προτέρων; Ότι ο αλλόθρησκος κατηγορούμενος θα μπορούσε να προσφύγει στο ΕΔΑΔ και να ισχυριστεί ότι η δίκη δεν ήταν δίκαιη επειδή του επέβαλαν να κοιτά ένα σύμβολο που ο ίδιος απεχθάνεται;

Γιατί δηλαδή σε κάθε άλλο χώρο οι αλλόθρησκοι οφείλουν να σέβονται και να δέχονται το σταυρό και όχι ειδικά στα σχολεία, δεν το καταλαβαίνω καθόλου.

----------------------------------------------------------------
Εμείς αναρωτιόμασταν πόσο μακριά θα πάει η απαγόρευση κάθε δημόσιας έκφρασης θρησκευτικού αισθήματος, που εφαρμόζεται φέτα φέτα. Μας είπαν ευφάνταστους, μέχρι και συντηρητικούς (καλά πιο άσχετο δεν έχω διαβάσει εδώ μέσα). Ωστόσο, για να δούμε τι θα δούμε:

Αθεμιτο δεν ειναι να φοραει καποιος κατι που τον εκφραζει, αθεμιτο ειναι να το επιδεικνυει...

Συνεπώς το να το φοράει σε ορατό μέρος, πχ στο λαιμό του ενώ το μπλουζάκι του είναι με V, θεωρείται ως αθέμιτο, από τους ρέκτες της "ανεξιθρησκίας".

είναι θεμιτό. ο καθε ένας μπορεί να φορά ότι θέλει, αλλά σε ένα δημόσιο μέρος δεν μπορεί ο καθε ένας να τοποθετεί ότι θέλει...

Το στήθος του ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥ μέσα στο χώρο άσκησης του ιερού του λειτουργήματος, δεν είναι δημόσιο μέρος; Φυσικά και είναι, οπότε δεν μπορεί κάποιος να τοποθετεί ό,τι θέλει.

Ο ΣΩΣΤΟΣ δάσκαλος δε θα επιδείκνυε ποτέ το σταυρό του στους μαθητές του για να τους επιβάλλει το συγκεκριμένο σύμβολο...Θα τον κράταγε για τον εαυτό του...

Να τα μαααας...

Αφού λοιπόν ο δάσκαλος έκανε το λάθος να αναρτήσει το σταυρό του σε εμφανές σημείο, συνεπώς τον επιδεικνύει, άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΟΣ ΔΑΣΚΑΛΟΣ. Ζητώ ν' απολυθεί άμεσα.

Πολύ δε περισσότερο που...

Με ρωτας γιατι δεν ειναι θεμιτη η οποια επιδειξη ενος παιδαγωγου μεσα στο χωρου του σχολειου?
Προσωπικα θεωρω προκλητικη την οποια επιδειξη της πιστης απο τον οποιονδηποτε και οπουδηποτε, ποσο μαλλον απο εναν παιδαγωγο στο χωρο του σχολειου οπου διδασκει και συμπεριφορες μεταξυ αλλων.

Όχι μόνο ν' απολυθεί λοιπόν, αλλά να πληρώσει κι αποζημίωση για ηθική βλάβη, αφού η συμπεριφορά του υπήρξε προκλητική και απαράδεκτη. Οποιαδήποτε επίδειξη της πίστης, όπως το να φορά κανείς σταυρό που φαίνεται, να κάνει το σταυρό του δημοσίως, να λέει στα παιδιά "Ωραία μέρα, δόξα τω Θεώ", δεν μπορεί να γίνει ανεκτή μέσα στο σχολείο. Τα ατομικά δικαιώματα του δασκάλου επιτρέπουν το να φορά το σταυρό κρυμμένο μέσα από τη μπλούζα του, να κάνει το σταυρό του σπίτι του ή στην εκκλησία του και να δοξάζει το θεό του από μέσα του κι όχι μεγαλοφώνως. Αυτά δεν του τα στερεί κανείς....

Φυσικά το ίδιο ισχύει και για τους μαθητές. Όποιος φοράει σταυρό σε εμφανές σημείο, για τους λόγους που οι αγαπητοί συνομιλητές μόλις ανέλυσαν, ν' αποβάλλεται δια παντός και απ' όλα τα σχολεία!!

