Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
21:50
NoooooooooooooΟ σωκράτης ήταν γνωστός ψεύτης και όντως αποτυχημένος παιδιά.
Ξηγησου
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
19:31
Νέα ήταν, θα βρήκε άλλονΗ γυναίκα του πάντως είχε τελείως διαφορετική οπτική του thrive από τη δική σου.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
19:24
Depends on what you think thrive is..May I point out that this particular one didn't thrive? Ελπίζω να μην έχω την κατάληξή του...
He died an old man, was loved by his students and his teachings/ideas are been taught until this day..
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
19:17
Πρόσφατα είχα δει μια λίστα με ερωτήσεις ή απαντήσεις των τμημάτων ανθρώπινου δυναμικού σε τέτοιες περιπτώσεις. Guidelines στο τι να λένε Υ ενώ εννοούν Χ ώστε να παρακάμπτουν νομικές συνέπειες εις βάρος τους εαν προέβαιναν σε σχετικές διακρίσεις κατά ιδιαίτερων κοινωνικών ομάδων. Είναι σα να σου λέει ξεκάθαρα στα μούτρα σου ότι για να μπορέσεις να επιβιώσεις στην σημερινή κοινωνία, πρέπει να παίζεις με cheatsheet.
Ούτε εγω εχω ξεκαθαρες απαντήσεις και δυστυχώς ασημοβασίλω μου, όσο μεγαλώνω τόσο διαπιστώνω πόσα δεν γνωρίζω και πόσα μέχρι πρότινος "ξεκάθαρα" ξαφνικά θολώνουν.
Όταν κάνω αυτή την κουβέντα με τη μάνα μου, κλαίει "τι έπαθε το παιδί μου, μην είσαι τόσο απόλυτος, προσαρμόσου στην κοινωνία" κλπ.
Βαδίζεις κι εσύ τον δρόμο του Σωκράτη λοιπόν..
Η κοινωνία ούτως ή άλλως θα προωθήσει το ψέμα , αφού από μόνη της έχει δεσμευθεί δημιουργώντας τις Αξίες και τα Δικαιώματα. Εν τέλει, καταλήξαμε να βιώνουμε τα ψέματα ως πραγματικές αλήθειες από προσωπικό εγωισμό και ζήλο αλλά κι από φόβο ενός κάτεργου κόσμου.
Θα έλεγα ότι εάν δεν έχουμε σκοπό να βλάψουμε κάποιον (δίνοντας κύριο λόγο στις προθέσεις), το ψέμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί. Φυσικά ενδέχεται να τον αδικήσουμε , αλλά δεν μπορούμε να τα έχουμε όλα.
Καμια φορά συμφωνώ με τον Καντ καμια φορά διαφωνώ..
Νομίζω όσο το αναλύω περισσότερο μπερδεύομαι, μάλλον γιατί περιμένουμε μια και μόνο απάντηση , μια και μόνη αλήθεια...'
who caressss..
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
18:37
Η κοινωνική αλήθεια, κατ εμέ , διαφέρει από την προσωπική. Δεν έχω ξεκάθαρη απάντηση.Δεν θα πάω εκεί. Το ψέμμα είναι ψέμμα.
Όταν το χρησιμοποιεί κανείς για οποιοδήποτε σκοπό, ευγενή ή μη, πρέπει να αποδέχεται τη φύση του ψέμματος ως τετοια.
Γιατί αν δεν το κάνει απλά παρατείνει την αυταπάτη με έναν εξτρά βαθμό πολυπλοκότητας.
"Το έκρυψε για να τον προσλάβουν"
Δεν αλλάζει το οτι είναι ψεύτης.
Αν το αποδεχτείς ότι είσαι ψεύτης, δεν εκφυλίζεται ο εγκέφαλός σου στο να το θεωρεί φυσιολογικό για οποιαδήποτε περίπτωση, ακόμα κι αν συνεχίσεις να το χρησιμοποιείς.
Η εκλογίκευση του ψέμματος, ακόμα και η αποσιώπησή του, οδηγεί σε απίστευτους διανοητικούς εκφυλισμούς.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Θα σου συνδυάσω Καντ με Αίσωπο. Πάντα κοιτάζουμε την καμπούρα των άλλων και ποτέ τη δική μας. Προσαρμόζουμε το καθήκον αυτό στην κοινωνία και σπανίως σε μας, αγνοώντας ότι είμαστε συστατικό μέρος αυτής της κοινωνίας και πως αν όλοι ενεργούν έτσι, θα είναι όλη η κοινωνία ψεύτικη.
ΥΓ: Δεν γνωρίζω εαν μπορείς να ανακαλύψεις όλους τους δαίμονές σου. Όλοι όμως ξέρουμε πάρα πολλούς για μας, είτε θέλουμε να το αποδεχτούμε συνειδητά είτε όχι.
Ο άνθρωπος στο συγκεκριμένο παράδειγμα έχει μετανοήσει. Όλοι έχουν δικαίωμα σε μια δεύτερη ευκαιρία.
Αυτό που θα πρέπει να μελετηθεί , είναι ο χρόνος και οι συνθήκες κάτω από τις οποίες ο πρώην φυλακισμένος οδηγήθηκε στη φυλακή. Οι κρίσεις μας δεν μπορούν να είναι αντικειμενικές γι αυτό και απορρίπτω την κοινωνική αλήθεια.
Ως αποτέλεσμα, η κοινωνία η ίδια, η οποία κατά τ άλλα προσπαθεί να εντάξει στο κοινωνικό σύνολο ξανά το άτομο, ζητά να μάθει για το ποινικό μητρώο του κάθε χ.
Έχει σημασία εαν κάποιος εκτίσει την ποινή του και η κοινωνία αποφανθεί ότι τελικώς θα πρέπει να ελευθερωθεί?
Εαν ναι, τι σημασία?
Βλέπουμε λοιπόν ότι η κάθε κρίση μας είναι ιδιοτελής και συνεπάγεται με το ψέμα.
