lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Όταν θα σταματήσετε (οι γνωστοί) να ασχολείστε περισσότερο με τη δική μου ιδεολογία, την οποία δε συζητούσαμε και η οποία δεν είναι κατ' εφαρμογή, δηλαδή, όταν σταματήσετε τα whataboutism, τα ad hominem, τα οποία δε ξεκίνησα εγώ, και μια σειρά λογικών σφαλμάτων και όλα αυτά σε ένα θέμα για το "3ο Μνημόνιο", ίσως συζητήσουμε φυσιολογικά. Μέχρι τότε, ура!Πάει, Eileen, μας αφόρισε!
lkjhgfdsa, δεν απαντάς ούτε στο 1/5 από αυτά που έγραψα. Μάλλον η επίθεση και η απαξίωση είναι ο καλύτερος τρόπος για να "νικήσεις" τη δημοκρατία... Περαστικά!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Αυτό, όμως, θα το σχολιάσω; Ναι, τις ξέρω τις "αξίες" σας, λέγονται ευρώ, δολάριο κλπ Ή για να μην είμαι τόσο κυνικός, είναι οι ίδιες αξίες που οδήγησαν μεγαλοεπιχειρηματίες της εποχής εκείνης να ανεβάσουν τον Μουσολίνη στην Ιταλία και τον Χίτλερ στη Γερμανία. Επόμενο.Και από εκεί που υποστηρίζεις ότι τα κόμματα πρέπει εν συνόλω να έχουν εμφανίσεις στην τηλεόραση, έρχεσαι να μας πεις το κορυφαίο: η ΧΑ να μην βγαίνει. Είμαι υπέρ της γνώμης ότι το σωστό είναι να ακούγονται όλες οι απόψεις, αλλά δεν περίμενα κάτι καλύτερα από εσένα που δεν έχεις επαφή με τις αξίες μας.
Πες το στις διάφορες ιστοσελίδες που λογοκρίνονται κατά καιρούς (παστίτσιος), στην εκπομπή του Λεβέντη που είχαν κόψει παλιά, στους δημοσιογράφους που αναγκάζονται να γράφουν σε blogs ή να φτιάχνουν νέες σελίδες (πχ ertopen, thepressproject etc) επειδή τα ΜΜΕ δε δέχονταν τα ρεπορτάζ τους λόγω συμφερόντων. Ναι, είμαι σίγουρος ότι θα ακολουθήσουν πανέξυπνες δικαιολογήσεις "μα, ναι, αλλά το σύνταγμα λέει για τον τύπο, όχι το ρεπορτάζ, χαχαχα" και άλλα πολλά.3) Άρθρο 14Σ. παρ.2: "Ο τύπος είναι ελεύθερος. Η λογοκρισία και κάθε άλλο προληπτικό μέτρο απαγορεύονται". Εάν δεν καταλαβαίνεις αυτή τη φιλελεύθερη αξία που υιοθετεί το Σύνταγμα, μπορώ να σου την εξηγήσω βεβαίως!
Πήγαινε να δεις να έρχομαι, ρεαλιστή μου, εσύ.Οι ουτοπίες εκφράζονται από διαφορετικά ιδεολογικά μπλοκ. Εγώ επιλέγω τον δρόμο του ρεαλισμού, με συγχωρείς.
Ε, όχι και απειλή. Εκτός αν θεωρείς ότι το να σου λέει κάποιος να προσέχεις να μην κάνεις λογικά σφάλματα, είναι απειλή.Ουυ...τι απειλή.
Φουλ στις γελοιότητες και εσύ. Άνετα, αν δεν έβλεπα username έλεγα ότι οι χρήστες Eileen και Libertus είναι ο ένας και ο αυτός.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Μπα; Νόμιζα ότι ήταν slippery slope, αλλά να μη σε πιέσω και εγώ. Δύσκολο να παραδεχθείς ότι μία ισότητα στην οικονομία ή θα κατέστρεφε τον καπιταλισμό ή αυτός θα κατέστρεφε την ισότητα.Αρχίζω να ανησυχώ σοβαρά για την περίπτωσή σας! Είτε χρήζετε παρακολούθησης είτε απλά συνεχίζετε με τα ad hominem γιατί πολύ απλά ... σας βολεύει!
Είπα πουθενά ότι δεν δημιουργεί ανισότητες ή ότι δεν είναι παρασιτικό σύστημα;
Είπα ότι η δική σας πρόταση δεν εγγυάται επ'ουδενί ότι οι ανισότητες θα εξαλειφθούν και ότι πριν τον καπιταλισμό οι ανισότητες ήταν ακόμη εντονότερες!
Αλλά δε θα σας ζορίσω παραπάνω. Αφού αυτό θέλετε να ακούσετε, έχετε απόλυτο δίκιο!
Και το να με κατηγορείς για ad hominem ΕΣΥ, είναι γελοίο!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Φοιτήτρια οικονομικών και να μη ξέρει ότι ο καπιταλισμός δημιουργεί ανισότητα; Ότι δεν τον συμφέρει να σταματήσουν να υπάρχουν τριτοκοσμικές χώρες; Εννοείται ότι είμαι συγχυμένος, με το τι στο διάολο σας μαθαίνουν σε αυτό το κωλοχανείο που λέγεται Οικονομικό ΠΑΜΑΚ.Περίμενα κάτι καλύτερο από εσάς, αλλά καταλαβαίνω είστε συγχυσμένος!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ξέρεις κάτι, είχα ξεκινήσει να απαντώ, γιατί απαντώ λίγο-λίγο το κείμενο χωρίς να διαβάζω τα επόμενα συνήθως, αλλά καθώς προχωρούσα είδα ότι δεν αξίζεις τον κόπο μου.Και επιστρέφω στον πληθυντικό ευγενείας γιατί μάλλον σας έθιξα πολύ, κύριε lkjhgfdsa, και βγάλατε νύχια, αλλιώς τα απανωτά ad hominem με τα [...]
δε συγχωρούνται, μιας και γνωρίζετε από ... debate!
Ας απολαύσουμ,ε από τον φιλελευθερισμό, λίγο american freedom: https://www.youtube.com/watch?v=NktsxucDvNI
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ναι, ναι, και τώρα... σε άπταιστη εφηβική γλώσσα: έφαγα χώμα, δικέ μου!yo!lkjhgfdsa, είναι λογικό να πανικοβάλλεσαι στο άκουσμα και μόνο δικαιωμάτων και αξιών που συνιστούν αποκλειστικό προνόμιο του φιλελευθερισμού και δεν υπάρχουν στα μπλοκ (2) και (3) που ανέφερα στην προηγούμενη σελίδα. Εξού και η απέλπιδα προσπάθειά σου να τα υποβαθμίσεις με λέγειν 15χρονου αντιδραστικού εφήβου, αλλά μην ανησυχείς... εδώ είμαι εγώ, για να σου εξηγήσω δημοκρατικούς όρους.
Το μόνο που έχεις πετύχει είναι να μου δώσεις υλικό να συζητώ με δημοκρατικούς αμερικανούς διαδικτυακούς γνωστούς μου για τις παρανοήσεις των νέων επί των πολιτικών εννοιών. Και σε βλέπω ορεξάτο να μου δώσεις και άλλο.
1) Ελευθερία στα ΜΜΕ υπάρχει μόνο φαινομενικά. Ουκ ολίγες φορές έχουμε δει στην τηλεόραση να κόβονται συνδικαλιστές, πολιτικοί ή και άννθρωποι εκτός πολιτικής, αλλά γνωστοί, που κλήθηκαν ή κάλεσαν για να εκφράσουν τη γνώμη τους. Πρόσφατα παραδείγματα: Μανώλης Γλέζος, Κλέων Γρηγοριάδης.Για κακή σου τύχη θα τα πιάσω με τη σειρά (έχω βάλει νουμεράκια στην παράθεση):
1) Ατομική ελευθερία γενικά σημαίνει ότι ως άτομο προστατεύεσαι από τον νόμο, ότι κανείς δεν μπορείς να σου στερήσει την ελευθερία, ότι μπορείς να κυκλοφορείς ελεύθερα χωρίς να φοβάσαι ότι θα σε καταδιώξει το καθεστώς για x,ψ λόγους, ότι μπορείς ελεύθερα να λες ό,τι θες και πολλά άλλα. Ελευθερία υπάρχει και στην τηλεόραση, ναι, γιατί όλοι οι κομματικοί εκπρόσωποι μπορούν να πάρουν βήμα και να εκφράσουν την άποψή τους. Αναμφισβήτητο στοιχείο για το ότι έχουμε ελευθερία είναι ότι μπορούν να εκφράζονται απόψεις των μπλοκ (2) και (3) χωρίς τιμωρία, κάτι που δεν θα συνέβαινε στα δικά τους συστήματα.
2) Ξέχασα να αναφερθώ στο δικαίωμα των διαδηλώσεων και του συνδικαλισμού πριν, σε ευχαριστώ που με συμπληρώνεις. Πράγματι, μόνο στα πλαίσια του φιλελευθερισμού έχεις το δικαίωμα να βγεις και να διαδηλώσεις. Το δικαιωμά σου αυτό σταματάει εκεί όπου αρχίζει το δικαίωμα του άλλου για ένα ακόμη φιλελεύθερο δικαίωμα, την προστασία της ιδιοκτησίας. Κατανοώ ότι είναι ένας άγνωστος όρος για εσένα, βέβαια...
3) Ελευθερία τύπου είναι κάθε μέσο ενημέρωσης να έχει δικαίωμα να τοποθετείται πολιτικά, όπως αρέσκεται. Τώρα, εάν ένας κομμουνιστής εργάζεται για φιλελεύθερη εφημερίδα, καταλαβαίνεις ότι κάτι δεν πάει καλά με τον ίδιο.
4) Τα κοινωνικά και ατομικά δικαιώματα ορίζονται από το Σύνταγμα και δεν έχουν σχέση με οικονομία. Καιρός να μάθεις ότι πολιτική δεν είναι οικονομία, είναι και δικαιώματα που εσύ θεωρείς αυτονόητα, επειδή ζεις φιλελεύθερα.
5) Διώκουν οι φιλελεύθεροι τους αλλόθρησκους ή άθεους; Είναι έκδηλο ότι βρίσκεσαι σε σύγχυση βρε. Οι εβραίοι διώκονται από τους ναζί και οι χριστιανοί από την ΕΣΣΔ. Εσύ;
Επίσης, ποτέ, μα ποτέ, ακόμη και στο κρατικό κανάλι, δεν έχουμε δει να ακούγονται εξωκοινοβουλευτικά κόμματα, εκτός από τις περιπτώσεις τύπου Ποταμιού που ουσιαστικά είναι το Μέγκα το ίδιο.
Τέλος πολύ καλώς τα μεγάλα ΜΜΕ δεν επιτρέπουν πια στη ΧΑ να βγει να μιλήσει. Αυτό, βεβαίως, είναι στέρηση ελευθερίας, αλλά εδώ είναι απαραίτητη.
2) Όταν ανθρωποι που ασχολούνται άμεσα ή έμμεσα με τον συνδικαλισμό απολύονται ή δεν τους προσλαμβάνουν για αυτό το λόγο, είναι ντροπή να λέγεται ότι υπάρχει το δικαίωμα στο συνδικαλισμό. Επίσης, η προπαγάνδα των ΜΜΕ έχει ταυτίσει τον συνδικαλισμό με κάτι κακό και ως ένα βαθμό έχει περάσει αυτό και στην κοινωνία.
Όταν βγαίνουν, επίσης, ειρηνικοί διαδηλωτές και τους στέλνουν ασφαλίτες για να προκαλέσουν μπάχαλο και μετά να τους επιτεθούν συνολικά με χημικά, είναι γελοίο να λέγεται ότι υπάρχει ελευθερία διαδηλώσεων.
Όσο για την προστασία της ιδιοκτησίας, εννοούμε κάτι σαν τη ληστεία του περιπτερά ή τα βίντεο που υπάρχουν στο youtube με το σπάσιμο αυτοκινήτων και τζαμαριών;
3) Αυτό λέει το Σύνταγμα; Ότι η δημοσιογραφία πρέπει να αποκρύπτει την αλήθεια, να κατασκευάζει ρεπορτάζ και να είναι κατευθυνόμενη;
4) Πολιτική και οικονομία είναι αλληλένδετα. Αν δε σου αρέσει η δική μου άποψη, ρώτα φιλελεύθερους οικονομολόγους να σου πουν.
5) Αγόρι μου, στα σχολεία γίνεται πρωϊνή προσευχή; Στα δικαστήρια έχει πάνω από το δικαστή αγιογραφίες; Το ίδιο και σε δημόσιες υπηρεσίες, την αστυνομία και αλλού. Δε διώκεται κανείς απλά και μόνο επειδή έχει μία θρησκεία, οπότε ιδού και η τυπική ανεξιθρησκεία σου, αλλά όσο το κράτος δεν είναι διαχωρισμένο από τη χριστιανική εκκλησία, προφανώς και καταπιέζονται τα θρησκευτικά ή αθεϊστικά πιστέυω των υπολοίπων πολιτών.
Εγώ διώκομαι από τις βλακείες που λες από ό,τι φαίνεται.