Εδώ και πολλά χρόνια, ο νεοσυντηρητισμός, συνηθίζει με φαρισαϊκό τρόπο, να παρουσιάζεται με προοδευτικό μανδύα. Ο κατήφορος του "πολιτικώς ορθού" δεν σταματάει πουθενά. Μα επιτέλους, δεν κατανοείτε πού οδηγούν με φρικιαστική συνέπεια οι απόψεις που διατυπώνετε;

Ελπίζω τώρα να σταματήσετε να μας χλευάζετε ως συνωμοσιολόγους. Τα δικά σας λόγια σας προδίδουν...

Και μέσα στα βιβλία υπάρχει ο σταυρός και μάλιστα στο βιβλίο των θρησκευτικών σε πολλές σελίδες του...Αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να σκίσουμε και όλες τις σελίδες αυτές...Δάσκαλος και βιβλίο θα πρέπει να λειτουργούν εκπαιδευτικά...Ο τοίχος δε λειτουργεί εκπαιδευτικά...

Εάν ο τοίχος δεν λειτουργεί εκπαιδευτικά, τότε γιατί η παρουσία του σταυρού εκεί, προκάλεσε τόσα σχόλια περί της παιδείας, η οποία θα πρέπει να διαχωριστεί από κάθε θρησκεία, κι άλλα τέτοια νόστιμα; Γιατί τότε κατά τη γνώμη σου, μπορεί να αναρτάται σε κάθε άλλο τοίχο εκτός από τον τοίχο του σχολείου, που δεν λειτουργεί εκπαιδευτικά; Αφού ο δάσκαλος λειτουργεί εκπαιδευτικά, τότε εκείνος είναι πρωτίστως δεν θα πρέπει να φορά κανένα σύμβολο. Συνεπώς, οι παραπάνω αιτιάσεις μου επιβεβαιώνονται περίτρανα.

Αν σε ένα παιδί ή νέο δείχνεις συνέχεια το σταυρό τοποθετώντας τον ακριβώς απέναντί του λογικό είναι να τον συνηθίσει κι ας μην το θέλει...

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής: Όλοι εσείς που τα λέτε αυτά, φαίνεται ότι δεν αγαπάτε καθόλου το σταυρό και θα θέλατε την αποκαθήλωσή του κι απ' τα ελληνικά σχολεία (δικαίωμά σας, μην το εκλάβετε ως αιχμή εναντίον σας). Αναρωτιέμαι λοιπόν, πώς έγινε να έχετε φοιτήσει σε σχολεία που είχαν το σταυρό και την εικόνα του Ιησού πάνω απ' τον πίνακα κι όμως να μην τα έχετε συνηθίσει, ούτε να έχετε γίνει χριστιανοί, ούτε να έχετε επηρεαστεί; Το βασικό σας επιχείρημα αυτοαναιρείται, να το προσέξετε αυτό...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

3)Γιατι συνεπαγεται οτι οσοι συμφωνουν με το μετρο που πηρε η ΕΔΑΔ συμφωνουν και με το μετρο του Σαρκοζι??

Δεν υπονόησα κάτι τέτοιο κι αν βγήκε αυτό το συμπέρασμα, σπεύδω να το διορθώσω.
Μιλάμε όμως για συγγενικές υποθέσεις που εύλογα σχετίζονται με το θέμα μας.

Δεν υπάρχει κάτι το οποίο πρεσβεύουμε "εμείς" και κάτι το οποίο πρεσβεύετε "εσείς".

Τώρα μάλλον εσύ τραβάς το θέμα απ' τα μαλλιά φίλε φάντα. Προφανώς απευθυνόμουν στους 2-3 που σε γενικές γραμμές συμφωνούσαν μεταξύ τους και απάντησαν στην συγκεκριμένη ερώτησή μου και όχι σε ολόκληρο το θέμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mittenwald]

Το γερμανικό δικαστήριο έχει τον σταυρό στον τοίχο, αν προσέξατε την εικόνα.

Απορώ πώς το καταλάβατε.
Η φωτογραφία είναι στα Γερμανικά...