Γιατί η επιβίωση/φόβος θα οδηγήσει το άτομο να αποκρύψει την αλήθεια .
Από την άλλη πλευρά, ο καθένας δικαιούται να γνωρίζει την αλήθεια κι έπειτα με δική του κρίση να απορρίψει ή να αποδεχθεί κάτι/κάποιον.
Συνεπώς το ψέμα δεν συνιστά μόνο ηθικό ζήτημα , αλλά και συγχρόνως πρακτικό. Μπορεί να σώσει αλλά και να οδηγήσει σε εκμετάλλευση.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
18:12
Δε γνωρίζω καν ποιοι είναι οι δαίμονές μου. Αμφιβάλλω αν κάποιος γνωρίζει 100%.Αυτό είναι ένα μεγάλο κεφάλαιο από μόνο του. Η εταιρική κουλτούρα. Κλασσική προέκταση της σύγχρονης κοινωνίας. Ας μην το πάμε εκεί γιατί έχω πολλά να πω.
Αναφερθήκατε με την Silver Queen πιο πάνω σε θέματα τιμής και εγωισμού.
Αυτό είναι και το ψέμμα πρακτικά, όχι μόνο η ανάσυρση μιας παλιάς μνήμης.
Πολλά ανάγονται στον εγωισμό. Έτσι και το ψέμμα.
Δεν γνωρίζω να σου απαντήσω σε αυτό σου το διλημμα. Το μόνο που γνωρίζω είναι τα αισθήματα αποστροφής που μου προκαλεί.
Και σου μιλάω έχοντας και τους δικούς μου δαίμονες, έτσι; Όπως είπα, όλοι έχουμε ψέμματα και ηλιθιότητα ενίοτε.
Είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε όλοι και όλους τους δαίμονές μας;
Αν απαντήσεις αυτό, θα προσεγγίσεις και το τι θα μπορούσε να επιφέρει μια κοινωνία δίχως ψέμα.
Έχω εν τω μεταξύ συνδέσει το ψέμα με τη φαντασία και μου είναι δύσκολο να τα ξεχωρίσω. Ως εκ τούτου, όταν φαντάζομαι έναν κόσμο απαλλαγμένο εξ ολοκλήρου από το ψέμα, μου έρχενται στο νου, ένας κόσμος ωμός,σκληρός και κρύος.
Αλλά αυτά τα σκέφτομαι εγώ που δεν έχω ακόμη βρει απάντηση στο ερώτημα,μάλλον περισσότερο προσταγή του Καντ, ότι η αλήθεια θα πρέπει να λέγεται πάντα και αποτελεί καθήκον μας.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
17:54
Αυτό που κάνει η ψηφιακή εποχή, είναι να δημιουργεί άτομα με ανασφάλειες. Κι η ανασφάλεια τρέφει το ψέμα.-"Πόσο ψεύτης είστε:"
Ψεύτης: -"Καθόλου. Είμαι ψυχούλα, τρυφερή και πάντα όλοι οι άλλοι γύρω μου ήταν ένα ψέμμα."
**Ο κόσμος που καταπίνει την κάμηλον** : -Αχ καημένο μου τι έπαθες κι εσυ, σε πιστεύουμε
Ψεύτης: Συνεχίζει το θεάρεστο έργο του
Γενικά το ψέμμα είναι τελείως passe, εκείνο που έχω παρατηρήσει είναι ότι οι διάφοροι κοινωνικοί κύκλοι έχουν μια παρόμοια τάση να φοράνε παρωπίδες. Ανεξαρτήτως για το πόσο εύπορο ή λαικό, σύνθετο ή απλό, επαγγελματικό ή φιλικό κύκλο μιλάμε.
Και τι παρωπίδες είναι αυτές; Να δέχονται τους υποκριτές στις αγκάλες τους με το κουσούρι Α και να μην τους εξοστρακίζουν, ακριβώς επειδή έχουν κάποιο κοινό κουσούρι και μεταξύ τους, το ίδιο ή άλλο. Πχ κουτσομπόληδες ή εξαρτημένοι από ουσίες κλπ.
Έχω καταλήξει ότι ζούμε σε μια εποχή που το εξευγενισμένο ψέμμα περνάει πάρα πολύ, άλλωστε γιατί άνθισαν τα social media; Πούλα αυτό που θες, μασκάρεψε τις ατέλειές σου, κι ο κόσμος εκεί θα είναι για να σε θαυμάσει, που υπο άλλα κριτήρια και συνθήκες δεν θα είχες στον ήλιο μοίρα.
Ακόμα και στις συνεντεύξεις για εργασία. "Πείτε μας ένα μειονέκτημά σας. - Είμαι τελειομανής!"
Δηλαδή για τ ονομα! Μειονέκτημα είναι να χαζεύεις, να μαλώνεις, να αργεις να πας στη δουλειά, αλλά όχι, πρέπει κι αυτό να το πλασάρεις όπως θέλεις, να μη πληγωθεί η τρυφερή καλή σου εικόνα.
Ζούμε σε μια ιδιαίτερα ψεύτικη εποχή. Ίσως και οι άλλες εποχές να ήταν έτσι παλιά. Αλλά δεν το πιστεύω τόσο, καθώς έχουμε λόγω της ψηφιακής εποχής μια μοναδική ευκαιρία να απομονώσουμε ότι δεν μας αρέσει και να πορευτούμε μόνο με ότι μας αρέσει.
βλ. Να συμμετέχει κανείς σε ομάδες για το οτι η Γη είναι επίπεδη, αγνοώντας επιλεκτικά τις ομάδες με σοβαρούς ανθρώπους που μιλούν για τη φύση.
Πως έχει σχέση αυτό με το θέμα; Μα αν λέμε πρώτα ψέμματα έτσι στον εαυτό μας και αυταπατώμεθα, οι άλλοι θα την γλιτώσουν; Πρώτα πείθεις εσένα ότι είσαι τέλειος και μετά πείθονται και οι άλλοι.