Κατέβα τώρα από το ουτοπικό φιλελεύθερο συννεφάκι και δες την εφαρμογή του γύρω σου. Τώρα είναι, ούτε πριν 25 χρόνια, ούτε υποθετικά.
Τις είπα τις θέσεις μου παραπάνω από μία φορά σε αυτό το θέμα και σε εσένα, δε σου άρεσε ο τρόπος που τα εξέφρασα, αλλά εγώ δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω επ' αυτών.Ε, όχι και να σου απαντάω σε όλα εγώ... ανάκριση περνάω; Πες μας εσύ τη γνώμη σου και τι πιστεύεις, να μπορέσουμε να κάνουμε συζήτηση. Τι λες;
Και, ναι, φιλαράκι, αφού έκανες χίλια δυο λογικά σφάλματα, ή θα προσέχεις σε μελλοντικό μήνυμα σου, ή θα δέχεσαι αντί απαντήσεις, περισσότερες ερωτήσεις. Το αν τις απαντήσεις, μου είναι αδιάφορο. Ή όπως το λέμε εμείς οι αντιδραστικοί 15χρονοι έφηβοι: (- Γκαρσόν, λεκιάστηκα!), (-) στ' αρχίδια μου (,κύριε)!
Αναρχικός τώρα;Ισχύει!
Σαν τους ...αναρχικούς τραπεζίτες είναι ένα ...τρομακτικό κεφάλαιο από μόνοι τους!
Δε ξέρω, δεν το έχω ψάξει. Σε εμπιστεύομαι ότι έτσι είναι, αλλά δεν ήταν αυτός ο λόγος που το πήγαμε στις τράπεζες εξ αρχής.Ρε φίλε γιατί εγώ γιατί εγώ γιατί έγραψα είπαμε η lehman brothers χρεοκόπησε αυτό δεν είναι επιχείρημα. Σκόπιμα όμως αποφεύγεις το δικό μου ερώτημα.Η gs έλαβε 10 δις τα οποία ξεχρεώσει ένα χρόνο μετά οι ΈΛΗΝΙΚΕΣ ΤΡΑΠΕΖΕΣ ΠΌΤΕ? ??
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Φίλος, ειλικρινά, ή κάνεις ότι δεν κατάλαβες πώς ξεκινήσαμε να μιλάμε για τις γαμωτράπεζες, είτε πράγματι δεν κατάλαβες. Και σε αυτό το σημείο, δε ξέρω τι είναι χειρότερο.
Φίλε μου, το όλο πρόβλημα ξέρεις πού βρίσκεται; Στο ότι ΥΠΟΘΕΤΕΙΣ ότι η κατάσταση στην Κίνα και στην Ιαπωνία ήταν αρχικά η ίδια.μετά τον πόλεμο η μεν νικημένη ιαπωνία ακολούθησε τον καπιταλισμό, η δε κίνα ακολούθησε τον μαο και τον κομμουνισμό.
η ιαπωνία τις δεκαετίες του 60-70 είχε ανάπτυξη 7-8% και τις δεκαετίες 70-80 γύρω στο 3.5-4%
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ξέρεις γιατί σε γράφω στα περισσότερα που λες, συνήθως; Δεν έχεις σκοπό να συνομιλήσεις, έχεις σκοπό να κάνεις προπαγάνδα και είσαι και άθλιος στο να κάνεις ακόμη και αυτό!φίλοι μου κομμουνιστές του φόρουμ(που για κάποιο λόγο ντρέπεστε να το πείτε)
[...] εμένα οταν με λένε καπιτάλα και φιλελέ λεω και ευχαριστώ για την τιμή
και δεν αναφέρομαι στον johhny
Φίλε μου, δεν είσαι φιλελές, είσαι φασίστας και ο μόνος λόγος που επιδιώκετε όλοι με συνεχείς ερωτήσεις που θυμίζουν ανάκριση στην ασφάλεια για να εκμαιεύσετε από κάποιον τη δήλωση του κομμουνιστή, δεν είναι άλλος από το να αποπροσανατολίσετε τη συζήτηση, όπως γίνεται άλλωστε από την αρχή και αντί να του απαντήσετε επί των γραφομένων του, να ξεμπερδέψετε εύκολα. Πράγμα το οποίο κάνετε έτσι κι αλλιώς.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Φίλος, δε με ενδιαφέρει πόσο πληρώνει τους τραπεζίτες της η GS, με ενδιαφέρουν τα οικονομικά προβλήματα που παρουσίασε το 2007 και αυτό το αποφεύγεις έντεχνα, όπως ακριβώς και στην περίπτωση της LB. Αυτό που συζητούσαμε και απέφυγες (red herring) πηγαίνοντάς το αλλού, είναι το ότι έχουμε δύο τεράστιες ιδιωτικές τράπεζες, των οποίων οι μέτοχοι, προφανώς, εξέλεξαν αξιοκρατικά τα μεγάλα στελέχη των και τους διευθύνοντες συμβούλους των, και η μία πτώχευσε και η άλλη κόντεψε να πτωχεύσει. Επομένως το επιχείρημα ότι οι μέτοχοι σε μία ιδιωτική τράπεζα επιλέγουν καλύτερα τα στελέχη τους και αυτό είναι καλύτερο για την εταιρία ή τον κόσμο, είναι λάθος.Η goldman sachs είναι μια απο τις πιο επιτυχημένες τράπεζες παγκοσμίος.Εχει private equity funds /είναι σύμβουλος κυβερνήσεων/κάνει asset management/πουλάει τραπεζικά αγαθα κτλ.Ολοι οι σύμβουλοι και υπουργοι οικονομικών της αμερικανικής κυβέρνησης απο τον κλιντον και μετά είναι πρωην και νυν στελέχη της goldman sachs.Οι δυο προηγούμενοι διοικητές της κεντρικής τράπεζας των ΗΠΑ ήταν στελέχη της goldman sachs.Γι αυτό το λόγο και θεωρείται και η πιο ακριβοπληρωμένη τράπεζα γιατι παίρνει μόνο την αφρόκρεμα των τραπεζιτών.Είναι και ο λόγος που ο ανταγωνιστής της η lehman brothers χρεοκόπησε τον 2008 καθώς ο τότε υπουργός οικονομικών και πρώην πρόεδρος της goldman sachs henry paulson ήθελε να βγάλει εναν βασικό αντίπαλο απο την μέση γι αυτό το λόγο αρνήθηκε να παρέχει ρευστότητα στη τράπεζα μέσω του TARP
Η ευθύνη για την χρεοκοπία της lehman brothers βρίσκεται κάπου στη μέση.Δηλαδή ευθύνεται και η διοίκηση της τράπεζας και η τότε κυβέρνηση bush που αρνήθηκε να παρέχει βοήθεια.Ολα ξεκίνησαν τον αύγουστο του 2007 όταν 2 hedge fund της bear stearns χρεοκόπησαν οδηγώντας σε κατάρρευση της τιμής της μετοχής της lehman brothers.Η δίοικηση της τράπεζας απο τις αρχές του 2007 είχε αγοράσει ασφάλειες ενυπόθηκων δανείων συνολικής αξίας 85 δισεκατομμυρίων μεγαλύτερη απο κάθε άλλη τράπεζα.Ο υψηλός δείκτης μόχλευσης που το 2007 ήταν 31 έκανε την τράπεζα ευάλωτη σε μια ενδεχόμενη χρηματιστηριακή καταρρευση η οποία δεν άργησε να έρθει.Στις 17 μαρτίου 2008 και ύστερα απο τη παρολίγο κατάρρευσης της bear stearns η μετοχή της lehman brothers υποχωρεί κατά 48%.Στις 9 ιουνίου η τράπεζα ανακοινώνει ζημιές 2,8 δις δολλάρια τα οποία υπερκαλύπτει στα τέλη του ίδιου μήνα ταπο τα 6 δις των επενδυτών.Η τράπεζα παίρνει κάποια μέτρα ασφαλείας όπως το να μειώσει την έκθεση του τραπεζικού κεφαλαίου της στα στεγαστικά και εμπορικά δάνεια κατά 20% και το δείκτη μόχλευσης στο 25%.Το σχέδιο του δευθύνοντος συμούλου richard fauld να διατηρήση ανεξάρτητη την τράπεζα πουλώντας μέρος του ενεργητικού της στην κορεατική επενδυτική τράπεζα απέτυχε καθώς η νοτιοκορεατική κυβέρνηση αρνήθηκε οποιαδήποτε συζήτηση.Τα ασφάλιστρα κινδύνου του εταιρικού χρέους της εκτοξεύονται ανοδικά φτάνοντας το 66%.Στις 10 σεπτεμβρίου η τράπεζα καταγράφη ζημιές 3,9 δις και 5 μέρες αργότερα δηλώνει επίσημα χρεοκοπία σε ομοσπονδιακό δικαστήριο της Νεας Υόρκης χρησιμοποιώντας το άρθρο 11 του πτωχευτικού δικαίου των ΗΠΑ έχοντας ξεμείνει με μόλις 1 δισεκατομμύριο στα ταμεία της τράπεζας.
Ολες οι μεγάλες τράπεζες jp morgan/mrgan stanley/ubs/rbs κτλ λειτουργούν με μόχλευση αυξάνοντας το κίνδυνο να βιώσουν μια κατάρρευση παρόμοια με τη lehman brothers.Η lehman brothers έκανε τη μ@λ@κία να επενδύσει αποκλειστικά σε ασφάλειες ενυπόθηκων δανείων και μόλις η αγορά αυτών κατέρρευσε η τράπεζα κατέβασε ρολλά.Αντίθετα η goldman sachs βγήκε πιο ισχυρή απο την κρίση του 2008 με μετοχές που η τιμή τους αγγίζει τα 200 δολλάρια και έχοντας βγάλει απο τη μέση τον εχθρό της
Μάλιστα. Και δε μου λες, φίλε μου, όταν, λοιπόν, στο σενάριό σου όλες αυτές οι χώρες, που έχουν τώρα φθηνή εργασία και φτώχεια, αποκτήσουν αρκετά μεγαλύτερους μισθούς, για να γίνει η εξισορρόπηση προς τα πάνω που αναφέρεις, τι θα σημαίνει αυτό για την οικονομία της δύσης, η οποία το λες κιόλας, δε θα έχει όση ανάπτυξη, όση εκείνες;δεν βλέπω εκμετάλλευση
ο μέσος αμερικανός αγοράζει το iphone γιατί μπορεί. ο κινέζος δεν πλήττεται απο την αγορα του Iphone απο τον αμερικάνο.
αν η apple δεν επέλεγε να χτίσει το εργοστάσιο στην κίνα τότε ο κινέζος θα ήταν ακόμα πιο φτωχός και εξαθλιωμένος.
βασικά σήμερα ο μέσος κινέζος είναι σε πολύ καλύτερο επίπεδο απο πριν 10 χρόνια που ζούσε με ένα πιάτο ρύζι.
και η κινέζικη οικονομία παράγει πλέων και εξάγει η ίδια. πχ κινιτά Huawei, elephone κτλ
παγκόσμια οι εταιρίες χτίζουν τα εργοστάσια τους σε φτωχές χώρες για να έχουν φτηνότερο εργατικό δυναμικό αυτο έχει ως αποτέλεσμα αυτές οι χώρες να παρουσιάζουν μεγάλη ανάπτυξη. όσο αναπτύσονται οι μισθοί θα ανεβαίνουν.
πχ κίνα και ινδία είναι οι χώρες με την μεγαλυτερη ανάπτυξη ενώ ευρωπαικές και άλλες ανεπτυγμένες χώρες πχ ιαπωνία παλεύουν ανάμεσα στην μηδενική ανάπτυξη και την ύφεση.
σταδικά όλα θα έρθουν σε μια ισσοροπία. η κίνα θα συνεχίσει να αναπτύσεται μέχρι να φτάσει το επίπεδο των δυτικών χωρών.
ο καπιταλισμός αυτην την στιγμή την ευννοεί. και το πήραν αργά χαμπάρι οι κινέζοι οτι με τον μάο και τα κόκκινα δεν πάνε πουθενά..
απαντησε μου ομως..τι πολίτευμα είχε η κίνα τόσα χρόνια και έφτασε να είναι τόσο πίσω σε σχέση με τις πλούσιες κακές εκμεταλλεύτριες δυτικές χώρες?
Τον πρώτο καιρό του καπιταλισμού που αναπτυσσόταν υπό καθεστώτων μοναρχίας, υπήρξε μία πρώτη κρίση, τότε λύθηκε με την... πρόσβαση στις νέες αγορές της Ασίας και της Αφρικής, δηλαδή την αποικιοκρατία.
Κάθε τόσο γίνονται κατακτητικοί πόλεμοι με στόχο τον έλεγχο των πλουτοπαραγωγικών πηγών προς όφελος των “ανεπτυγμένων” χωρών, τους χτυπάνε τυφώνες και χαίρονται γιατί μετά αναπτύσσεται η οικονομία από τις ανακατασκευές (https://www.businessinsider.com/economic-boost-from-hurricane-sandy-2012-11) κοκ.
