Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
16-01-22
22:19
Καταρχας δεν ζουμε με κανονες που θα ηθελα, ειδικα αν αναφερομαστε σε μια χωρα σαν την Ελλαδα, δευτερον δεν ειναι το θεμα εαν θα ξεβολευτω απο μια κατασταση που με βολευε ή ειχα συνηθησει, σαν κανενας φεουδαρχης που υπερασπίζεται τα προνομια και την ειδικη του μεταχειρηση. Ο κανονας που προτεινω, τις εθελοντικες σχεσεις, ειναι οσο πιο blank slate γινεται να εχεις, εσυ μπορεις να προσθεσεις αλλους χιλιους και να ζειτε οπως θελετε. Δεν γινεται ομως να με βαζεις στην ιδια κατηγορια με καποιον που θελει χιλιους κανονες εξαρχης.Δεν είναι ότι δεν ζητάς τίποτα κατά βάθος , ζητάς και εσύ να ορίσεις ποιος θα είναι ο κανόνας του παιχνιδιού, απλά δεν φαίνεται επειδή ζούμε ήδη με τους κανόνες που θα ήθελες ενώ ο άλλος φαίνεται ότι ζητάει κάτι από σένα και σου τα ''πρήζει ''.
Σε μια παρέα που θα μαζευτούμε να φάμε μια πίτσα και που δρούμε σαν ''κομμουνιστές'' γενικά, εκεί δεν θα έστεκε να πεις ''αφήστε με ήσυχο να φάω παραπάνω επειδή μασάω πιο γρήγορα '' . Εκεί θα φαινόταν ότι εσύ θα ήσουν αυτός που θα ζητούσε κάτι από τους άλλους και όχι οι άλλοι .
Το παραδειγμα με την πιτσα δεν δειχνει τοσο πολυ το ζητημα του ποιος ζηταει απο ποιον (αυτο που ανεφερα με τον φεουδαρχη το κανει). Η πιο "κολλεκτιβιστικη" συμπεριφορα στις διαπροσωπικες σχεσιες προερχεται απο το οτι δινεις μεγαλυτερη αξια σε αυτες απο το να εισαι μονος, ενδιαφερεσαι για αυτους τους ανθρωπους και κατ'επεκταση θα προσαρμοζεις και την συμπεριφορα σου για να σε θελουν στην παρεα. Θα δεχτεις να πας για προβατινα στα βλαχικα παροτι ειχες ορεξη για κατι πιο fancy σαν σουσι, για παραδειγμα. Προφανως, τα ατομα με τα οποια θα κανεις παρεα τα εχεις φιλτραρει πολυ και ταιριαζετε αρκετα, δεν ειναι τυχαιοι ανθρωποι σαν αυτους με τους οποιους μενεις στην πολυκατοικια. Εαν εισαι καφρος, τρως μονος σου τη μιση πιτσα, δεν πληρωνεις και τρελενεσαι οταν δεν γινεται το δικο σου, δε θα σε ξανακαλεσουν πουθενα - οταν ζητας παραπανω απ'οτι προσφερεις στους αλλους, απλα δεν θα ασχοληθουν μαζι σου. Αυτα δεν αντιτιθενται καπως στον φιλελευθερισμο, καθως το σημειο αναφορας και οι αποφασεις ξεκινανε απο το ατομο. Συγκρινε τα ολα αυτα τωρα με τις πιο κομμουνιστικες σχεσιες που εχεις με τους αλλους πολιτες της χωρας στην οποια μενεις, οπου αναγκαστικα πρεπει να υπακους τις αποφασεις ασχετων ανθρωπων.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
15-01-22
16:07
Σημερα δεν εχεις μονο την επιδραση των διαφορετικων ικανοτητων, αλλα και αλλες. Το Point μου ειναι το διαφορετικο αποτελεσμα ουτε δειχνει κατι, ουτε αποτελει καποια αδικια απο μονο τουΠροσωπικά δεν βρίσκω την ποικιλία των αναγκών και ικανοτήτων στον κάθε άνθρωπο ως μια δικαιολογία για την κατάσταση ανισότητας και εκμετάλλευσης στην οποία βρισκόμαστε σήμερα. Το γεγονός πως είμαστε διαφορετικοί (από την εμφάνιση μέχρι τα ταλέντα-ικανότητες), δεν είναι επιχείρημα που πείθει πως θα πρέπει να διατηρηθεί το υπάρχον οικονομικό σύστημα.
Ο σκοπος σου δεν αγιαζει τα μεσα που χρησιμοποιεις, ουτε φερνει το αποτελεσμα που θελεις. Και οσα πιστευεις οσα δικαιουνται οι υπολοιποι ανθρωποι δεν ειναι υποχρεωτικο να ερθει απο την περιουσια ανθρωπων που μισεις, σηκω απο τον κωλο σου και γινε αγιος με τις δικες σου πραξεις, οχι εις βαρος αλλων.Στο κομμάτι των δικαιωμάτων διαφωνώ τελείως με την πρόταση που έγραψες : ''Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις)''. Θεωρώ ότι όλοι/όλες θα πρέπει να έχουμε πρόσβαση τουλάχιστον σε βασικά αγαθά-δικαιώματα όπως της νοσηλείας, θεραπείας κλπ.
Επίσης διαφωνώ με την προσέγγιση που κάνουν πολλοί φιλελεύθεροι, ότι για τα δεινά που υπάρχουν, φταίει η κρατική παρέμβαση. Σε γενικές γραμμές, το συγκεκριμένο επιχείρημα βασίζεται στην μεταφυσική πίστη που έχετε για την ελεύθερη αγορά-καπιταλισμό, όπως είχα γράψει παλιότερα, το κράτος είναι ο διάβολος που τα καταστρέφει όλα. Αν πάμε σε παλαιότερες εποχές που ο καπιταλισμός άκμαζε (πχ Αγγλία) θα δούμε ότι η ζωή των εργατών ήταν απάνθρωπη. Επομένως, το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι κούφιο.
Σχετικά με την Ασία και γενικά με το πως χρησιμοποιώ την λέξη καπιταλισμός, εννοώ τον οικονομικό τρόπο με τον οποίο εχει οργανωθεί μια κοινωνία (ατομική ιδιοκτησία, μεγιστοποίηση του κέρδους κλπ). Τα περισσότερο κράτη του κόσμου έτσι λειτουργούν. Έχουμε πουθενά φεουδαρχικές σχέσεις παραγωγής και δεν το εχω πάρει χαμπάρι ; Απλώς εσύ θεωρείς πως δεν έχουμε πραγματικά καπιταλισμό όταν εμπλέκεται το κράτος. Μου θυμίζει αυτό που λένε κάποιοι αριστεροί, δηλαδή '' η Σοβιετική ένωση δεν ήταν πραγματικός κομμουνισμός'' αλλά από την ανάποδη. Θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε μικτές οικονομίες, παρόλα αυτά, οι οικονομίες λειτουργούν με όρους καπιταλισμού (μισθωτή εργασία, ατομική ιδιοκτησία, μπλα μπλα μπλα).
Κανεις projection του τροπου με τον οποιο βλεπεις εσυ οτιδηποτε βαφτιζεις καπιταλισμο. Δεν λεω οτι φταιει για τα παντα το κρατος, προφανως δεν θα ειναι ολα τελεια και θα υπαρχουν προβληματα, παρα πολλα ομως απο τα ζητημα που υπαρχουν σημερα και παλαιοτερα προερχονται απο την κρατικη παρεμβαση. Προφανως εσενα δεν σε νοιαζει να κανεις αυτη την αναλυση, καθως αφενως συμφωνεις με αυτες τις παρεμβασεις που (παρουσιοαζονται οτι) "δαμαζουν τον καπιταλισμο", αφετερου εφοσον τα επιπροσθετα προβληματα κανουν τον καπιταλισμο να δειχνει χειροτερος εσενα σε συμφερει. Για την Αγγλια του 19ου αιωνα ειναι ανουσιο αυτο που γραφεις γιατι δεν λαμβανεις υποψη τις συνθηκες εκεινης τις περιοδου. Η κατασταση ηταν χαλια συγκριτικα με τι, εναν αιωνα πριν, αλλες χωρες την ιδια περιοδο, αυτα που εχεις στο μυαλουδακι σου? Παντως εγω βλεπω πολυ κοσμο σημερα, ακομη και αυτους που μισουν τον καπιταλισμο, να πηγαινουν τελικα σε χωρες που εχουν περισσοτερα στοιχεια του συγκριτικα με αυτες που φευγουν.