Κατακλείδα: Όλοι είμαστε ψεύτες, όπως όλοι είμαστε και ηλιθιοι. Απλά, όχι όλες τις στιγμές και όχι σε όλα τα θέματα.
ΥΓ: Και ακριβώς λόγω αυτής της αποδοχής, δεν έχουμε κανένα κίνητρο να κάνουμε αυτοκριτική και αυτοβελτίωση. Δεν χρειάζεται να διορθώσεις το οτι είσαι ψεύτης αν υπάρχουν αρκετοί άνθρωποι που να σε αποδέχονται όπως είσαι, έτσι δεν είναι;
Γενικότερα, δεν είναι η εποχή για αλήθειες.
Δε γνωρίζω ωστόσο τι θα μπορούσε να επιφέρει μια κοινωνία χωρίς καθόλου ψέμα.
Δεν είμαι σίγουρη για το αν το ψέμα είμαι αναγκαίο κακό ή αν απλά είμαστε δειλοί να υπερασπιστούμε τη γνώμη μας και καταπατούμε τις πεποιθήσεις μας για να είμαστε αρεστοί και να ταιριάζουμε με την υπόλοιπη εικόνα που έχει ορίσει η κοινωνία ως επικρατούσα και ορθή.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
16:22
Καταλαβαίνω τους λόγους για τους οποίους το έκανες, είναι καθαρά εκδίκηση, κάποιος είπε κάτι που σε πονεσε και τώρα νιώθεις κι εσύ πως έχεις το ελεύθερο να κάνεις το ίδιο. Δεν θα σταθω στο αν η εκδίκηση είναι καλό ή κακό πράγμα καθώς αυτό πιστεύω εναποκειται στην προσωπική ηθική του καθενός.
Εκεί που θα σταθω είναι στις συνέπειες της εκδίκησης. Αρχικά η πρώτη και κυριότερη συνέπεια είναι πως με το οφθαλμός αντί οφθαλμού γίνεσαι το ίδιο με τον άλλο. Ουσιαστικά βάζεις μια ρήτρα στον εαυτό σου που λέει ότι τα στάνταρντ που έχεις για εσένα μπορούνε να πάνε περίπατο στην περίπτωση που δεχθείς επίθεση από κάποιον τρίτο. Αυτό το θεωρώ λάθος καθώς μειώνει την ακεραιότητα του χαρακτήρα μας καθώς τα στάνταρντ μας φαίνονται κυρίως στις δύσκολες στιγμές. Το να κάνεις κάτι τέτοιο προκαλεί φθορά λοιπόν πριτιστως σε εσένα.
Δεν είμαι φυσικά και του γύρνα και το άλλο μάγουλο, καθώς το να αδιαφορεις συνεχώς απέναντι στις αδικίες που υφίσταται καλλιεργεί φόβο και παθητικοτητα στον χαρακτήρα.
Η λύση πιστεύω σε τέτοιες καταστάσεις είναι να απευθυνθείς ευθέως στον άλλο με σοβαρό και έντονο ύφος, χωρίς να πέφτεις στο επίπεδο του και να απαιτήσεις συμμόρφωση η αλλιώς θα υπάρξουν συγκεκριμένες συνέπειες. Αυτό επίσης, καλό είναι να γίνεται ενοποιον τρίτων καθώς από προσωπική πείρα γνωριζω πως τέτοια άτομα είναι θρασυδειλα και νοιάζονται πολύ για το τι θα πει ο κόσμος και άρα η δημόσια διαπόμπευση είναι πολύ αποτελεσματική απέναντι τους. Το να πέσεις στο επίπεδο του άλλου και να πεις για την φαλάκρα επειδή αυτός είπε για τα κιλά, τις περισσότερες φορές θα το αποφύγει ο άλλος ρίχνοντας το στην πλάκα και ξεκινάει μετά ένα ηλιθιο passive aggressive παιχνίδι μικροπροσβολων. Αντιθέτως με τον τρόπο που είπα πριν δεν αφήνεις κανένα περιθώριο πλάκας και δείχνεις ευθέως πως ο άλλος έχει παρεκτραπει και αυτό δεν πρόκειται να το ανεχτείς.
ΥΓ. Ένα άλλο πράγμα που μου έκανε εντύπωση από την ιστορία σου είναι η διαφορά μεταξύ του κόσμου των κοριτσιών και των αγοριών. Στον κόσμο των αγοριών σπάνια λέγονται κακίες αυτού μεγέθους. Συνήθως όταν υπάρχουν τετοιου είδους ανταγωνισμοι η κατάσταση λύνεται με ξύλο πολύ πριν φτάσει εκεί, αλλά στα κορίτσια από ότι παρατηρώ λέγονται πολύ μεγαλύτερες κακίες. Αυτό είναι σημαντικό για εμένα γιατι το ξύλο το ξεχνάς γρήγορα, οι ψυχικές πληγές όμως που μπορούν να δημιουργήσουν οι λέξεις μπορεί να μείνουν και για μια ζωή. Υπό αυτή την έννοια θεωρώ πως ο κόσμος των γυναικών είναι πιο σκληρός και ίσως γι αυτό οι γυναίκες οριμαζουν πνευματικά νωρίτερα από τους άντρες και ίσως σε μεγαλύτερο κιολας βαθμό.
Δεν μπορώ να διαφωνήσω με όσα λες.
Τότε ήταν τότε.
Στο σήμερα, για να πετάξω την οποιαδήποτε κακία/αλήθεια , θα πρέπει πραγματικά να έχω εξοργιστεί . Αυτό από μόνο του με οδηγεί στο να μην μπαίνω σε αντιπαραθέσεις. Τώρα φυσικά συμβαίνει το αντίθετο. Εξοργίζω τους άλλους με την αδιαφορία μου.
