Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η κοκκινοσκουφίτσα είναι παραμύθι με σαφείς πουριτανικές βάσεις, το οποίο απεικονίζει τον φόβο του χριστιανικού κατεστημένου για τη σεξουαλικότητα. Εάν λοιπόν διάβαζες αυτήν, μάλλον βαθύτερα στη χριστιανική ηθική θα έπεφτες, απ' όσο φοβάσαι. Άλλωστε, η ιστορία έχει τον συμβολισμό της Ανάστασης, όπως και του Ιωνά, που βγαίνει από την κοιλιά του κήτους. Δεν είναι τυχαίο που ο συνειρμός σου σού επέβαλε αυτό το παραμύθι για να ειρωνευτείς τη θρησκεία. Το Χάος λειτουργεί με αναστοχαστικό και παιγνιώδη τρόπο, όπως θα έλεγε και ο παλιόφιλος ο Όιζε...Δε διαβαζω την κοκκινοσκουφιτσα καλυτερα?
Είδες τι μπορείς να πάθεις γράφοντας άσχετα σχόλια σε ένα ιστορικό θέμα του στεκιού;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 12 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Φώτη, χαίρομαι που επέλεξες να μοιραστείς τις σκέψεις σου μαζί μας, με τον δύσκολο, όπως λες, τρόπο. Τόσο εσύ, όσο κι εκείνοι που μοιράζονται τις ίδιες απόψεις μαζί σου, είστε ευπρόσδεκτοι, σ' έναν αξιοπρεπή, τίμιο και θέλω να πιστεύω αποδοτικό διάλογο. Σίγουρα ο χώρος προσφέρεται για κάτι τέτοιο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Γιατί άραγε να δόθηκε εξουσία στο "κακό", ειδικά στους δικούς μας κύκλους; Είναι δυνατόν να λες ότι ο Θεός, τον οποίο αλλού περιγράφεις ως παντοδύναμο δημιουργό του παντός, "δεν έχει δικαίωμα" να κάνει το ίδιο πράγμα στους παραπάνω κύκλους; Δεν αποτελεί αντίφαση των ίδιων σου των αξιωμάτων, τα οποία έτσι αυτοαναιρούνται;ο Θεοs, τωρα, στον πρωτο και δευτερο κυκλο οπου ειναι ολοs ο υλικοs κοσμοs εχει δωθει εξουσια απο τον Παναγαθο στο κακο κατι που δεν εχει αυτο το δικαιωμα απο τον τριτο κυκλο και μετα.Το κακο ειναι κατι εντελωs ξενο προs την φυση του θεου και εχει την ικανοτητα να διαστρεβλωνει τα παντα...
Περαιτέρω, για να έχει δοθεί από τον Θεό εξουσία στο "κακό", έστω στους δύο κατώτερους κύκλους της Ύπαρξης, προφανώς αυτό θα πρέπει να υπάρχει. Για να υπάρχει "κακό", πάει να πει πως κάποιος το δημιούργησε. Σύμφωνα με όσα γράφεις έως τώρα, αυτός ο κάποιος είναι ο Θεός, ο οποίος τα δημιούργησε όλα, αν και παρακάτω παρατήρησα μια παρέκκλιση από αυτό το αξίωμα, όμως θα τη σχολιάσω χωριστά. Πώς λοιπόν ο Θεός δημιούργησε κάτι που ήταν ξένο προς τη φύση του; Αυτό το θεωρώ ως μείζονα αντίφαση.
Θέλεις να πεις ότι ο Θεός που ΕΙΝΑΙ Αλήθεια, δημιούργησε έναν κόσμο "ψευδή" και τοποθέτησε εντός του τον κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσή του άνθρωπο, ζητώντας του να βρει μια Αλήθεια, την οποία, όπως επισημαίνεις, αδυνατεί να συλλάβει; Δεν είναι λίγο σαδιστικό αυτό, ιδιαίτερα από κάποιον "Πανάγαθο";και επομενωs καταλαβουμε την μονη αληθεια του Θεου και το ψευδοs αυτου του κοσμου, αλλα ακομα και ετσι δεν ειναι σιγουρο οτι θα τον δεχθουμε γιατι ο πονοs που θα νιωσουμε στα ματια μαs μολιs τον αντικρισουμε θα ειναι τετοιοs που θα μαs κανει να ανατρεξουμε γρηγορα στην δηθεν ασφαλεια αυτου του κοσμου
Αν ακόμη και οι "κάτοικοι" του τρίτου, του τέταρτου ή πέμπτου ουρανού, όπου όπως μας είπες δεν έχει δυνατότητα να εισέλθει το "κακό" και το ψεύδος, αδυνατούν να συλλάβουν την έννοια του Θεού, πώς μπορεί ν' απαιτεί κάποιος να τη συλλάβουμε εμείς, αφού κατά τα λεγόμενά σου, ζούμε στους δύο κόσμους τους οποίους εξουσιάζει το κακό κι είναι ολότελα ψεύτικοι;Τα μονα πνευματικα οντα που εχουν γνωση τηs εννοιαs του θεου ειναι αυτα που ανηκουν στον εκτο κυκλο και ειναι τα Χερουβιμ και τα Σεραφειμ και ειναι τα πιο κοντινα προs στον θεο οντα ουτε η απλοι Αγγελοι δεν εχουν πραγματικη γνωση τιs εννοιαs του Θεου.
Ο χώρος όμως κι ο χρόνος, αποτελούν κύρια κι αναπόσπαστα συστατικά των δύο πρώτων κόσμων που μας περιγράφεις, αυτών των κόσμων οι οποίοι είναι, όπως λες, ψευδείς. Συνεπώς ο χώρος και ο χρόνος είναι κι αυτοί ψευδείς και ο Θεός, αφού ΕΙΝΑΙ ο χώρος και ο χρόνος, είναι με τη σειρά του ψευδής. Τα επιχειρήματά σου καταλήγουν σε λογικά αδιέξοδα, συνεπώς κάτι δεν πάει καλά μ' αυτά.Τι ειναι λοιπον Θεοs να δωσουμε καποιο ορισμο [...] Στην Αγια Γραφη αναφερεται ωs ο δημιουργοs των "ΠΑΝΤΩΝ" μεσα σε ολα αυτα ειναι και ο χρονοs και o χωροs γιατι αν ζουσε μεσα στο χρονο και στο χωρο δεν θα ηταν η πρωτη αιτια των παντων αλλα αποτελεσμα τιs ιδιαs του τηs υπαρξειs.
Ωστόσο, για να θέλει κάτι, θα πρέπει να υπάρχει αναπόφευκτα κάποια αιτία για να το θέλει, αφού μάλλον αποτελεί πλάνη να θεωρούμε ότι ενώ το θείον διαθέτει Λόγο, μπορεί να πράττει κάτι χωρίς κανέναν απολύτως λόγο. Αυτό πάλι θα προϋπόθετε ότι υπάρχει μια αιτία που προηγείται του θείου θελήματος, όμως αφού δεν μπορεί να υπάρχει αιτία που να προηγείται του Θεού, ο οποίος είναι η πρωταρχική αιτία, καταλήγουμε ότι ο Θεός είναι η αιτία του εαυτού του και αιτία της δημιουργίας του κόσμου ο Θεός, πράγμα που τελικώς αποτελεί ταυτολογία και δεν παράγει παρά μόνο ένα στρογγυλό μηδενικό. Είναι αδύνατον λοιπόν, όπως προκύπτει, να οριστεί ο Θεός με οποιοδήποτε τρόπο, αφού η απεικόνισή του με οποιοδήποτε σχήμα που ανήκει στον ψευδή μας κόσμο, τον καθιστά, όπως και αμέσως παραπάνω έδειξα, κι Εκείνον ψευδή. Κατά συνέπεια, θεωρώ μάλλον ατυχή την προσπάθειά σου να τον ορίσεις.Ο Θεοs δεν κατασκευασε τον κοσμο απο καποια αναγκη αλλα απο αιτια που ειναι η ιδια του η βουληση ηθελε και το εκανε ετσι απλα.
Λυπάμαι ειλικρινά, όμως αδυνατώ να βρω το οποιοδήποτε νόημα σ' αυτά που γράφεις εδώ, όσο κι αν προσπαθώ. Τι είναι το ΝΑΙ του Πατέρα προς του Υιό και του Υιού προς τον Πατέρα και πού ξεχάσαμε το Άγιο Πνεύμα σ' όλα αυτά; Πώς είναι δυνατόν ο άνθρωπος να έχει την δυνατότητα να λέει "ΌΧΙ" και όχι ΝΑΙ; Μπορείς να διευκρινίσεις;Η Ελευθερια του ειναι καταφαση και εκφραζεται με την τριαδικη του υποσταση,η ελευθερια του Πατροs με το ΝΑΙ προs τον Υιο και ο Υιοs NAI προs το πατερα σε αντιθεση με εμαs τουs κοινουs θνητουs που η ελευθερια μαs εκφραζεται με το ΟΧΙ επειδη η υπαρξη μαs ειναι δεδομενη πρεπει να εχουμε την δυνατοτητα να λεμε ΟΧΙ σε οτιδηποτε μαs δωθει απο εξω αλλα στον Θεο δεν ασκειται η ελευθερια ωs εκλογη αφου λογαριασμο δεν εχει να δωσει σε κανεναν αφου τα παντα απο εκεινον δινονται αλλα παντα θετικα και μονο ωs αγαπη.
Επίσης, μας λες:
Ωστόσο, παρακάτω διαβάζω:Στο επομενο μεροs θα πω γιατι πρεπει να υπαρχει εναs Θεοs και οχι περισσοτεροι.
Εδώ λοιπόν, προσπαθείς εντέχνως να διαφύγεις από ένα απ' τα λογικά παράδοξα, τα οποία έχω επισημάνει παραπάνω, παραδεχόμενος την ύπαρξη ενός άλλου Θεού, ο οποίος είχε τη δυνατότητα να δημιουργήσει αυτά που ο "Ένας" (?) Θεός δεν μπορούσε να δημιουργήσει, καθότι είναι ξένα προς τη φύση του. Ο Θεός αυτός του σκότους, ήταν ένας άγγελος, εάν δεν απατώμαι, δηλαδή ένα δημιούργημα του Θεού, συνεπώς το "κακό" αποτελεί το δημιούργημα του δημιουργήματος, άρα ο ανώτατος δημιουργός του είναι και πάλι ο Θεός.Τα αχγη οι στεναχωριεs οι λυπεs ειναι καταστασειs ανυπαρκτεs και δεν υφιστανται γιατι ειναι εξω απο την κτιση του Τριαδικου Θεου.Θα μου πειs και αν δεν ειναι του Θεου τοτε ποιανου ειναι; Η απαντηση ειναι αυτη που ερχεται πρωτη αυθορμητα στο μυαλο σου ειναι του πολεμιου των ανθρωπων,του θεου του ψευδουs και τιs απατηs που εξεπεσε απο τον παραδειδισο οπωs και εμειs καποια στιγμη,και εχει την εξουσια να ελεγχει οταν του το επιτρεπουμε οχι μονο τιs ζωεs μαs αλλα και τιs αισθησειs μαs.