Και εσύ τώρα, έρχεσαι και χτίζεις μία ουτοπική κατάσταση στο μυαλό σου, στην οποία οι χώρες θα αρχίσουν να εξισορροπούν μεταξύ τους και νομίζεις αυτό θα κάνει καλό στον καπιταλισμό; Αυτό είναι γελοίο.
Και όσον αφορά στην Κίνα, κακώς τη χρησιμοποιείς υπέρ σου. Η Κίνα είναι το παράδειγμα του γιατί ελεύθερη οικονομία αποτυγχάνει και μάλιστα σε τριπλό επίπεδο: 1) Οι ανισότητες στην Κίνα αυξήθηκαν δραματικά από το '78, έτος που έθεσε σε εφαρμογή την “εξωστρέφεια” της οικονομίας, δηλαδή την αρχή της στροφής της στο καπιταλισμό και μέχρι σήμερα απλά γίνονται ολοένα και χειρότερες. 2) Η Κίνα έμεινε ξεκάθαρα πιστή στις πρωταρχικές αρχές από το '49 έως το '78, δηλαδή μόλις 29 έτη, μετά από τον Β' παγκόσμιο πόλεμο που οι Ιάπωνες τη ρήμαξαν, και κατάφερε σημαντικές για τα δεδομένα κατακτήσεις σε μία χώρα που ήταν οικονομικά χειρότερα από ό,τι ήταν η Ρωσική αυτοκρατορία το '17. Δε θα επεκταθώ, γιατί είναι πολύ εκτός θέματος. 3) Και το σημαντικότερο. Η Κίνα είναι η απόδειξη ότι η ελευθερία του κεφαλαίου στον καπιταλισμό είναι κάτι που μπορεί να βλάψει το κοινωνικό σύνολο και η κρατική επιβολή σε αυτό, η στέρηση της ελευθερίας του να δρα όπως θα δρούσε από τη φύση του, μπορεί να δώσει λύση σε ανερχόμενες οικονομικές κρίσεις (https://www.rt.com/op-edge/310774-china-economy-crisis-communist/).
ΟΚ, να εκδώσεις τις απόψεις ως ουτοπικό φιλελεύθερο μανιφέστο. Να πάμε στην πραγματικότητα τώρα; Ποια ελευθερία; Μιλάμε για αυτήν την ελευθερία που δέρνει διαδηλωτές; Μήπως για αυτήν την ελευθερία της ατέλειωτης προπαγάνδας από τα ΜΜΕ; Μήπως το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, που σταματά εκεί που κόβονται άνθρωποι από τα τηλεοπτικά παράθυρα, επειδή εκφράζουν άποψη που θίγει τα συμφέροντα του καναλάρχη; Το δικαίωμα μου να διαδηλώσω, φαντάζομαι, σταματάει εκεί που αρχίζει το δικαίωμα του μπάτσου να με σταματήσει και να μου φορτώσει μολότοφ. Ελευθερία τύπου είναι οι απειλές των μέσω προς τους δημοσιογράφους, ότι αν δε βγάλουν αρεστό ρεπορτάζ θα απολυθούν. Τα κοινωνικά μας δικαιώματα σταματούν -και αυτά- εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα των μεγάλων επιχειρηματιών. Η ανεξιθρησκεία ισχύει, αρκεί να μην είσαι εβραίος, μουσουλμάνος, άθεος...Δεν είναι μόνο η ελευθερία της οικονομίας. Ο φιλελευθερισμός είναι ένα σύνολο δημοκρατικών αξιών όπως: ατομική ελευθερία, προστασία της ιδιοκτησίας, ατομικά & κοινωνικά δικαιώματα, ελευθερία τύπου και γνώμης, ανεξιθρησκεία. Πρόκειται για δημοκρατικές αξίες που μόνο ο φιλελευθερισμός ασπάζεται εν συνόλω και μόνο αυτός μπορεί να αποκαλείται δημοκρατικός. Όταν λες ότι ο δήμος πρέπει να έχει την εξουσία, ούτως ώστε να έχουμε δημοκρατία (που την έχει έμμεσα), με ποιο τρόπο εννοείς ότι πρέπει να την έχει; Ποιο πολίτευμα υποστηρίζεις δηλαδή;
Για αυτές τις ελευθερίες μου μιλάς; Αυτά είναι για να γελάμε.
Και, χώνεψέ το σε παρακαλώ, υπάρχει κάτι που λέγεται Δημοκρατία και που δεν έχει καμία σχέση με τη φιλελεύθερη δημοκρατία, δηλαδή, δημοκρατία για το κεφάλαιο, δικτατορία για τους άλλους.. Δημοκρατία σημαίνει ότι η πλειοψηφία του λαού έχει ανά πάσα στιγμή το αποφασίσει την απόλυτη εξουσία: εκτελεστική, νομοθετική, δικαστική. Το να μου κάνεις, συγγνώμη κιόλας, την πάπια και να με ρωτάς συνεχώς για το πολίτευμα (και εσύ και οποιοσδήποτε άλλος), είναι εκ του πονηρού.
Ευτυχώς που στην Ελλάδα δε δουλεύουμε σα σκλάβοι με τα 400€ κατώτατο ο οποίος δρομολογείται και για κατάργηση.Η Κίνα στην οποία αναφέρεσαι έχει..."κομμουνισμό". Υποτίθεται έστω. Οι ΗΠΑ δεν θα μπορούσαν να εκμεταλλεύονται μια υπερδύναμη όπως είναι η Κίνα. Δες λοιπόν... σε μια χώρα με μονοκομματικό σύστημα εξουσίας, είναι πιο εύκολο να συγκεντρωθεί ο πλούτος σε ελάχιστα άτομα και οι υπόλοιποι να δουλεύουν σαν σκλάβοι. Η Κίνα είναι μια χώρα με μεγάλο ΑΕΠ, ο λαός της όμως είναι φτχωός.
Κατά τα άλλα κάνεις μία υπόθεση για τον μονοκομματισμό, την οποία αποδέχεσαι αυτόματα ως συμπέρασμα, το οποίο είναι λογικό σφάλμα. Άσε, δε, που θα ήθελα να δω τα στοιχεία για τα 100+ εκατομμύρια μέλη του ΚΚΚίνας που... συγκέντρωσαν πλούτο...
Αφού κάνεις red herring και εσύ και μιας και κάνεις και άλλο λογικό σφάλμα (association fallacy), δε θα σου απαντήσω, αλλά θα σου κάνω ερωτήσεις. Έχεις σκεφτεί ποτέ το γιατί οι σημερινές καπιταλιστικές χώρες παρότι θα μπορούσαν, καθότι υπάρχει πλέον και η τεχνολογική ικανότητα, να υπερκαλύψουν τις ανάγκες όλων των πολιτών τους σε σίτιση, στέγαση, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη κ.α., δεν το κάνουν; Γιατί υπάρχει τόσο έντονη ανισότητα; Γιατί τον πλούτο συγκεντρώνει μια χούφτα;Έχεις σκεφτεί, λοιπόν, lkjhgfds, ότι ίσως δεν είναι τυχαίο τελικά που οι πιο φιλελεύθερες χώρες έχουν το υψηλότερο βιοτικό επίπεδο;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ζούμε σε έναν κόσμο με 7+ δισεκατομμύρια ανθρώπους. Δε θα σχολιάσω το ότι μια "χούφτα" από αυτούς κατέχουν σχεδόν το σύνολο του πλούτου, αυτή τη στιγμή. θα σχολιάσω το ότι μόλις περίπου το 1 δισεκατομμύριο από αυτούς δεν αντιμετωπίζουν σημαντικά προβλήματα επιβίωσης και αυτοί είναι κυρίως κάτοικοι των δυτικών χωρών.
Τι έχουμε, δηλαδή; Ένα δις ανθρώπων που ουσιαστικά απολαμβάνουν τα οφέλη της φτώχειας των 6 δις. Είτε το αντιλαμβανόμαστε, είτε όχι, την κινεζική, για πράδειγμα, εργασία την εκμεταλλευόμαστε όλοι μας ακούσια. Όλοι έχουμε αγοράσει κάτι αποκλειστικά κινέζικο ή κάτι που φτιάχθηκε στην Κίνα για λογαριασμό εταιριών αμερικανικών ή ευρωπαϊκών συμφερόντων. Το ότι ο μέσος αμερικάνος αγοράζει iphone μόλις βγει το νέο μοντέλο και πετάει στα σκουπίδια το προηγούμενο, είναι άμεσα συνδεδεμένο με το ότι η πλειοψηφία του κινεζικού λαού δε μπορεί να το κάνει αυτό, (παρότι το παράγει)!
Στον καπιταλισμό για να υπάρξει η σχετική ευημερία του πληθυσμού κάποιων χωρών (με την διαβάθμιση που υπάρχει και στο εσωτερικό των) απαιτείται η μιζέρια των υπολοίπων.
Το ότι αγοράζεις το iphone των 600 ευρώ, ενώ στην Αφρική παιδάκια πιο μικρά από εσένα πεινάνε και δουλεύουν σαν σκλάβοι το θεωρώ ανωμαλία.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Όχι, δεν είναι δημοκρατική επιλογή, είναι φιλελεύθερη. Αυτά είναι δύο πολύ διαφορετικά πράγματα. Η Δημοκρατία δε σημαίνει ελευθερία και ελευθερία δε σημαίνει, όπως στον φιλελευθερισμό, πρακτικά, μόνο την ελευθερία της οικονομίας. Αυτό δεν είναι Δημοκρατία. Αν είχαμε Δημοκρατία αυτή τη στιγμή, δε θα έκανε κουμάντο μία οικονομική ολιγαρχία, γιατί ο δήμος(λαϊκή πλειοψηφία) θα είχε το κράτος(εξουσία) και θα μπορούσε να επιβληθεί σε αυτήν. Αυτό στηρίζω εγώ, λοιπόν, τη Δημοκρατία, τη δημοκρατική επιβολή που θα στερήσει την ελευθερία των τραπεζιτών, των εφοπλιστών και των ομοίων να βγάζουν κέρδος αξιοποιώντας κεφάλαια.Πράγματι, κάπως έτσι είναι. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι η δρόμος (3) είναι περισσότερο δημοφιλής στις εφηβικές ηλικίες.
Στο ερώτημά σου, δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς περιμένεις να σου απαντήσω. Ναι, είναι η πιο δημοκρατική και λογική επιλογή. Έχεις να προτείνεις κάποιον από τους άλλους 2 δρόμους;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Εντάξει, το καταλάβαμε, το (3) το επιλέγουν όσοι επιλέγουν και το (2) και επί πλέον οι χαζούληδες.[...]
1) Φιλελευθερισμός (κυρίως ως σύνολο αξιών της κοινοβουλευτικής δημοκρατίας και όχι ως ιδεολογία κομματική)
2) Φασισμός-Ναζισμός
3) Σοσιαλισμός-Κομμουνισμός
Για μένα, οι άνθρωποι της λογικής, των δημοκρατικών πεποιθήσεων και της προάσπισης των ατομικών δικαιωμάτων επιλέγουν τον πρώτο (1) δρόμο. Σε αυτό το μονοπάτι αναζητούν τις καλύτερες δυνατές λύσεις για την κρίση που βιώνουμε και αναγνωρίζουν πως, όταν κάτι χαλάει, το διορθώνουμε και δεν το ισοπεδώνουμε. Όσοι όμως νοσταλγούν εποχές σκληρών δικτατοριών, με απουσία ή περιορισμό ανθρωπίνων δικαιωμάτων, εχθρότητες μεταξύ των λαών, πολέμους και μισαλλοδοξία, βρίσκουν ευκαιρία να εμφανιστούν πιο δυναμικά στην εποχή της κρίσης και ακολουθούν τους δρόμους (2) και (3). Τον δρόμο (3) ακολουθούν και ελάχιστοι ρομαντικοί, κυρίως ασυνείδητα και από αντίδραση, που δεν συνειδητοποιούν σε τι οδηγούν οι απόψεις τους. [...]
Όλο αυτό για να μας προβάλλεις τον φιλελευθερισμό ως λογική δημοκρατική () επιλογή, μή ρομαντικέ ενσυνείδητε αντιδραστικέ φίλε μου;
edit:
Πες το αυτό στη Lehman Brothers και στην Goldman Sachs!ΟΟχι φίλε δεν υπάρχει προκατάληψη ορθά πιστεύει η eileene ότι η κρατικοποίηση των τραπεζών θα προκαλέσει προβλήματα γιατί εκεί που εμπλέκεται το δημόσιο τα κάνει πάντα σκατά.[...]Πρώτα απο όλα αυτό το επιχείρημα με το διορισμό άχρηστων στον ιδιωτικό τομέα καταρριπτεται απο τη στιγμή που ένάς μέτοχος θέλει όλη η επιχείρηση να δουλεύει ρολόι προκειμένου να υπάρχει κέρδος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Τραγική.
Αυτή τη φορά θα παραλείψω τα quotes. Απαντώ κατά βάση με τη σειρά, οπότε φαντάζομαι θα τα βρεις.
1) Δε σε είπα φασιστάκι και για την ακρίβεια δε σε χαρακτήριζα καθόλου πολιτικά. Αν, όμως, νιώθεις ότι για κάποιο λόγο ήταν αναμενόμενο να σε έλεγα φασιστάκι, εμπιστεύομαι ότι θα ξέρεις τον εαυτό σου καλύτερα. Κατά τα άλλα δεν θέλει πολύ για να καταλάβει κανείς ότι είσαι φιλελεύθερη.