Νομιζω οτι χρησιμοποιεις ο,τι ορους θελεις, οπως θελεις. Αναρωτιεμαι γιατι και τη φεουδαρχια καπιταλισμο δεν την εχεις βγαλει ακομα
Ενταξει, δεν μπορεις να κατανοησεις οτι δεν ειναι ολο το προβλημα το αν θα ξεβολευτει ο καπιταλιστης λιγοΆρα, επειδή θα περιοριστεί η ελευθερία των καπιταλιστών σε μια αναδιανομή, θα πρέπει οι λίγοι να κατέχουν τεράστιο πλούτο και οι πολλοί να ζουν με ελάχιστα, καταπίεση και εκμετάλλευση. It make sense.
Για τη διασταση της συνεργασιας το εχω διευκρινησει. Δεν υπαρχει ανταγωνισμος εντος του ειδους? Πριν 10χιλ.χρονια δεν υπαρχαν τριβες μεταξυ των διαφορων ανθρωπινων ομαδων ή ακομη και σημερα ομαδων ζωων? Σε αλλα στοιχεια "φυσικων" συμπεριφορων πως τα παμε?Μια απο τις βασικές αρχές του Δαρβινισμού είναι η ότι τα διαφορετικά είδη ανταγωνίζονται μεταξύ τους για την επιβίωση. ΤΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ΕΙΔΗ. Όλοι οι άνθρωποι ανήκουμε στο ίδιο είδος (homo sapiens sapiens), επομένως το σύστημα που ζούμε σήμερα (ή αυτό που φαντάζεσαι ως ιδανικό) είναι απλά αφύσικο. Επιβιώσαμε σαν είδος με την συνεργασία ολόκληρης της κοινότητας-ομάδας, όχι ως ανεξάρτητα άτομα. Είχα γράψει ότι μόνο μεγάλα αρπακτικά ζουν μόνα τους. Τα υπόλοιπα γνωρίζουν τα πλεονεκτήματα της αμοιβαίας βοήθειας.
Θα προτεινα να μην μπεκεις ιδεολογια με αλλα πραγματα
Θα δοσω μια πιο ωμη απαντηση, οτι δεν ειναι ανταγωνιστικο και αποδοτικο να τρεχεις εταιρεια με τον τροπο που εχεις στο μυαλο σου. Ολα αυτα που γραφεις ισως να ειναι ωραια απο την πλευρα του εργαζομενουν, αλλα απο την πλευρα του πελατη κανει το ελληνικο δημοσιο να φαινεται παραγωγικοτατοΓιατί πολύ απλά ο καπιταλισμός έχει συγκεκριμένους κανόνες που αν μια επιχείρηση πάει κόντρα σε αυτούς θα πτωχεύσει. Πάντως υπάρχουν παραδείγματα, όπως το Βιομε, το οποίο ειναι ενα αυτοδιαχειριζόμενο εργοστάσιο στην Θεσσαλονίκη.
Εσενα τι σε νοιαζει, απαιτω τιποτα απο εσενα, να χρηματοδοτεις τα ονειρα μου ή να χειροκροτας τις βλακειες μου? Για να χρησιμοποιησω ενα δικο σου επιχειρημα, αφου ειμαστε τοσο καρκινοι, αφηστε μας να αυτοκαταστραφουμε. Ολα αυτα σου φαινονται ατομισμος και τα κριτικαρεις, μεχρι να βρεθεις on the receiving end καποιων αποφασεων και μετα θα δεις ποσο χρησιμο ειναι να μπορεις να ζεις χωρις να εισαι σκλαβος της μαζας (και αυτων που την ελεγχουν). Και ας μην πιασουμε ποσος παρτακισμος, απληστια και διαφθορα κρυβεται πισω απο τα κολλεκτιβιστικα πυροτεχνηματα και "συμφεροντα μας", οποτε χεσε με που θα κανεις και ηθικο κηρυγμαΌλος ο ατομικισμός σε μια πρόταση, με ενδιαφέρει μόνο ο εαυτός μου και τίποτα άλλο. Όταν έγραψα για καρκίνο το βρήκες υπερβολή.
Κοιτα, δεν προκειται να ασχοληθω αλλο. Εκανα το mental masturbation μου, αλλα απο ενα σημειο και μετα κατανταει κουραστικο να απανταω σε ανουσια tantrums. Πιστευε ο,τι θελεις, αλλα εγω στη θεση σου θα εκανα το σταυρο μου καθε μερα μην γινει καμια μαλακεια και προσπαθησετε να εφαρμοσετε αυτα που εχεις στο κεφαλι σου
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
09-01-22
23:14
Όσο αφορά την πρώτη παραγραφο, χωρις να αμφισβητω το οτι υπαρχουν τριβες μεταξυ των δυο αυτων ομαδων, δεν ειναι απαραιτητο οι σχεσεις τους να ειναι τυραννικιες - που να φτανουν στη βια, οχι το εαν ικανοποιουνται entitlements. Το προβλημα με την τυραννια των πολλων ειναι πως πρωτα, οι "λιγοι" εχουν και το μυαλο και τα λεφτα απλα να φυγουν, δεν θα ειναι οι μαλακες της υποθεσης να δουλευουν για ο,τι απαιτησουν οι χαχολοι. Ναι, θα τους παρεις τα λεφτα, ειναι αμφιβολο αν θα διατηρησεις την δυνατοτητα να παραγεις πλουτο για να μοιραζεις και θεσεις εργασιας. Ή πιο απλα θα μπορουσαν να εχουν διαφορα παρε-δωσε με τους πολιτικους και με τις υπολοιπες δομες εξουσιας τις οποιες δημιουργησες για να επιβαλλεις την εξουσια σου και τελικα να σου γυρισει μπουμερανγκ. Και στην πραγματικοτητα δεν θα υπαρξει ποτε η τυραννια των πολλων καθως αυτοι δεν ειναι καποια ομοιομορφη ομαδα, θα εχεις μια κανιβαλιστικη κοινωνια οπου η μια πλευρα θα ζει παρασιτωντας εις βαρος της αλλης εναλλαξ, ενω θα εχεις και μια νεα ταξη λιγων, των πολιτικων και οσως εχουν σχεσεις με αυτους. Λιγο εως πολυ, ο τροπος που λειτουργει η Ελλαδα και αλλες παρομοιες χωρες.Θα αυξηθεί η ελευθερία του εργαζόμενου έτσι όπως το λες αλλά θα μειωθεί η ελευθερία του κεφαλαιοκράτη που θα πάρει λιγότερο από την πίτα . Οπότε δεν θα συμφωνήσουν ποτέ τα δυο άκρα γιατί τα συμφέροντα συγκρούονται . Για αυτό αναγκαστικά θα υπάρχει τυραννία είτε από τη μια πλευρά είτε από την άλλη . Έστω θεωρητικά γιατί η τυραννία του εργαζομένου που λιμοκτονεί είναι μεγαλύτερη από την τυραννία του καπιταλιστή που θα πάρει απλώς κάτι λιγότερο , με το σύστημα που λες εσύ, άρα μεταξύ των δυο θα προτιμούσαμε αυτό που λες εσύ . Και από την άποψη του ωφελιμισμού ότι θα προτιμούσαμε την τυραννία της πλειοψηφίας παρά της μειοψηφίας, μάλλον ακούγεται πιο ''δίκαιο'' να κακοποιούνται λίγοι παρά πολλοί .