Αυτό που έχω βέβαια παρατηρήσει, είναι ότι εαν κάποιος προσβάλλει εμένα, νο πρόμπλεμ.
Εάν κάποιος (ενώ είμαι παρούσα) προσβάλλει ή επιτίθεται σε άλλον, τότε εκεί δεν είμαι τόσο ζεν.
Αλλά και πάλι. Προσέχω πολύ τι θα πω.
Στο μόνο σημείο που έχω ένσταση είναι ότι κάποιοι δε μαθαίνουν ποτέ. Και το έχω δει να συμβαίνει. Το θράσος τους είναι απερίγραπτο.
Επίσης να σημειώσω, ότι τα λόγια για μένα είναι αέρας. Ο άνθρωπος θα πρέπει να αυτοπροσδιορίζεται κι όχι το αντίθετο. Γιατί να σε επηρεάζουν λόγια που κάποιος κάποτε είπε, είναι ανούσιο.
Αλλά το κάθε φύλο έχει τη δική του μορφή "σκληρού κόσμου".
Εμένα για παράδειγμα εάν κάποιος άρχιζε να με χτυπάει δε θα ήταν το ίδιο από το να με βρίσει. Έχει διαφορά.
Τεσπάααααα. Η αλήθεια γκάιζ είναι άσχημη. Γι αυτό κάνει πλαστικές (διπλωματία,το πάει γύρω γύρω, σάτυρα, σπόντες κ.ά) για να μπορεί να χωνευτεί πιο εύκολα.
PS. Πρέπει να το έχετε καταλάβει ότι όλα αυτά γίνονται για την μικρή και γλυκιά μυτούλα μου. Παναγία μου εαν πάθαινε κάτι !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
05-05-20
12:18
Η αλήθεια έχει πολλές μορφές.Κάπου εδώ πρέπει να σου πω κι εγώ την σκληρή αλήθεια πως στο πρώτο περασιστατικο με την συμμαθήτρια αυτό που είπες δεν ήταν κάποια σκληρή αλήθεια γιατί πατέρας της ήταν νεκρός έτσι κι αλλιώς και δεν μπορούσε να της μάθει να πετάει μπάλα, οπότε ήταν απλά μια σκληρή χοντραδα.
Στην δεύτερη περίπτωση με τον φαλακρό πάλι δεν είπες κάποια σκληρή αλήθεια καθώς οι τρίχες επανέρχονται με την χρήση κατάλληλων χημικών σκευασματων η με εμφύτευση οπότε πάλι μπαρουφα είπες.
Αλλά οκ ρε παιδί μου, έστω ήθελες να τον πληγώσεις, στην φαλάκρα βρήκες να βαρέσεις; Εμείς οι αραιομαλλουντες την βλέπουμε την συγκεκριμένη αλήθεια κάθε φορά που κοιτιομαστε στον καθρέφτη οπότε έχουμε πλέον αναπτύξει ανοσία στον συγκεκριμένο τομέα. Εμένα αν μου το έλεγες αυτό δεν θα έτρωγα ούτε μισό κομμάτι μιλφειγ.
Rookies...
Προσωπικά την χρησιμοποιώ για να υπενθυμίζω.
Αυτό βέβαια δεν αποτελεί δικαιολογία.
Κανείς από εμάς δε θέλει να έρχεται ή να φέρνει κάποιον σε δύσκολη θέση.
Το παράδειγμα το έδωσα απλά και μόνο για να επεξηγήσω πως η αλήθεια πληγώνει και πώς για να την πεις, χρειάζεται να γίνεις αναίσθητος. Από τότε έχουν περάσει χρόνια.
Το τι με οδήγησε να πω αυτό που είπα,δεν το γνωρίζει κανείς παρά εμέ.
Και για να δώσω όλο το background ....:
Όταν άρχισα το λύκειο, μεταφέρθηκα σε ένα νέο σχολείο. Από το 2ο γυμνάσιο πήγα στο 1ο λύκειο. Γενικότερα δεν αντιμετώπισα κάποιο θέμα, έκανα γρήγορα φίλους και οι καθηγητές ήταν αρκετά καλοί. Κατά τις αρχές Οκτωβρίου, έμαθα ότι η θεία μου (η αδερφή της μητέρας μου) είχε διαγνωσθεί με καρκίνο.
Η μάνα μου είχε ήδη χάσει τους γονείς της και τώρα θα έχανε και την αδερφή της. Έβλεπα τη μάνα μου να ραγίζει μέρα με τη μέρα. Την είχαν πάει για χημειοθεραπείες , λεφτά πολλά, αλλά δεν βοήθησαν διόλου.
Εγώ τότε ήθελα να κάνω φροντιστήρια. Η τάξη που ήμουν ήταν αρκετά δυνατή και καλή. Δεν μπόρεσα όμως να κάνω λόγω οικονομικών που προέκυψαν.
Συνεπώς , εγώ ρωτούσα συνεχώς μέσα στην τάξη. Η συγκεκριμένη άλλαξε θέση και ήρθε να κάτσει μπροστά μου. Μόλις πήγαινα να ρωτήσω κάτι, πεταγόταν και σχολίαζε με τη διπλανή της "να πάλι θα ρωτήσει κάτι", "Με τόσες ερωτήσεις καλύτερα να πλήρωνες για ιδιαίτερα". Τέσπα πολλές άλλες τέτοιες εξυπνάδες ενώ γνώριζε ότι δεν έκανα φροντιστήρια.
Η θεία μου πέθανε.Άφησε την τελευταία της πνοή στα χέρια της μάνας μου . Το πιο τραγικό ήταν ότι άφησε πίσω της ένα 14χρονο κορίτσι κι ένα 3χρονο.
Τότε άρχιζαν οι εξετάσεις.
Και κάπου εκεί, έφαγα την μπάλα στο κεφάλι. Μια λίγο πιο διαφορετική στάση κεφαλιού να είχα και θα έσπαγα τη μύτη μου.