Αν το συνδυάσω αυτά που είπες σε αυτό το θέμα με το σχόλιο περί καταραμμένης ευρώπης, τότε μάλλον δεν έχεις καταλήξει ούτε καν εσύ μεταξύ κευνσιανισμού - νεοφιλελέ.
2) Δε με ενδιαφέρει αν ξέρεις ή όχι τι είναι ιδεαλισμός. Δε με ενδιαφέρει αν έχεις διαβάσει ένα άρθρο στο ίντερνετ ή έχεις κάνει διατριβή στη φιλοσοφία. Σε κάθε περίπτωση, αυτό που χαρακτήρισες πριν ως ιδεαλισμό, είναι μία ξεκάθαρα υλιστική άποψη που χρησιμοποιεί και διαλεκτική. Μπορεί να διαφωνείς ή να συμφωνείς, αλλά ιδεαλιστική δεν είναι. Και αν και εφόσον δεχθώ ότι πράγματι ξέρεις τι είναι ιδεαλισμός, τότε θα έπρεπε να σε ρωτήσω "γιατί λες ψέμματα", αλλά αυτό το θεώρησα χειρότερο.
3) Μπορείς να μου βάλεις και το κάνεις, ό,τι στο διάολο πολιτική ταμπέλα θέλεις, θα σου απαντώ κάθε φορά με τον ίδιο τρόπο που απάντησα σε όλους σε αυτό εδώ το φόρουμ που με έχουν πει: αναρχικό, χρυσαυγίτη, κκε, ανταρσυα, πασοκ, καρατζφερικό! Μπορείς αν θέλεις να αρχίσεις να ποστάρεις και εσύ φωτό της Κορέας και του Στάλιν και το μόνο που θα λάβεις είναι περισσότερες φωτό της Κορέας και του Στάλιν. Βίντεο -> περισσότερα βίντεο κ.ο.κ. Να δούμε ποιος θα βαρεθεί πρώτος να τρολάρει.
4) Νομίζω ότι η άποψη που έχω εκφράσει πολύ ξεκάθαρα σε πολλά μηνύματα, εκτός αν πιστέψεις αλλα ζώα που δε ξέρουν να διαβάζουν, είναι πως τάσσομαι υπέρ της δημοκρατικής επιβολής στην οικονομία με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ναι, αυτό συμπεριλαμβάνει και τις τράπεζες. Δε θα σε ρωτήσω αν ξέρεις τι είναι η δημοκρατική επιβολή για να μη σε θίξω, είμαι σίγουρος ότι μπορείς, εν γένει, να καταλάβεις.
5) Το να λες ότι έχεις μεγαλύτερη εμπειρία με το δημόσιο όντας... φοιτήτρια, δηλαδή πέριξ των 20, είναι λογικό όταν το λες σε 15χρονο. Το να λες σε έναν 35άρη ότι έχεις περισσότερη εμπειρία στο δημόσιο (και τα προβλήματά του), είναι αστείο.
6) Πραγματικά στο θέμα των ιδιωτικοποιήσεων, έχεις μία ξερή φιλελεύθερη λογική και επιπλέον συνεχίζεις με την προκατάληψη του δημοσίου.
α) Ποιος ακριβώς εγγυάται ότι οι μέτοχοι θα επιλέξουν... αξιοκρατικά ή πώς ακριβώς είμαστε σίγουροι ότι αν ήταν διορισμένος από το δημόσιο θα ήταν άχρηστος; Προκατάληψη. Και αν το πρόβλημα είναι τα "κομματικά κριτήρια", ας έμπαιναν με διαδικασία τύπου επιλογής του ΑΣΕΠ. Ναι, ναι, ξέρω από τώρα την απάντησή σου: "Μα... το δημόσιο... και θα ήταν τυπικές... θα μετρούσαν άλλα..."
Το ότι το κίνητρο του ΔιευΣ, θα είναι το κέρδος του και άρα αυτό διασφαλίζει το δημόσιο συμφέρον, δε θα το σχολιάσω καν.
β) Α, θα αίρεται η μονιμότητα; Αυτό που χρειαζόταν πάντα, δηλαδή. Ένας άνθρωπος να αλλάζει 5-6 βασικές δουλειές στη ζωή του ή να φτάσει να έχει 5 χρόνια να βγει στη σύνταξη και να μη μπορεί να σταυρώσει ένσημο. Γιατί, αξιοκρατικά, ποιος θα προσλάβει έναν 60αρη;...
Ειλικρινά αυτό το είπες για θετικό;
γ) Υποθέσεις και προκατάληψη και πάλι. Λες και από τους διορισμένους από το δημόσιο κανένας δε σκέφτεται το κοινό καλό και όσοι είναι διορισμένοι από τους μέτοχους θα είναι σίγουρο ότι θα μείνουν πράγματι για πάνω από 4 χρόνια...
Ναι, σε όλες τις χώρε που υπήρξαν αυξήσεις και διαφθορά κλπ δεν έγινε τίποτα, αλλά θα γίνει στην Ελλάδα για κάποιο μαγικό λόγο... Επειδή το λέει το Σύνταγμα που έτσι και αλλιώς προσπαθούν μονίμως να το φέρουν στα μέτρα τους.
7) Εδώ καταντάς εξευτελιστική, αλλά σε αυτό το σημείο είναι αναμενόμενο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Δε μπορω να σου απαντήσω, γιατί θα πρέπει να κάνω κάτι από αυτά που λες παραπάνω ότι δε σε εμπνέουν.Και γιατί δεν περίμενες να δεις αυτή την άποψη παρακαλώ;
Το θέμα δεν είναι νομικό, οι νόμοι αλλάζουν ανά πάσα στιγμή. Το θέμα είναι οικονομικό και πολιτικό. Το είχα αναφέρει και αλλού, όταν η Κύπρος αψήφησε τις απειλές της ΕΕ για κρατικοποίηση της Λαϊκής, την πτώχευσαν. (https://www.thepressproject.gr/artic...Troika-kai-Peiraios-grafoun-to-Senario-Kuprou)Πώς θα βγάλεις τέτοιο νόμο μέσα σε πλαίσιο ελεύθερης κίνησης κεφαλαίων; Πολύ ωραία ερώτηση, αν είχα βρει σίγουρα κατοχυρωμένη νομική απάντηση αυτή τη στιγμή θα ήμουν στην ΤτΕ να πρήζω τον Στουρνάρα!
Η απάντηση που έχω είναι πολύ απλή: όπως επέβαλες και capital controls, τα οποία είναι επίσης σημαντικός περιορισμός στην κίνηση κεφαλαίων [...] Δεδομένου ότι βρισκόμαστε σε κρίση και μπορεί να αιτιολογηθεί το μέτρο στο πλαίσιο της αναγκαιότητας και του δημοσίου συμφέροντος, μπορεί να γίνει.
Αυτός είναι ο χαρακτήρας της ΕΕ και αν εκείνη δε θέλει να περάσει κάτι, σε σκοτώνει οικονομικά. Πολύ απλά. Μήπως, δηλαδή τα Capital Controls, τι ήταν; Δεν ήταν ένα ξεκάθαρο μήνυμα, εν μέσω κιόλας μιας... δημοκρατικής διαδικασίας, ότι έχουν το επάνω χέρι;
Επομένως υποθέτω πιστεύεις ότι η ΕΕ έχει κάποιο συμφέρον να αφήσει την Ελλάδα να αθετήσει την ελευθερία κίνησης κεφαλαίων; Πρόσεξε, δεν είναι ίδιο πράγμα τα ΑΤΜ και οι μικροσυναλλαγές (άλλωστε οι εμπορικές συναλλαγές συνεχίζονται κανονικά) με το μεγάλο κεφάλαιο.
Μα, ιδεαλισμός είναι να προσπαθείς να ρίξεις όλο το βάρος του προβλήματος σε κάποιους που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους. Ενδεχομένως, να σου έλεγε κανείς, "ΟΚ, να τους αλλάξουμε, τότε", αφού πιστεύεις ότι είναι πρόβλημα συγκεκριμένων ατόμων. Τι έρχεσαι, ουσιαστικά και απαντάς σε αυτό; "Μα, ο Έλληνας είναι γενικά αφερέγγυος". Και δεν είναι αυτή ιδεαλιστική στάση;Ίσα-ίσα, η δική σου εντύπωση είναι ιδεαλιστική από την στιγμή που αναγάγεις το ζήτημα ως πρόβλημα του γενικότερου συστήματος. Όχι μόνο είναι ιδεαλιστικό, αλλά είναι ταυτόχρονα πολύ βολικό να ρίχνουμε όλες τις αποτυχίες στο σύστημα [...] τι να κάνουμε; Να κρατικοποιήσουμε τις τράπεζες (σε περίπτωση που αναφέρεσαι στο "τραπεζικό σύστημα" ή να αποκηρύξουμε τον καπιταλισμό, αν αυτό είναι που σου φταίει; )
Μετά για κάποιο λόγο έρχεσαι και μου ανταποδίδεις τον χαρακτηρισμό αναφερόμενη και στο σύστημα. Έχουμε δύο ζητήματα εδώ: 1) δε μίλησα καν για το ποιος φταίει, νομίζω και 2) χαρακτηρίζεται η άποψη, που μέσα από μία συγκεκριμένη ανάλυση καταλήγει στο ότι ένα σύστημα, που λειτουργεί με βάση το κέρδος, είναι λογικό να δημιουργεί προβλήματα διαφθοράς, ως... ιδεαλιστική;
Εδώ, με προκαλείς να σε ρωτήσω και πίστεψέ με δε μου αρέσει που το κάνω, αν ξέρεις τι σημαίνει "ιδεαλισμός".
Και συνεχίζεις στο ίδιο quote να με ρωτάς, με ύφος που είναι ξεκάθαρο πως θεωρεί σωστή την αρνητική απάντηση, το αν θα πρέπει να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες και να αποκηρήξουμε τον καπιταλισμό.