Και επίσης χλωμό να συμφωνήσουμε γιατί η πλειοψηφία μάλλον πως θέλει μια αξιοκρατία . Η ηθική να παίρνει ο κάθε ένας ότι αξίζει και ότι είναι ικανός είναι πολύ πειστική γενικά . Ο Friedman βέβαια κάπου είχα διαβάσει ότι έλεγε ότι εφόσον μας αρέσει αυτό και αυτός που κληρονομεί πχ την ευφυΐα αξίζει να έχει περισσότερα τότε γιατί μας ενοχλεί να κληρονομεί κάποιος και τον πλούτο των γονιών του και να αποκτά περισσότερα στην πορεία της ζωής του βάσει αυτού έστω και αν είναι πιο ανίκανος από άλλους ; αλλά αυτό σαν επιχείρημα λειτουργεί και μπούμερανγκ όπως καταλαβαίνουμε , όπως τα εξισώνει όλα , μπορούμε να τα εξισώσουμε και εμείς από την πλευρά πλευρά που έκανε ο Ρωλς , δηλαδή όπως έτυχε να κληρονομήσω πλούτο και προνόμια έτσι έτυχε να κληρονομήσω ταλέντα και δεξιότητες, άρα δεν δικαιούμαι τίποτα περισσότερο επειδή γεννήθηκα πιο τυχερός. Άντε να μένει η ηθική ''στο κάθε ένα ανάλογα με την εργασία/προσπάθεια του'' αλλά και πάλι η εργατικότητα ή η πειθαρχία σαν αρετή μπορεί να είναι θέμα τύχης πάλι , πχ οικογενειακά πρότυπα που έτυχε να έχει κάποιος , άρα πάλι δεν φαίνεται τόσο σωστό .
Μιας και ανεφερες την πιτα, αυτο που παρουσιαζεις ειναι το fixed pie fallacy, το ζητημα δεν ειναι μονο το πως χωριζεται, αλλα και το μεγεθος της. Οπως ανεφερα και πριν, ειναι σημαντικο καταρχας να υπαρχει και να μεγαλωνει, που απαιτει οσο γινεται να υπαρχει ισορροπια στις σχεσεις, κατι που επιτυγχανεται με ανταγωνισμο και για τις δυο πλευρες. Να κοπουν τα bailouts, η ειδικη μεταχειρηση και η κρατικη προστασια, αλλα να ηρεμησουν λιγο και οι χαχολοι. Δεκτο να προτιμας να κανεις λαθος προς μια πλευρα, αλλα να υπαρχει αισθηση των συνεπειων.
Για τη δευτερη παραγραφο, δεν ειμαι ειδικος και δεν ξερω καθε πραγμα που εχει πει ο Friedman, αλλα στον φιλελευθερισμο δεν αξιζεις κατι επειδη εισαι εργατικος ή εξυπνος αυτο καθ'αυτο, παροτι συνηθως ταυτιζονται. Δεν αξιζεις κατι by default, ανταμοιβεσαι για το οτι προσφερεις κατι που θελει ενα αλλο ατομο, εθελοντικα, και εκει ληγει το θεμα. Η αξια ειναι κατι το υποκειμενικο και μπορει εσυ να μην θεωρεις οτι κατι αξιζει, ενω ενα αλλο ατομο να πιστευει οτι του προσφερει κατι. Αυτο ισχυει και για την κληρονομια που αναφερεις, ο γονεας ηθελε να μεταβιβασει την περιουσια του στα παιδια του, δεν ειναι κατι αδικο, αν αυτα την αξιζουν ή οχι ειναι μια αλλη ιστορια. Για τα επιχειρηματα οτι απλα ετυχε να κληρονομω χαρισματα ή σωστη αγωγη, δεν εχουν πολλη ουσια. Πρωτον, γιατι ο καθενας μπορει να βρει χιλιους δυο λογους γιατι θα μπορουσε και αυτος να πετυχει τα παντα με μια-δυο αλλαγες στη ζωη του, δευτερον απο πλευρας κινητων και να αναδυκνυεις ποιες συμπεριφορες εχουν θετικη επιπτωση στη ζωη σου, για να τις υιοθετουν και αλλοι. Και αυτου του ειδους οι συζητησεις μου φαινεται οτι ασχολουνται πολυ περισσοτερο να βαλουν το χερι στην τσεπη του αλλου, παρα να βοηθησουν, και θα ηταν τρομερα χρησιμο να αποσυνδεθουν αυτα τα δυο. Η ηθικη να ειναι κανονες που εχουμε εμεις για τη ζωη, οχι για να πρηζουμε τους αλλους
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
07-01-22
22:53
Η ουσια αυτων που ειχα γραψει ειναι πως εφοσον οι δυνατοτητες μας ειναι διαφορετικες, θα εχουμε και διαφορετικο αποτελεσμα και "ζητηση" απο αλλους ανθρωπους, οπως το να μας ζητανε να παιξουμε σε περισσοτερα και πιο δυσκολα ματς, ή περισσοτερες γυναικες να μας θελουνε, να εχουμε πιο πολα λεφτα κοκ. Δεν ειναι καμια κλοπη. Αυτα που μου γραφεις ειναι λιγο ασχετα και παρουιαζουν τον ανταγωνισμο σαν κατι πραγματιακο τερατωδες. Ναι, οκ εχει την οχι τοσο ομορφη πλευρα του, αλλα εχει και καποια τρομερα σημαντικα θετικα, οπως η παρακινηση, η αναδειξη ικανων και εναλλακτικων. Μπορει να υπαρχουν οι ευχαριστες δραστηριοτητες που αναφερεις, αλλα αφενως αυτες υπαρχουν και σημερα, αφετερου δεν εχουν την ιδια ενταση και skill οταν υπαρχει ο ανταγωνισμος. Και απο την αλλη, δεν ειναι οτι και οι προσπαθειας εξισωσης δεν εχουν και αυτες τις τεραστιες καρκινιες τους οπως το οτι καποιοι ειναι πιο ισοι απο αλλους, παρασιτισμος κτλ.Όλες οι ανθρώπινες δραστηριότητες και συμπεριφορές ξεπροβάλλουν από μια κοινωνία η οποία έχει σαν κυρίαρχες αξίες τον ατομισμό και την ανταγωνιστικότητα, επομένως όσα περιγράφεις πιο πάνω είναι απλώς μια αντανάκλαση των αξιών των σύγχρονων κοινωνιών. Οι ολυμπιακοί αγώνες αντί να είναι μια ευχάριστη δραστηριότητα για τους αθλητές είναι μια κατάσταση στην οποία μπορεί να φτάσουν στο σημείο να κάνουν ζημία στον οργανισμό τους εξαιτίας των τραυματισμών και τις χρήσης αναβολικών ουσιών για να είναι ανταγωνιστικοί, το ίδιο και το ποδόσφαιρο, αντί να είναι ένα ευχάριστο παιχνίδι είναι μια μπίζνα στην οποία παίζονται τεράστια ποσά (όχι πάντα με νόμιμο τρόπο, γκουχου Μ@ρινάκης). Σχετικά με το tinder, μπορώ να εντοπίσω και εκεί μια αντανάκλαση των αξιών που έγραψα παραπάνω, παρόλα αυτά είναι πιο περίπλοκο διότι υπάρχει και ο παράγοντας του γούστου (αν και τα πρότυπα ομορφιάς κάθε κάποια χρόνια αλλάζουν), οπότε δεν θα επεκταθώ.
Σχετικά με την διαφορετικότητα, όλοι είμαστε διαφορετικοί, αυτό δεν είναι μια ανισότητα. Κάποιοι προτιμούν να βλέπουν τον ουρανό με ένα τηλεσκόπιο και άλλοι να παρατηρούν τους βακτηριοφάγους μέσα από το μικροσκόπιο. Η ποικιλία προτιμήσεων και αναγκών είναι η κύρια εγγύηση της προόδου διότι κανένας άνθρωπος δεν μπορεί να ασχολείται με όλα ταυτόχρονα.