Ο ίδιος ο Θεός, κατά τα λεγόμενά σου, του έδωσε εξουσία στον κόσμο μας, επειδή Αυτός έτσι ήθελε, ενώ από την άλλη, υποτίθεται ότι εδώ εξέπεσε, πρόκειται δηλαδή για την εξορία του. Εάν πάλι δεχτούμε ότι δεν ήταν δημιούργημα του Θεού, τότε ξεφεύγουμε παντελώς από τη Μονοθεϊστική θεώρηση, αλλά καταλήγουμε σε Διαρχικές απόψεις, Γνωστικής προέλευσης, όπως ο Μανιχαϊσμός. Τελικά τι ακριβώς ισχύει, εάν ακολουθήσει κανείς τα λεγόμενά σου; Τούτος ο κόσμος κατασκευάστηκε ψευδής εξ αρχής, προκειμένου να χρησιμοποιηθεί ως φυλακή κι εξορία του Εωσφόρου, ή ήταν εξ αρχής κατασκευασμένος ψευδής, από τον Εωσφόρο, που δημιούργησε αυτό που ο Ένας αδυνατούσε, αν και Παντοδύναμος, να κατασκευάσει;
Θα ήθελα να πιστεύω, ότι οι αρχαίοι φιλόσοφοι, οι οποίοι κατά τα λεγόμενά σου, έχουν θέσει τις βάσεις των συλλογισμών που παραθέτεις, θα είχαν τον τρόπο να διευκρινίσουν τα λογικά παράδοξα στα οποία, όπως έδειξα καταλήγει αυτή η γραμμή σκέψης...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ακόμα όμως κι ένας τέτοιος άνθρωπος, πώς συμβιβάζει μέσα του το " ο θεός αγάπη εστί" με τον άδικο και βασανιστικό θάνατο ενός μικρού παιδιού;;
Σκεφτόμενος ίσως πως η κατανόηση του δικαίου και του αδίκου από πλευράς του ανθρώπου, είναι πολύ ατελής και δεν μπορεί καν να προσεγγίσει την έννοια της Θείας Δικαιοσύνης; Σου φαίνεται άστοχη αυτή η σκέψη, πιστεύεις ότι στ' αλήθεια κάποιος από εμάς γνωρίζει στ' αλήθεια τι είναι δίκαιο και τι άδικο;
Όμως επ' αυτού θα ήταν σωστότερο να συζητήσουμε στο θέμα: "Θεία Δικαιοσύνη. Είναι ο Θεός δίκαιος;"
Η εξήγηση περίς ελεύθερης βούλησης δεν είναι αρκετή όταν μάλιστα σκεφτόμαστε εκφάνσεις του κακού όπως η τυφλότητα των φυσικών καταστροφών, ο θάνατος και ο βασανισμός παιδιών
Εάν ο άνθρωπος έπαυε να δίνει τόση σημασία στο θάνατο και αποδεχόταν ότι αυτός είναι έτσι κι αλλιώς η φυσική του κατάληξη, εάν κατανοούσε ότι η φύση αναγεννάται μέσα από την καταστροφή και το θάνατο, τότε αυτομάτως θ' αποσύνδεε τα παραπάνω από το κακό και περαιτέρω ο βασανισμός παιδιών θα ήταν από μόνος του επιλογή του ανθρώπου, δεν είναι έτσι;
Η υπερβολική λατρεία του ανθρώπου προς το τομάρι του, ενώ στη φύση τα άτομα είναι φθαρτά και η ζωή τους απειροελάχιστη σε σχέση με την εξελικτική χρονική κλίμακα, ίσως να είναι τελικά η ρίζα της ύπαρξης του "κακού", αφού ο Διάβολος δεν έχει καμμία ιδιότητα, σύμφωνα με τη βιβλιογραφία, που να μην εκδηλώνεται μέσω του ανθρώπου, ή με άλλα λόγια δεν είναι ικανός να δημιουργήσει, παρά μόνο να διαστρεβλώσει.
Άλλοι πάλι, ίσως με μεγαλύτερη πιθανότητα επιτυχίας, λένε πως το καλό και το κακό είναι απλά φαινόμενα του Σύμπαντος, εκφάνσεις της Νόησης, ειδωμένα μέσα από το υπερβολικά στενό πρίσμα της ανθρώπινης αντίληψης...
Όμως αυτό το ζήτημα θα ήταν προτιμότερο να το συζητήσουμε στο θέμα: "Θεϊκή παντογνωσία και παντοδυναμία vs Ελεύθερη βούληση".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
πώς μπορείς να προσεγγίσεις τη θεότητα διαννοητικά, μέσα από την Καμπάλα ;
Η Καμπάλα δεν είναι θρησκευτικό δόγμα, αλλά περισσότερο ένα σύστημα κατάταξης όλων των προσεγγίσεων της θεότητας που έχουν γίνει ποτέ από τους ανθρώπους. Παραδέχεται και η ίδια, όπως και οι μελετητές της ότι δεν είναι δυνατόν να προσεγγιστεί πλήρως η έννοια της θεότητας και ιδιαίτερα το Κέτερ-Ένα (αλλά και η δημιουργία αυτού από το Αΐν-Μηδέν), ωστόσο η συστηματοποίηση των προσεγγίσεων δίνει μια καλή εικόνα της άποψης ότι όλα προέρχονται από το Ένα και γι' αυτό όλα καταλήγουν σε αυτό...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Το θέμα της Νόησης είναι αυτό που με εξιτάρει και το ψάχνω μανιωδώς. Νομίζω πως και ο Hawkings κάτι τέτοιο εννοεί, όπως και ο Γραμματικάκης. Φαίνεται πως το "άθεος" είναι θέμα ορισμού, εάν δηλαδή μιλάμε για τον χριστιανικό-εβραϊκό-μουσουλμανικό θεό, ή για την ύπαρξη Νόησης στο σύμπαν. Υπό την πρώτη ερμηνεία κι εγώ θα έπρεπε να χαρακτηριστώ ως άθεος...
Για το ξυράφι: 1) Το σύμπαν προϋπήρχε των πάντων και κανείς δεν το δημιούργησε.
2) Ο θεός προϋπήρχε των πάντων και δημιούργησε το σύμπαν.
Δύο ρήματα η μία παραδοχή, μαζί με ένα "και", δύο και η άλλη παραδοχή, μαζί με το "και" επίσης.
Για να διευκρινίσω καλύτερα την ταυτολογία, παρέθεσα και την άποψη του Σπινόζα και των άλλων πανθεϊστών, όπου ισχύει η βασική παραδοχή: Σύμπαν=Θεός. Εάν κοιτάξει κανείς μέσα στο ίδιο λήμμα της wiki, που παραθέτω, θα δει με έκπληξη ότι και αυτή η άποψη θεωρείται ως "αθεϊστική", από τους ακραιφνείς χριστιανούς. Έτσι λοιπόν, όπως έγραψα και παραπάνω, θα πρέπει να συγκαταλέγομαι κι εγώ ανάμεσα στους άθεους.
Εσύ αναφέροντας την Ανθρωπική Αρχή, είχες κάτι διαφορετικό στο μυαλό σου από αυτά που παρέθεσα; Ενδιαφέρον θα είχε να μας το αναλύσεις λίγο...
Επί του τελευταίου σου ποστ, θα είχα να παρατηρήσω πως αρχίσαμε σιγά σιγά να συνεννοούμαστε. Περίπου έτσι το βλέπω εγώ, υπό την έννοια του intelligent design. Γιατί σου φαίνεται πως κάτι δεν πάει καλά, δεν θα ήταν το αναμενόμενο να ψάχνουμε το Θείον στην αρχή του σύμπαντος; Η Ανθρωπική Αρχή δεν καλύπτει την ένστασή σου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
ορισμος:
A logical paradox is a statement or group of statements that leads to a contradiction
Κατ' αρχάς, σ' ευχαριστώ για το κείμενο που δημοσίευσες. Θα το διαβάσω με την ησυχία μου και όποια τυχόν απορία έχω θα τη δημοσιεύσω εκεί.
Αυτό που ήθελα να δείξω με την παρατήρησή μου, ήταν ότι τα λογικά παράδοξα που σχετίζονται με την ύπαρξη συμπαντικής Διάνοιας προέρχονται όλα από την ανεπάρκεια της κοινής λογικής να κατανοήσει υπερβατικές έννοιες, τουλάχιστον απ' όσο έχω δει και εδώ μέσα. Με την ίδια λογική, η σωματιδιακή φυσική μιλάει για θέματα που στην κοινή αντίληψη φαντάζουν ως παράδοξα. Βέβαια, θα πεις και πολύ σωστά, ότι εδώ έχουμε μαθηματικά που μας καθοδηγούν. Άραγε έχει κανείς ασχοληθεί με τη δημιουργία μαθηματικών μοντέλων που προσεγγίζουν τη Διάνοια και δεν τα κατάφερε;
δεν βλεπω πως ακριβως αυτο ειναι παραδοξο, btw ποιο ακριβως ειναι το σωματιδιο με μαζας ηρεμια μηδεν που δεν εχει φορτιο και καμια αλληλεπιδραση με αλλα σωματιδια...? Me dont know any...Βρε λες να εχει σπιν δυο και να ειναι ενα απο αυτα που δεν τα εχει δει ποτε κανενας ακομα?
και να μην ξεχασω, δεν υπαρχουν σωματιδιδια με μηδενικη μαζα μηδεν που να ΜΠΟΡΟΥΝ μα βρεθουν σε κατασταση ηρεμιας...α και επισις δεν υπαρχει "ενα μονο σωματιδιο"
Ξέχνα το, αναφερόμουν στα νετρίνα, όμως ξαναδιαβάζοντας κάποια πιο πρόσφατα πράγματα περί αυτών, είδα πως μάλλον δεν το έχω πιάσει σωστά. Πάντως το νετρίνο, από την εποχή που προτάθηκε από τον Πάουλι, προκάλεσε τη λογική των φυσικών έντονα. Απλά θα πω ότι σε σχέση με τα νετρίνα, διάβασα ότι υπάρχουν κάποια "παράδοξα" όπως αναφέρονται, με την έννοια ότι πειραματικές παρατηρήσεις έρχονται σε ασυμφωνία με τις θεωρητικές προβλέψεις (πρόβλημα ηλιακών νετρίνων και πρόβλημα ατμοσφαιρικών νετρίνων) και πως στο μέλλον πιθανόν ν' αλλάξει το Standard Model.
Αυτό που θα ήθελα να υπογραμμίσω από αυτά που διάβασα είναι το εξής: "Η επιβεβαίωση των παρατηρήσεων αυτών και από άλλα πειράματα στο μέλλον θα σημάνει μια νέα αναζωογόνηση στη σύγχρονη φυσική καθώς θα μας φέρει ένα ουσιαστικό βήμα εμπρός στην κατανόηση του σύμπαντος".
Αυτό σημαίνει ξεκάθαρα, ότι η επιστήμη δεν έχει ακόμη κατανοήσει αρκετά το σύμπαν, ώστε κάτι τέτοιο να δικαιολογεί τη σιγουριά των υπόλοιπων συνομιλητών επ' αυτού. Ας μην προτρέχουμε. Όταν επιλυθούν όλες οι αντινομίες και διερευνηθεί βαθύτερα το ζήτημα της σκοτεινής ύλης κι ενέργειας, ίσως η εικόνα που θα λάβουμε θα είναι πολύ διαφορετική από αυτήν που έχουμε σήμερα...
Λοιπον εγω βλεπω δυο πραγματα εδω, ειτε οντως δεν βλεπεις το λαθος σε αυτο που λες στην οποια περιπτοση χρειαζεται να δουλεψεις λιγο περισοτερο το μυαλο σου στην λογικη και την αφαιρετικη σκεψη ειτε το ΒΛΕΠΕΙΣ αλλα ελπιζεις οτι δεν θα το δουν οι αλλοι στην οποια περιπτοση εισαι δημαγωγος. Πραγματικα ελπιζω να εισαι το πρωτο γιατι φτιαχνεται...
Θεση: πως προεκυψε το συμπαν
κοσμογονια 1)
Το συμπαν απλα υπαρχει απο μονο του, δεν το δημιουργησε κανενας, δεν προυπηρχε τιποτα, απλα ΕΙΝΑΙ
αριθμος παραδοχων: 1, εχουμε μονο μια παραδοχη
κοσμογονια 2)
Το συμπαν το εφτιαξε το θεος.
Τον θεο ποιος τον εφτιαξε?
Ο θεος απλα υπαρχει απο μονος του, δεν τον δημιουργησε κανενας, δεν προυπηρχε τιποτα, απλα ΕΙΝΑΙ
αριθμος παραδοχων: 2, εχουμε δυο παραδοχες οτι το συμπαν το εφτιαξε ενα ελογο ον και δευτερον οτι αυτο το ον δεν το εφτιαξε κανενας.
τελικα θα καταληξεις σε μια θεση? Εισαι οκαμικος η οχι?
Νομίζω πως ηθελημένα ή αθέλητα μεροληπτείς.
1) Κοσμογονία: Το συμπαν απλα υπαρχει απο μονο του, δεν το δημιουργησε κανενας, δεν προυπηρχε τιποτα, απλα ΕΙΝΑΙ
αριθμος παραδοχων: 1, εχουμε μονο μια παραδοχη
2) Θεογονία:Το σύμπαν δημιούργησε ένας θεός που απλά υπάρχει από μόνος του (άναρχος), δεν τον δημιούργησε κανείς (άκτιστον φως), δεν προϋπήρχε τίποτε, απλά Είναι!