Εγώ και πάλι δε θα σου απαντήσω όπως θα ήθελες. Θα σου απαντήσω ως εξής: Ποια είναι η χώρα με το μεγαλύτερο ΑΕΠ αυτή τη στιγμή παγκοσμίως; Ποια η ανάπτυξή της την τελευταία 15ετία; Πόσο το δημόσιο χρέος της; Δείκτες κοινωνικής ανισότητας; Αριθμός αστέγων; Ποσοστό ανεργίας; Πρόσβαση σε ιατροφαρμακευτική περίθαλψη; Μετά από τις απαντήσεις που υποθέτω έψαξες και βρήκες, θεωρείς ότι αυτή η χώρα έχει ένα μοντέλο που είναι άξιο αντιγραφής; Μήπως φταίνε και εδώ... συγκεκριμένοι άνθρωποι που δεν κάνουν καλά τη δουλειά τους;
Εγώ αλλιώς τα ξέρω τα πράγματα: 1) με τα λόγια δεν άλλαξε ποτέ τίποτε, 2) όσο κάθεται ο κερατάς μεγαλώνουν τα κέρατά του και 3) υπάρχουν παραπάνω από τις δύο αυτές επιλογές που ανέφερες.Να κοιτάξουμε να το διαμορφώσουμε έτσι ώστε να ζούμε καλύτερα και είναι λειτουργικό για τους πολλούς ή να καθόμαστε να λέμε "το σύστημα φταίει";
Δεν είπα τίποτε, ΜΑ ΤΙΠΟΤΕ απολύτως από ό,τι λες πως είπα.Είναι ιδεαλιστικό και λάθος να πιστεύω και να επιθυμώ ο ρόλος του κράτους να είναι εξισορροπητικός και αυτό να δρα σε όρους δικαιοσύνης και πρόνοιας; Αφού ούτε αυτό σας αρέσει, ας το καταλύσουμε! Και όσο κάνουμε και αυτό, ας σκίσουμε και το Σύνταγμα! Πώς θα ζούμε και τι θα εξασφαλίζει κάποιες αρχές πάνω στις οποίες θα ρυθμίζεται η συμβίωση στην κοινωνία; Ή μήπως θα δεχτούμε de facto πως η κάθε μονάδα θα πράττει όπως επιθυμεί χωρίς να είναι υπόλογη πουθενά;
Έχω διαφωνία σε ένα βασικό και αγεφύρωτο μεταξύ μας ζήτημα, που έθεσα και πριν. Εγώ θεωρώ ότι το βασικό μέρος των μνημονίων πέρασε και δεν ήταν οι ιδιωτικοποιήσεις, αλλά η καταστρατήγηση των δικαιωμάτων των λαϊκών στρωμάτων, η μείωση του... "εργασιακού κόστους" και οι δραστικές περικοπές κσι η φοροληστεία, η εμπορευματοποίηση της Υγείας και της Παιδείας και η ενίσχυση του μεγάλου ιδιωτικού κεφαλαίου και τα σχετικά.Βλέπω πάντως, πως από την απάντησή μου σε εσένα, δεν σχολιάστηκε καθόλου το κομμάτι περί μνημονίων. Να θεωρήσω ότι ο σιωπών συναινεί ή τα είπαμε και πριν στα ίδια είμαστε;
Αλλά, πραγματικά, δε χαίρεσαι που παραλείπω μερικά και δε γράφω μεγαλύτερες απαντήσεις;
Ξέρει τι μου θυμίζει η άποψή σου για το δημόσιο; Αμερικάνια διαφημιστικά.η διοίκηση να είναι στα χέρια ιδιωτών γιατί είτε μας αρέσει είτε όχι, αυτό εξαλείφει πολλά προβλήματα κακοδιαχείρισης
Όχι, ΕΙΝΑΙ ξενολαγνεία. Και εδώ έχει λαμόγια και έξω έχει λαμόγια. Δε μιλάμε εδώ για το τοπικό σουβλατζίδικο σε μια γειτονιά της Αθήνας, μιλάμε για τεράστιες επιχειρήσεις, τι ακριβώς νομίζεις θα γίνει αν υπάρχει ουσιαστικός έλεγχος; Θα πας να πληρώσεις τη ΔΕΗ και δε θα σου κόψει απόδειξη; Και μιας και μιλάμε για λαμόγια, Ελλάδα, ΕΕ κλπ Ο Σόιμπλε ήταν στην Treuhandanstalt, την εταιρεία που διαχειρίστηκε τις ιδιωτικοποιήσεις από την επανένωση της δυτικής με την ανατολική Γερμανία. Ξέρεις τι σκάνδαλο και κακό υπήρξε εκεί;Προφανώς και συμβαίνουν σκάνδαλα στο εξωτερικό αλλά αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να τα κάψουμε όλα; Ή επειδή ακριβώς συμβαίνουν και σκάνδαλα στο εξωτερικό δεν πρέπει να είμαστε "σκληροί" και να αποκαλούμε τους Έλληνες "αφερέγγυους"; Ανεξάρτητα από τα πολιτικά σκάνδαλα, οι υπόλοιποι Ευρωπαϊκοί λαοί έχουν δείξει πως έχουν περισσότερη φορολογική συνείδηση από ότι εμείς. Και δεν είναι ξενολαγνεία
https://en.wikipedia.org/wiki/Econo...fication#Privatization_and_private_investment
Γενική αναζήτηση στο Google: https://www.google.gr/search?biw=12....3.0....0...1c.1.64.serp..0.7.306.2JRX2GNnEek
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Το μήνυμά σου ηταν στο θέμα "Nεανική Επιχειρηματικότητα...στο Μηδέν ή όχι;" στο οποίο απάντησα και εγώ στα μηνύματα 40 και 46. Νομίζω είναι προφανές πως, δεδομένου ότι και τα μηνύματα του θέματος ήταν σχετικά λίγα, τα διάβασα όλα. Αυτό το μήνυμά σου το θυμόμουν, επειδή μου έκανε ιδιαιτέρως αρνητική εντύπωση. Εν πάση περιπτώσει, αν το προτιμάς, ονόμασέ το "σκαλίζεις τα μηνύματά μου" και νιώσε όση κολακεία θέλεις...Τι τιμή που ... σκαλίζετε τα μηνύματά μου, νιώθω κολακευμένη, αλλά ταυτόχρονα δεν μπορώ να αγιάσω εδώ μέσα!
Να, μια απάντηση που δεν περίμενα να δω. ΟΚ, I'll bite, που λέμε σε άπταιστα Ελληνικά. Πώς θα βγάλεις τέτοιο νόμο, που αναγκάζει τον εφοπλιστή να κρατήσει τα κεφάλαιά του στην Ελλάδα, όταν έχεις (ως κράτος) υπογράψει το Μάαστριχτ και είσαι εντός της ΕΕ;θα πρέπει να έρθει κάποιος νόμος, όπως πολύ σωστά λέτε, προκειμένου να εξασφαλιστεί η συμμετοχή τους.
Ιδεαλιστική η άποψή σου. Είναι θέμα προσώπων και λαών νομίζεις; Όχι θέμα του γενικότερου συστήματος; Ή μήπως οι λαμογιές, οι διαλύσεις δημοσίων επιχειρήσεων (για να πωληθούν μετά άνετα) είναι μόνο κάτι που υπάρχει στην Ελλάδα; Ή μήπως επειδή δεν ακούς όλα τα σκάνδαλα του εξωτερικού, επειδή προφανώς είσαι σε άλλη χώρα, νομίζεις ότι είναι σπάνια; Απλά ακούς μόνο τα πολύ μεγάλα σκάνδαλα ή τα "ενδιαφέροντα", με την έννοια ότι τα ΜΜΕ θα προσελκύσουν με την προβολή τους, ποσοστά.Αλλά στην Ελλάδα, την θεωρώ αναγκαία, πολύ απλά για τον λόγο που συμφωνούμε με τον Jack. Διότι ο Έλληνας έχει αποδείξει πολλάκις ότι παρ' όλα τα άλλα καλά που έχει, είναι αφερέγγυος.
Ναι, οι 20 μέρες φταίνε, που βάζουν λουκέτο όλες οι μικρές επιχειρήσεις. Νοιαζόμαστε, δηλαδή, υποθετικά, για ένα μελλοντικό ζήτημα που κάποιος καίγεται να ανοίξει επιχείρηση εντός 24ώρου και όχι με το ότι οι υπάρχουσες κλείνουν! Έχουμε φτάσει στο σημείο να θεωρείται καλό το να ανοίγουν αλυσίδες καταστημάτων, να λέγεται ότι μειώνονται οι τιμές, ότι "να τα παιδιά, που έχουν επιχειρηματικό μυαλό" και όχι να σκεφτούμε ότι εκεί που αυτός δημιουργεί μία αλυσίδα, θα διαλύσει τους μικρούς που είναι πολύ περισσότεροι και δημιουργούν πολλές περισσότερες θέσεις εργασίας...Δε θεωρώ ότι μπορεί να ανακάμψει, αλλά αντίστοιχα, δε μπορεί να πάει μπροστά μία οικονομία όπου για να συσταθεί νομικά και να αναγνωρίζεται από τον νόμο μία εταιρεία χρειάζονται 20 μέρες! Το πρόβλημα στην Ελλάδα, θα το λέω συνέχεια μέχρι να με βαρεθείτε και να φάω ban είναι ότι και το δημόσιο και ο ιδιωτικός τομέας δεν λειτουργούν σωστά.
Μα, εξ αρχής ο ρόλος του κράτους είναι η οργάνωση της εξουσίας μιας κοιωνικής ομάδας, που προσπαθεί τεχνητά να φανεί ότι είναι πάνω από την κοινωνία (απρόσωπο), ότι δουλεύει για το καλό όλης της κοινωνίας και για αυτό το λόγο απαιτεί να έχει το δικαίωμα και το μονοπώλιο της άσκησης βίας, την οποία νομιμοποιεί. Το ότι ακριβώς το κράτος δεν έχει επιβάλλει τίποτε στο μεγάλο κεφάλαιο, δεν είναι μια παράλειψη ή μία αδυναμία, ούτε καν λαμογιά μερικών προσώπων, δείχνει ακριβώς το ποιος έχει την εξουσία. Εν ολίγοις, επίτρεψέ μου να σου πω, ότι βρίσκω την άποψη-πρόταση που διετύπωσες για το κράτος λανθασμένη και (ξανά) ιδεαλιστική.θα πρέπει να σεβόμαστε και το κράτος όχι σαν απρόσωπη και καταπιεστική οντότητα, αλλά σαν ένα σύνολο αναγκαίο για την κοινωνική δικαιοσύνη και ισότητα.
Μίλα ανοιχτά και ξεκάθαρα, άσε τα υπονοούμενα. Πες, "ρε, εσύ δεν ήσουν που έλεγες για συζήτηση με τεκμήρια; Ε, κάνε εσύ την αρχή!". Θα είναι καλύτερο και ευκολότερο για όλους.να υποστηρίξουμε αυτά που λέμε με ... τεκμήρια (see what I did there? ) να μην κλεινόμαστε στο καβούκι μας!
Ακόμη και στη Wikipedia, τα τεκμήρια παραλείπονται για πολύ γνωστές πληροφορίες. Δηλαδή, εγώ να σου φέρω τεκμήρια για το ότι η ιδιωτικοποίηση του ηλεκτρικού και του νερού δεν ωφέλησε και ότι υπάρχουν βασικές ελλείψεις ιατρικών ειδικοτήτων σε νοσοκομεία και πρωτοβάθμια περίθαλψη, αλλά μήπως είναι αυτά ζητήματα που είναι αναγκαίο να τεκμηριώσω;
Ενδεικτικές αναφορές.
- Ελλείψεις ιατρών στο ΠΕΔΥ καταγγέλλει το εργατικό κέντρο Λάρισας : https://paidis.com/2015/08/05/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%88%CE%B5%CE%B9%CF%83-%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CF%81%CF%89%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CF%80%CE%B5%CE%B4%CF%85-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B5%CE%BB%CE%BB/ (05/08/2015)
- Electricity privatisation a failure for consumers, economist's report finds : https://www.theguardian.com/world/2014/feb/20/electricity-privatisation-failure-report-finds
- Water privatisation: a worldwide failure? : https://www.theguardian.com/global-d...vatisation-worldwide-failure-lagos-world-bank
- Φόρος προαιρετικός για εφοπλιστές: «Ότι έχετε ευχαρίστηση» : https://prin.gr/?p=3898 : ("Oι ναυτεργάτες και οι εργαζόμενοι στη ναυτιλία πλήρωσαν το 2012 φόρους ύψους 150 εκατομμυρίων ευρώ και οι εφοπλιστές θα πληρώσουν για το 2013 μόλις 105 εκατομμύρια ευρώ!")
Όπου αλλού θέλεις τεκμηρίωση, πες μου.
Η συζήτηση, καλώς ή κακώς συντελέστηκε. Δεδομένου πως από ό,τι φαίνεται έχει τερματιστεί, δεν καταλαβαίνω το κατά πόσο μου ζητάς να γυρίσω πίσω το χρόνο και να μην συμμετάσχω σε αυτήν ή θέλεις με το λεπτεπίλεπτο τρόπο που μου είπες και πριν "βάζε πηγές, ρε", να μου πεις "μου έπρηξες τα [μπιμ] που δεν έχω ρε [μπιπ], εσύ και τα φασισταριά, άντε [μπιπ] όλοι μαζί με τις ιδεολογίες σας!"; Και εν πάση περιπτώσει είναι στην ευχέρεια των mods να τα μεταφέρουν σε άλλο σχετικό θέμα ή να τα βγάλουν εκτός. Εγώ δε μπορώ να κάνω κάτι πάντως.Το θέμα σίγουρα το διαβάζουν και άτομα που δεν απαντάνε και νομίζω η δική μας φαγομάρα για φασίστες-κομμούνια-ναζί τους αφήνει αδιάφορους!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Δεν απευθύνεσαι σε εμένα, αλλά θα σου απαντήσω και εγώ.Τι διαβάσαμε πάλι...
Αγαπητέ Γιάννη,
συμφωνούμε στο ότι κάθε επόμενο μνημόνιο, εφ' όσον έρχεται θα είναι και χειρότερο από το προηγούμενο. Ωστόσο, η υπογραμμισμένη φράση σου δεν είναι ακριβής. Το να πεις ότι απέτυχαν παταγωδώς τα προηγούμενα μνημόνια σημαίνει πως εφαρμόστηκαν όπως ακριβώς είχαν υπογραφεί και εφαρμόστηκαν όχι μόνο σαν σχέδια νόμου που πέρασαν από την Βουλή και μετά οι άκρως ευρηματικοί βουλευτές μας βρίσκανε παραθυράκια, αλλά ουσιαστικά και με πράξεις.
Από την στιγμή όμως, που δεν εφαρμόστηκαν επ'ουδενί όπως είχε συμφωνηθεί είναι παράλογο να τα καταδικάζουμε ως αποτυχημένα. Εκ του πρακτέου λοιπόν, μπορούμε να αξιολογήσουμε κάτι μόνο αν αυτό έχει εφαμορστεί σωστά, αλλιώς χρησιμοποιούμε μία παραπλανητική ρητορική που στερείται στοιχειώδους λογικής!
Το να διαφωνήσει κάποιος με την συγκεκριμένη πολιτική για διάφορους πολιτικούς, κοινωνικούς και οικονομικούς λόγους το συμμερίζομαι, αλλά αυτό που γίνεται με τα μνημόνια, είναι να κατηγορούμε την αντιβίωση ως μη αποτελεσματική, ενώ ο ασθενής έχει πάρει μόνο τη μισή δόση! (για να χρησιμοποιήσω και την χιλιοειπωμένη παρομοίωση).
Και πριν βιαστείς να μου απαντήσεις ως εξής:
... παρακαλώ θυμίσου πρώτα ότι το θέμα των μνημονίων είναι και οικονομικό και πολιτικό και αφορά ανθρώπους και όχι στατιστικές μονάδες.Φυτιλιές μου βάζεις τώρα, αλλά έχω πει δε θα απαντάω σε πολιτικές δημοσιεύσεις!
Αγαπητή μου, τα Μνημόνια εφαρμόστηκαν κατά βάση.