Συμφωνω γενικα στον ελεγχο της ζωης σου και την ανεξαρτησια, διαφωνω με το να φτασεις στο μεγιστο των δυνατοτητων, γιατι ουσιαστικα αποτελει μια εμμεση εκφραση του να δικαιουσαι ο,τι entitlement θελησεις. Βεβαια ειναι βολικο οταν υπαρχει μια ομαδα ανθρωπων που μισεις και προσπαθεις να βρεις δικαιολογιες να τους γαμησεις. Σε ενα βαθμο συμφωνω οτι ειναι σημαντικο τοσο να εχεις ελευθερο χρονο, οσο και να αναπτυσσεις τον εαυτο σου, να βελτιωνεις το βιοτικο επιπεδο ή να κυνηγας με οποιονδηποτε τροπο την ευτυχια σου. Απο την αλλη, αφενως αυτο εχει και μια διασταση entitlement (και τι εγινε που το θελεις), αφετερου, εαν δεχτουμε οτι τις τελευταιες δεκαετιες η δυνατοτητα του να κανεις τα προηγουμενα αρχιζει να διαβρωνεται ή σε καποιες χωρες ειναι περιορισμενες, καλο ειναι να δουμε τις αιτιες για αυτα. Οπως εχω αναφερει και πριν, δεν ζουμε στο ανκαπισταν, υπαρχει κρατικη παρεμβαση, ισως και να προερχεται απο αυτο. Για την Ασια οτι ειναι καπιταλιστικη δεν ξερω πως το εβγαλες, με λιγες εξαιρεσεις, κρατικιστικα τριμπουρδελα ειναι, οπως και η Ελλαδα. Αλλα μου φαινεται ο,τι δεν σου αρεσει το βαφτιζεις καπιταλισμο και ολα ειναι οκ.Ας πούμε ότι η ελευθερία είναι να έχεις απόλυτο έλεγχο πάνω στην ζωή σου, να είσαι ανεξάρτητος και να μπορείς να φτάσεις στο μέγιστο των δυνατοτήτων σου. Κάτι τέτοιο δεν μπορεί να επιτευχθεί σε μια κοινωνία στην οποία όσοι και οσες δεν είμαστε αρκετά τυχεροί να έχουμε γεννηθεί με προνόμια θα πρέπει να πουλάμε τις ικανότητες μας σε κάποιον εργοδότη ο οποίος με αντάλλαγμα ένα ποσό το οποίο είναι λιγότερο από αυτό που προσφέρουμε, βγάζει κέρδος. Πως μπορείς να είσαι πραγματικά ελεύθερος όταν ζεις με 400 ευρώ τον μήνα, το σώμα σου είναι εξαντλημένο από τις δέκα ώρες δουλειάς και δεν σου μένει ελεύθερος χρόνος και ενέργεια για να ασχοληθείς με το πνεύμα σου, δηλαδή με μια επιστήμη που σε αφορά ή με μια τέχνη; Πως γίνεται ένας άνθρωπος στην Ασία (καπιταλισμό έχουν εκεί) ο οποίος ζει με ελάχιστα να είναι ελεύθερος όταν δεν μπορεί να έχει πρόσβαση σε βασικά αγαθά; Είναι πραγματικά ελεύθερος ένα άνθρωπος ο οποίος για να μπορεί να ζήσει αναγκάζεται να εργαστεί σε δουλειές που υπό άλλες συνθήκες δεν θα σκεφτόταν καν να κάνει;
Η διαφορά μας είναι πως εγώ σαν αναρχικός κομμουνιστής βλέπω την ισότητα και την ελευθερία συμπληρωματικές, όχι ασυμβίβαστες όπως εσύ, δηλαδή, περισσότερη ισότητα να σημαίνει λιγότερη ελευθερία.
Η ισοτητα του αποτελεσματος, ως συστημα, ειναι ασυμβιβαστη με την ελευθερια γιατι για να επιτευχθει η πρωτη σε μια κατηγορια ανθρωπων θα πρεπει να περιοριστει η δευτερη σε μια αλλη. Θα μπορουσε να τρεξει σε εθελοντικο βαθμο, να σηκωθεις και να βοηθησεις εσυ αλλους ανθρωπους αντι να εχεις απαιτησεις απο τριτους, αλλα οσες περισσοτερες κουβεντες κανω, βλεπω οτι δεν ειναι αυτο το θεμα.
Ναι ναι ναι, εισαι το καλο παιδι της υποθεσης, εχεις τοσο καλους και ηθικους στοχους, πως γινεται να τα κανεις σκατα? Δεν ξερω αν εχεις ακουσει την εκφραση throw out the baby with the bathwater. Ουσιαστικα επιβεβαιωνεις αυτα που ειχα γραψει, θεωρεις καποια πραγματα δεδομενα και δεν σε πολυνοιαζει τιποτε αλλο.Αυτό το οποίο θέλουμε, είναι οι άνθρωποι να έχουν πρόσβαση σε εκπαίδευση, καλή στέγαση, φαγητό και άλλα γνωστά αγαθά που είναι απαραίτητα για την επιβίωση αλλά πέρα από αυτό, αγαθά που προορίζονται για το ''πνεύμα'' (τέχνες, επιστήμες κλπ.) και όχι μόνο. Αυτό το νόημα έχει η κοινή κατοχή των μέσων παραγωγής και η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας. Επομένως, δεν έχει νόημα να μην καταστρέψουμε μια κατάσταση η οποία είναι τόσο άδικη και δημιουργεί τεράστια προβλήματα στην ανθρωπότητα επειδή μπορεί να γίνουν κάποιες αδικίες στην μοιρασιά. Τι λογική είναι αυτή; Θα διατηρήσουμε κάτι κακό επειδή ενδεχομένως θα γίνουν κάποια λάθη-αδικίες και επειδή κάποιοι δεν θα πάρουν στο 100% αυτό που τους αναλογεί; Με τον καιρό θα μπορούσαν να διορθωθούν αυτά τα λάθη.
Προσωπικά δεν βρίσκω υγιή μια κατάσταση στην οποία λίγα άτομα κατέχουν τεράστια ποσοστά πλούτου (έχουν τεράστια εξουσία) και είναι αφύσικο, βρείτε μου κάποιον καρχαρία ο οποίος κατέχει την μισή θάλασσα και τα υπόλοιπα ζώα ζουν με ο,τι περισσεύει. Για το ζήτημα της παραγωγής, υπάρχει η αποανάπτυξη (degrowth), γκουγλαρε, νομίζω ειναι καλύτερο από το να γράψω ένα ακόμα σεντόνι σχετικά με αυτό.
Δεν θελει και πολυ να καταλαβεις που θα παει το πραγμα, οταν σε μια απλη ερωτηση για τα κινητρα να δουλεψεις η απαντηση ειναι αυτη
Η μιση απαντηση γρινια για τον καπιταλισμο, το υπολοιπο δεν ειμαι ο καπιταλισμος αρα ολα θα πανε καλα.Αυτό το επιχείρημα σε γενικές γραμμές ακούγεται πολύ, δηλαδή πως όταν κανείς δεν θα έχει κίνητρο να δουλέψει τότε όλοι θα καθόμαστε ξαπλωμένοι όλη την μέρα και θα ξυνόμαστε. Η πλειοψηφία του πληθυσμού μέσα στον καπιταλισμό δουλεύει αρκετές ώρες σε δουλειές ανιαρές και αμείβεται ελάχιστα. Δηλαδή απλώς για να επιβιώσει. Αυτοί που παίρνουν τα λιγότερα δουλεύουν σκληρά και αυτοί που έχουν τα πολλά κάνουν ονειρεμένη ζωή. Άρα, δεν γίνεται σε κοινωνία χωρίς καταπίεση όλοι να ξύνονται, το αντίθετο, όταν υπάρχει μια εργασία η οποία είναι ουσιαστική και προσφέρει στην κοινότητα, τότε δεν γίνεται να υπάρξει μια μαζική βαρεμάρα όπου κανένας δεν θα δουλεύει όπως αναφέρεις.
Μου αρεσει που επιμενεις στο τι ειναι φυσικο. Μηπως δεν ειμαστε πλεον hunter-gathererers, ο κοσμος ειναι πλεον πολυ πιο συνδεδεμενος και δεν μιλαμε για στοιβες απο μηλα, αλλα την assets που παραγουν πλουτο, απο τον οποιο παιρνεις και εσυ εναν μισθο? Και εαν θελεις να δουμε ετσι τα πραγματα , μηπως ειναι απολυτως φυσικη η βια και η ιεραρχια? Τα ζωα λειτουργουν σε αναρχοσυνδικαλιστικες κομμουνες?