αριθμός παραδοχών: 1. Έχουμε ισοπαλία...
Η ταυτολογία γίνεται καλύτερα κατανοητή, εάν ο θεός δεν είναι κάτι ξέχωρο από το Σύμπαν, αλλά ενυπάρχει μέσα σε κάθε σωματίδιο ως σχέδιο και σκοπός (Από Wiki: Στο φιλοσοφικό πεδίο ο πανθεϊσμός είναι δοξασία που ταυτίζει τον θεό με τον κόσμο. Δέχεται δηλαδή ότι ο θεός είναι το μόνο πραγματικό ον και ο κόσμος το φανέρωμά του, η απορροή ή η εκπόρευσή του και πρωτοχρησιμοποιήθηκε από τον Άγγλο Τζον Τόλαντ.Στα νεώτερα χρόνια πήρε συστηματική και αυστηρά λογική μορφή από τον Σπινόζα που θεωρούσε τον θεό σαν μια απόλυτη και αιώνια ουσία, που είναι η αιτία όλου του κόσμου). Το υπογραμμισμένο χορείο, δείχνει ακριβώς τη μία και μοναδική υπόθεση που είναι αναγκαία!
Εχεις τρια σωματηδια Α, Β και Γ, το Α μετραει οτι το Β και Γ απομακρυνονται απο το Α με κεντρο το Α, το Β μετραει το Α και Γ απομακρυνονται απο το Β με κεντρο το Β, το Γ μετραει οτι το Α και Β απομακρυνονται απο το Γ με κεντρο το Γ. Τελικα ολα αυτα απομακρυνονται απο ενα κεντρικο σημειο? Η απαντηση ειναι οχι ολα απομακρυνονται απο ολα με τον ιδιο τροπο, i.e. απομακρυνονται απο παντου. Το ιδιο με το big bang, κανεις το λαθος να θεωρεις οτι ξαφνικα η υλη αρχισε να βγαινει απο ενα σημειο προς τα καπου. Δεν ειναι ετσι, η υλη ηταν απλα πολυ πυκνη και θερμη και αρχισε να κρυωνει και οι μετρησημες αποστασεις μεταξυ των σωματιδιων αρχισαν να μεγαλωνουν συμφωνα με την τοπικη μετρικη τους (οχι την proper metric ομως).
Τότε πώς αποδείχτηκε ότι το σύμπαν διαστέλλεται; Αντιστρέφοντας τη διαστολή του, δεν καταλήγουμε σ' ένα σημείο στην αρχή του χρόνου;
η συγχρωνη φυσικη ειναι δραματικα πολυπλοκη, δεν υπαρχει καμια διαφωνια εκει. Ορισμενοι κανουν ενα κοπο να την απλοποιησουν και να την φερουν στα μετρα του κοσμακη αλλα αυτο δεν γινεται με τροπο που να ΜΗΝ παραβιαζει την πραγματικοτητα. Αυτο σημαινει οτι δεν μπορουν να εξαχθουν ασφαλη συμπερασματα και ΚΥΡΙΩΣ δεν μπορουν να γινουν λειτουργικες κουβεντες με βαση τις εκλαικευσεις...
Και συνεπώς εμείς θα πρέπει να στηρίξουμε τις πεποιθήσεις μας σε κάτι που δεν το κατανοούν πλήρως ούτε εκείνοι που το ανακάλυψαν; Κάτι που δεν μπορεί να εξηγηθεί στον καθένα, μπορεί ν' αλλάξει τις αντιλήψεις του καθενός;
Επειδή μίλησες για την "Ανθρωπολογική (ή Ανθρωπική) αρχή", θα ήθελα να σταθώ λίγο σ' αυτήν...
Αντιγράφω από το βιβλίο του καθηγητή Γ. Γραμματικάκη "Η κόμη της Βερενίκης":
Το ανθρωπικό αξίωμα είναι λοιπόν ένας τρόπος να ερμηνεύονται γεγονότα, ακόμη και στα αρχικά στάδια του Σύμπαντος, από μια μεταγενέστερη, αναμφισβήτητη παρουσία: Αυτήν του ανθρώπου ως παρατηρητή. Και δίδει, το ανθρωπικό αξίωμα, τη μεταφυσική αλλά και την επιστημονική ικανοποίηση της διερευνήσεως πολλών φαινομένων ή μεγεθών, με αφετηρία αυτό και μόνο το "εξαιρετικό" γεγονός. Η εύστοχη φράση του Αϊνστάιν, ότι "το πιο ακατανόητο γεγονός με το Σύμπαν, είναι ότι αυτό είναι κατανοητό", αποκτά έτσι μιαν άλλη διάσταση. Το Σύμπαν είναι κατανοητό, από τη στιγμή που ως σκοπό του θεωρήσουμε τη δημιουργία σκεπτόμενων όντων.
Μια όμως που η τόλμη δεν μας εγκαταλείπει, μπορούμε να θέσουμε ένα ακόμη ριζικότερο ερώτημα: Υπάρχει άραγε κάποιος επιστημονικός -και όχι θεολογικός ή μεταφυσικός- λόγος που το Σύμπαν έχει αυτήν τη σκοπιμότητα;
Σύμφωνα με τον J. Wheeller, που διατύπωσε μιαν ακραία παραλλαγή της ανθρωπικής αρχής, το Σύμπαν είναι ανάγκη να δημιουργήσει τον άνθρωπο, για να υπάρξει το ίδιο! Η άποψη αυτή στηρίζεται σε μια ερμηνεία της Κβαντομηχανικής, της θεωρίας που όπως είδαμε περιγράφει πιθανοκρατικά τον ατομικό κόσμο.
Ένα γεγονός του μικροκόσμου, σύμφωνα μ' αυτήν την ερμηνεία, υπάρχει μόνο αν παρατηρηθεί. Τότε και μόνο τότε, αναδύεται στημ πραγματικότητα μια από τις δυνατές καταστάσεις του. Η περίφημη γάτα του Schrödinger -θεμελιωτή της Κβαντομηχανικής- η έγκλειστη σ' ένα αδιαφανές κουτί και απειλούμενη από την τυχαία εκπυρσοκρότηση ενός όπλου, δεν είναι νεκρή, ούτε ζωντανή. Είναι εν δυνάμει και τα δύο. Και μόνον το άνοιγμα του κουτιού -η παρατήρηση- την οριοθετούν οριστικά σ' έναν από τους δύο κόσμους. Έτσι και για το Σύμπαν: Για να είναι πραγματικό, πρέπει να εξελιχθεί με τέτοιο τρόπο, ώστε να υπάρξουν οι παρατηρητές του. "Ο παρατηρητής", λέει ο Wheeller, "είναι απαραίτητος για τη δημιουργία του Σύμπαντος, όσο και το Σύμπαν για τη δημιουργία του παρατηρητή...
Το Σύμπαν λοιπόν διαθέτει "σκοπό", "σκοπιμότητα" και "ανάγκη" (θυμηθείτε το "Ανάγκα και Θεοί πείθονται"). Η ζωή δεν προέκυψε λοιπόν τυχαία, αλλά ως αποτέλεσμα στοχευμένης δημιουργίας. Δεν βλέπω να λέω κάτι το διαφορετικό. Ο σκοπός, η σκοπιμότητα και η ανάγκη είναι χαρακτηριστικά της Νόησης, η οποία ως άμεσο πόρισμα της Ανθρωπικής Αρχής, προϋπάρχει της δημιουργίας του Σύμπαντος.
Άλλωστε, υπάρχει ένα φιλοσοφικό ερώτημα που προκαλεί ιδιαίτερο ενδιαφέρον:
Πώς θα μπορούσε να δημιουργηθεί μέσα στο Σύμπαν νόηση, εάν η νόηση δεν υπήρχε εξ αρχής μέσα στην υφή του;
Σε τελική ανάλυση, ακόμη κι αν προσθέσουμε ότι οι υποθέσεις που προαναφέραμε δεν είναι αποδεκτές από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας, αποδεικνύεται κάτι για το οποίο επιμένω εδώ και αρκετό καιρό: Η επιστήμη δεν έχει καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα περί της ύπαρξης ή μη Νόησης και διαφορετικές ερμηνείες των νόμων της Κβαντομηχανικής είναι πάντοτε δυνατές...
παρενθεση αλλα ο κοξ ειναι απλα μια ντιβα, ο γκριν ειναι το ιδιο καλος και εχει κανει και πραγματικο εργο στην φυσικη
Ποιος είναι ο Γκρην;
Τί είναι η παρ' αίσθηση αντίληψη; Μού κέντρισε το ενδφρ
Παρ' αίσθηση αντίληψη (Extra Sensory Perseption) σημαίνει το ν' αντιλαμβάνεται κανείς κάποια πληροφορία, χωρίς τη μεσολάβηση μίας εκ των πέντε γνωστών αισθήσεων, με άλλα λόγια η "τηλεπάθεια" ή "έκτη αίσθηση", κατά το κοινώς λεγόμενο.
Καλά, για πότε απο τις 'μετρικές' περνάει η κουβέντα στις 'μερσεντέδες των παπάδων' μόνο σε ένα τόπικ για θρησκεία γίνεται (όπως ΠΑΝΤΑ): Λίγη ρέγουλα ρε συντρόφια. Υπάρχουν θεματάκια αρκετά, φτιάξτε κ κανα-δυο ακόμα να βολευόμαστε όλοι
Οι επιθυμίες σας διαταγές κύριε! Το project το οποίο προτείνεις βρίσκεται ήδη εδώ και δύο μήνες εν εξελίξει. Λίγη υπομονή αγαπητοί συμφορουμίτες, γιατί πρόκειται για ένα πολύ χρονοβόρο έργο. Σε σύντομο χρονικό διάστημα θα υπάρξουν οι πολυπόθητες και απαραίτητες κατά γενική ομολογία αλλαγές του θέματος, όπως και του συνόλου των θεολογικών θεμάτων.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
(η κβαντομηχανικη ΔΕΝ εχει παραδοξα, στην συγχρονη εκδοχη της i.e. το καθιερομενο μοντελο εχει ΕΛΗΨΕΙΣ - προφανως αλλα οχι παραδοξα το γεγονος οτι ΕΜΑΣ μας φαινονται παραδοξα με την μη κβαντικη σκεψη μας δεν εχει καμια σχεση με την πραγματικοτητα η οποια λεει οτι η κβαντικη θεωρια πεδιου ειναι η πλεον πειραματικα επιβεβαιομενη θεωρια - εχει καταπληκτικη ακριβια - η συνδεση ιντερνετ που εχεις, ο υπολογιστης σου κτλ, μαντεψε τι χρειαστικε για να λειτουργησουν)
Ένα σωματίδιο για παράδειγμα με μάζα ηρεμίας μηδέν, χωρίς φορτίο, χωρίς καμμία αλληλεπίδραση με άλλο σωματίδιο, δεν αποτελεί παραδοξότητα;
ναι σε ποιον φορμαλισμο απο ολους αναφερεσε για να ξερω πως να αντιλεξω, υπαρχουν αρκετα anti razors - ολα το ιδιο τετριμενα βεβαια...
Εάν λοιπόν ο ελάχιστος αριθμός υποθέσεων είναι καλύτερος από τον μεγαλύτερο αριθμό υποθέσεων, τότε η μία και μοναδική υπόθεση περί ύπαρξης θεού, είναι αρκετή και όλες οι θεωρίες που χρησιμοποιούν περισσότερες της μίας υπόθεσης περιττεύουν. Το ξυράφι στρέφεται προς το λαιμό σου, πρόσεχε!!
τωρα σοβαρα? δηλαδη αυτο ειναι το big bang? τι ηθελες να πει ο ανθρωπος σε μια κουβεντα που απευθυνεται σε μη φυσικους, απλα δεν ΓΙΝΕΤΑΙ να το απλοποιησεις ετσι και να εισαι ταυτοχρονα απολυτα σωστος και αυτος ειναι ο λογος που υπαρχουν τοσες πολλες παρεξηγησεις.