Και πάλι, δε θα της έλεγα κάτι. Δεν με ενδιέφερε. Πραγματικά, αδιαφορούσα συνεχώς για το τι έκανε ή έλεγε.
Είχα σοβαρότερα προβλήματα. Αλλά αφού ήρθε κι αντί να μου ζητήσει συγνώμη, απλά γέλαγε, τότε απλά άλλαξα γνώμη. Αφού μπορούσε αυτή να μου υπενθυμίζει κάθε μέρα ότι δεν μπορούσα να κάνω φροντιστήρια για τους λόγους που ήδη εξήγησα, τότε κι εγώ μπορούσα να της υπενθυμίσω τι δεν μπορεί να κάνει κι αυτή.
Όπως έγραψα, δεν είναι ότι μου άρεσε αυτό που είπα. Απλά έγινε. Ήταν ένα παράδειγμα.
Στη δεύτερη περίπτωση, επειδή ο τύπος το είχε χ*** το ζήτημα, κι αφού μπορούσε να κοροϊδεύει ένα άτομο για τα κιλά του (εμφάνιση) τότε κι αυτόν μπορούσαν με τον ίδιο τρόπο να τον κοροϊδέψουν για το μπιφτέκι του (εμφάνιση).
Πολλές φορές χρησιμοποιείται η αλήθεια για να πληγώσει. Στον συγκεκριμένο τύπο τι να έλεγα?
"Κι εσύ είσαι λεπτός και ψηλός"?
Η έλλειψη τριχών στην κεφαλή του ήταν το θέμα του κι εκεί στάθηκα.
Kai για να κλείσουμε λοιπόν από το offtopic...
Γενικότερα δεν πειράζω. Δεν σχολιάζω. Δεν με ενδιαφέρει καν να ασχοληθώ.
Αλλά άμα αισθανθώ ότι ο χ το παρατραβάει, τότε θα χρησιμοποιήσω την αλήθεια, ως υπενθύμιση "μη νομίζεις ότι επειδή δε μιλώ εσύ κι η ζωή σου είστε τέλειοι ".
Οι νταήδες δε χωρούν στον δικό μου κόσμο. Και δε με ενδιαφέρει να τους λυπηθώ.
**Έτσι για την ιστορία, τελικά εγώ πέρασα στο Πανεπιστήμιο χωρίς φροντιστήρια, δίνοντας έναν αγώνα πραγματικά. Κι είχα ως επιλογή μόνο την Αθήνα. Αλλού δε θα είχα τη δυνατότητα να πάω.
-Εύχομαι σε όλα τα παιδιά που θα δώσουν εξετάσεις τα καλύτερα-.
Η μάνα μου το σχεδόν ξεπέρασε με τη βοήθεια των αδερφών μου κι εμού(αν και αυτά δε ξεπερνιούνται ποτέ). Η ξαδέρφη μου πέρασε χημικός κι αυτή, σπούδασε στην Ιταλία και πρόσφατα παντρεύτηκε. Η μικρή μου ξαδερφή, κάποια στιγμή έμαθε ότι η μαμά της πήγε στον ουρανό και τώρα ετοιμάζεται κι αυτή σιγά σιγά για το Πανεπιστήμιο.
End of story.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Ελπίζω να μη σου χρειαστεί ποτέ.Εν τω μεταξύ πάλι έχουμε ξεφύγει εντελώς εκτός θέματος, αλλά θα επανέλθω και σ' αυτό.
Η καλύτερη κατ' εμέ αντίδραση όταν κάποιος μας ενοχλεί με τη συμπεριφορά του, είναι μια συγκεκριμένη διαδικασία:
1. Αν πει κάτι που μας πληγώνει και θέλουμε να βάλουμε τα κλάματα, βάζουμε τα κλάματα, δεν είναι κακό. Αν όχι, προχωράμε κατευθείαν στο 2:
2. Σιωπή και απομάκρυνση μέχρι να μας φύγουν τα νεύρα, ειδικά για άτομα σαν εμένα που τα παίρνουν εύκολα και βάζουν τις φωνές. Κρίμα είναι.
3. Αφού ηρεμησουμε, αναρωτιομαστε αν έχουμε κάνει εμείς κάτι λάθος και προκάλεσε αυτή τη συμπεριφορά. Αν όχι, προσπαθούμε να καταλάβουμε πώς σκέφτεται το άλλο άτομο και γιατί συμπεριφερεται έτσι, πώς μπορεί να νιώθει κλπ.
4. Πλησιάζουμε με ηρεμία το άλλο άτομο,και του λέμε στα ίσα τι μας ενοχλεί, με ευγενικό αλλά αυστηρό ύφος. Αν θεωρούμε ότι δεν είναι κακό άτομο, αλλά πχ απλώς ανώριμο, μπορούμε να τον βοηθήσουμε κιόλας.
5. Αν δεν εκτιμήσει τίποτα απ' όλα αυτά, κομμένη μαχαίρι κάθε επαφή και πλήρης αδιαφορία.
Μέχρι στιγμής, δεν έχει χρειαστεί να κάνω κάτι παραπάνω απ' αυτά.
On topic:
Δε θα πω σχεδόν ποτέ ουρανοκατεβατο ψέμα απ το κεφάλι μου, αλλά έχει τύχει πολλές φορές να αποκρυψω ή να πω τη μισή αλήθεια για ν' αποφύγω αρνητικες αντιδράσεις.
Έξω υπάρχουν άτομα που δεν θα καταλάβουν με το καλό, και που θεωρούν το καλό αδυναμία.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
19:25
Γιατί κατ εμέ ,αυτό σημαίνει.Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω με ποιο σκεπτικό βαφτίζεις τις κακίες, την ειρωνεία και τον χλευασμό ως "σκληρή αλήθεια".