Κοιταξα το degrowth. Lol
Οπως και πριν, σε εναν βαθμο συμφωνω, μπορουν να υπαρξουν διορθωσεις, αλλα οχι commie memes. Θα ρωτησω γιατι εφοσον ειστε τοσο εξυπνοι, καλοι ηθικοι και εργατικοι, δεν ξεκινατε καμια επιχειρηση που θα πληρωνονται ολοι το ιδιο?Αυτός που κατέχει τον πλούτο βγάζει κέρδος διότι οι εργαζόμενοι πληρώνονται λιγότερο από αυτό το οποίο προσφέρουν ή ακόμα και επειδή το προιόν πωλείται πολύ περισσότερο από όσο αξίζει. Οκ, καταλαβαίνω ότι δεν είμαστε στο 1870, υπάρχουν διάφορα κόλπα για να υπάρξει το κέρδος, παρόλα αυτά υπάρχει αυτό που περιγράφω, ας δούμε την apple η οποία δίνει ψίχουλα στους εργάτες που δουλεύουν στα εργοστάσια της.
Εσυ δεν το βλεπεις, μπραβο σου που θελεις να ζησεις με αυτον τον τροπο, αλλα εγω δεν γουσταρω να ζω ετσι. Δεν προκειται για συνεργασια αυτο που μου περιγραφεις, μου ειναι αδιαφορη η δημοκρατια και το να πρεπει να υπακουω την αποφαση της μαζας, θελω να αποφασιζω για τον εαυτο μου και την περιουσια μου, να ξεκινησω κατι δικο μου αντι για υποχρεωτικη κολλεκτιβες. Δεν ζηταω τιποτα, περα απο το να με αφησετε ησυχο.Δεν έγραψα κάτι για λαό αλλά για κοινότητες ανθρώπων οι οποίες συνεργάζονται για έναν σκοπό, όπως η παραγωγή. Δεν βλέπω κάτι αρνητικό στο να οργανωθείς έτσι ώστε να παραχθούν τα απαραίτητα αγαθά για όλη την κοινότητα στην οποία ανήκεις. Που ακριβώς στα παραπάνω βρίσκεται η τυραννία του όχλου ;
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
11-12-21
19:31
Προσεχε τι ευχεσαι γιατι μπορει και να γινειο παγκόσμιος σοσιαλισμός λόγω του πεπερασμένου του πλανήτη είναι θέμα χρόνου. σε 100, 300, 1000 χρόνια, θα ζούμε, θα καταναλώνουμε με το δελτίο, γιατί πολύ απλά δεν θα φτάνουν για όλους και ο πλανήτης θα έχει φτάσει στα όριά του (βάλτε και λίγη κλιματική αλλαγή στο σενάριο).
το ζήτημα και το στοίχημα είναι αν αυτός ο σοσιαλισμός θα είναι από τα κάτω, θα προκύπτει από τους λαούς ή (για άλλη μια φορά) θα επιβληθεί από μια οικονομικοπολική ελιτ και αυτή τη φορά σε ακόμα μεγαλύτερη κλίμακα, ίσως και παγκόσμια. πάντως μια μικρή γεύση, παγκόσμιας κλίμακας μέτρων, την πήραμε με τον κόβιντ. δεν είναι κάτι ακατόρθωτο.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
11-12-21
17:31
Τα εχω ξανακουσει αυτα που γραφεις στην πρωτη παραγραφο, δεν σημαινει οτι θα συμφωνησω.Ο αναρχικός κομμουνισμός περιγράφει μια κοινωνία χωρίς κράτος , άμεση δημοκρατία και κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας στα μέσα παραγωγής άλλο που θεωρείς πως κάτι τέτοιο δεν μπορεί να συμβεί χωρίς το κράτος. Είναι μια βασική διαφωνία των αριστερών με τους αναρχικούς. Όταν λέμε για κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας, αναφερόμαστε στα μέσα παραγωγής, όχι στην κατοχή αντικειμένων όπως αυτοκίνητα σπίτια κλπ. Έχει διαφορά.
Για το ζήτημα της βίας, νομίζω ότι είναι υποκριτικό άτομα τα οποία υποστηρίζουν μια καπιταλιστική κοινωνία να λένε ότι οι αναρχικοί είναι βίαιοι. Μόνο οι δύο παγκόσμιοι πόλεμοι αρκούν για να διαπιστώσει κανείς ότι η βία είναι βασικό στοιχείο του. Βία δεν είναι μόνο η σωματική αλλά και το γεγονός πως κάποιος εξαιτίας μιας οικονομικής κρίσης δεν μπορεί να εργαστεί. Ουσιαστικά μια επανάσταση θα ήταν μια θεραπεία για να ξεφύγουμε από αυτή την κατάσταση, όχι μια εμμονή για σφαγές.
Εννοειται πως οι παγκοσμιοι πολεμοι εγιναν με βαση τις αρχες και χαρη στον φιλελευθερισμο. Ο δευτερος ειδικα ηταν dick measuring contest για το ποιος ειναι περισσοτερο υπερ του Individualism. Αν αρχισω τα memes για τον Σταλιν θα φταιω?
Ενδιαφερον που θυμηθηκες τωρα αλλες μορφες βιας
Πραγματικα ειναι τοσο δυσκολο? Στα πλαισια αυτων των ατομικων αποφασεων δεν υπαρχει τιποτα που να εμποδιζει τη δημιουργια κοινων οργανισμων, τοσο για να υπαρχει resource pooling αλλα και μειωση κινδυνου. Παραδειγματα ειναι οι ΑΕ μεσω μετοχων ή η κοινη αναληψη πχ ενος κατασκευαστικου εργου. Εκει θα καταληξουν οι περισσοτεροι ανθρωποι. Για χιλιοστη ομως φορα, η διαφορα ειναι πως αυτα χτιζονται απο κατω προς τα πανω και εχεις τη δυνατοτητα επιλογης, σε επιπεδο ατομου, αν θα γινεις μελος, ποιας οργανωσης, με ποιους ορους, οπως και να απορριψεις/απορριφθεις. Να πω και κατι αλλο that will blow your mind? Δεν απαγορευεται ο φιλανθρωπια.Ο οικονομικός φιλελευθερισμός έχει ως αρχή πως ο μεγαλύτερος δυνατός αριθμός οικονομικών αποφάσεων λαμβάνεται από νοικοκυριά και από άτομα, όχι από συλλογικούς θεσμούς ή οργανισμούς. Επομένως, είναι μια εξαιρετικά ατομικιστική ιδεολογία και για αυτό τον λόγο είναι αντιεπιστημονική επειδή ο άνθρωπος και τα ζώα έχουν ανάγκη από την αμοιβαία βοήθεια. Αυτό που ήθελα να τονίσω, είναι πως αν τα ζώα και οι άνθρωποι λειτουργούσαν με αυτές τις αρχές ο πλανήτης δεν θα είχε ζωή και οι άνθρωποι δεν θα είχαμε φτάσει εδώ που είμαστε. Φύγαμε από σπηλιές και επιβιώσαμε από το κρύο με την αμοιβαία βοήθεια, όχι ο κάθε ένας μόνος του ούτε με τον ακραίο ανταγωνισμό.
Εχεις κολλησει σε δικους σου ορισμους και ερμηνεις, καταληγοντας να βλεπεις παρωδιες και εγωπαθεις saturday morning cartoons villains. Αναρχοκομμουνιστικα σεναρια επιστημονικης φαντασιας υπαρχουν στη φυση?
Καλα το ξεκινας, αυτη ειναι μια αρχη του φιλελευθερισμου. Οποτε, βαση αυτης της αρχης, οι φιλελευθεροι δεν ειναι και τρομερα υπερ του τροπου που λειτουργουν οι περισσοτερες χωρες τωρα. Περαν αυτου, το εχουμε καπιταλισμο ειναι λιγο αοριστο γιατι ειναι ο λεξη καπιταλισμος χρησιμοποιειται τοσο συχνα οσο και ο μαλακας και ο φασιαστας. Εχει να κανει γενικα με τα λεφτα, τις ΑΕ και κατι κακο. Εμποροι και ιδιωτικες επιχειρησεις υπαρχαν και στο παρελθον. Οπως επισης εχεις τεραστια σημασια και επιπτωση και το επιπεδο της κρατικης παρεμβασης, ακομη και αν δεν μιλαμε για ξεκαρα αντιθετα κρατη οπως η Β.Κορεα, υπαρχει διαφορα αναμεσα στην Ελλαδα και αρκετες δυτικες χωρες.Ο φιλελευθερισμός έχει ως βασική αρχή μια καπιταλιστική οικονομία με ελάχιστο κράτος (τουλάχιστον ο ορθόδοξος, μην μπλέξουμε κοινωνικό φιλελευθερισμό και άλλες παραλλαγές). Τουλάχιστον, αυτό υποστηρίζουν οι περισσότεροι θεωρητικοί του. Προφανώς και είναι μια ιδεολογία περίπλοκη αλλά εγώ επικεντρώνομαι στο οικονομικό κομμάτι. Αυτό που υπάρχει στα περισσότερα κράτη είναι μια μικτή οικονομία, δηλαδή καπιταλισμός αλλά με κρατικές παρεμβάσεις. Παρόλα αυτά, καπιταλισμό έχουμε.