Θα μπορούσε να πει ότι αυτό είναι απλά μία αναλογία. Σου κάνει εντύπωση μετά από αυτά που η θρησκεία είναι περισσότερο δημοφιλής από την επιστήμη;
Το big bang εγινε ΠΑΝΤΟΥ και η εννοια της αποστασης ειναι πολυ σχετικο πραγμα, το συμπαν τοτε ηταν τοσο μικρο σε σχεση με το συμπαν ΤΩΡΑ, αν ζουσες τοτε στο συμπαν θα σου φαινοταν ακριβως οσο μεγαλο οσο ειναι τωρα, μια ΑΝΑΛΟΓΙΑ που χρησημοποιητε για να εκφραστει το γεγονος οτι το συμπαν ξεκινησε απο μια πυκνη θερμη κατασταση ειναι οτι ο χωροχρονος μεγαλωνει, αλλα αυτο ειναι απλα μια ΑΝΑΛΟΓΙΑ. Το να λες πως χωρεσαν ολα αυτα στο κοσμικο "αυγο" δεν εχει νοημα, γιατι για να χωρεσεις κατι πρεπει να το εχεις καπου αλλου και να θες να το βαλεις μεσα σε κατι αλλο, δεν δουλευουν ετσι τα πραγματα.
Έγινε παντού; Δηλαδή το σύμπαν προϋπήρχε; Μετά μου μιλάς για παραδοξότητα; Θεωρείς αυτό το πράγμα ως απάντηση στην οποία πρέπει να στηριχτεί κανείς; Ευτυχώς για μένα, η βιολογία ουδέποτε ξεπερνά την κοινή λογική.
Και γιαυτο ειπα για την μετρικη FLRW, γιατι αν δεν ξερεις τι ειναι "μετρικη" και δη η καθιερομενη μετρικη που χρησημοποιητε στους υπολογισμους μας για το συμπαν δεν ΜΠΟΡΕΙΣ να λες πραγματα για το big bang με τοση ανεση γιατι πολυ απλα δεν αντιλαμβανεσαι το μηχανισμο.
ακους τη λεξη big bang και νομιζεις οτι ειναι μια εκρηξη, αλλα το big bang δεν εχει καμια σχεση με εκρηξη, η εκρηξη ξεκιναει απο ενα σημειο και εκτεινεται προς τα εξω, το big bang δεν το κανει αυτο. Απλα αυξανουν οι αποστασεις των μη βαρυτικα συγκρατημενων περιοχων του συμπαντος.
Εν πασι περιπτοση η μετρικη FLRW ειναι η καθιερομενες λυσεις των εξισωσεων πεδιου της ΓΘΣ που προβλεπουν το παρελθον και την εξελιξη του συμπαντος μας βασι ορισμενων παραμετρων (ισοτροπο και ομοιογεννες συμπαν κτλ).
Το δυσκολο να εξηγηθει σε αυτη τη περιπτοση ειναι η εννοια του comoving reference frame και ειναι δυσκολο γιατι αν καποιος δεν ξερει τι ειναι οι μετασχηματισμοι λορεντς ειναι πολυ δυσκολο να αντιλιφθει τι σημαινει "δεν υπαρχει απολυτο συστημα αναφορας".
τεσπα δεν χωραει σε ενα ποστ, θα κατσω να γραψω ενα ξεχωριστο κειμενο που θα εξηγω τι διαολο ειναι το big bang μπας και κανενας που ενδιαφερεται βγαλει ακρη.
Αυτό να κάνεις, σε παρακαλώ! Την τελευταία φορά που μου έκανες τη χάρη να εξηγήσεις για τη θεωρία του Χάους, σε βρήκα εξόχως κατατοπιστικό. Εάν τα καταφέρεις και τώρα, θα σου χρωστάω χάρη. Απλά θα ήθελα εάν μπορείς, να συνδέσεις αυτές τις δυσνόητες έννοιες με το πώς αυτές αποδεικνύουν τη μη ύπαρξη Νόησης στο σύμπαν και να μας εξηγήσεις επίσης, γιατί τόσοι κορυφαίοι φυσικοί (που προφανώς καταλαβαίνουν καλύτερα τα κινέζικα αυτά) καταλήγουν να μιλάνε για τη Νόηση αυτή. Σου υπόσχομαι πως δεν θα μιλώ πολύ και πως θα κάνω μόνο διευκρινιστικές ερωτήσεις...
Απλα σε παρακαλω, nay σε ικετευω, ξεχνα εμενα, εγω ειμαι ενας βλακας, ασε με, προσπαθησε να μην χρησημοποιεις ορολογιες που γνωριζεις μονο μεσω εκλαικευτικων κειμενων γιατι αρκετοι εδω σε εμπιστευονται και πολυ απλα δημιουργεις μια τελειως διαστρευλομενη αποψη για το τι ειναι η συγχρονη κοσμολογια, τι ειναι και απο που ερχεται το συμπαν κτλ...
Πότε σε είπα εγώ βλάκα ρε βλάκα; Εσύ μας έχεις βγάλει όλους εξάποδα!!
Αυτό σου το κόλημμα με την εκλαΐκευση δεν το καταλαβαίνω. Σου είχα ξαναγράψει ότι στο εξωτερικό και μάλιστα σε κορυφαία πανεπιστήμια, όπως εκείνο της Οξφόρδης, υπάρχουν ειδικές έδρες για την εκλαΐκευση της επιστήμης. Το ίδρυμα TED κάνει το ίδιο και πολλοί σπουδαίοι επιστήμονες αφιερώνουν το χρόνο τους για να εξηγήσουν στο ευρύ κοινό τις θεωρίες και ανακαλύψεις των επιστημών στον τομέα τους. Η γνώση θα πρέπει να μπορεί ν' απευθυνθεί στον καθένα, εάν θέλει κανείς να δημιουργήσει μια κοινωνία που να στηρίζεται στην επιστήμη και να μην πιστεύει στις σκοταδιστικές θρησκευτικές αντιλήψεις, που όπως έγραψα έχουν κάνει τεράστια ζημιά στο συλλογικό υποσυνείδητο. Ας μην ξεχνάμε ότι ουδέποτε το έπαιξα ειδικός στη φυσική και τα όσα λέω αναφέρω από πού προέρχονται. Εάν μου μάθεις περισσότερα δεν θα με χαλάσει καθόλου φίλε μου.
Βλέπεις, δεν αρκεί να έχει ασχοληθεί κανείς με την επιστήμη για να κατανοήσει αυτά που συζητάμε. Ένας βιολόγος, ένας χημικός, ένας γεωλόγος, ένας γιατρός, παρά το γεγονός ότι μπορεί να είναι πολύ καταρτισμένοι στο αντικείμενό τους, χρειάζονται έναν Brian Cox να τους εξηγήσει εκείνα που δεν ανήκουν στις γνώσεις τους. Δεν είναι λοιπόν λίγο ύποπτο να πρέπει κανείς να πάρει δύο μεταπτυχιακά στη φυσική και τρία τέσσερα διδακτορικά, για να συμπεράνει μια πολύ απλή κατά τα λεγόμενά σου αλήθεια, ότι δηλαδή δεν υπάρχει Νόηση στο σύμπαν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Η -σχεδόν- αντίφαση που επισημαίνεις στο κείμενο που πήρες σαν αφορμή είναι υπαρκτή και εν πολλοίς πιστεύω ότι έχεις δίκιο και στο όλο σκεπτικό σου.θα ήθελα όμως να επιστήσω την προσοχή σου στο εξής : (η προσωπική μου άποψη είναι βέβαια , αλλά θα συμφωνήσεις ότι δεν είναι αβάσιμη αν μελετήσεις την ως τώρα ιστορία και την πορεία θρησκείας -επιστήμης)μπορεί να μείνουμε για πάντα με την απορία όσον αφορά κάποια αρχέγονα ερωτήματα περί δημοιουργίας του κόσμου , αλλά αν ποτέ βρεθούνε απαντήσεις νομίζω ότι από την επιστήμη θα βρεθούνε και μάλλον η θρησκεία θα κρατά τον άχαρο ρόλο της παρηγοριάς μέχρι να βρούμε τις απαντήσεις
Κατ' αρχήν, ο σεβασμός προς το πρόσωπό μου δεν προϋποθέτει σε καμμία περίπτωση συμφωνία με τις απόψεις μου και αυτό πρέπει να τονιστεί. Ευχαριστώ πάντως!
Κατά δεύτερον, η θρησκεία δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις, επειδή δεν είναι αυτός ο στόχος της. Η θρησκεία αρκείται σε ένα μάτσο "εξ αποκαλύψεως αλήθειες", για τις οποίες ούτε οι ίδιοι οι εκπρόσωποί της συμφωνούν κατά πόσον πρέπει να τις δει κανείς αλληγορικά-συμβολικά ή κυριολεκτικά, οι οποίες της είναι αρκετές για να εξουσιάζει τα μυαλά και τις ψυχές των ανθρώπων και να κινεί έτσι τον τροχό της ιστορίας. Αυτό που επισήμανα εγώ, είναι πως δεν θα πρέπει να βλέπουμε την επιστήμη με το ίδιο μάτι με το οποίο βλέπουμε τη θρησκεία, αντικαθιστώντας έναν δογματισμό μ' έναν άλλο. Συνήθως οι ίδιοι οι επιστήμονες είναι πολύ λιγότερο σίγουροι για όλα, απ' όσο οι λάτρεις της επιστήμης...
Αν το δούμε ορθολογικά όμως:
Από την άλλη, οι επιστημονικές θεωρίες, ναι είναι πράγματι θεωρίες, αλλά υπάρχουν στοιχεία που τις στηρίζουν. Είναι λογικά ορθές. Η επιστήμη έχει απορρίψει κάθε τι υπερφυσικό (και το Θεό εξ'ορισμού). Η απάντηση στην ερώτηση περί του τι προυπήρχε του κοσμικού αυγού δεν είναι "δεν γνωρίζουμε", αλλά "δεν γνωρίζουμε ακόμα".
Είναι λυπηρό το ότι η σύλληψη του Θείου, με την έννοια της συμπαντικής Νόησης, έχει αφεθεί αποκλειστικά στα χέρια των οργανωμένων θρησκειών, σε βαθμό που κανείς δεν μπορεί να μιλήσει για το πρώτο, αφήνοντας πίσω του το δεύτερο. Αυτό δείχνει κατά πόσον η θρησκεία έχει ισχυρότερη επίδραση απ' όση φανταζόμαστε στο συλλογικό υποσυνείδητο, έτσι ώστε ακόμη και οι αρνητές της να μην μπορούν να ξεκολλήσουν νοητικά από τα πλοκάμια της.
Η επιστήμη έχει απορρίψει τις υπερφυσικές απαντήσεις, ωστόσο έχει δοκιμάσει να φωτίσει με φυσικό τρόπο όλα εκείνα που στο παρελθόν θεωρούνταν ως υπερφυσικά ή μεταφυσικά. Η πειραματική απόδειξη της "Παρ' αίσθηση αντίληψης" (E.S.P.) είναι ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα.
Η θεώρηση ενός ελάχιστου σημείου μέσα στο οποίο χωρούσε όλη η ύλη και η ενέργεια του άπειρου σύμπαντος, φαντάζει το ίδιο υπερφυσική με την παραδοχή ενός άχρονου και άναρχου θεού. Μόνο το όνομα αλλάζει. Η απάντηση για το πώς προήλθε αυτό ή τι υπήρχε προηγουμένως, δεν είναι "Δεν ξέρουμε ακόμη", αλλά "Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε".