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
15:27
Δε μπορώ να διαφωνήσω.Το ατομο ευτυχως βγηκε απο τη φουσκα του και καταλαβε αλλα ηταν η πρωτη φορα που χρειαστηκε να τιθασεύσω τοσο πολυ τα νευρα , το αγχος, το θυμο, την απογοητευση που ειχα και να μιλησω ηρεμα ακομα και οταν υπηρξαν στιγμες μεσα στη συζητηση που ημουν ετοιμη να εκραγω. Τελικα ολο αυτο λειτουργησε και στο τελος και φιλες γιναμε και συγχαρητηρια μου εδωσε για την ειλικρινεια μου . Απλα θεωρω οτι υπαρχουν ατομα και συνθηκες οπου οταν κοπανας την αληθεια και περιμενεις αποτελεσμα , δε λειτουργει. Οποτε ζεν και διπλωματία
Διπλωματία εξάλλου χρησιμοποιούμε συνεχώς.
Απλά, όταν επιλέγω να πω την αλήθεια (μιλάμε για σκληρή, όχι γενικά) έχω ήδη πάρει απόφαση ότι κάτι θεωρείται τετελεσμένο.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
14:16
Ακριβώς γι αυτό το λόγο ανέφερα, ότι για να εκνευριστώ θέλει πολύ.Σορρυ που θα στο πω κι εγώ, όχι ότι μετράει η γνώμη μου αλλά λέμε τώρα, ότι αναφέρθηκες στον μπαμπά της ενώ ο άνθρωπος είχε φύγει απ τη ζωή σε κάνει στην κάτι πολύ χειρότερο από αναίσθητη. Ντράπηκα και μόνο που το διάβασα.
Είναι μετρημένες στα δάχτυλα οι φορές που έχει χρειαστεί να γίνω εντελώς αναίσθητη.
Αλλά έχω κι ένα θέμα με την σωματική ακεραιότητα, που είναι τόοοοσο μεγάλο, που δυστυχώς εαν τύχει ποτέ κανείς να με αγγίξει , τότε τον αγγίζω κι εγώ, με άλλον τρόπο φυσικά.
Δεν αρνούμαι ότι αυτό που είπα ήταν κακό. Αλλά το είπα. Ήμουν 16 κι είχα ένα χρόνο που η κοπέλα αυτή με πίεζε.
Αλλά το έχω πει. Εάν ψάχνει κανείς σε εμένα τον καλό σαμαρίτη, μποορεί να ψάξει αλλού.
Αλλά από τότε πάνε χρόνια.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Όσον αφορά το θέμα της συγκατοίκησης, δεν υπάρχει λύση, εαν το άτομο δε θέλει να καταλάβει.Το ψεμα πλεον το αποφευγω οπως ο διαλος το λιβάνι γιατι πιστευω οτι ειμαι αρκετα ανοιχτο βιβλιο και ο αλλος καταλαβαινει αν λεω ψεματα και επισης εχει τυχει να ξεχασω τα ψεματα που ειπα και σε ποιον τα ειπα. Και δεν μιλαω για τραγικα ψεματα, μιλαω για τυπου white lies που πιστευω οτι οι περισσοτεροι εχουν πει. Εαν θελω να αποκρυψω κατι σε περιπτωσεις που ο αλλος ειναι αδιακριτος , απλα δε του λεω ολη την αληθεια και ναι εχω πει την αληθεια για να πληγωσω κοσμο οπως και ψεμα για να μην πληγωσω.
Εμενα αυτο που με απασχολει ειναι το πως θα πεις την αληθεια με τροπο που ο αλλος θα κατσει να σε ακουσει, δε θα του ερθει σαν κεραμυδα στο κεφαλι και θα κατσει να επεξεργαστει αυτο που του ειπες και θα υπαρξει διαλογος. Εγω αναγκαστηκα να μαθω να λεω την αληθεια με τετοιο τροπο γιατι η κοπελα που μοιραζομουν το δωματιο στο Ερασμους μου εκανε τη ζωη πατινι και επρεπε να συμβιώσω μαζι της . Θεωρω οτι χρειαζεται μεγαλη υπομονη και συγκρατηση νευρων οταν θελεις να πετυχεις εναν τετοιο σκοπο.
Γενικότερα ενοχλούμαι να εξηγώ τα αυτονόητα. Αλλά παρόλα αυτά τα εξηγώ.
Μου έχει τύχει περίπτωση, κοπέλα να καπνίζει χόρτο και να κυκλοφορεί ημίγυμνη στο σπίτι.
Να το εξηγήσω πόσες φορές, εαν κάποιος δεν καταλαβαίνει.
Είμαι του πρακτικού.
Εξηγώ χ 20 φορές, εαν ναι , έχει καλώς..
Εαν όχι, πάλι έχει καλώς. Ο καθείς το δρόμο του.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
13:56
Μα δε δικαιολογούμαι.Ποια ακριβώς ήταν η αλήθεια στο "ρώτα τον πατέρα σου πώς να ρίξεις μια μπάλα"; Αλήθεια είναι το "ο πατέρας σου είναι νεκρός", γνώμη σου είναι ότι λόγω αυτής της αλήθειας πιστεύεις πως αυτή φέρεται έτσι, αλλά εσύ επέλεξες να κάνεις απλώς μία βάρβαρη επίκληση στο συναίσθημα. Το ότι δούλεψε και σταμάτησε να σου κάνει μπούλινγκ δε σημαίνει ότι κι εσύ δικαιολογείσαι.
Η αλήθεια μπορεί να εκφραστεί με πολλές μορφές.
Δεν επιτίθομαι ποτέ ευθέως. Χρησιμοποιώ την ειρωνεία και το χλεύασμα. Αυτός είναι ο τρόπος μου.
'Αλλο παράδειγμα. Είναι στη δουλειά μια παχουλή κοπέλα. Αυτή λοιπόν η κοπέλα, ήταν ερωτευμένη με έναν συνεργάτη της. Λογικό. Σε ένα πάρτυ, έγινε κάτι μεταξύ τους , αλλά αυτός έπειτα άρχισε να την αποφεύγει.