Εσείς θεωρείτε ότι το κράτος είναι ο διάβολος ο οποίος επεμβαίνει και δεν αφήνει την ελεύθερη αγορά να κάνει τα μαγικά της έτσι ώστε να απογειωθούμε ως άτομα και ανθρωπότητα όμως δεν φαίνεται να ισχύει κάτι τέτοιο. Είναι ένα ασταθές σύστημα το οποίο παράγει τεράστιες ανισότητες και πλέον χρειάζεται την βοήθεια από τα κράτη (να θυμίσω τα τεράστια ποσά που έχουν πάρει οι Ευρωπαικές τράπεζες από τα κράτη για να σωθούν).
Όσες φορές έγιναν επαναστάσεις (πχ η Σοβιετική επανάσταση του 1917) η αντίθετη πλευρά αντιστάθηκε με ο,τι είχε για να μην κερδίσουν οι επαναστάτες. Αν ισχύει ότι οι κομμουνιστικές-αναρχικές θεωρίες για μια διαφορετική κοινωνία είναι μπούρδες, h αντίθετη πλευρά θα μπορούσε να αφήσει την επανάσταση να καταρρεύσει από μόνη έτσι ώστε μετά να υπάρχει και η απόδειξη πως το εγχείρημα κατάρρευσε επειδή δεν είχε σωστά θεμέλια όπως μια καπιταλιστική κοινωνία. Παρόλα αυτά, σε κάθε αναρχική-κομμουνιστική επανάσταση, η αντίθετη πλευρά κάνει τα πάντα για να μην εδραιωθεί το καθεστώς αλλά και όταν εδραιωθεί κάνει ο,τι μπορεί για να το καταστρέψει. Ας βγάλει ο κάθε ένας-μια τα συμπεράσματα του-της.
Ο φιλελευθερισμος δεν σου υποσχεται τον παραδεισο, ουτε οτι ολα θα τρεχουν με +100% για παντα. Προφανως θα υπαρχουν θεματα, παντα θα εχεις καποιους ανθρωπους ανεργους ή καποιοι κλαδοι ή σημαντικο κομματι της οικονομιας θα εχει προβλημα λογω εξωτερικων παραγωντων ή πχ τεχνολογικης αναπτυξης ή λαθος επενδυσεων. Αλλα δεν θα εχουν καμια σχεση ουτε στην ενταση ουτε στη συχνοτητα που γινονται τωρα. Οπως λες και ο ιδιος, οι οικονομιες ειναι μικτες, τα κρατη ηδη παρεμβαινουν (προφανως οχι στον ιδιο βαθμο παντου), οποτε ΙΣΩΣ καποια απο τα προβληματα να δημιουργουνται απο αυτη την παρεμβαση και φορτωνονται μετα σε αδυναμιες του ιδιωτικου τομεα, δικαιολογωντας περεταιρω προβληματα και βολευοντας καποιους ανθρωπου, φιλους των πολιτικων. Ο τραπεζικος κλαδος ειναι απο τους πιο ρυθμισμενους που υπαρχουν, και η κριση ξεκινησε ακριβως λογω των παρεμβασεων και κεντρικου σχεδιασμου: τεχνητα χαμηλα επιτοκια, προγραμματα να αγοραζουν ανθρωποι σπιτια χωρις να πληρουν προυποθεσεις και το οτι αν χρεοκωπησεις θα εχρθει ο μπαμπας-κρατος να σε σωσει (αν εχεις κανει τις σωστες δωρεες). Ειδικα το τελευταιο ειναι απο τις χειροτερες πολιτικες γιατι καταστρεφεις οποιοδηποτε κινητρο να μην αναλαμβανει κινδυνους και δημιουργει μια κατηγορια εταιρειων-ζομπι που κρατιουνται ζωντανες τεχνητα, στερωντας πορους απο αλλου. Δεν λεω οτι ποτε δεν θα καταρρεουν τραπεζες ή επιχειρησεις, αλλα τουλαχιστον δεν θα εισαι yolo.
Και για να γελασω λιγο, εχεις την ψευαισθηση οτι οι (αν)κομς μπορειτε να τρεξετε μια οικονομια?
Η τελευταια παραγραφος εμενα δειχνει οτι εχεις 0 self-awarenss ή/και δεν πολυκαταλαβαινεις πως μπορει να βλεπει ο αλλος αυτα που θελεις. Ας βγαλουμε απο τη μεση το οτι κανεις επανασταση εναντιων αυταρχικων πολιτευματων (ρωσικη μοναρχια) που εστω και για λογους prestige ή επιδειξης δυναμης δεν μπορουσαν να σε αφησουν να κανεις ο,τι θελεις. Δεν θες απλα και ηρεμα να αποσχιστεις σε μια παραλληλοι κοινοτητα οπου θα ζειτε οπως θελετε με την περιουσια σας, κανεις μια βιαιη επανασταση και να κλεψεις την περιουσια αρκετων ανθρωπων και μαλλον να σκοτωσεις. Τι περιμενεις να κανουν δηλαδη? Ακομη και σε εμενα να ερχοσουν και να μου ελεγες οτι μου παιρνετε το μαγαζι γιατι ειναι πλεον κοινη περιουσια, θα σας ελεγα να πατε να γαμηθειτε και θα οπλιζα την καραμπινα μου. Δεν αμφισβητω οι αρκετες κρατικες αρχες δεν εχουν αγαπη και καταστελλουν αυτα τα κινηματα, αλλα δεν μπροκεται και για φιλησυχα παιδακια που απλα θελουν να ζησουν διαφορετικα. Προσωπικα ειναι 100% υπερ να αγορασετε μια πολυκατοικια ή ενα χωριο ή καποιον αλλο χωρο και να ζησετε οπως θελετε, αλλα αυτο δεν ειναι αρκετο, ετσι? Και ειναι λιγο ειρωνικο να παραπονιεσαι για κατι τετοιο, γιατι ουτε εσυ θα αφηνες να αποσχηστουν κομματια της κοινωνιας που δεν θελουν να ζησουν αναρχοκομμουνιστικα.
Αυτο το επιχειρημα ομως θα μπορουσα να το κανω εγω. Δεν θελω ουτε να βαλω το χερι στην περιουσια κανενος, ουτε απαιτω επιδοτηση, ουτε να επικροτει κανενας τον weapon-grade autism μου, θελω να με αφησε ησυχο.
Για να απαντησω σε αυτο θελω (αλλο) ενα σεντονι και εχω κανει ηδη αρκετο Mental masturbation. Θα γραψω πιο μετα ή αυριοΔεν συμφωνώ με το ο σκοπός αγιάζει τα μέσα. Απλώς είναι δύσκολο να θεωρεί κάποιος ηθική την κατάσταση της εκμετάλλευσης και της εξουσίας που υπάρχουν στον σύγχρονο κόσμο.