Υπάρχουν εσωτερικά γνωστικά συστήματα αρχαιότερα από το Χριστιανισμό, όπως το κινέζικο Ι-Τσινγκ ή η εβραϊκή Καββάλα, ο ερμητισμός κλπ, τα οποία δέχονται την ύπαρξη Νόησης. Φιλοσοφικά ρεύματα τα οποία κυνηγήθηκαν βάναυσα από τις επίσημες θρησκείες, ιδιαίτερα τη χριστιανική. Η επιστήμη συνεχώς ανακαλύπτει πράγματα τα οποία επιβεβαιώνουν τις αντιλήψεις των εσωτερικών αυτών διδασκαλιών, όπως για παράδειγμα η σχέση του Ι-Τσινγκ με τον γενετικό κώδικα του DNA. Επίσης υπάρχει μια σειρά σημαντικών φυσικών επιστημόνων, όπως ο Pauli, ο Hawkings κ.ά., οι οποίοι πίστευαν-πιστεύουν στην ύπαρξη πρωταρχικής Νόησης στο σύμπαν. Θεωρώ λοιπόν, ότι όταν η επιστήμη προοδεύσει επαρκώς, θα καταλήξει μοιραία στα ίδια συμπεράσματα περί θεότητος. Εάν για παράδειγμα συγκρίνει κάποιος την Καββαλιστική θεώρηση του Αΐν (Μηδέν) με την δήλωση του καθηγητή κυρίου Νανόπουλου "Το σύμπαν είναι ανακατανομή του μηδενός", κατανοεί ότι δεν υπάρχει ουσιαστική διαφορά ανάμεσα στις δύο θεωρήσεις. Εφόσον κάνει κανείς τον κόπο να διαβάσει το θέμα του οποίου το λινκ έδωσα παραπάνω κι επίσης το θέμα "Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;", θα καταλάβει καλύτερα το σκεπτικό μου. Η επιστημονική ημιμάθεια είναι πάντως χειρότερη από την θρησκευτική αμάθεια...
Αν ομως κρινουμε για το ποιος εμποδιζει την διακινηση ιδεων και ριχνει σκοταδι στη ζωη του ανθρωπου στην εποχη μας τοτε η εκκλησια ερχεται μακραν πισω γιατι πλεον οι ανθρωποι δεν νοιωθουν την αναγκη για πιστη σ'ενα θεο. Η δυναμη αυτη πλεον εχει περασει σε αλλα χερια που λεγονται τηλεοραση, διαφημισεις, lifestyle, ΜΜΕ κτλ. Μηχανισμοι που στην ουσια ειναι ενα και το αυτο.
Ο Ερμητισμός και κατ' επέκταση η Αλχημεία πίστευαν στην ύπαρξη Θείου, ενώ ταυτόχρονα αναλώνονταν στην επιστημονική έρευνα και μάλιστα σ' εποχές που κάτι τέτοιο δεν ήταν τόσο διαδεδομένο. Οι πρώτες επιστήμες, η αστρολογία και η αλχημεία, η αρχιτεκτονική και τα μαθηματικά, αναπτύχθηκαν από ένθεους. Ο Πλάτωνας πίστευε στο Θείον και όχι στο δωδεκάθεο, αυτό όμως δεν τον εμπόδισε να αναπτύξει την επιστήμη της Φιλοσοφίας σε βαθμό πρωτόγνωρο για την εποχή του. Θα το ξαναπώ ότι οι περισσότεροι σύγχρονοι άνθρωποι δεν μπορούν να κατανοήσουν την ενθεΐα σε αντιδιαστολή με τη Χριστιανική θρησκεία, πράγμα που αποδεικνύει το πόσο βλαβερή υπήρξε η τελευταία για την ανθρώπινη νόηση.
Θα διαφωνήσω με ένα εξόφθαλμο σημείο από το ποστ σου, αν και κατά τ' άλλα συμφωνώ. Σήμερα, περισσότερο ίσως από ποτέ άλλοτε, οι άνθρωποι νιώθουν έντονη την ανάγκη για πίστη σ' έναν θεό. Ο κόσμος δεν είναι η Ελλάδα αγαπητέ μου. Επίσης, θα προτιμούσα να πιστεύω σ' έναν θεό πατέρα παντοκράτορα, παρά στο lifestyle και τα ΜΜΕ. Είναι φρικτό το ν' αντικαθιστούμε ένα ψεύδος με ένα ακόμη μεγαλύτερο...
1) οι κοσμολογικες θεωριες που εχουν οντως ασχοληθει με τα "πριν" και τα "εκτος" αν υπαρχουν (κατα βαση οι κοσμολογιες υπερχορδων) μιλανε για το λεγομενο superstring landscape το οποιο σε συνδιασμο με την ανθρωπιστικη αρχη μας δινει το συμπαν μας. Εχουν δε το εξης χαρακτηριστικο που ΔΕΝ εχουν οι θρησκιολογικες προσεγγισεις: δεν εχουν λογικα ΠΑΡΑΔΟΞΑ
Η κβαντική φυσική δεν έχει λογικά παράδοξα; Αφού και οι ίδιοι οι φυσικοί παραδέχονται πως όσα προβλέπουν τα μαθηματικά τους μοντέλα δεν είναι κατανοητά σε βάθος από την ανθρώπινη λογική. Για τα χρονικά παράδοξα δεν έχεις ακούσει ποτέ;
2) ξυραφι του οκαμ.
Occam's anti-razors?
3) δεν υπαρχει κοσμικο αυγο, η υλη δεν ηταν συμπυκνομενη σε ενα μονο σημειο, το big bang δεν ξεκινησε απο καπου. Και εσυ θα επρεπε να πιασεις να διαβαζεις κατι αλλο περα απο τις εκλαικευτικες απλουστευσεις που πλακα εχουν αλλα φυσικη δεν ειναι.
Brian Cox, από ομιλία του στο T.E.D.: "The story goes like this: We know that the universe began 13.7 billion years ago, in an immensely hot, dense state, much smaller than a single atom. It began to expand about a million billion billio billion billionth of a second, after the Big Bang"
Λυπάμαι man!!
βασικα ξερεις ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ για την μετρικη FLRW?
ξερεις τι ειναι το wmap cold spot? ξερεις τι ειναι τα quantum entanglements?
πως μπορεις να εκφερεις αποψη χωρις εστω μια υποτηποδη λειτουργικη γνωση αυτων των πραγματων? αν δεν κανω λαθος εισαι βιολογος ναι? Σκεψου καποιος να σου ελεγε οτι το DNA ειναι μια πατατα και μιση γιατι δεν μπορει ολη η ζωη να ειναι κρυμενη σε δυο μπλεγμενες κλωστουλες.
Δεν είμαι καθόλου πεπεισμένος ότι εσύ ξέρεις το οτιδήποτε γι' αυτά που μας πετάς δίκην εκφοβισμού. Εάν είχες την παραμικρή κατανόηση αυτών των πραγμάτων, θα μπορούσες άνετα να επιχειρηματολογήσεις βάσει αυτών και να εξηγήσεις και σ' εμάς τους υπόλοιπους τι ακριβώς σημαίνουν! Απλά και κατανοητά. Εγώ έχω αποδείξει πως γνωρίζω καλά την ύλη μου. Για τη δική σου περίπτωση κάτι τέτοιο ακόμη αναμένεται...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ωραία, ας υποθέσουμε λοιπόν πως "κάποια ανώτερη δύναμη μας δημιούργησε". Τότε από πού "φύτρωσε" αυτή η ανώτερη δύναμη?
Και αν υποθέσουμε πως μία υπερ-ανώτερη δύναμη δημιούργησε την ανώτερη δύναμη (), τότε ποιος δημιούργησε την υπερ-ανώτερη δύναμη?
Όπως κατάλαβες δεν υπάρχει περίπτωση να βρεις κάποια απάντηση αν σκέφτεσαι με αυτόν τον τρόπο.
Η επιστήμη υποστηρίζει πως πριν το Big Bang δεν υπήρχε ΤΙΠΟΤΑ, γιατί δεν υπήρχε ούτε χρόνος αλλά ούτε και χώρος. Αυτά δημιουργήθηκαν ΑΠΟ το Big Bang. Άρα ουσιαστικά, ΝΑΙ, "φυτρώσαμε" φίλε Galleon.
Αυτό που μου κάνει ιδιαίτερη εντύπωση, είναι η ευκολία με την οποία αποδίδουμε στην επιστήμη ιδιότητες που δεν κατέχει. Όσοι στέκονται λίγο μακρύτερα από εκείνη, έχουν την πεποίθηση πως ήδη η επιστήμη έχει απαντήσει σε όλα τα ερωτήματα περί δημιουργίας του σύμπαντος, της ζωής και της νοημοσύνης, πράγμα που όπως έχω δείξει σε άλλο θέμα δεν ισχύει.
Μεταξύ της θρησκευτικής θεώρησης περί ενός άναρχου, άχρονου κλπ θεού, ο οποίος είναι η αιτία και ταυτόχρονα το μέσον για όλη τη δημιουργία και των αντίστοιχων επιστημονικών θεωριών, υπάρχει πλήρης αναλογία. Εάν κανείς ρωτήσει "ποιος έφτιαξε το θεό;", η απάντηση είναι "δεν γνωρίζουμε". Εάν πάλι ρωτήσει "από πού προέκυψε όλη η ύλη και η ενέργεια στο σύμπαν και τι προϋπήρχε του "κοσμικού αυγού" αλλά και το απλούστατο "πώς όλη η ύλη και η ενέργεια μπορούσε να χωράει μέσα σ' έναν απειροελάχιστο χώρο;", η απάντηση είναι επίσης "δεν γνωρίζουμε". Δεν βλέπω το γιατί η ίδια απάντηση ακυρώνει το θεό, ενώ επικυρώνει την επιστημονική αντίληψη.
Θέλω μ' αυτά να πω ότι δεν οφελεί να αναρωτιόμαστε για το τι υπήρχε "πριν" το θεό ή το "κοσμικό αυγό", αφού είμαστε ήδη πολύ μακριά από το να καταλάβουμε τις ίδιες τις έννοιες που αυτές οι λέξεις στεγάζουν. Φοβάμαι, όπως έχω γράψει και παλιότερα μέσα στο ίδιο thread, ότι ο μέσος σύγχρονος άνθρωπος, έχει αντικαταστήσει τη θρησκεία με την επιστήμη, η οποία μέσα στα μυαλά του καθένα από εμάς, έχει αρχίσει να παίρνει διαστάσεις "νεοθρησκείας". Τελικά φαίνεται πως ο δογματικός και άκαμπτος τρόπος με τον οποίο μάθαμε ν' αντιμετωπίζουμε τα πνευματικά θέματα, οφείλεται κυρίως σε περιορισμούς της ανθρώπινης νόησης, η οποία ψάχνει πάντοτε για μία και μοναδική απάντηση προς όλα μας τα ερωτήματα. Με τον ίδιο λοιπόν τρόπο που οι χριστιανοί, μουσουλμάνοι κλπ αντιμετωπίζουν τις όποιες πνευματικές διδασκαλίες που εμπεριέχουν οι θρησκείες τους, αντιμετωπίζουν και οι "άθεοι" τις επιστημονικές θεωρίες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
O αγιος βασιλης υπαρχει και αν οχι γιατι?
(κοβω το δεξι μου @@ οτι κανενας δεν θα το απαντησει αυτο)
Κι όμως το έχω ήδη απαντήσει φίλε μου! Μη βιάζεσαι να τα κόψεις γιατί είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις στο θεό, δεν ξαναφυτρώνουν...
@Μισέλ: Καλή η αμφισβήτηση, αλλά όταν φτάνεις εκεί, αρχίζει η αμφισβήτηση της αμφισβήτησης. Εγώ τουλάχιστον έτσι έχω μάθει να κάνω στη ζωή μου. Το μόνο "λογικό" είναι να δηλώνει κανείς αγνωστικιστής, αφού δεν μπορεί ν' αποδειχτεί ούτε η ύπαρξη, ούτε η μη ύπαρξη θεού. Απλά οι άθεοι δεν κατανοούν συχνά, ότι απαντώντας "Τυχαία" στο ερώτημα "Πώς δημιουργήθηκε ο Κόσμος", ουσιαστικά δεν αναιρούν τη θεότητα αλλά θεοποιούν την τύχη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Όχι δεν το έχουμε σκεφτεί ακόμα,ευχαριστούμε για την επισήμανση και την επόμενη φορά γράψε και συ τις απόψεις σου και μην γράφεις πόσες φορές ευτελώ τον Βουδισμό(εδώ είναι Ελλάδα όχι Ινδία,έχουμε άλλες θρησκείες)
Το να ευτελίζεις το Βουδισμό είναι ένα πρόβλημα. Ο ευτελισμός όμως μιας υψηλού επιπέδου συζήτησης είναι κάτι άλλο και μάλιστα χειρότερο. Το θέμα μας δεν είναι οι θρησκείες, αλλά ο Θεός. Η απαξίωσή σου προς τις άλλες θρησκείες, δείχνουν πως δεν πιστεύεις στο Θεό, αλλά μόνο στο χριστιανισμό.