Επειδή εμένα με γνώριζε από πιο πριν, άρχισε να μου μιλάει κάπως πιο ελεύθερα. Προσωπικά, πέραν του ότι έχω διαχωρίσει εργασία και φιλία/έρωτα, εκνευρίζομαι να με χρησιμοποιούν για να διώξουν μια κοπελίτσα που δεν τους αρέσει πια.
Και επειδή τον πέτυχα να μιλάει άσχημα πίσω από την πλάτη της, του απάντησα : " Η χοντρούλα είναι χοντρούλα. Τα κιλά όμως μπορούν να χαθούν. Οι τρίχες δεν μπορουν να επανέλθουν."
Ναι ναι, ξέρω ξέρω. Αλλάαααα.. έτσι λειτουργώ.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
13:36
Καταλαβαίνω ότι της τα είχες μαζεμένα της κοπελίτσας στο παράδειγμα, αλλά αυτό που της είπες ήταν εξαιρετικά αναίσθητο. Επίσης στη θέση της θα σου ξαναέριχνα την μπάλα του μπάσκετ στο κεφάλι.
Τα λάθη μας είναι λάθη δικά μας και όσο και αν επηρεαζόμαστε από συμβάντα στη ζωή μας, πάλι εμείς κάνουμε τις επιλογές μας κι όχι οι άλλοι. Δεν καταλαβαίνω πώς θεωρείς ότι το γεγονός πως έχασε τον μπαμπά της είναι αυτό που σίγουρα την οδήγησε σε άσχημη συμπεριφορά, αλλά την ξέρεις καλύτερα από μένα σίγουρα. Το ανησυχητικό κατ εμέ όμως, είναι ότι δείχνεις να είσαι περήφανη που είπες κάτι τόσο άσχημο. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, είπες μια κακία κι όχι μια αλήθεια, μην τα συγχέεις. Και τελικά, φέρθηκες ακριβώς όπως και εκείνη.
Νομίζω ότι το έγραψα νωρίτερα.
Για να πεις μια αλήθεια, πρεπει να γίνεις αναίσθητος.
Δε υπάρχουν κακίες, απλά αλήθειες που πονάνε. Δεν υπερηφανεύομαι διόλου. Το κατανοώ ότι αυτό που είπα δεν ήταν όμορφο. Αλλά,δε λυπάμαι. Η συγκεκριμένη κοπέλα είχε προσβάλλει πολλά άτομα, τα οποία για κάποιον ανεξήγητο λόγο την έτρεμαν. Κάποιες κοπέλες τις χτύπαγε κι αυτές δε λέγανε τίποτα.
Αλλά έπειτα από αυτό, η κοπέλα δε μου ξαναμίλησε. Μετά από κάποια χρόνια ,όταν με ξανασυνάντησε τυχαία, με χαιρέτησε να φανταστείς. Παντρεύτηκε μόλις τελείωσε το λύκειο, έκανε ένα αγοράκι και ίσιωσε κάπως. Την κέρασα έναν καφέ, τα είπαμε κι έπειτα δεν την ξανασυνάντησα.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
12:59
Σίγουρα. Απλά έχω αποδεχτεί, ότι μια αντίδραση φέρνει μια άλλη.Νομίζω ότι πολλοί αντιδρούμε ανάλογα εν βρασμό ψυχής. Είναι ανθρώπινο. Δεν είμαστε ρομπότ.
Γι αυτό, αν δε θες να φας ξύλο, μη προκαλείς.
Αν δε θες να ακούσεις ψέμματα, μη ρωτάς.
Μυαλό και κρίση έχουμε . Τις περισσότερες φορές , γνωρίζουμε την αλήθεια , απλά ρωτάμε μήπως και η αλήθεια είναι διαφορετική από την δική μας βερσιόν.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
12:49
Τώρα αυτό εξαρτάται.Πως μπορεί να σε εκνευρίσει κάποιος και ποιά αλήθεια μπορεί να τον πληγώσει;
Δε συνηθίζω να αφήνω τον εαυτό μου να εκνευριστεί, γαιτί έπειτα ...μπουμ
Τις περισσότερες φορές ακούω.Επεξεργάζομαι τις κινήσεις, τους τρόπους και τα θέματα που μπορεί να απασχολούν το χ. Είναι πολύ σημαντικό να γνωρίζω τις αδυναμίες του χ.
Αν κάποια στιγμή ο χ ξεπεράσει τα όρια, τότε κρίνω σωστό ότι θα πρέπει να τον στείλω μια βόλτα στο ψυχολόγο.
Θα σου φέρω ένα παράδειγμα από προσωπική εμπειρία.
Μια φορά κι έναν καιρό, στα χρόνια του λυκείου, υπήρχε ένα κορίτσι που είχε πολλάααααα νευρά. Από τη μεριά μου το κατανοούσα. Καθόμουν πίσω της στην τάξη κι όποτε ρωτούσα ή μίλαγα, σχολίαζε με υποτιμητικό ή αγενή τρόπο.
Θυμάμαι μια μέρα να είναι η ώρα της γυμναστικής, εγώ να διαβάζω κι εκείνη έπαιζε- λέμε τώρα- μπάσκετ με κάτι άλλα παιδιά. Εκεί που καθόμουν, γυρνάω μια στιγμή να δω τα παιδιά που παίζουν κι αυτή ,τάχα μου της γλύστρισε η μπάλα και μου την πετάει στο κεφάλι.
Φυσικά όπως μπορεί να καταλάβει κανείς, εάν έχει ποτέ φάει μπάλα μπάσκετ στο κεφάλι του, ποναέι πολύ. Φοβεροί πονοκέφαλοι. Ζαλάδα.
Όπως τείνουν να κάνουν τα περισσότερα παιδιά, που σχεδόν ποτέ δεν αναλογίζονται τις πράξεις τους, άρχισαν να γελάνε κι εκείνη απλά μου ζήτησε να της δώσω την μπάλα.