1) Εφαρμόστηκαν οι μειώσεις μισθών και συντάξεων. 2) Εφαρμόστηκαν σε εργαζόμενους, συνταξιούχους, ελεύθερους επαγγελματίες, μικροϊδιοκτήτες οι αυξήσεις στη φορολογία, η επιβολή νέων φόρων, η αύξηση των εισφορών, η κατάργηση επιδομάτων κ.α. 3) Η δωρεάν Παιδεία και Υγεία, ουσιαστικά σταμάτησαν να υφίστανται. Στη Υγεία, ουσιαστικά η πρωτοβάθμια περίθαλψη διαλύθηκε: μέχρι τώρα υπάρχουν περιοχές που τα ασφαλιστικά ταμεία δεν έχουν σύμβαση με βασικές ειδικότητες. Υπάρχει μεγάλη πόλη αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα, που η πρωτοβάθμια περίθαλψη, δεν έχει σύμβαση με οφθαλμίατρο, ενδοκρινολόγο και νευρολόγο. Στην ίδια περιοχή, ούτε το κρατικό νοσοκομείο έχει ενδοκρινολόγο. Πρακτικά εξαναγκάζει όλους τους ασθενείς με ενδοκρινολογικά προβλήματα (από προβλήματα στον θυρεοειδή, μέχρι προβλήματα γενετικών ορμονών, μέχρι προβλήματα διαβήτη κ.α.) σε εξωτερικό ιατρείο ή αν έχουν κάτι σοβαρό, να μεταβούν σε νοσοκομείο στην Αθήνα. Όσο δε για την Παιδεία, φοιτήτρια βλέπω είσαι, θα ξέρεις ότι σας δίνουν έναν τόμο ανά μάθημα και ότι αν αν το μάθημα περιέχει ύλη και από τον δεύτερο τόμο ενός συγγράμματος, θα πρέπει να το αγοράσεις μόνη σου. Θα ξέρεις ότι οι φοιτητικές εστίες είναι λίγες και με υποδομές της πλάκας. Θα ξέρεις ότι το φαγητό στις λέσχες είναι κακό, πολλές φορές με κακά υλικά και πολλές φορές λίγο. Ενδεχόμενα, όμως, να μη ξέρεις τις τραγικές αλλαγές που είχαν προωθηθεί στη μέση εκπαίδευση. Εκεί πρακτικά είναι σα να λέμε στους μαθητές, παρατήστε το σχολείο, γιατί δεν αξίζει και αν θέλετε να συνεχίσετε να πάτε τουλάχιστον σε φροντιστήριο από το το Γυμνάσιο.
Σε όλα αυτά ποιοι δεν πλήρωσαν καθόλου; Ναι, οι μεγάλες επιχειρήσεις και οι πολυεθνικές που εδράζονται στην Ελλάδα, οι εφοπλιστές επίσης δεν είδαν να αυξάνονται οι φόροι τους ή να μειώνονται οι παροχές που τους δίνονται! Μα, θα μου πεις, αν φορολογήσουν τους εφοπλιστές και τις μεγάλες επιχειρήσεις, θα σηκωθούν να φύγουν. Να τους το απαγορεύσουμε δια νόμου, τότε. Δεν καταλαβαίνω, γιατί το δικαίωμα ενός επιχειρηματία στο κέρδος και η ελευθερία του να μπορεί να μετακινεί τα κεφάλαιά του από χώρα σε χώρα για να μειώσει τα έξοδά του, είναι σημαντικότερο από το δικαίωμα στην εργασία έντεκα εκατομμυρίων ανθρώπων. Τι άλλο δεν είχε γίνει σε όση έκταση είχε ζητηθεί και προωθείται τώρα; Το ξεπούλημα των πάντων. Ό,τι έχουμε και δεν έχουμε που στηρίζει τον βασικό κορμό της ζωής μας (Ηλεκτρικό, Νερό, αστικές συγκοινωνίες κλπ) και των αρχαιοτήτων μας.
Αλλά πραγματικά δεν μπορώ να αντιληφθώ το πώς η ιδιωτικοποίηση του ηλεκτρικού, του νερού, των αστικών συγκοινωνιών, των νοσοκομείων, των πανεπιστημίων, θα μπορούσε να βοηθήσει τη χώρα, τους πολίτες της. Σε όποια χώρα έχουν προχωρήσει σε τέτοιου είδους ιδιωτικοποιήσεις, κυρίως προβλήματα εγείρονται και για δύο λόγους: κάποια από αυτά είναι φυσικά μονοπώλια και όλα από αυτά είναι κοινωνικά αγαθά σε μια σύγχρονη κοινωνία και είναι αδιανόητο να τα εμπορεύεσαι.
Και όλα αυτά τα μέτρα για ποιο λόγο χρειάστηκαν; Για να μας δώσουν δάνειο. Και πού πήγαν όλα αυτά τα χρήματα από το δάνειο; Σε πληρωμή τόκων προηγούμενων δανείων, και στην προστασία των τραπεζών. Να μιλήσουμε με καπιταλιστικούς όρους; Τι από αυτά πήγε σε κοινωνικές ανάγκες, σε ελεύθερους επαγγελματίες σε μικρές επιχειρήσεις που αποδεδειγμένα είναι αυτές που δίνουν εργασία στην πλειοψηφία του Ελληνικού εργαζόμενου λαού; Τίποτα. Αντίθετα τους πήραν και χρήματα και μάλιστα με βάση των συμφωνιών των μνημονίων και τώρα τους ρημάζουν ακόμη περισσότερο. Πώς ακριβώς, λοιπόν, πιστεύεις, ότι, στα πλαίσια του καπιταλισμού, μπορεί να ανακάμψει μία οικονομία στην οποία οι ελεύθεροι επαγγελματίες και οι μικρές επιχειρήσεις, διαλύονται από τους φόρους και το ανταγωνισμό με τα μεγαλοκαταστήματα, τις μεγάλες επιχειρήσεις;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Γράφε σωστά. Το "τη", θέλει ένα "ν" στο τέλος, επειδή η επόμενη λέξη ξεκινά από "κ".Δες σε ρωτησα τη κόμμα υποστηρίζεις?
Ναι, υποστηρίζω την κόμμα.
Κλασσικό επιχείρημα ναζί. Σαν το άγαλμα του Πύρρου που το δείνουν επίτηδες από συγκεκριμένη οπτική γωνία για να φαίνεται σαν παλάμη τεντωμένη στον αέρα και όχι δάχτυλο, όπως είναι στην πραγματικότητα (https://omadeon.files.wordpress.com/2013/03/pyrros.jpg).και εδώ βλέπουμε έναν ρωμαίο στρατιώτη σε ναζιστικό χαιρετισμό προς τον καίσαρα αύγουστο
Ο Μεταξάς ήταν φασίστας. Και μιλάμε για μία εποχή που ο φασισμός είχε ανέβει πρώτα στην Ιταλία και έναν και μοναδικό στόχο: την εξάλειψη των απεργιακών κινητοποιήσεων, τη διάλυση των συνδικαλιστικών οργάνων κλπ Τα ίδια ακριβώς έκανε και ο Μεταξάς, έφερε και αυτός ένα Ιδιώνυμο, πολέμησε το συνδικαλιστικό κίνημα, δημιούργησε νησιά εξορίας κομμουνιστών, έφτιαχνε από τα πάνω δήθεν λαϊκές οργανώσεις για τη νεολαία που ήταν ξεκάθαρα σχολεια πειθαρχίας στη Μεταξική δικτατορία κλπ.ο μεταξάς ήταν γερμανόφιλος πρίν τον βππ..
όπως και ο βασιλιάς κωνσταντίνος, όπως και ο γούναρης στην ίδια παράταξη ήταν όλοι
ε και?
μιλάμε για μια εποχή οπου το άσπρο και μάυρο που έχεις σχηματίσει στον ιδεολογικό σου μικρόκοσμο δεν υπήρχαν καν.
Ο Μεταξάς πολέμησε; Ο Παπάγος, ο στρατηγός του, ξέρεις τι είχε πει ότι έλεγε; Ότι αν μας επιτεθεί η Ιταλία, θα ρίξουμε καμια τουφεκιά για την τιμή των όπλων... Ωραίος πατριωτισμός.το μόνο που έχει σημασία είναι οτι οργάνωσε πολύ καλά στρατιωτικά την χώρα, οτι δεν δίστασε να δώσει έναν πόλεμο, οτι είπε το όχι, οτι καλλιέργησε τον πατριωτισμό στους έλληνες την πιο κρίσιμη στιγμή.
παραμέρισε οποιαδήποτε συμπαθεια και ιδεολογία μπορεί να είχε, μπροστά στο συμφέρον της ελλάδας
Παραμέρισε τη συμπάθεια στην ιδεολογία; Εδώ γελάνε! Ευτυχώς και οι Άγγλοι ήταν κατά του Χίτλερ από ένα σημείο και μετά να λες. Γιατί, ναι, ο Μεταξάς ήταν φασίστας, αλλά πρώτα από όλα ήταν η bitch των άγγλων.
Και μιας και μιλάμε για παραμερισμό των ιδεολογικών ταυτοτήτων... Εκείνους τους εξόριστους στην Ακροναυπλιά, γιατί ακριβώς δεν τους άφησε να πολεμήσουν; Γιατί δεν τους άφησε ελέυθερους όταν οι ναζί έμπαιναν στη χώρα; Γιατί τους παρέδωσε, δηλαδή, στους ναζί, που είχαν ήδη ειδική κατηγορία στα στρατόπεδα εξόντωσής τους για τους κομμουνιστές;
Ένα κάθαρμα ήταν ο Μεταξάς, που αν ζούσε μετά την κατοχή, έπρεπε να συλληφθεί και να δικαστεί για προδοσία του λαού.
Εκεί που εσύ βλέπεις δύο μεγαλους ηγέτες, εγώ βλέπω δύο μεγάλους δικτάτορες. Και οι έφεραν Ιδιώνυμα, και οι δύο πολέμησαν τον εργαζόμενο πληθυσμό, τον συνδικαλισμό κλπ. Για να μην πιάσω και τη επίθεση στην Τουρκία του Βενιζέλου. Μετά λέει "οι Τούρκοι στη Μ. Ασία, μας εξόντωσαν μας έπνιγαν στη Θάλασσα" κλπ Πργάματα που είναι αλήθεια, βέβαια, αλλά δε ξέρω πώς το βλέπετε, ενδεχομένως, αν δεν ήταν και η Βενιζέλος το πουτανάκι των Άγγλων και δεν είχε κάνει επίθεση στο εσωτερικό της Τουρκίας, να μη γίνονταν όλα αυτα... (https://el.wikipedia.org/wiki/Μικρασιατική_καταστροφή)όσο και να βγάζεις σπυράκια, ο μεταξάς είναι ο 2ος μεγαλύτερος ηγέτης της ελλάδας μετά τον βενιζέλο
Ανεκδοτάκι; Ο λαός, βρε κακομοίρη, πολεμούσε για την πατρίδα του. Ο Μεταξάς ακολουθούσε εντολές παλατιού που ακολουθούσε εντολές Αγγλίας. Η φασιστική Ιταλία και η ναζιστική Γερμανία του είχαν ζητήσει τη Μακεδονία και τη Θράκη και προφανώς δε μπορούσε να τα δώσει, γιατί όπως είχε πει θα είχε προβλήματα στο εσωτερικό! Αυτό ήταν το πρόβλημά του!και για να συνδιαστεί με το θέμα.. ο φασίστας μεταξάς το 40 είπε το όχι, και ο λαός ακολούθησε μαζικά μέχρι την μεγάλη νίκη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Βλέπεις, Libertus, αυτή η "άποψη" για παράδειγμα είναι φαιδρή. Γιατί;Πριν πείς για τον μεταξά μάθε οτι την περίοδο 1936-1940 έκανε τα ιστορικότερα έργα.Ιδρυσε το πρώτο ταμείο πρόνοιας εμπόρων,ίδρυσε την πρώτη σχολή αξιωματικών της τότε αστυνομίας πόλεως,καθιερωνεται η 1η μαίου ως εορτή της εργασίας,αναδιοργανώνεται η πάντειος σχολή, η πολεμική αεροπορία αποκτά το δικό της μετοχικό ταμείο στην αθήνα,η ελλάδα αποκτά αστικό κώδικα,ιδρυονται δημόσια νοσοκομεία στη ναουσσα και στη λαμία ,αναδιοργανώνονται οι παιδαγωγικές σχολές,ιδρύεται ο οργανισμός κοινωνικών ασφαλίσεων,καθιερώνεται η αγροτική ασφάλεια και η καταστολή αγροτικών αδικημάτων,θεμελιώνεται η μόνιμη εγκατάσταση της ΔΕΘ στη Θεσσαλονίκη κτλ.Αυτά είναι λίγα απο τα επιτεύγματα του μεγάλου ηγέτη που κατάφερε σε μόλις 4 χρόνια.Βάλε τώρα τη κασέτα που μας λέει φασίστες και τραμπούκους και παίξε το ανώτερος.