Στην Γερμανία όλες οι Τουρκάλες φοράνε την παραδοσιακή μαντήλα. Η μαντήλα είναι καθαρά θρησκευτικό σύμβολο (δεν πρέπει να φαίνονται τα μαλλιά της μουσουλμάνας).
Δεν γνωρίζω τι θα επακολουθήσει εάν η ΕΕ απαιτήσει να φύγει η μαντήλα από τις μουσουλμάνες που εργάζονται στο δημόσιο.
Υπενθυμίζω ότι οι Τούρκοι (ειδικά στο Βερολίνο) έχουν αρκετές θέσεις στην αστυνομία και στην πυροσβεστική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Παμε καλα?!
Οταν εγω ομιλω περι προκλητικης συμπεριφορας, εννοω το να φερει κανεις εναν νορμαλ σταυρο?!
Προκλητικο ειναι το να κοτσαρει εναν σταυρο "να" για να μου επιδειξει την πιστη του...
Μη λεμε ο,τι θελουμε προς χαρην εντυπωσεων...

Απορώ πώς το καταλάβατε.
Η φωτογραφία είναι στα Γερμανικά...


Στην Γερμανία όλες οι Τουρκάλες φοράνε την παραδοσιακή μαντήλα. Η μαντήλα είναι καθαρά θρησκευτικό σύμβολο (δεν πρέπει να φαίνονται τα μαλλιά της μουσουλμάνας).
Δεν γνωρίζω τι θα επακολουθήσει εάν η ΕΕ απαιτήσει να φύγει η μαντήλα από τις μουσουλμάνες που εργάζονται στο δημόσιο.
Υπενθυμίζω ότι οι Τούρκοι (ειδικά στο Βερολίνο) έχουν αρκετές θέσεις στην αστυνομία και στην πυροσβεστική.

Ε οχι και ολες οι Τουρκαλες που ζουν στη Γερμανια φορουν μαντηλα...
Διοτι γνωριζω αρκετες και καμμια τους δεν φορα...
Οι υπερβολες δεν οφελουν σε κατι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...
Προκλητικο ειναι το να κοτσαρει εναν σταυρο "να" για να μου επιδειξει την πιστη του...
...

...κάτι σαν αρματωμένος "Σταυροφόρος" δηλαδή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το εξής: Όλοι εσείς που τα λέτε αυτά, φαίνεται ότι δεν αγαπάτε καθόλου το σταυρό και θα θέλατε την αποκαθήλωσή του κι απ' τα ελληνικά σχολεία (δικαίωμά σας, μην το εκλάβετε ως αιχμή εναντίον σας). Αναρωτιέμαι λοιπόν, πώς έγινε να έχετε φοιτήσει σε σχολεία που είχαν το σταυρό και την εικόνα του Ιησού πάνω απ' τον πίνακα κι όμως να μην τα έχετε συνηθίσει, ούτε να έχετε γίνει χριστιανοί, ούτε να έχετε επηρεαστεί; Το βασικό σας επιχείρημα αυτοαναιρείται, να το προσέξετε αυτό...

Eπειδη καποιος στα 32 δεν αποδεχεται πλεον καποια θρησκεια, σημαινει οτι δεν ειχε επηρεαστει μεχρι εκεινη την ηλικια και απο τιποτα?!
Δεν αυτοαναιρειται, οπως βλεπεις, μην ανησυχεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mittenwald]

Ε οχι και ολες οι Τουρκαλες που ζουν στη Γερμανια φορουν μαντηλα...
Διοτι γνωριζω αρκετες και καμμια τους δεν φορα...
Οι υπερβολες δεν οφελουν σε κατι...

Έχω ζήσει Γερμανία.
Είναι υποχρεωμένες όλες οι παντρεμένες να φορούν.
Και όλες μετά τα 16-17 είναι παντρεμένες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Έχω ζήσει Γερμανία.
Είναι υποχρεωμένες όλες οι παντρεμένες να φορούν.
Και όλες μετά τα 16-17 είναι παντρεμένες.

Αυτο το "ολες" δεν ισχυει...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Eπειδη καποιος στα 32 δεν αποδεχεται πλεον καποια θρησκεια, σημαινει οτι δεν ειχε επηρεαστει μεχρι εκεινη την ηλικια και απο τιποτα?!
Δεν αυτοαναιρειται, οπως βλεπεις, μην ανησυχεις...

Ναι, πες μας ότι πήγες και σε ψυχολόγο για να ξεπεράσεις τον θρησκευτικό βασανισμό...

Όλοι όσοι τα έγραψαν αυτά, είναι στα 32; Ζωή νά 'χουν...