Ο αθεϊσμός μπορεί να είναι κοινότοπος ως παραδοχή, αλλά ούτε κατά διάνοια τόσο όσο οι περισσότερες θρησκείες. Δεν ξέρω πολλά παιδάκια να τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι δεν υπάρχει θεός, αλλά ξέρω πάααααρα πολλά που να τα μεγαλώνουν λέγοντας τους ότι ο Χριστιανισμός/Μωαμεθανισμός/Βουδισμός/[insert random religion here] είναι η μόνη αλήθεια. Και ακόμα και αυτά που τα μεγαλώνουν με την πεποίθηση ότι υπάρχει καλός θεούλης απλά, χωρίς κάποια συγκεκριμένη θρησκεία, είναι πολύ περισσότερα.
Όταν λοιπόν αυτά τα παιδάκια ενηλικιωθούν, για πόσα ο αθεισμός θα είναι αμφισβήτηση και για πόσα παραδοχή που πρέπει να αμφισβητήσουν;
Μόλις τα παιδάκια αυτά γίνουν έφηβοι, έχουν τη φυσική τάση να αμφισβητήσουν τις μπούρδες που τους έμαθαν οι γονείς και το μισητό τους σχολείο και το θεωρούν πολύ μοδάτο να αρνηθούν την έννοια του Θεού, με τον ίδιο δογματισμό με τον οποίο αντίστοιχα τους διδάχτηκε η ύπαρξή του.
Αντιδρούν έτσι στο κοινωνικό κατεστημένο, βγάζουν τη γλώσσα στους παπάδες, εκνευρίζουν τους συντηρητικούς γονείς τους και νιώθουν τόσο καλά με αυτό, που ουδέποτε το αμφισβητούν περαιτέρω. Εν τω μεταξύ, ο κόπρος της ακαδημαϊκής μόρφωσης και η μαζική κουλτούρα του καταναλωτισμού, βάζει στη θέση του Κυρίου και Κριτή του Παντός το Εγώ, τον Κύριο της Αβύσσου, τον Χόρονζον.
Η άρνηση του Θείου έχει, μέσα απ' όλα αυτά, εκλάβει χαρακτήρα απόδειξης της ευφυίας μας, αφού καταφέραμε ν' αμφισβητήσουμε τις αμάσητες αλήθειες των γονιών μας και τούτο αποτελεί τελικά τη μεγαλύτερη τροχοπέδη εξέλιξης της σκέψης μας προς την προφανή Αλήθεια. Αν λοιπόν κάποιος μπορεί να ισχυριστεί πως η πίστη σε θρησκείες είναι αποτέλεσμα αμάθειας και φόβου, θα μπορούσε κάποιος αντίστοιχα να ισχυριστεί πως ο αθεϊσμός είναι αποτέλεσμα ημιμάθειας κι έπαρσης.
Χάος, προκειμένου να υποστηρίξεις τα πιστεύω σου κάνεις ότι δεν βλέπεις γύρω σου ώρες ώρες...
Να είσαι σίγουρη πως αν δεν έβλεπα κάτι γύρω μου, δεν θα ήταν αυτό το πιστεύω μου, ώστε να πρέπει να το υποστηρίξω. Το να κοιτάς γύρω σου σχετίζεται με την εμπειρία και η εμπειρία με την ηλικία, αλλά ας μη γίνω κακούλης τώρα...
ΥΓ: Καλυψώ δεν σου έβαλα εγώ αρνητική.
Ούτε εγώ!! Να και σε κάτι που συμφωνούμε με τη Μισέλ...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
και ναι η αθεια ΣΥΝΔΕΕΤΑΙ με υψηλοτερο IQ και μορφοτικο επιπεδο...Oσο πιο μορφομενος και εξυπνος ειναι καποιος τοσο λιγοτερο θρησκος ειναι.
Αυτό είναι πέρα για πέρα αλήθεια. Δεν ξέρω κατά πόσον οι άθεοι είναι περισσότεροι από τους ένθεους μεταξύ των "μορφωμένων", σίγουρα όμως η πλειοψηφία των αθέων βρίσκεται μέσα σε αυτήν την κατηγορία. Η εξήγηση αυτού του φαινομένου δεν νομίζω πάντως πως θα με κολάκευε αν ήμουν άθεος. Πρόκειται για μια κλασική επίδειξη του τρόπου που η δυτική κουλτούρα αντιμετωπίζει τη μόρφωση. Είναι μια διαδικασία ενίσχυσης του "Εαυτού-Εγώ" μας, η οποία τείνει σταθερά να παραγνωρίζει ότι ακόμη κι αν κάποιος μπορούσε να κρατήσει μέσα στην κούτρα του όλες τις γνώσεις που έχει ποτέ αποκτήσει όλη η ανθρωπότητα, θα κατείχε ένα ποσοστό της πραγματικής Αλήθειας, συγκρινόμενο μόνο με τα ποσοστά αραίωσης των ομοιοπαθητικών φαρμάκων.
Μέσα στο παραφουσκωμένο από την (παρά) μόρφωση Εγώ μας, δεν είναι δυνατόν να καταστεί νοητό οτιδήποτε ανώτερο από τον Κύριο της Αβύσσου, τη φωνή που ουρλιάζει ανατριχιαστικά, μέσα στα μαύρα σκοτάδια του αισθητού μας σύμπαντος: "Εγώ είμαι Εγώ". Αντίθετα, είναι η κατάλληλη πλατφόρμα για να στηρίξει τον "Ιδιωτικό μονοθεϊσμό του καταναλωτισμού", σύμφωνα με τον Κωστή Παπαγιώργη. Οι αμόρφωτοι έχουν ανάγκη να λατρεύουν ένα Θεό-Δυνάστη, ο οποίος παίρνει τελικά και την ευθύνη της ύπαρξής τους ("now I wanna be your dog"). Οι μορφωμένοι έχουν ανάγκη από αντικείμενα στα οποία οι ίδιοι εμφυσούν πνοή, δίνουν αιτία και υπόσταση ("now I wanna be your God") κι απολαμβάνουν την απόδοση τιμών προς το Εγώ, που αγαπάει το λιβάνι όσο ο διάολος το μισεί.
Η διαφορά έγκειται μόνο στην αντίστροφη ανάγνωση της λέξης God-dog, όπως πολύ απλά μπορούμε ν' αντιληφθούμε.
Η προσωπική μου παρατήρηση είναι πως οι πλέον μορφωμένοι όλων, όπως ο Σωκράτης ή ο Άλιστερ Κρόουλυ, φτάνουν σωστά ν' απορρίψουν τη θρησκεία ως παιδαριώδη παραμυθία της εγγενούς μας άγνοιας, ωστόσο όταν φτάνουν να καταστούν αληθινά σοφοί, όταν δηλαδή συνειδητοποιούν ότι "ουδέν οίδαν", φτάνουν ν' αντιληφθούν την αντανάκλαση της υπερβατικής Νόησης, η οποία κατά πολλούς φιλοσόφους και κατά τις εσωτερικές διδασκαλίες αποκαλείται "Το Θείον".
Ο Sir James Jeans το συνόψισε σ' ένα αξιοσημείωτο απόσπασμα των Rede Lectures του:
"Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σ' ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μια μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο ως μια μεγάλη σκέψη, παρά σαν μια μεγάλη μηχανή".
Αυτή η "Μεγάλη Σκέψη" βρίσκεται πίσω από τα φαινόμενα. Το Καλό και το Κακό, σύμφωνα με τον Άλιστερ Κρόουλυ δεν είναι παρά φαινόμενα του Σύμπαντος και δεν αποτελούν συνεπώς κριτήρια κατανόησης και πολύ περισσότερο επιχειρήματα απόρριψης της έννοιας του Θείου. Ο κόσμος των φαινομένων, σύμφωνα με την ίδια φιλοσοφική θεώρηση, είναι πλασματικός, συνεπώς και η αντίληψή μας περί καλού και κακού. Τα επιχειρήματα των αθέων, καταρρίπτουν θαυμάσια το θεό-μαριονέττα των χριστιανών, εβραίων, μουσουλμάνων κλπ. Δεν μπορούν όμως ν' αγγίξουν τη φύση της Θεότητας, όπως έχει διαφανεί και από την παρούσα συζήτηση.
Υπάρχουν πολλές θρησκείες,αιρέσεις και άλλες θρησκευτικές οργανώσεις οι οποίες μιλάνε για την μεταθανάτια λύτρωση.Αν εξαιρέσεις τ'ότι ο Χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία η οποία έχει κάποιους αγίους της ζωντανούς,έχουν μαρτυρήσει οι πιστοί της και έχουν γίνει θαύματα ε τότε είναι μια τεράστια πατάτα.Αν τα ισοπεδώσουμε όλα τότε και δεν πιστεύουμε πουθενά είμαστε ένα άχρηστο κουφάρι χωρίς λόγο ύπαρξης...
Παραδόξως, οι Γνωστικές θρησκείες έχουν πολύ περισσότερους μάρτυρες στις τάξεις τους, όλοι σφαγμένοι από τους χριστιανούς, οπαδούς της...Αγάπης (για την εξουσία φαντάζομαι). Δεν υπάρχει τίποτε πιο ισοπεδωτικό για την πνευματικότητα από τη θρησκευτική πίστη.
...Τζίζας, γουατ ε ρεβελέσιον! Μιλιούνια αρχαία κείμενα περίμεναν τη μέρα που θα τους διαψεύσουν.. Πραγματικά πιο πολύ θα πίστευα ότι υπάρχει Άγιος Βασίλης από αυτό που έγραψες (αυτό με τα έντονα γράμματα). Επειδή είναι και αργά, αλλιώς θα έγραφα κατεβατό, θα πω 2-3 πραγματάκια..
1.Οι "αρχαίοι" κατ εσέ πρέπει να έζησαν μετά τη γέννηση του Χριστού, γιατί αλλιώς περί ποιας τριάδας ακριβώς ομιλούμε;
Η τριαδικότητα εμφανίζεται στις διδασκαλίες του Ερμή του Τρισμέγιστου, σε κείμενα κατά πολύ αρχαιότερα από την ιστορική (εν μέσω ισχυρών αμφισβητήσεων) τοποθέτηση του Ιησού Χριστού. Αυτό έχει απεικονιστεί γλαφυρά στην Ελληνική, αλλά και στην Εβραϊκη Καββάλα, με την Ουράνια Τριάδα, η οποία βρίσκεται στην κορυφή του Δένδρου της Ζωής. Κέτερ (Στέμμα), Χόχμα (Σοφία), Μπίνα (Κατανόηση) στο Εβραϊκό, Αρχή, Σοφία, Νόησις στο Ελληνικό, είναι οι σεφίρες (σφαίρες) που αποτελούν την Τριάδα αυτή. Υπάρχει πλήρης εννοιολογική αντιστοιχία με το "Πατήρ, Υιός και Άγιο Πνεύμα" των χριστιανών, οι οποίοι δεν προσέφεραν ούτε ένα πρωτότυπο φιλοσοφικά στοιχείο.
Ακόμη, ο Πλάτων μιλούσε για το "Θείον", με τρόπο που άφηνε το δωδεκάθεο εκτεθειμένο ως ένα αλληγορικό παραμύθι που απλώς επεξηγούσε τις εκδηλώσεις της θεότητας.
Ο Άγιος Βασίλης ή καλύτερα ο Santa Claus, είναι αρχετυπική μορφή, συνδεόμενη με τον Ερημίτη, και ως τέτοια φυσικά υπάρχει, ίσως περισσότερο από εσένα κι από εμένα...
Διάφορα πράγματα που πίστευα ακράδαντα τόσα χρόνια καταρρίπτοναι συνεχώς...Τίποτα δεν έχει μείνει σταθερό πλέον
Ο Άλιστερ Κρόυλυ λέει γι' αυτό, πως το μόνο σταθερό πράγμα στο σύμπαν, είναι η αλλαγή. "Η αλλαγή είναι σταθερότητα, η σταθερότητα είναι αλλαγή", δηλώνει ως πόρισμά του από την παραπάνω ιδέα. Η εξελικτική βιολογία συμφωνεί πλήρως με τούτη τη δήλωση, όπως και ο μέγας Ηράκλειτος κατά την αρχαιότητα.