Το "μετοχικό ταμείο της πολεμικής αεροπορίας" έχει μείνει στη λαϊκή συνείδηση με τη φράση υπέρ αεροπορίας για χρήματα που καταχράζονται. Γιατί ο Μεταξάς τα έφαγε με τους άλλους χουντικούς φίλους του.
Οι Κοινωνικές Ασφαλίσεις ιδρύθηκαν το 1922 και μέχρι το 1927 είχαν ήδη ιδρυθεί αρκετά κλαδικά ταμεία. Μετά από αλλαγές επί του νόμου και συνεχείς αντιδράσεις από το εργατικό κίνημα φτάσαμε στον νόμο του Βενιζέλου για την κοινωνική ασφάλιση που, όμως, δεν μπόρεσε να περάσει γιατί έπεσε η κυβέρνησή του. Το '34 το Λαϊκό Κόμμα φέρνει νόμο που ιδρύει το ΙΚΑ, αλλά δεν εφαρμόζεται. 5 Αυγούστου 1936 είχε αποφασιστεί γενική απεργία για την εφαρμογή του νόμου για το ΙΚΑ και με αυτήν την αφορμή έγινε η δικτατορία της 4ης Αυγούστου. Το '37, λοιπόν, φτάνουμε σε ένα νόμο ο οποίος για να αμβλύνει τις αντιδράσεις του κόσμου, θέτει σε εφαρμογή τον νόμο του Λαϊκού Κόμματος του '34. Οι παροχές στους εργαζόμενους ήταν μικρές και εν τέλει δύο έτη αργότερα κατέρρευσε. Αυτό, λοιπόν, οι ναζί, το ονομάζουν "ο Μεταξάς ίδρυσε το ΙΚΑ"...
Προφανώς η πρωτομαγιά που λέει ότι καθιερώθηκε ως εορτή των εργατών... γιορτάστηκε με τους πυροβολισμούς των καπνεργατών στα τέλη Απλίλη, αρχές Μάη του '36 στη Θεσσαλονίκη (ναι, πριν τη δικτατορία, ήταν διορισμένος από τις 13/4 από το βασιλιά). Ο Επιτάφιος του Ρίτσου, είναι για αυτά ακριβώς τα γεγονότα.
Ενόσω οι απεργίες πύκνωναν και ο Μεταξάς έθεσε υπό κρατικό έλεγχο τα συνδικάτα, αναγκάστηκε να καθιερώσει την Εργατική Πρωτομαγιά. Μετά με το ιδιώνυμο τη γιορτάσανε πιο πολύ την εργασία... Αυτό, οι φασίστες, το ονομάζουν "ο καλός Μεταξάς μας έδωσε την ημέρα της γιορτής της εργασίας"...
Για τους αγρότες, οι οποιίοι πριν το φασιστικό καθεστώς, πάλευαν για λύση του αγροτικού ζητήματος, ήρθε ο Μεταξάς το '37 και τους διέγραψε τους ληξιπρόθεσμους τόκους που είχαν μόνο προς ιδιώτες πιστωτές, για χρέη που έγιναν μετά την 1/1/35 και τους καλούσε να ξεχρεώσουν το σύνολο του κεφαλαίου με 12 ετήσιες δόσεις και επιτόκιο 3%... Αυτό από τους φασιστοναζί ονομάζεται "άχου ο Μεταξάκος μου, τους διέγραψε τα χρέη"...
Τα υπόλοιπα δε θα τα σχολιάσω, όχι γιατί δε θα βρω και εκεί λαμογιές, αλλά γιατί κατά βάση είναι ζητήματα που αφορούν το συμφέρον του κεφαλαίου και της προστασίας του κράτους του.
Πηγές:
https://www.protothema.gr/greece/article/472327/i-istoria-tis-ergatikis-protomagias/
https://jungle-report.blogspot.gr/2008/07/8.html
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=7111069
https://el.wikipedia.org/wiki/Ίδρυμα_Κοινωνικών_Ασφαλίσεων
https://www.eleftheriaonline.gr/stil...-kai-ta-psemata-tis-xrysis-avgis-themos-rizos
https://el.wikipedia.org/wiki/Καθεστώς_της_4ης_Αυγούστου
---
Μπόνους:
Ο Μεταξάς σε χαρούλες με τον Γκαίμπελς, υπουργό προπαγάνδας της ναζιστικής Γερμανίας.
Εδώ βλέπουμε τον Μεταξά σε ναζιστικό χαιρετισμό από τους οπαδούς του...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Οι δύο υποστηρίζουν τη ΧΑ, άλλος τον Μεταξά και ένας τέταρτος μαζί με τον προηγούμενο μιλούσαν για εκτέλεση της κυβέρνησης κλπ. Μη με βάλεις να σου παραθεσω λινκς, ψάξε τα μηνύματά τους, εκεί είναι και είναι πρόσφατα. Επομένως, δεν είπα κάτι που δεν ισχύει, τους έδωσα έναν πολιτικό χαρακτηρισμό, όπως ακριβώς έχουν κάνει και αυτοί αλλού σε εμένα. Και στο διαταύτα, αν εσύ θεωρείς ότι το μήνυμα 3 ήταν ένα καθόλα φυσιολογικό μήνυμα που εκφράζει σοβαρά μία άποψη, τότε πρέπει να αναθεωρήσεις.Δεν καταλαβαίνω το πρόβλημά σου. Όσα υποστηρίζεις δηλαδή είναι υπεράνω κριτικής; Και αν το δούμε αντίστροφα, εσύ που ζητάς σεβασμό από τους άλλους, τους αποκαλείς φασίστες, επειδή δεν συμφωνούν μαζί σου. Εμ, δεν πάει έτσι, καιρός να συνειδητοποιήσεις ότι οι απόψεις σου μπορεί να ακούγονται φαιδρές στους άλλους. Εξάλλου, καθείς αντιλαμβάνεται τον φασισμό με διαφορετικό τρόπο. Στην τελική, οι περισσότερες δημοσιεύσεις στον ΣΥΡΙΖΑ αναφέρονται και αφού, όπως δηλώνεις, δεν τον υποστηρίζεις, δεν θα έπρεπε να σε αγγίζουν κιόλας.
Τέλος, δεν έχω κανένα πρόβλημα, με την έννοια ότι δεν προσβλήθηκα προσωπικά. Με ενοχλεί το ότι δε μπορεί να γίνει μία φυσιολογική συζήτηση και πολύ σύντομα υϊοθετούνται τακτικές γηπέδου. Κάνω καθημερινά συζητήσεις στο διαδίκτυο με ξένους, συμπεριλαμβανομένων και αμερικάνων και η συζήτηση παρά τις -πολλές φορές- μεγάλες διαφωνίες μας, κυλάει συνήθως ομαλά και μερικές φορές μπορεί να βρούμε και σημεία μερικής σύγκλισης. Το να έρχεσαι και να χαρακτηρίζεις τις απόψεις μου φαιδρές, όπως τώρα, δε με ενοχλεί, στο βαθμό που εκφράζεις τη διαφωνία σου συγκεκριμένα, ακούς τις ενστάσεις μου και γίνεται διάλογος. Δε μιλάμε για μαθηματικά για να υπάρχει μία αλήθεια, μιλάμε για πολιτική και οικονομία και σε αυτά μπαίνει ο παράγοντας της επιλογής.
Αλλά, όπως έχω διαπστώσει και εγώ δυστυχώς επανειλημμένα και επισημαίνει ο Ryuzaki προηγούμενα, σοβαρή συζήτηση δε μπορεί να γίνει. Και μόνο που κάνουμε τώρα αυτή τη συζήτηση περί της... συζήτησης, δείχνει την κατάντια.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Πίστεψα, όπως φαίνεται λαθεμένα, ότι μπορούσε να γίνει μία συζήτηση, με διαφωνίες, ναι, έντονες, ναι, αλλά ουσιαστική, με επιχειρήματα, τεκμήρια, η οποία θα αφορούσε, καθότι είναι τέτοια η φύση της κρίσης, πολιτικά και οικονομικά ζητήματα.Ότι εσείς ας πούμε δεν φέρεστε σαν νταβατζήδες σε όποιον διαφωνεί μαζί σας και τον αποκαλείτε φασίστα (από κεντροαριστερό μέχρι ακροδεξιό)...
Ότι εσείς δεν αναπαράγετε τις απόψεις διάφορων φυλλάδων και νόμιζετε ότι έχετε τη μία και μοναδική αλήθεια, επειδή η αντιπολιτευτική θέση είναι η μόνη που σας αρμόζει...
Ευτυχώς μόνο εσύ ξέρεις τον σωστό δρόμο. Τζιμάνι είσαι βρε.
Τι πήρα;
καλοφόρετο! ειδικα στους συριζαίους..
μνημόνιο μέχρι ψόφου απο την πείνα
μνημόνιο χ10 στους καθηστερημένους που πίστευουν ακόμα τις αρλούμπες συριζοανελ
μακάρι ο ελληνικός λαός να τρέφετε απο τα σκουπίδια και να ψοφάει στους δρόμους μεσα σε κλίμα αξιοπρέπειας
αλλα είναι τόσο μ..κας ο ελλην που θα ξαναψηφίσει αλέξη τσίπρα!
μακάρι ο σόιμπλε και η ντέλια να ρίξουν πυρηνικά στις παραλίες που λιάζονται αυτες τις μέρες οι αντιμνημονιακοι συμπολίτες μας που ψήφισαν και θα ξαναψηφίσουν τον αλέξη
οτιδήποτε λιγότερο θα ήταν σκαναλωδώς επιεικές!
Τσιπριτς δεν ηθελες?Παρε τα @@ του τσιπρα/βαρουφακη/τσακαλώτου στη πλάτη και περπάτα απο τη τραπεζα ως το σπιτι σου.Η θέση της χρυσής αυγής [...] Γκεγκε???
αριστερα+Φασισμός=
[...]θα στήσω ένα summary αυτοαναιρέσεων σου που δε θα έχεις μούτρα να ξαναγράψεις στο forum (που έρχεσαι και μας λες εκ των υστέρων ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ανήκει στην αριστερά, φαιδρέ)...βέβαια θα μου πεις, ακόμη κι έτσι πάλι εδώ θα είσαι, οι αριστερίζοντες μπαχαλάκηδες δε φημίζονται ούτε για τον ανδρισμό τους ούτε για την τσίπα τους!
Προς το παρόν εύχομαι καλό Σαββατοκύριακο (της Παναγίας γαρ) και καλοχώνευτη η μνημονιάρα της αριστεράς, από πίσω να σας μπει και να σας βγει απ' το στόμα!
Η χρυσή αυγή πρότεινε μέτρα που να δίνουν κίνητρα στους εφοπλιστές να προσλαμβάνουν ελληνες στα πλοία τους μιας ο κλάδος έχει πληγή τα τελευταία χρόνια.
Βγάλε τώρα τα συμπεράσματά σου, Libertus, για το ποιος είναι τραμπούκος, ποιος είναι φασίστας, ποιος νομίζει ότι έχει τη "μοναδική αλήθεια" και ποιος εν τέλει συμπεριφέρεται σαν νταβατζής.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Μπορεί να μου πήρε 1, 2, 10, 20 ή 35 χρόνια και 2, 4, 8, 64, 512 ή 1024 τεκμήρια για να το καταλάβω. Αυτή είναι η διαφορά μας ενδεχομένως. Χρειάστηκα ένα χρονικό διάστημα και κάποια συγκεκριμένα τεκμήρια για να σχηματίσω συγκεκριμένη άποψη, ενώ εσύ την παίρνεις έτοιμη από φυλλάδες και μέσα που προπαγανδίζουν συνεχώς ψεύδη. Αρνείσαι να ακούσεις ή να συζητήσεις οτιδηποτε άλλο, γιατί το θεωρείς, ως διαφορετικό από την άποψη "σου", εξ αρχής λανθασμένο και έχεις λόγο, που αν θα έλεγα ότι προσιδιάζει σε οπαδό σε γήπεδο ή νταβατζή, μάλλον θα τους προσέβαλλα. Και με τον ίδιο ακριβώς λόγο/ύφος μιλάς συνεχώς για τον Ελληνικό λαό.Συγχαρητήρια, σου πήρε μόλις 35 ολόκληρα χρόνια, μια κυβέρνηση αριστεράς (αυτή είναι είτε σου αρέσει είτε όχι, καλοχώνευτη κι άσε τις κωλοτούμπες), ένα δημοψήφισμα (που η πλειοψηφία του Ελληνικού λαού απέδειξαν στα μάτια όλου του πλανήτη το πόσο βλάκες και ηλίθιοι είναι, γιατί μέχρι τότε για τους περισσότερους "έξω" ήταν μια "φήμη" και το λέγαμε απλώς μεταξύ μας) και ΤΡΙΑ μνημόνια για να καταλάβεις ότι δεν έχουμε Δημοκρατία!
Προκαλείς άφθονο γέλιο, συνέχισε!
Διάλογο με άτομα που έχουν λόγο τραμπούκου οπαδού σε γήπεδο, δε μπορεί, εκ των πραγμάτων, να κάνει κανείς.