Όσο το πιέζεις αναιρείται περισσότερο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Ναι, πες μας ότι πήγες και σε ψυχολόγο για να ξεπεράσεις τον θρησκευτικό βασανισμό...

Όλοι όσοι τα έγραψαν αυτά, είναι στα 32; Ζωή νά 'χουν...

Όσο το πιέζεις αναιρείται περισσότερο...

Ποιος πιεζει τι ακριβως?! Με κανεις πλακα, δεν εξηγειται διαφορετικα!
Μα το καλυτερο που βρηκες να κανεις, ηταν να αναφερθεις σε υποτιθεμενους βασανισμους και ψυχολογους?! Ελα Δια και Αθηνα μαζι!!!

Εγω παντως ειμαι 32 Απριλιων, αλλα η ουσια δεν ειναι στο εαν ειναι καποιος 25 ή 30 τη στιγμη που θα αναθεωρησει κατι...και με το να επιμενεις να παρατηρεις οτι αναιρειται χωρις επιχειρηματα, δε μου λεει κατι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Για να επιστρέψουμε στα δικά μας:


Από το blog του Διαγόρα του Μήλιου

​

Οι μουντζουρωτοί σταυροί συνήθως σβήνουν πανεύκολα με λίγο μόνο τρίψιμο, με στεγνό ή βρεγμένο πανί, ακόμα και με το χέρι, ενώ σε κάποιες σπάνιες περιπτώσεις ενδεχομένως να χρειαστεί λίγο σαπούνι ή κάποιο άλλο καθαριστικό μέσο. Το σβήσιμό τους μπορεί να γίνει διακριτικά, χωρίς θόρυβο, οποιαδήποτε χρονική στιγμή, και αν δεν πετύχει με την πρώτη, μπορεί να επαναληφθεί άλλη μέρα, μέχρι να φύγει εντελώς η μουντζούρα.

Δεν χρειάζεται να έχεις μεταπτυχιακό τίτλο σπουδών για να καταλάβεις πως το Πανεπιστήμιο της συμπρωτεύουσας, ιδρυθέν το 1925, ονομάζεται έτσι προς τιμήν του αρχαίου Έλληνα φιλόσοφου από τα Στάγειρα της Χαλκιδικής. Είναι προφανές νομίζω, πως οι ιδρυτές θέλησαν να συνδέσουν το “ναό” της γνώσης και των επιστημών που ανέγειραν με την προσωπικότητα του επιφανούς εκείνου άνδρα, ο οποίος αναγνωρίζεται παγκοσμίως ως ένας από τους θεμελιωτές του επιστημονικού τρόπου σκέψης.


Θα συμφωνείτε μαζί μου, φαντάζομαι, πως κάποια άλλη ονομασία όπως π.χ. “Λεωνίδειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης” δεν θα ήταν τόσο εύστοχη, καθώς το όνομα του Λεωνίδα του Σπαρτιάτη φέρνει μεν στο νου μας ανδρεία, αυτοθυσία, πίστη στους νόμους, κλπ., όχι όμως σπουδές και επιστήμες. Το ίδιο, και σε ακόμα μεγαλύτερο βαθμό, ισχύει για άλλες πιθανές ονομασίες, όπως “Πανεπιστήμιο Αγίου Ονουφρίου Θεσσαλονίκης” ή “Πανεπιστήμιο της Επιφοίτησης του Αγίου Πνεύματος Θεσσαλονίκης”, οι οποίες θα υστερούσαν σίγουρα σε ακαδημαϊκό κύρος και αίγλη, καθώς οι άγιοι και τα πνεύματα παραπέμπουν σε επιστήμες περίπου τόσο όσο κι η μυρωδιά του λιβανιού.


Άρα, πολύ καλή η επιλογή της ονομασίας Αριστοτέλειο για το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης.
Όπως έχει πει όμως η λαϊκή σοφία, ή στραβός είναι ο γιαλός, ή στραβά αρμενίζουμε, γιατί κάτι πολύ περίεργο συμβαίνει με τους ιθύνοντες του Πανεπιστημίου και με την εικόνα που αυτοί προσπαθούν να δείξουν προς τα έξω για το ίδρυμά τους. Μάλλον κάτι δεν πρέπει να έχουν καταλάβει σωστά σχετικά με το τι εστί Πανεπιστήμιο, τι εστί Αριστοτέλης, και τι εστί κεριά και λιβάνια, γιατί η σφραγίδα (και το λογότυπο) του Πανεπιστημίου είναι εντελώς, μα εντελώς, ζντόϊνγκ.