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:«Προσευχή (η) ουσ. αίτημα αναστολής των νόμων της φύσης για λογαριασμό ενός κατʼιδίαν ομολογία ανάξιου αιτούντα.»
Η ανταπόκριση του Σύμπαντος στην προσευχή ενός νοήμονος όντος, η φυσική δηλαδή αλληλεπίδραση της Υπέρτατης Νόησης με την ανθρώπινη, αποτελεί νόμο του, όσο και ο νόμος της βαρύτητας. Ο Νόμος δεν ορίζεται ως αυτό που γνωρίζεις εσύ.
Αρχική Δημοσίευση από Δεσμώτης:Δεν νομίζω ότι είναι απαραίτητο να πιστεύουμε ότι ο ίδιος Θεός που μας έδωσε τις αισθήσεις, το λογισμό, και τη νοημοσύνη θέλησε να εγκαταλείψουμε τη χρήση τους, δίνοντάς μας με κάποια άλλα μέσα τις πληροφορίες που θα μπορούσαμε να λάβουμε μέσω αυτών.
Με την ίδια λογική, ο Θεός μας έδωσε την διαίσθηση, την ενόραση, τη φαντασία, τη δυνατότητα υπερβατικής σκέψης, το διαλογισμό και τη Σιγή, ώστε να αντλήσουμε τις πληροφορίες που δεν θα μπορούσαμε ποτέ να πάρουμε από τις αισθήσεις και το λογισμό. Είναι κι αυτά βασικές εκφάνσεις της Νόησης, γιατί τα υποτιμάς έναντι μιας λογικής που καταρρέει μόλις προσπαθήσει να υπερβεί τον εαυτό της; Ο "παράδεισος" της αιτιοκρατίας και της λογικής ανάλυσης είναι πολύ πιο βαρετός από αυτόν των χριστιανών και πολύ πιο ξενέρωτος από αυτόν των μωαμεθανών, που αν μη τι άλλο και σπυρωτό πιλαφάκι έχει και ωραία γκομενάκια, για να διασκεδάσουν τη ματαιότητα, την αδιαφορία, την αχρηστία και την αθλιότητα που βρίσκεις σε τέτοιους παραδείσους. Στον παράδεισο της λογικής θα κάνεις αιώνια παρέα με τον Καρτέσιο και τον Αριστοτέλη κι αυτό, πίστεψέ με, it's no fun...
Αρχική Δημοσίευση από foundalis.com:απλούστατα, ο Θεός αποκαλύπτεται με κάποιον φυσικό τρόπο· για παράδειγμα, ανακαλύπτουμε πως όταν κοιτάζουμε το Γαλαξία-μας από μια ορισμένη οπτική γωνία (έξω από το Γαλαξία), βλέπουμε οτι μια ομάδα άστρων σχηματίζει τη λέξη «ΥΠΑΡΧΩ» (σε σκέτα ελληνικά!)
Πιστεύω πως στην πραγματικότητα το έχει γράψει ο Καζαντζίδης. Πάντα το έλεγα πως είναι Θεός!!!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αυτή η στάση μου φέρνει λίγο σε εθισμό, όπως και να το κάνουμε. Οι άνθρωποι συνηθίζουν να ψάχνουν για μια Αλήθεια που ν' απαντά σ' όλα τους τα ερωτήματα. Πρέζα, Μαύρο, Θεός, Χρήμα, το καθένα αποτελεί μέγιστη αλήθεια για τον καθένα από εμάς. Τέτοιο Θεό, δεν τον θέλω ούτε εγώ.
No offense guys...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μήπως ο Ντοστογιέφσκυ ήθελε να πει κάτι που μου διαφεύγει;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δηλαδη ;
Αν το θετεις οτι "δεν αποκλειεται" να εχει και ο μετριοπαθης πολυ εγωισμο, συμφωνω. Ομως για καθε 1 μετριοπαθη (που εγω θα εβαζα τη λεξη "ταπεινο") με μεγαλο εγωισμο, θα βρεις 100 με κακή παιδεια/ανατροφη και χαρακτηρα.
Δηλαδή: Ισχύει πολύ συχνά οι πραγματικά μορφωμένοι, όπως σωστά το θέτεις, να είναι ταυτόχρονα και "γραμματιζούμενοι". Το αντίστροφο όμως δεν ισχύει, αφού οι "γραμματιζούμενοι" δεν είναι σε πολλές περιπτώσεις και μορφωμένοι, αλλά αντίθετα διακατέχονται από την αλαζονεία του ημιμαθούς.
Εάν χρησιμοποιήσεις τη λέξη "ταπεινός" θα συμφωνήσω ακόμη περισσότερο, όμως τότε θα πρέπει να θυμόμαστε ότι ο ταπεινός εξ ορισμού δεν μπορεί να διακατέχεται από εγωισμό, εκτός κι εάν η ταπεινοφροσύνη του είναι υποκριτική.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ας το ξαναδούμε: Εγώ απαντώ στο περί μορφωμένων, στους οποίους εσύ αρχικά αποδίδεις όλες αυτές τις ανώτερες νοητικές ικανότητες. Το ότι σε αυτούς τους... "γραμματιζούμενους" ας τους πούμε, υπάρχουν αυξημένα ποσοστά ατόμων που διακατέχονται από τον υπέρτατο εγωισμό του γνώστη, στηρίζεται απλά σε πράγματα που έχω ακούσει και διαβάσει, αλλά και σε προσωπικές παρατηρήσεις. Δεν έχω κι εγώ υπόψη μου κάποια σχετική στατιστική. Ας πούμε λοιπόν πως το θέτω ως θέμα προς προβληματισμό.Νομιζω ομως πως ετσι τσουβαλιάζουμε και τα βαζουμε ολα σε ενα καζανι. Το οτι καποια αναπτυσουν υπερτατο εγωισμο δεν νομιζω οτι συνδεεται σημαντικα με ανωτερη αντιληψη,νοημοσυνη,ωριμοτητα σκεψης και λογικη. Υπερτατο εγωισμο παρατηρουμε σε καθε λογης ανθρωπο. Δεν εχω στατιστικες. Απο προσωπικη εμπειρια παντως, περισσοτερο εχω συνδεσει τον υπερτατο εγωισμο με κακη ανατροφη-παιδεια.
Παρακάτω όμως, έχεις όπως είδα διευκρινίσει, ότι εσύ όταν μιλάς για μορφωμένους, δεν εννοείς τους απλά "γραμματιζούμενους", αλλά το θεωρείς υπό την πραγματική του έννοια. Συνεπώς δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.
Πιθανώς υπάρχει σύγχιση, γιατί τις περισσότερες φορές (αλλά όχι όλες) άνθρωποι που διαθέτουν τις ανώτερες πνευματικές αρετές στις οποίες αναφέρθηκες, γνωρίζουν καλά γραφή κι ανάγνωση.
Αρχική Δημοσίευση από Lorien:Δεν αναφερομαι στους "τυπικα μορφωμενους" ομως, αλλά στα ατομα με ανεπτυγμενη κριση,λογικη,νοημοσυνη,αντιληψη. Μορφωση μπορει να εχει ο καθενας... Περισσοτερο πιθανο ειναι να πει ενα ευφυες ατομο "εν οιδα οτι ουδεν οιδα", παρα ενα που νομιζει οτι ξερει. Το λες και μονος σου : "αν δειτε πραγματικα πανεξυπνους ανθρωπους θα δειτε ότι είναι μετριοπαθεις και μη εγωιστες".
Θα ήθελα να συμπληρώσω ότι ο εγωισμός είναι κάτι με το οποίο όλοι, ένθεοι και άθεοι, αναμετρώμαστε σε καθημερινή βάση κι ο αγώνας είναι σκληρός. Εγωισμός μπορεί να κρύβεται πίσω απ' ότιδήποτε. Ακόμη κι απ' τη μετριοπάθεια.
"Ο Θεός είναι νεκρός"
Νίτσε
"Ο Νίτσε είναι νεκρός"
Θεός
..και συνεχίζει:
Μη μ'αναγκάσετε να 'ρθω εκεί κάτω...
Δεν πιστεύω τίποτα, δε φοβάμαι τίποτα, δεν ελπίζω σε τίποτα. Είμαι πιθήκι.
Αυτό το ποστ, γιατί μου άρεσε τόσο πολύ;; Δεν μου έφτανε η θετική ψήφος για να το εκφράσω.
Καλώς μας ήρθες Μέγα Πίθηκε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Παντως καποιες μελετες φαινεται να δειχνουν πως πιο μορφωμενοι και με μεγαλυτερο δεικτη νοημοσυνης ανθρωποι, πιστευουν λιγοτερο σε καποιο θεο. Αυτο είτε εχει να κανει κυριως με μορφωση,νοημοσυνη,αντιληψη,κριση και λογικη, είτε δειχνει πως αυτα τα ατομα τεινουν πολυ συχνοτερα να αμφισβητουν και να ψαχνουν.
Αυτά τα άτομα τείνουν πολύ συχνότερα ν' αναπτύσσουν και Υπέρτατο Εγωισμό. Γι' αυτό τα διαζύγια μεταξύ μορφωμένων και υψηλού νοητικού επιπέδου ατόμων είναι τα πιο σκληρά κι εχθρικά, όπως λεν οι δικηγόροι (Βεβαίως βάζω και το τομάρι μου μέσα, μην τυχόν και παρεξηγηθεί κανείς μορφωμένος, παρακαλώ). Φυσικό είναι σε τέτοια περίπτωση να μην αναγνωρίζεις κανέναν άλλο Θεό...
Η αποθέωση του Ατόμου, εις βάρος της φανέρωσης του ανθρώπινου προσώπου. Το τελευταίο, μόνον το χριστιανικό ευαγγέλλιο το προσδοκά, όταν επαγγέλλεται ανθρώπους που θα προσκηνούν τον Θεό "εν πνεύματι και αληθεία"!
Θα σε παρακαλούσα φίλε Νωέα να μας το εξηγήσεις αυτό λίγο περισσότερο. Τι σημαίνει το "Προσκυνώ το Θεό εν πνεύματι και αλήθεια" (εκ πρώτης όψεως καλό ακούγεται δηλαδή) και γιατί αυτό αποθεώνει το Άτομο εις βάρος της φανέρωσης του ανθρώπινου προσώπου; Περιμένω με ενδιαφέρον την απάντησή σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ορθολογισμός και θρησκεία δεν τα έχουνε και τόσο καλά εδώ και κάτι αιώνες...
Από την άλλη πλευρά, ο ορθολογισμός δεν τα πάει άσχημα με την ύπαρξη της έννοιας του Θείου. Ρώτα και τον Πλάτωνα...
1. Χωρις παρεξηγηση, ή εχεις μηδεν χιουμορ, ή καταλαβαινεις τι ακριβως θελω να πω και προσπαθεις να τα διαστρεβλωσεις επιτηδες.
Αρχικα, δεν εκφραζω τις ιδεες μου περι θειου στο ποστ, αλλα τις ιδεες του χριστιανισμου με τις οποιες δεν συμφωνω. Αυτο με τους αμερικανους ηταν σαφες αστειακι και ελπιζω να κανεις κιεσυ καποιο ειδος πλακας. Οσο για το αν πιστευω ή οχι, κιαυτο ξεκαθαρο, απλα ψαξε να βρεις τι σημαινει αγνωστικισμος.
2. Κουβεντα να γινεται. Σπαστικιε
1. Έχω μηδενικό χιούμορ, ή διαστρεβλώνω επίτηδες. Ωραίες επιλογές, που αφήνουν χώρο στο συνομιλητή να συζητήσει καλόπιστα. Μπορώ να επιλέξω την κουρτίνα τρία, ή θα βγει το Ζονκ;
Πολλή επίθεση, λίγα επιχειρήματα. Θα το αποδώσω στο νεαρό της ηλικίας και στην ορμητικότητα που τη διακρίνει και θα το αντιπαρέλθω, αφού δεν νομίζω πως σε τέτοιους αφορισμούς χωράει άλλη απάντηση εκτός από: [...]. Θα σου συνιστούσα πάντως να μην ξεκινάς μια συζήτηση κατηγορώντας το συνομιλητή σου μ' αυτόν τον τρόπο. Έχω γράψει τόσα πολλά σ' αυτό το θέμα που η απάντησή σου δεν σε τιμά αγαπητή μου...