Μια οργανωμένη κοινότητα η οποία συνεργάζεται για διάφορα ζητήματα όπως η οργάνωση της παραγωγής δεν είναι όχλος. Έχουμε φτάσει στο σημείο λίγα άτομα να κατέχουν τεράστιες ποσότητες πλούτου για να μην έρθει η ''κυριαρχία του όχλου''. Αν αυτό είναι κάτι υγιές, σηκώνω τα χέρια ψηλά.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
09-12-21
22:44
Το ξερω οτι το πιστευεις, αυτο δεν σημαινει οτι ο αλλος δεν μπορει να το κριτικαρει γιατι ειναι ασυναρτητο ή τουλαχιστον ως διαφορετικη ερμηνεια. Και αυτα που γραφεις εσυ δεν εχουν καμια σχεση με την ηθικη και αρχες του φιλελευθερισμου, αλλα εκει δεν σε νοιαζει.Υπάρχει μια πολιτική θεωρία που ονομάζεται αναρχοκομμουνισμός. Άμεση δημοκρατία χωρίς κράτος και ιδιωτική κατοχή των μέσων παραγωγής. Θα μπορούσα να απαντήσω πιο αναλυτικά αλλά αντιλαμβάνομαι πως υπάρχει μια έλλειψη στην θεωρία των πολιτικών-οικονομικών ιδεολογιών. Υπάρχει το google και τα βιβλία.
Για το ζήτημα της βίας, κάθε επανάσταση είναι βίαιη. Το σύστημα το οποίο υποστηρίζεις είναι βίαιο. Επομένως, λίγο άτοπα τα σχόλια του τύπου ''οι αναρχικοί είστε βίαιοι''.
Για τα περι βιας, συνεχιζεται το μοτιβο εισαι κακος-ειμαι καλος. Ναι μπορεις να βρεις περιπτωσεςι βιας στον φιλελευθερισμο, αλλα αυτη ειναι αμυντικη για να προστατευτει απο την βια αλλων που παραβιαζουν την ελευθερια ή την περιουσια. Στη δικη σου περιπτωση, αφενως δεν μπορεις να αγνοησεις το κομματι της επαναστασης και καταστολης, αφετερου βασιζεται σε αυτο για να διατηρηθει η κατασταση που θελεις. Πρεπει συνεχεια να απαγορευεις και να καταστελλεις οποιαδηποτε προσπαθεια να εχει καποιος ιδιωτικη περιουσια, ή να μην υπακουει τις αποφασεις του οχλου . Τωρα αν δεν το λες αυτο κρατος/αφεντικο και το βαφτηζεις επιτροπη ισοτητας, μου ειναι αδιαφορο. Και μην εχεις την ψευδαισθηση οτι μπορεις να ελεγξεις τη βια
Μα σε τι να σου απαντησω τωρα, εκανες μια τελειως ασχετη συγκριση και καπως προσπαθεις να δειξεις οτι κατι αποδεικνυεται. Υπαρχουν ενα σωρο αλλα χαρακτηριστικα και στοιχεια στην ανθρωπινη κοινωνια που δεν υπαρχουν σε αυτες των ζωων, ειναι και αυτες αντιεπιστημονικες? Το να στελνω δορυφορους στο διαστημα? Το να τριπλασιαζω το προσδοκιμο μεσω ιατρικης? Βιολογια δεν εχω σπουδασει, αλλα δεν νομιζω να διαβαζουν Μαρξ κα να υπαρχει οικονομικη ισοτητα εντος και μεταξυ στις αγελιες των κογιοτ.Έτσι λέει η επιστήμη της βιολογίας. Αν έχεις πηγές που αναφέρουν το αντίθετο , δηλαδή οτι στα ζώα ο ατομικισμός βοηθά στην επιβίωση τους, θα ήθελα να τις διαβάσω. Ο φιλελευθερισμός είναι απλώς μια αντιεπιστημονική θεωρία η οποία δεν έχει βάση. Αν βρεις κάποιον καρχαρία που κατέχει την μισή θάλασσα και τα άλλα ζώα ζουν με ο,τι περισσεύει, θα ήθελα να μου το δείξεις.
Περαν αυτου, δεν αμφισβητω πως ειναι χρησιμη η συνεργασια μεταξυ των ανθρωπων, ουτε απαγορευει καπως ο φιελελυθερισμος να υπαρχει κοινη περιουσια, απλα μπαινει η προυποθεση αυτες οι σχεσεις να ειναι εθελοντικες
Ενταξει, αν εχεις tunnel vision σε 1-2 θεματα και πιστευεις οτι ο σκοπος αγιαζει τα μεσα, ε μπορει και να εισαι ηθικος. Νταβατζηδες συνεχιζεις να εχεις, τον οχλο, απλα δεν σε νοιαζει (τωρα που δεν το ζεις)Μα είναι ηθικά τα επιχειρήματα της αναρχικής θεωρίας. Περιγράφουν μια ελεύθερη κοινωνία. Ελεύθερος δεν μπορείς να είσαι οταν έχεις νταβατζήδες πάνω από το κεφάλι σου, είτε λέγεται κράτος είτε λέγεται εργοδότης.
Επειδη καπου βαζεις στον ιδιο κουβα διαφορετικα πραγματα, ο φιλελευθερισμος οχι απλα αμφισβητειται, αλλα πλεον δεν ειναι καθολου δημοφιλης. Η λεξη καπιταλισμος χρησιμοποιειται παντου και για τα παντα, οποτε δεν σημαινει τιποτα πλεον, ισως καπου να ταυτιζεται με την ιδιωτικη περιουσια. Σε οποιαδηποτε περιπτωση εχει χασει σε τεραστιο βαθμο την φιλελευθερη πλευρα του και πλεον ειναι ενα μιγματα κρατισμου και corporatism, πολυ πιο κοντα στον φασισμο παρα τον φελελυθερισμο. Το οποιο με τη σειρα του μια χαρα αμφισβητειται. Μπορει να υπαρχει κατι καλυτερο, αλλα δεν ειναι το καρκινιαρικο μιγμα αυταρχισμου και φθονου που εχεις εσυ στο μυαλουδακι σου.Μονολιθικός δογματισμός; Χωρίς παρεξήγηση αλλά οι φιλελεύθεροι είναι απίστευτα δογματιστές. Πλέον ο καπιταλισμός είναι μια μορφή θρησκείας στην οποία αν κάποιος κάνει κριτική ή προτείνει κάτι διαφορετικό αντιμετωπίζεται σαν άπιστος και οριακά τρελός. Μπορείτε να φανταστείτε το τέλος του κόσμου αλλά όχι έναν κόσμο χωρίς καπιταλισμό. Ο καπιταλισμός είναι ένα ανθρώπινο δημιούργημα και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται.
Και ο φιλελευθερισμος δεν ειναι δογματικος, βασιζεται στην υποκειμενικη αντιληψη και τις διαφορετικες προτεραιοτητες που εχει ο καθενας στη ζωη του. Μια χαρα σε αφηνει να βρεις αλλα ατομα σαν και εσενα και να φτιαξετε μια κομμουνα/κιμπουτζιμ/cooperative.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
08-12-21
22:53
Κι εγω ειμαι αθεος βουδιαστης. Το κρατος ειναι ο σκελετος του κολλεκτιβισμου, απαιτειται η υπαρξη του αφενως για να υπαρχει συγκεκριμενη δομη για τον την διαχειριση των κοινων πορων, αφετερου και σημαντικοτερο, για να επιβαλλεται η κοινη πορεια και αποφασεις. Και το δευτερο δεν ειναι μονο για τα individualistc παρασητα σαν εμενα και τον εκατομμυριουχο για να τους βαλετε το χερι στην τσεπη για να καταγηθει (δια της βιας) η ατομικη ιδιοκτησια, αλλα και μεταξυ των κολλεκτιβιστων δεν εχετε τους ιδιους στοχους, δεν ενειρευεστε το ιδιο πραγμα εσυ και ο Γιαννακης ο εθνοφασιστας. Εθελοντικα θα μπορουσες να εχεις μια κολεκτιβα, αλλα αυτη πρεπει να χτιστει bottom-up απο ατομα με κοινες αντιληψεις εξαρχης, οχι ομως οταν εχεις και ατομα που τα αναγκασες να γινουν μεληΔεν είμαι κρατιστής, υποστηρίζω την κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας αλλά όχι με σκοπό να αντικατασταθεί από ένα κράτος το οποίο ελέγχει τα πάντα. Η ατομικότητα και η δυνατότητα να φτάσει κάποιος στο μέγιστο των δυνατοτήτων του δεν μπορεί να επιτευχθεί σε ένα σύστημα στο οποίο κάποιοι ζουν με 500-700 ευρώ τον μήνα.