και ως bonus track:

​

Διάγραμμα Βενν για τον Ιησού Χριστό

​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Mittenwald]

Αυτο το "ολες" δεν ισχυει...

Ισχύει.
Ψάξτε για το πόσες δολοφονίες 16χρονων κοριτσιών για την τιμή έχουν γίνει από Τούρκους.
Αν θυμάμαι καλά, είναι περίπου 60 μέσα σε 10 χρόνια.
Το τελευταίο θύμα ήταν μαι κοπέλα που την έσφαξε (κυριολεκτικά) ο αδερφός της επειδή κοιμήθηκε με Γερμανό (στην Γερμανία)...


Mε λίγο ψάξιμο βρήκα αυτό:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,411283,00.html
53 δολοφονίες για την τιμή στην Γερμανία από το 1996 έως το 2005, κυρίως από άτομα του άμεσου οικογενειακού περιβάλλοντος.

Επιτέλους, καταλάβετε ότι η μαντήλα είναι το τελευταίο που θα έπρεπε να μας απασχολεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ηρώ]

Αυτή είναι η ανεξιθρησκία που πρεσβεύετε;;

Ποια ανεξιθρησκεία πρεσβεύεις εσύ Isiliel;
Πραγματικά μου φαίνεται πολύ περίεργο πως κάποιος μπορεί να διαφωνεί με ένα τέτοιο μέτρο!

Και αν το πάμε πιο κοντά στα δικά μας, γιατί να υπάρχουν ο εκκλησιασμός στο σχολείο, η προσευχή, ο Ιησους πάνω από τον πίνακα, τα θρησκευτικά στη μορφή που διδάσκονται στο δημοτικό και γυμνάσιο;

Είχα μια συμμαθήτρια η οποία ήταν "μάρτυρας" του Ιεχωβά και δεχόταν -χωρίς να εκδηλώνεται άμεσα-ρατσισμό, επειδή είχε πάρει απαλλαγή από τα θρησκευτικά και δεν ερχόταν στους εκκλησιασμούς.
Γιατί να το ξέρουν όλοι οι συμμαθητές της; Γιατί να την αντιμετωπίζουν έτσι; Δεν έφταιγαν αυτοί.. ήταν παιδιά!
Άλλα ποιος έφταιγε;;;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Ποια ανεξιθρησκεία πρεσβεύεις εσύ Isiliel;
Πραγματικά μου φαίνεται πολύ περίεργο πως κάποιος μπορεί να διαφωνεί με ένα τέτοιο μέτρο!

Έχω απαντήσει ήδη από το πρώτο κιόλας ποστ μου στο θέμα:

Στο άρθρο που παρέθεσα παραπάνω, το άτομο που ξεκίνησε την ιστορία, δεν αγωνίστηκε για να αρθεί η απαγόρευση της ανέγερσης του βουδιστικού μνημείου, πράγμα που θα ενίσχυε την ανεξιθρησκεία, αντίθετα ζήτησε από το δικαστήριο να καλυφθεί ή να αφαιρεθεί και το υπάρχον χριστιανικό μνημείο.

Προτιμώ μια κοινωνία όπου χωρά κάθε πνευματική ιδεολογία και η διαφορετικότητα αντιμετωπίζεται με σεβασμό και όχι απλά με ανοχή.

Πριν λίγες μέρες δημοσίευσα το εξής:

Η λέξη 'ανεξιθρησκία' προέρχεται από το ανέχομαι+θρήσκος (η ιδιότητα δηλαδή του να ανέχομαι τη θρησκεία του καθενός), δεν είναι δηλαδή παράγωγο του αρχικού 'θρησκεύω', αλλά παράγωγο του 'θρήσκος', και γράφεται με 'ι' όπως και πολλά άλλα ουσιαστικά σε -ία.

Ανέχομαι σημαίνει δεν αντιδρώ σε κάποιον ή σε κάτι που μου προκαλεί ενόχληση, δυσφορία ή αγανάκτηση· (Λεξικό Τριανταφυλλίδη)

(Το ίδιο συμβαίνει και στην αγγλική γλώσσα. Δηλαδή δεν υπάρχει λέξη για την ανεξιθρησκία παρά η έκφραση: religious tolerance).