Οπαδικό σύνθημα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συνημμένα
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Μάθε να διαβάζεις πρώτα και μετά έλα να μου βρεις και αντιφάσεις. Βρες έστω ένα μήνυμά μου το οποίο είναι θετικά διακείμενο στον ΣΥΡΙΖΑ ή βούλωσέ το, φασιστοτραμπούκε. Αλλά έτσι, είναι, όταν μιλάς με συκοφαντίες μέσω διαδικτύου είναι εύκολο. Και το μνημόνιο να μπει στης μανούλας σου από πίσω, όχι στων άλλων.Μόλις γυρίσω από τις διακοπές μου δεσμεύομαι ότι θα στήσω ένα summary αυτοαναιρέσεων σου που δε θα έχεις μούτρα να ξαναγράψεις στο forum (που έρχεσαι και μας λες εκ των υστέρων ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν ανήκει στην αριστερά, φαιδρέ)...βέβαια θα μου πεις, ακόμη κι έτσι πάλι εδώ θα είσαι, οι αριστερίζοντες μπαχαλάκηδες δε φημίζονται ούτε για τον ανδρισμό τους ούτε για την τσίπα τους!
Προς το παρόν εύχομαι καλό Σαββατοκύριακο (της Παναγίας γαρ) και καλοχώνευτη η μνημονιάρα της αριστεράς, από πίσω να σας μπει και να σας βγει απ' το στόμα!
Εάν εσύ θέλεις να γίνεσαι, όπως τώρα, το πουτανάκι/τσιράκι/αυλικός/τσανακογλύφτης κάθε εφοπλιστή και μεγαλοεπιχειρηματία, είναι δικό σου πρόβλημα. Αν δεν αντιλαμβάνεσαι ότι αυτό που υφιστάμεθα δεν είναι δημοκρατία, παρά μόνο στα λόγια, εσύ έχεις το πρόβλημα. Αν εσένα σου είναι αδύνατο να σου περάσει καν από το μυαλό (?) η ιδέα να αλλάξει η κατάσταση, τότε είσαι ένα θύμα από επιλογή και δε σου φταίνε σε τίποτα όσοι είναι θύματα κατ' ανάγκην.Θεμιτό ή όχι, ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ...ποια είναι δηλαδή η Ελληνική κυβερνησούλα (όποια κι αν είναι αυτή) που θα τα βάλει με το παγκόσμιο κατεστημένο των εφοπλιστών;;;
Πετάνε στην πραγματική οικονομία ένα ξεροκόμματο κι ελάχιστους φόρους κι η χώρα μας το παίρνει (και καλά κάνει) γιατί αν τους ζορίσει παραπάνω θα το χάσει κι αυτό, τι δεν αντιλαμβάνεσαι;
Ύστερα όταν σας λέμε "εκτός τόπου και χρόνου" εσάς τους αριστερούληδες ταράζεστε!
Γάμησέ μας με τους ναζί στην τελική, ρε φίλε. Υποστηρικτές των εφοπλιστών είναι και έχει καταδειχθεί ξεκάθαρα από τις προτάσεις νόμου που κατέβασαν υπέρ τους και από τη δράση τους απέναντι στους εργαζομένους στη ναυπηγοεπισευαστική ζώνη στο Πέραμα, είτε το καταλαβαίνεις, είτε όχι. Πάντα έτσι λειτουργεί ο ναζισμός. Στο παρακάτω.Σε μια κοινωνία που υπάρχει η παγκοσμιοποίηση δεκαετίες ολόκληρες δεν γίνεται να απαγορεύσει σε κανένα εφοπλιστή να φύγει στο εξωτερικό.Στη ναυτιλία απασχολούνται 80.000 εργαζόμενοι στην Ελλάδα. Εαν υπάρξει μαζική φυγή εφοπλιστών θα μείνουν άνεργοι όλοι αυτοί. Η χρυσή αυγή πρότεινε μέτρα που να δίνουν κίνητρα στους εφοπλιστές να προσλαμβάνουν ελληνες στα πλοία τους μιας ο κλάδος έχει πληγή τα τελευταία χρόνια.Υπάρχει ανεργία στο κλάδο ακριβώς γιατί προτιμούν ξένα εργατικά χέρια λόγο του ότι είναι φτηνότερο.Οι κρατικές τράπεζες ουδέποτε λειτούργησαν με βάση το κέρδος να σου θυμίσω αγροτική τράπεζα που χρεοκόπησε λόγο των δανείων που έδιναν και στη συνέχεια συγχωνεύτηκε με τις άλλες τράπεζες με εντολή προβόπουλου χωρίς να ληφθούν υπόψη οι εκθέσεις Blackrock.Ολο αυτό έγινε για να καλυφθεί ζημιά 5 δις στο ελληνικό δημόσιο από παράνομες δανειοδοτήσεις της περιόδου 2000-2012.Για να μην μιλήσω για τα 7,44 δις ευρώ βοήθεια που έλαβε η ΑΤΕ μέσω του ΤΧΣ χρήματα που ο βαρουφακης δεσμέυτηκε η τράπεζα να γυρίσει πίσω μέ υπουργική απόφαση που θα υπογραφε.Αλλο τρανταχτό παράδειγμα δημοσιας "κερδοφόρας" τράπεζας το ΤΤ που η ιστορία του είναι ευρέως γνωστή με τον φιλιππίδη τα cds την οικογένεια παπανδρέου και το ζεύγος γριβέα.Οι ιδιωτικές τράπεζες έλαβαν βοήθεια από το ελληνικό δημόσιο στην ανακεφαλαιοποίηση του 2012 μέσω ΤΧΣ και θα ξαναλάβουν πάλι βοήθεια 25 δις σε μερικούς μήνες.Το ΤΧΣ είναι ΝΠΙΔ για να μην επηρεάζεται η υποτιθέμενη ιδιωτική λειτουργία τραπεζών χρηματοδοτείται με ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΤΟΥ ESM/τρόικας,ο διευθύνων σύμβουλος διορίζεται με απόφαση του ΥΠΟΙΚ ενώ 3 μέλη του ΔΣ προέρχονται από το υπουργείο οικονομικών και την τράπεζα της Ελλάδας.Το ΤΧΣ είναι ο μεγαλύτερος μέτοχος των τεσσάρων συστημική τραπεζών μόνο στην εθνική κατέχει το 58 τα εκατό τη στιγμή που οι υπόλοιποι μέτοχοι έχουν ο καθένας 0,5.
Η Αγροτική είναι πολύ ειδική περίπτωση, γιατί φτιάχθηκε επί ειδικού σκοπού. Η εθνική δε λειτουργούσε πλήρως υπό την σκέψη του συμφέροντος;
Σχετικά με την ιδιοκτησία. Μεταφέρεις τη σημερινή κατάσταση των διαλυμένων και συγχωνευμένων τραπεζών σαν να ήταν έτσι ανέκαθεν. Αναρωτιέμαι με τόσο ψάξιμο και αναφορά για νούμερα και ονόματα, δε σου πέρασε από το μυαλό η ιδέα ότι, μάλλον, τα ποσοστά κατοχής του τραπεζικού κεφαλαίου, ήταν διαφορετικά μια δεκαετία πριν;
Ωπ τι έγινε, τη μείωση μισθών και συντάξεων και τις ιδιωτικοποιήσεις δε θα τις σχολιάσεις; Βέβαια, ναι, αυτές είναι ξεκάθαρα μέτρα νεοφιλελευθερισμού.Στο νεοφιλελευθερισμό δεν έχει νόημα η υπερφορολόγηση των χαμηλών στρωμάτων γιατί το κράτος είναι μικρό και έχει μικρό κόστος λειτουργίας. Σε καμία περίπτωση δεν υπάρχει μείωση της αξίας της εργασίας. Αντίθετα με τη μείωση της φορολογίας τους κεφαλαίου προσφέρονται περισσότερες θέσεις εργασίας και οι εταιρείες προσφέρουν περισσότερες απολαβές για να κρατήσουν τους εργαζομένους τους. Συλλογικές συμβάσεις εργασίας κ.λπ. που τα σαυνδικάτα προσπαθούν να κρατήσουν δεν προσφέρουν απολύτως τίποτα. Αντίθετα δίνουν άλωθι στιους εργοδότες να μην προσλαμβάνουν νέους εργαζομένους με υψηλό μισθό.
Και σου λέω ξανά για το θέμα της φορολογίας. Στους μόνους στους οποίους κόβονται φόροι, είναι στο μεγάλο κεφάλαιο. Οι μικροί, πνίγονται και θα πνίγονται έτσι και αλλιώς από τον ανταγωνισμό με αυτό.
Πήγαινε να ανοίξεις κάποιο συνοικιακό κατάστημα σε οποιανδήποτε χώρα του κόσμου. Πριν καν από τους φόρους, θα σε έχουν κλείσει τα μεγαλοκαταστήματα.
Όσο για τις συλλογικές συμβάσεις, τι να σου πω. Μάλλον είναι καλύτερα να σου δίνουν τρεις και εξήντα και να σου λένε "αν δε θες, βρίσκω άλλους 100 τις επόμενες ώρες"...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Το πρώτο είναι πρόβλημα της ελεύθερης αγοράς. Όταν έχει δοθεί αυτή η ελευθερία στους εφοπλιστές να αλλάζουν σημαία οποτεδήποτε, προφανώς και θα φύγουν αν τους φορολογήσεις. Και αυτό είναι κάτι θεμιτό, δηλαδή; Ή μήπως να θυμίσω τους νόμους που έχει κατεβάσει η ΧΑ υπέρ των εφοπλιστών;Οι εφοπλιστές πολλοί απλά θα βρούν τρόπο να ξεφύγουν μεταφέροντας τη ναυτιλιακή εταιρεία τους σε ξένο κράτος.Οι τράπεζες να ιδιωτικοποιηθούν ΑΜΕΣΑ δεν θα πληρώνει ο ελληνας φορολογούμενος ολες τις παγαποντιές των ελλήνων τραπεζιτών και όταν γίνει μια μ@λακία το τραπεζικό χρεος μεταπηδα στο κράτος γιατι υπάρχει ο ασυγχρονιστος νόμος περι απαλλαγής ευθύνης μετόχων/διοικησης.
https://tvxs.gr/uservideo/xrysi-aygi/kata-tis-forologisis-ton-efopliston-i-xrysi-aygi
https://www.newsbomb.gr/oikonomia/na...s--i-hrysi-aygi-kai-i-tropologia-sta-moylohta
Οι κρατικές τράπεζες δε λειτουργούσαν με γνώμονα το κέρδος; Τις τράπεζες τις ιδιωτικές ποιος τις πλήρωσε;Από τη αρχή, μεγάλο μέρος των κρατικών δανείων που πήρε η Ελλάδα, πήγαν στις τράπεζες και το περισσότερο τραπεζικό κεφάλαιο, είναι ιδιωτικό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Ναι, ναι, έχω διαβάσει την άποψή σου ότι είναι... "σοσιαλισμός" (δηλ. σοσιαλδημοκρατία), αλλά όχι, κάνεις λάθος. Η μείωση της αξίας της εργασίας και η υπερφορολόγησή της είναι ανέκαθεν πολιτική του νεοφιλελευθερισμού. Δες τι έγινε στη Χιλή και στην Αργεντινή στους μισθούς, στις συντάξεις, στη φορολογία.Η υπερφορολόγηση και η μείωση μισθών και συντάξεων δεν είναι νεοφιλελευθερισμός
Έχεις προσέξει ένα κοινό σε αυτές τις περιπτώσεις εκτός της μείωσης μισθών, συντάξεων και της υπερφορολόγησης των εργαζομένων, των ελεύθερων επαγγελματιών και των μικρών επιχειρήσεων; Ναι, όλες προχωρούν σε ιδιωτικοποιήσεις που συμφέρουν συγκεκριμένα πολύ μεγάλα συμφέροντα και κρατούν μία πολύ μικρή φορολόγηση στο μεγάλο κεφάλαιο. Να θυμίσω ότι πριν μερικά χρόνια συζητούσε το Ελληνικό κράτος μήπως και βάλει έναν μικρό προαιρετικό φόρο στους εφοπλιστές...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
Εγώ "αριστερή κυβέρνηση" με ακροδεξιά οικονομική πολιτική (λέγε το και νεοφιλελευθερισμό), δεν ξέρω. Όχι ότι δεν το περίμενε κανείς ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα απέκκλινε από την προεκλογική του καμπάνια, γιατί όταν μιλάς με μονόδρομους (ΕΕ, ευρώ κλπ) πρέπει να τα περιμένεις αυτά, αλλά ΤΌΣΟ μεγάλη ξεφτίλα; Και να συνεχίζει να αυτοπροσδιορίζεται ως κυβέρνηση της αριστεράς; Ντροπή.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lkjhgfdsa
Δραστήριο μέλος
https://www.rt.com/uk/312291-bailout-terms-for-athens-declare
Απόσπασμα:
[...]
UK campaign group Global Justice Now slammed the deal as an excuse for imposing radical economic restructuring on Greece, including privatization and deregulation measures.
The group’s director, Nick Dearden, said it was one of the most radical examples of neoliberal reforms being forced on a country that the organization had ever seen.
[...]
----------
Greek bailout terms to give eurozone vast powers over policymaking
https://www.theguardian.com/world/2015/aug/12/greece-bailout-terms-eurozone-policymaking-powers
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.