Μια χαρα μπορει να επιτευχθει, απαντησα και πριν οτι ειναι ανεξαρτητα, αλλα να προσθεσω το οτι μπορει να παιρνουν καποιοι 500-700€ ακριβως γιατι δεν υπαρχει ατομικοτητα και ελευθερια, λογω κρατισμου
Σημερα καταλαβα γιατι γυρναω συνεχεια στο ischool, για αυτες τις ατακες.Ο καπιταλισμός σαν οικονομικό σύστημα είναι απλά αφύσικο. Αν η φύση λειτουργούσε με τις αρχές του καπιταλισμού (ακραίος ανταγωνισμός και λίγα να ζώα κατέχουν το 90% των φυσικών πόρων) δεν θα υπήρχε ζωή. Τα μόνα ζώα που μπορούν να ζήσουν μόνα τους είναι μεγάλοι θηρευτές όπως αρκούδες και καρχαρίες, όλα τα υπόλοιπα έχουν ανάγκη από την αμοιβαία βοήθεια μεταξύ των μελών η οποία έχει ρεαλιστικά πλεονεκτήματα για την επιβίωση τόσο στα ζώα όσο και στους ανθρώπους.
Και στον κολλεκτιβισμο θεωρειτα αρετη ο αυταρχισμος, ο μονολιθικος δογματισμος και ο φθονος.Η απληστία και άλλα αρνητικά χαρακτηριστικά του ανθρώπου ενισχύονται και θεωρούνται αρετές μέσα στον καπιταλισμό. Ενδεχομένως κάποια στιγμή να θεωρηθεί αντικοινωνική συμπεριφορά όπως η επιθετικότητα και η χειροδικία.
Εχω κανει πολλες φορες αυτες τις κουβεντες και ειναι τρομερα κουραστικο που καθε μα καθε φορα, αργα ή γρηγορα, αρχιζει το ηθικολογικο circlejerking για το ποσο κακοι ειναι οι individualists (και ως αντιθεση, τι καλοι ειμαστε οι αριστερουληδες). Πραγματικα ειναι εξοργιστικο αυτο που γραφεις, ΑΝΤΙΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΑ ΣΑΝ ΤΗΝ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΧΕΙΡΟΔΙΚΙΑ! Αν ειναι δυνατον ρε γαμωτο, ζητας να ζησεις ελευθερος, να βασιζεται η κοινωνια σε εθελοντικες σχεσεις και σε βγαζουν αντικοινωνικο παρασιτο.
Αυτα που λες περι απληστιας ειναι παπαριες, ειναι φανατικο μισος προς οποιονδηποτε δεν ειναι και δεν θελει να ειναι κομματι του οχλου, ενος εχθρου της μαζας. Δεν ειναι δικη μου απληστια ή αντικοινωνικοτητα, αλλα φθονος και απολυταρχισμος του οχλου, που βρισκει δικαιολογιες να για να δαιμονοποιησει οσους δεν ειναι κομματι του και δεν κανει ο,τι του αρεσει
Βλακειες, παρασιτισμος σε τι, τον πλουτο που δημιουργουν οι χαχολοι? Εγω θα ελεγα οτι ο παρασιτισμος ξεκινα το δευτερολεπτο που ο χαχολος εβαλε το χερι στην τσεπη του αλλου, και θα συνεχιστει μια χαρα και στον κολλκετιβισμο, οπου θα κανεις mental gymnastics γιατι εισαι αδικημενος και σου αξιζει μεγαλυτερο κομματι της κοινης πιτας.Οι παρασιτικές συμπεριφορές δημιουργούνται σε μια κοινωνία με ατομική ιδιοκτησία.
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
07-12-21
21:48
Ειναι απιστευτο το πραγματικο μισος και η αηδια που φερνει στον κολλεκτιβιστη οποιαδηποτε αναφορα σε individualism και ελευθερια. Μη τυχον και δεν ειναι καποιος σκλαβος του οχλου, ειναι καρκινος, ειναι παρασιτο. Αν θες να βλεπεις ετσι το πραγμα, προβλημα σου,αλλα απο κει και περα, δεν θα λυσει καποια απο τα προβληματα που θεωρεις οτι υπαρχουν ο κολλεκτιβισμος/κρατισμος. Οι συγκρουσεις θα συνεχισουν να υπαρχουν για να επιβληθει η κοινη πορεια, αλλα και η απληστια, που απλα θα κρυβεται πισω απο παραμυθακια για το κοινο καλο. Στο τελος της ημερας δεν σε αναγκαζει κανεις να ζεις ετσι, φτιαξε την κομμουνα σου και ζησε εκει με αλλους που συμφωνουν μαζι σου.Μόλις περιέγραψες τον καρκίνο. Άπληστα κύτταρα τα οποία με μόνο σκοπό να επιβιώσουν εκμεταλλεύονται τα φυσικά αποθέματα ενός οργανισμού όπου τελικά αυτή η διαδικασία οδηγεί στον θάνατο.
Κοιταξα λιγο την απαντηση που εδωσες στην Αγαπη. Ο κολλεκτιβισμος απαιτει την αρβυλα, οποτε δεν γινεται να βγαζεις το κρατος απ'εξω
Το ιδιο ελευθεροι ειναι, δεν εχει σημασια το εισοδημα ή το οτι δεν παιρνεις αυτο που θελεις ή πιστευεις οτι δικαιουσαι. Η οικονομικη ισοτητα (οπως της βλεπεις) δεν αποτελει προυποθεση για την ελευθερια, για να μην πω οτι δεν ειναι συμβατη μαζι της, καθως απαιτει την καταπατηση της πρωτης. Απλα για εσενα αποτελει προτεραιοτητα και προσπαθεις να μπλεξει και την ελευθερια. Μπορει να υπαρχουν νομικες αδικιες που να οδηγουν σε ανισοτητα, αλλα η οικονομικη ανισοτητα αυτη καθ'αυτη δεν ειναι προβλημα, δεν εχουμε τις ιδιες ικανοτητες, δεν θα εχουμε το ιδιο αποτελεσμα.Δεν υπάρχει ελευθερία χωρίς οικονομική ισότητα. Δεν είναι το ίδιο ελεύθερος ένας άνθρωπος που βγάζει 700 ευρώ τον μήνα με έναν εκατομμυριούχο.
Και οταν η κουβεντα παει κατευθειαν στον εκατομμυριουχο, ε ισως και να δειχνει λιγο φθονο. Ξερεις, μπορεις να βοηθησεις και εσυ αυτον που παιρνει 700 ευρω, δεν χρειαζεται να βαλεις το χερι στην τσεπη του αλλου (αν δεν ειναι αυτο το ζητημα της υποθεσης βεβαια)
Dreamweaver
Πολύ δραστήριο μέλος
Ο Dreamweaver αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η. Έχει γράψει 1,769 μηνύματα.
05-12-21
22:29
Μια κοινωνια που αποτελειται απο ατομα και οχι κολλεκτιβες. Που η προτεραιοτητα της θα ειναι ελευθερια και οι εθελοντικες σχεσεις, και οχι οι φοβιες, τα entitilements, τα κομπλεξ και η ιδεολογικη αισθητικη του καθε "πεφωτισμου"
Ναι ενταξει, αλλα οι επιλογες που θα κανει το "συμπαν" περιμενεις να ειναι εντελως τυχαια αυτες που σου αρεσουν και εσενα. Γιατι ετσι και γινει αυτο που ευχεσαι και αρχιζεις να διαλυεσαι εσυ ή τα παιδακια με τα οποια συμφωνεις σαν μετα απο thanos snap, ε δεν θα κανεις καποια αυτοκριτικη, αλλα θα εισαι ετσιΒρε φιλαρακο..ποιον εκρινα;
Το συμπαν ειπα θα κρινει. ΟΧΙ ΕΓΩ.ΠΟΣΕΣ ΦΟΡΕΣ ΘΑ ΤΟ ΠΩ;
Μακαρι το συμπαν να μην επετρεπε σε ελαττωματικα προιοντα να βγουν.Τελεια δεν θα ηταν;
Υποθετικα!
Αχμ.....κατι δεν παει καλα.Αντιληπτικα!
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.