Γιατί όμως θα πρέπει να μου δημιουργεί αγανάκτηση ένα πιστεύω διαφορετικό από το δικό μου; Γιατί θα πρέπει να το ανέχομαι αντί να το καταλάβω και να το σεβαστώ; Εύλογα, όσο ανέχομαι κάτι, ελοχεύει πάντα η στιγμή που θα πάψω να το ανέχομαι, που θα του εναντιωθώ που θα αποκαθηλώσω τα σύμβολά του και θα ζητήσω τον αφανισμό του.
Εάν προσπαθήσω αντίθετα να καταλάβω τις διαφορετικές παραδόσεις, έχω περισσότερες πιθανότητες να συμβιώσω αρμονικά μαζί τους, να εντοπίσω τα σφάλματα αλλά και τα κοινά σημεία της ιδεολογίας τους με τη δική μου.

Αυτός δεν είναι ο λόγος που γίνεται η παραπάνω συζήτηση: Η αρμονική συμβίωση διαφορετικών πιστεύω;

Θα προτιμούσα να δω μια τάξη με τα σύμβολα κάθε παιδιού και την από κοινού συμμετοχή τους σε συζητήσεις γύρω απ' όλ' αυτά. Ακόμη κι ένα άθρησκο παιδί θα είχε κάτι να κερδίσει από αυτού του είδους τη διαδικασία.
Θα ήταν πραγματικός σεβασμός στη διαφορετικότητα μέσα στο εκπαιδευτικό πνεύμα του σχολείου.

Η γνώμη μου είναι ότι η απόφαση του δικαστηρίου δεν βοηθάει ΚΑΝ στην ανοχή της διαφορετικότητας!
Πηγαίνει ένα βήμα παρακάτω και διδάσκει πως καθένας την πίστη του πρέπει να την κρατά κρυφή. Πώς οι διαφορετικές πίστεις δεν μπορούν να συνυπάρχουν στον ίδιο χώρο, παρά μόνον όταν δεν εκδηλώνονται!!

Μεγαλώνει έτσι το χάσμα, δε μικραίνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jrot6]

Ναι, πες μας ότι πήγες και σε ψυχολόγο για να ξεπεράσεις τον θρησκευτικό βασανισμό...

Όλοι όσοι τα έγραψαν αυτά, είναι στα 32; Ζωή νά 'χουν...

Όσο το πιέζεις αναιρείται περισσότερο...

Ρε συ χαος δεν ξερω τι λες εσυ για ψυχολογους και λοιπα χαριτωμενα,αλλα εμενα μου την δινει απιστευτα οτι μεχρι τα 19 μου πιστευα σε κατι επειδη τελικα μου το επιβαλανε και ετυχε να πιασω κατι βιβλια και να το σκεφτω διαφορετικα το θεμα..

Και ναι δεν επαθα τιποτα ψυχολογικο..Το θεμα ειναι αν πρεπει να γινεται προπαγναδα μιας θρησκειας στο σχολειο..

Γιατί όμως θα πρέπει να μου δημιουργεί αγανάκτηση ένα πιστεύω διαφορετικό από το δικό μου; Γιατί θα πρέπει να το ανέχομαι αντί να το καταλάβω και να το σεβαστώ; Εύλογα, όσο ανέχομαι κάτι, ελοχεύει πάντα η στιγμή που θα πάψω να το ανέχομαι, που θα του εναντιωθώ που θα αποκαθηλώσω τα σύμβολά του και θα ζητήσω τον αφανισμό του.
Εάν προσπαθήσω αντίθετα να καταλάβω τις διαφορετικές παραδόσεις, έχω περισσότερες πιθανότητες να συμβιώσω αρμονικά μαζί τους, να εντοπίσω τα σφάλματα αλλά και τα κοινά σημεία της ιδεολογίας τους με τη δική μου.

Να καταλαβω κατι με το οποιο διαφωνω ειναι λιγο δυσκολο..Συμφωνω οτι πρεπει να σεβομαι ομως αυτους που το πιστευουν και αυτο πιστευω πως κανω..

Συμφωνα με τα λεγομενα σου:
Οποιος συμφωνει με το μετρο=θα παψει να ανεχεται σε καποια στιγμη το διαφορετικο πιστευω=θα του εναντιωθει=θα αποκαθηλωσει τα συμβολα του=θα ζητησει τον αφανισμο του..