Τότε ,έκρινα κάτι που με βασανίζει ακόμη. Γιατί θα έπρεπε να είμαι εγώ το άτομο που να δείχνει κατανόηση? Κέρδιζα κάτι?
Από εκείνη λοιπόν τη στιγμή, έχασα κάθε αίσθημα ανεκτικότητας και κατανόησης.
Σηκώνομαι , της δίνω τη μπάλα και της λέω:" Όταν γυρίσεις σπίτι, καλό θα ήταν να ρωτήσεις τον πατέρα σου να σου μάθει πως να ρίχνεις σωστά μια μπάλα. Αν δε σου μάθει σήμερα, ρώτα τον ξανά αύριο".
Για την ιστορία, είχα μάθει από άλλα άτομα, ότι η συγκεκριμένη κοπέλα είχε χάσει τον πατέρα της σε μικρή ηλικία. Γι αυτό λοιπόν κατανοούσα το λόγο που ήταν συνεχώς αντιδραστική και είχε πάντα νεύρα. Αλλά από τις αξίες που ανέπτυξα έπειτα, διαχώρισα την έννοια - κατανοώ κάποιον για μια συμπεριφορά όχι και τόσο κόσμια, που αρκετές φορές μπορεί να γίνει και προσβλητική- ,από την έννοια - ανέχομαι τον κάθε χ να κακομεταχειρίζεται τον κόσμο όπως θέλει απλά και μόνο γιατί του συνέβη κάποιο τραγικό γεγονός-.
Σε όλους συμβαίνουν. Πολλά. Δικαιολογούν τα τραύματα συμπερφορές αλλά δεν τις αιτιολογούν.
Silver Queen
Εκκολαπτόμενο μέλος
Η (StormBorn) αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 165 μηνύματα.
04-05-20
11:17
Για να πω την αλήθεια () για εμένα προσωπικά αυτό το θέμα αποτελεί πονοκέφαλος.
Όσο ήμουν μικρή συνήθιζα να λέω την αλήθεια. Θα με χαρακτήριζα ως παιδί με άγνοια κινδύνου.
Μεγαλώνοντας συνέχισα να λέω αλήθεια, απλά από κάποια στιγμή και μετά, αποφασίζω εγώ πότε, που , σε ποιον και γιατί θα πω την αλήθεια.
Η ψυχοσύνθεση του ανθρώπου είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη και έχει αλλεργία στην αλήθεια.
Μόνο να φανταστεί κανείς το τι έχει δημιουργήσει ο ανθρώπινος νους, απλά και μόνο για να ξεφύγει από την πραγματικότητα, δε θα χρειαζόταν να κάνουμε αυτή την συζήτηση.
Εαν κάποιος θέλει την αντικειμενική μου άποψη για το οποιοδήποτε θέμα, θα του τη δώσω.
Αυτό που με ενοχλεί προσωπικά είναι η αδιακρισία, κι όταν βλέπω ότι κάποιος/α γίνεται αδιάκριτος, τότε ναι , θα ακούσει από εμένα, με τόνο άκρως ειρωνικό , ένα ωραιότατο ψέμα.
Να πω την αμαρτία μου , έχω πει την αλήθεια για να πληγώσω. Αφού έκρινα , ότι ο πισινός του χ το χρειαζόταν, του το έδωσα. Αλλά, όταν λέω την αλήθεια, γίνομαι σκληρή και απότομη, μάλλον θα πρέπει να με έχει εκνευρίσει πολύ κάποιος. Συνεπώς η τιμωρία μου για τα κακά παιδιά, είναι να τους πω την αλήθεια.
Τραγικο.
Αλλά, δε θα προσβάλλω ποτέ . Κανέναν. Το ύφος μου και ο λόγος μου είναι αρκετά αιχμηρά ξίφη από μόνα τους.
Για να πει κανείς την αλήθεια θέλει γερό στομάχι. Καιιι καμια φορά και αναισθησία.
Όσο ήμουν μικρή συνήθιζα να λέω την αλήθεια. Θα με χαρακτήριζα ως παιδί με άγνοια κινδύνου.
Μεγαλώνοντας συνέχισα να λέω αλήθεια, απλά από κάποια στιγμή και μετά, αποφασίζω εγώ πότε, που , σε ποιον και γιατί θα πω την αλήθεια.
Η ψυχοσύνθεση του ανθρώπου είναι ιδιαίτερα πολύπλοκη και έχει αλλεργία στην αλήθεια.
Μόνο να φανταστεί κανείς το τι έχει δημιουργήσει ο ανθρώπινος νους, απλά και μόνο για να ξεφύγει από την πραγματικότητα, δε θα χρειαζόταν να κάνουμε αυτή την συζήτηση.
Εαν κάποιος θέλει την αντικειμενική μου άποψη για το οποιοδήποτε θέμα, θα του τη δώσω.
Αυτό που με ενοχλεί προσωπικά είναι η αδιακρισία, κι όταν βλέπω ότι κάποιος/α γίνεται αδιάκριτος, τότε ναι , θα ακούσει από εμένα, με τόνο άκρως ειρωνικό , ένα ωραιότατο ψέμα.
Να πω την αμαρτία μου , έχω πει την αλήθεια για να πληγώσω. Αφού έκρινα , ότι ο πισινός του χ το χρειαζόταν, του το έδωσα. Αλλά, όταν λέω την αλήθεια, γίνομαι σκληρή και απότομη, μάλλον θα πρέπει να με έχει εκνευρίσει πολύ κάποιος. Συνεπώς η τιμωρία μου για τα κακά παιδιά, είναι να τους πω την αλήθεια.
Τραγικο.
Αλλά, δε θα προσβάλλω ποτέ . Κανέναν. Το ύφος μου και ο λόγος μου είναι αρκετά αιχμηρά ξίφη από μόνα τους.
Για να πει κανείς την αλήθεια θέλει γερό στομάχι. Καιιι καμια φορά και αναισθησία.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.