Ποιος το λεει αυτο αγαπητη μου?

Αλλο πραγμα ο σεβασμος μιας διαφορετικης θρησκειας και αλλο η θρησκεια στο χωρο της παιδειας..

Η γνώμη μου είναι ότι η απόφαση του δικαστηρίου δεν βοηθάει ΚΑΝ στην ανοχή της διαφορετικότητας!
Πηγαίνει ένα βήμα παρακάτω και διδάσκει πως καθένας την πίστη του πρέπει να την κρατά κρυφή. Πώς οι διαφορετικές πίστεις δεν μπορούν να συνυπάρχουν στον ίδιο χώρο, παρά μόνον όταν δεν εκδηλώνονται!!

Μεγαλώνει έτσι το χάσμα, δε μικραίνει

Δεν διδασκει πως πρεπει ο καθενας να κραταει την πιστη του κρυφη.. Αλλα οτι το σχολειο μιας χωρας δεν μπορει να προπαγανδιζει υπερ μιας θρησκειας..

Τελειως διαφορετικο πραγμα δλδ..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Να καταλαβω κατι με το οποιο διαφωνω ειναι λιγο δυσκολο..

Πώς γίνεται να διαφωνείς με κάτι που δεν έχεις καταλάβει;

Στο δικό μου λεξικό, συμπάθα με, αλλά αυτό λέγεται φανατισμός.

Οποιος συμφωνει με το μετρο=θα παψει να ανεχεται σε καποια στιγμη το διαφορετικο πιστευω=θα του εναντιωθει=θα αποκαθηλωσει τα συμβολα του=θα ζητησει τον αφανισμο του..
Ποιος το λεει αυτο αγαπητη μου?

Εγώ δεν είπα καθόλου αυτό! Μάλλον διαφωνείς μαζί μου γι' αυτό δε με καταλαβαίνεις... Κι αφού καμία διάθεση δεν έχεις να καταλάβεις αυτά με τα οποία διαφωνείς, ποιος ο λόγος για περαιτέρω διάλογο;;;




Αν μπορείς να συλλάβεις τις διαστάσεις αυτού που λέω εδώ, ...ίσως να φτάσεις κοντά στην ουσία αυτού που θέλω να πω γενικότερα στο θέμα. Δυστυχώς δεν έχω καλύτερο τρόπο να εκθέσω αυτά που πιστεύω και ήδη έχω μονοπωλήσει το θέμα αρκετά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[jrot6]

Πώς γίνεται να διαφωνείς με κάτι που δεν έχεις καταλάβει;

Στο δικό μου λεξικό, συμπάθα με, αλλά αυτό λέγεται φανατισμός.

Εγω απαντησα στο ποστ σου στο οποιο εγραψες:

"Γιατί θα πρέπει να το ανέχομαι αντί να το καταλάβω και να το σεβαστώ;"

Και σου ειπα οτι εγω διαφωνω με την θρησκεια..Οποτε δεν καταλαβαινω τους ανθρωπους που την πιστευουν..Παρολα αυτα δεν ζηταω την απαγορευση της,και σεβομαι το γεγονος οτι θελουν να την πιστευουν..

Αν για σενα αυτο ειναι φανατισμος εγω παω πασο..

Εγώ δεν είπα καθόλου αυτό! Μάλλον διαφωνείς μαζί μου γι' αυτό δε με καταλαβαίνεις... Κι αφού καμία διάθεση δεν έχεις να καταλάβεις αυτά με τα οποία διαφωνείς, ποιος ο λόγος για περαιτέρω διάλογο;;;

Ειπες κατα λεξη οτι αν ανεχομαι κατι ελοχευει παντα ο κινδυνος να ακολουθησω αυτην την αλυσιδα που εγραψες..

Μα δεν ειναι συζητηση εδω για τη θρησκεια και για τα πιστευω καθενος..Εδω γινεται συζητηση για το αν εχει θεση ενα θρησκευτικο συμβολο σε μια αιθουσα σχολειου..

Ε σε αυτο το θεμα εχω πει την αποψη μου,η οποια προφανως ειναι αντιθετη με την δικια σου..

Καταλαβαινω τους λογους που διαφωνεις με τη συγκεκριμενη αποφαση,αλλα διαφωνω μαζι σου..Που ειναι το περιεργο? Και εσυ το ιδιο κανεις..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.