2. Δεν σου έβγαλα οφτόπικ, προσπαθώ να κάνω λεπτές διακρίσεις, τις οποίες βλέπω πως πολλοί δεν καταφέρνουν να παρακολουθήσουν, οπότε επανέρχομαι διαρκώς κι έχω γίνει όντως σπαστικός.
Αν λοιπόν θέλετε να μιλάτε για το Θεό παραχωρώντας στην όποια θρησκεία το αποκλειστικό δικαίωμα να νέμεται την έννοιά του, ως να μην υπάρχει δρόμος προς το Θείον εκτός των οργανωμένων θρησκειών, be my guest! Δεν θα επιμείνω άλλο, να μη με λέτε και σπαστικό. Δεν είμαι σπαστικός. Πνευματικά τετραπληγικός είμαι...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ενω γενικοτερα σαν ιδεα ο χριστιανισμος μοιαζει με μια θρησκεια η οποια εχει ως στοχο μονο ενα καλυτερο κοσμο, ειναι μερικα σημεια τα οποια παντα μου την εδιναν, και ποτε δεν τα καταλαβα. Πολλα απο αυτα ξεκαθαριζω οτι δεν εχουν να κανουν με τη θρησκεια, αλλα με την ελληνικη εκκλησια, και το κατανοω αυτο, οποτε μην μου το ξαναπει κανεις :Ρ
1.Το θεμα της προσευχης στην εκκλησια. Δηλαδη, η θρησκεια λεει προβατακια πηγαιντε στην εκκλησια να προσευχηθειτε τουλαχιστον Χ φορες τη βδομαδα. Και υστερα μου λεει οτι ο θεος ειναι παντου. Εαν ειναι παντου, τοτε γιατι πρεπει ενας χριστιανος να τρεχει στις εκκλησιες για να κανει την προσευχη του; Και ειναι μαλιστα ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ αν δεν θελει να ειναι αμαρτωλος; Διορθωστε με αν κανω λαθος σε αυτο το θεμα.
2. Οι εικονες. Ολη η χαυρα που γινεται οταν η σουπερ θαυματουργη ultra-combo εικονα του οσιου παταπιου ερχεται στην τηνο για παραθερισμο και οοοοοολη η ελλαδα μαζευεται εκει. ΠΕΝΤΑΚΑΘΑΡΗ ΛΑΤΡΕΙΑ ΤΟΥ ΥΛΙΚΟΥ? Υποτιθεται οτι οταν προσκυνας την εικονα προσκυνας το προσωπο που απεικονιζει και σε αυτο απευθυνεσαι. Τοτε γιατι τρεχουν ολοι για τη συγκεκριμενη εικονα, και περνουν ψυγματα απο το σουπερ ξυλο που εχει και τα πληρωνουν για ψιγματα χρυσου?
3. Η ολη φαση με τους παπαδες που κοιτανε να σου πιασουν το ποπουδακι με καθε ευκαιρια. Ναι ξερω, αυτο εχει να κανει με την εκκλησια και οχι με τον χριστιανισμο και μπλα μπλα. Αλλα με ενοχλει.
4. Ας μη συζητησω καλυτερα για τους τραγοπαπαδες που βγαινουν στην τιβι. Σκουπιδια.
5.Η ολη οπισθοδρομικη διαθεση σε θεματα σεξουαλικα-ομοφυλοφιλικα (νεα παραλαβη)
Αυτα. Περα απο αυτα ομως ειμαι γενικως ανθρωπος της λογικης, οποτε αυτη η θρησκεια δεν μου ταιριαζει, οπως και οι περισσοτερες αλλες. Ουτε πιστευω οτι εαν κοινωνισω-προσευχηθω-εξομολογηθω-κανω ταμα-περπατησωγονατιστη50χιλιομετραμεβραχια-χαρισωστηνπαναγιαμιαχρυσηκαμηλοπαρδαλη τα πραγματα στην ζωη μου θα αλλαξουν ή/και θα πανε καλυτερα. Πολυ απλα γιατι δεν εχω δει ποτε με τα ματια μου κατι τετοιο να συμβαινει. Πολλα ακουω για θαυματα κλπ, αλλα δεν με εχει πεισει κανενα. Προς το παρον λοιπον εγω παραμενω στον αγνωστικισμο και αυτο δηλωνω, ενω πιστευω ακραδαντα οτι τουτη τη στιγμη δεν υπαρχει κανεις που να βλεπει τι κανει ο καθε ενας απο μας και να κοντρολαρει τη ζωη μας με κανενα τροπο. Εκτος απ τους αμερικανους xD
Αν αυτή ακριβώς είναι η ιδέα σου περί θείου, τότε αυτομάτως αναγορεύεις τους Αμερικανούς ως Θεούς. Τελικά πιστεύεις ή όχι;
Επίσης: Αφού γνωρίζεις πως είσαι εκτός θέματος, γιατί επιμένεις να γράφεις πράγματα που θ' ανήκαν σε άλλο θέμα;
Τέλος: Ποιος είναι ο ορισμός σου για την έννοια "Θαύμα"; Πώς δεν έχεις δει κανένα;
[...]
Νομίζω πως είναι πιο λογική η επιστημονική εξήγηση. Είμαστε και ήμασταν ύλη κι όταν πεθάνουμε θα επιστρέψουμε στην αρχική μας κατάσταση... Άλλωστε γιατί να πιστέψω σε κάτι που δεν έχω δει ποτέ μου?
Ποια ακριβώς νομίζεις πως είναι η επιστημονική εξήγηση; Τι ακριβώς γνωρίζεις περί της επιστήμης, ώστε να τα επικαλείσαι χωρίς να διευκρινίζεις;
Έχεις δει ποτέ κανένα ηλεκτρόνιο; Μήπως κανένα κουάρκ; Πώς τότε πιστεύεις στην ύπαρξή τους;
Πάντα είχα την απορία πώς δένει με την ελεύθερη βούληση ο κατακλυσμός του Νώε;
Ακόμα κι αν υπάρχει, είναι ψεύτης και σαδιστής.
Υ.γ. Τί νόημα ύπαρξης έχουν η αιμοροϊδα, τα κονδυλώματα (ΣΜΝ), ο καρκίνος στα οστά (όπου η μορφίνη θυμίζει σαν καραμέλα χολς με γεύση κεράσι)
Αυτό ακριβώς λένε και οι γνωστικοί για το θεό της Παλαιάς Διαθήκης, ωστόσο δεν το θεωρούν αρκετό ώστε να δηλώσουν άθεοι. Μήπως είσαι αιρετικός παρά άθεος και μας το κρύβεις; Μήπως γι' αυτό και τόση προκλητικότητα;
Η αιμορροΐδα δημιουργεί κακή διάθεση στ' αφεντικά, ώστε να βασανίζουν τους αμαρτωλούς υφισταμένους τους...Επίσης κάνει κάποιους να γράφουν σε φόρα για να το ξεπεράσουν κι έτσι τους κάνει καλό κατά βάθος...
Τα κονδυλώματα είναι τιμωρία για όσους συνουσιάζονται με το θεό, χωρίς προφύλαξη...
Ο καρκίνος στα οστά είναι κι αυτός ένας τρόπος θανάτου, όπως πολλοί άλλοι. Θα ήθελες να είσαι αθάνατος για να πιστέψεις στο Θείον; Τελικά, όταν δεν καταλαβαίνουμε το νόημα κάποιου πράγματος, αυτόματα το απορρίπτουμε;
Επιτέλους κάτι που συμφωνώ. Δεν πιστεύω στην ιδέα του δυισμού Θεού-Σατανά. Το καλό και το κακό είναι ανθρώπινες επινοήσεις και δεν έχουν κανένα νόημα σε συμπαντικό επίπεδο, ή όπως λέει κάποιος, είναι απλά φαινόμενα.Πώς εξηγείται ο διάβολος;
Οι Χριστιανοί ανησυχούν, γιατί αν υπάρχει διάβολος τότε θα πρέπει να τον έχει δημιουργήσει ο Θεός, αλλιώς πώς υπάρχει;
- Αν υπάρχει, πρέπει να του το επιτρέπει ο Θεός. Αλλιώς σημαίνει πως δεν μπορεί να τον εξοντώσει. Και τότε ο Θεός είναι ανίκανος, τότε δε μπορείς να τον λές Παντοδύναμο.
- Αν πάλι ο Θεός δημιούργησε το διάβολο μη ξέροντας ότι επρόκειτο να είναι ο διάβολος, τότε δεν είναι Παντογνώστης. Δημιούργησε το διάβολο, μη ξέροντας ότι ο Αδάμ θα φάει τον καρπό του απαγορευμένου δέντρου!
- Αν ο διάβολος υπάρχει, τότε ο Θεός δεν μπορεί να είναι πανταχού παρών, γιατί τότε ποιός είναι παρών στο διάβολο; Εκείνος δεν είναι πανταχού παρών -στην καρδιά του διαβόλου τουλάχιστον δεν είναι παρών. Αν είναι, τότε γιατί κατηγορούμε το φτωχό διάβολο;
Άλλος ένας που έχει απωθημένα με τη χριστιανική κοσμική θρησκεία και το θεωρεί αυτό επαρκές επιχείρημα για να απορρίψει την έννοια του Θείου. Δεν θα κουραστώ να το λέω αυτό, όμως με αυτόν τον τρόπο, άθελά σας, αποδίδετε στον χριστιανισμό και τις άλλες κοσμικές θρησκείες-εξουσιαστικούς μηχανισμούς το αποκλειστικό δικαίωμα να νέμονται την έννοια αυτή. Δηλαδή, αν πιστεύω στον χριστιανισμό, πιστεύω στο Θεό. Αν όχι, δεν πιστεύω σε τίποτε, άρα μόνο εκεί υπάρχει κάτι να πιστέψει κανείς...Πώς να πιστέψω σε μία Θεϊκή Συνομωσία χωρίς λογική που κοροιδεύει τη νοημοσύνη μου;
Ποιός Πατέρας βάζει σε πειρασμό τα πολυαγαπημένα τέκνα του;
Ποιός σε στοιχειώνει αφήνοντας περιθώριο (κάλπικη ελευθερία) να διαλέξεις από μόνος σου το δρόμο που σου αρμόζει, αλλά στη περίπτωση που δε ταυτίζεται με το δρόμο του Θεού, σε περιμένουν καζάνια που βράζουν; (τι αγνή ξεχειλίζουσα αγάπη!)
Πώς να πιστέψω όταν η ύπαρξη του Θεού στηρίζεται εν πολλοίς στη καταγέλαστη ιδέα του προπατορικού αμαρτήματος και στην αντίληψη για τη σωτηρία στον άλλο κόσμο, με όλους τους ρυπαρούς συμβιβασμούς που συνεπάγεται αυτό
Και τότε ποιος είναι αυτός που κατασκεύασε την ύλη με τρόπο που να έχει "ηθικές" ιδιότητες και να αποτελεί οδό προς το ιερό; Μήπως το μόνο που κατάφερε ήταν με αυτόν τον τρόπο να αποδείξει κατ' ουσίαν την ύπαρξη Θεού και μάλιστα διαμέσου της "ταπεινής" ύλης;όπως τόσο νοηματικά δήλωνε και ο Ανδρέας Μπρετόν στο Entretiens...; (με πρώτη συνέπεια της αντιθρησκευτικής του στάσης να είναι η αναζήτηση του "ιερού" στην καθημερινή ζωή και αποδεικνύοντας ότι υπήρχε "ιερό" χωρίς εξάρτηση απο το θείο κι αυτό προέκυπτε από τις ηθικές ιδιότητες της ύλης).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αν η ανθρώπινη διάνοια ήταν σε θέση να κατανοήσει εκείνη τη Διάνοια που έφτιαξε το σύμπαν και τη Νομοτέλειά του, θα μπορούσε να φτιάξει κι αυτή το ίδιο. Άλλωστε η λέξη "λογική" είναι πολύ σχετική. Για παράδειγμα, σου φαίνεται εσένα λογική η θεωρία του Χάους; Εμένα πάντως όχι. Ωστόσο, αποδεικνύεται μαθηματικά, άρα είναι πράγματι λογική. Πάρε τώρα έναν μαθηματικό εξειδικευμένο στα χαοτικά μαθηματικά και βάλτον να τα εξηγήσει σε έναν από εμάς τους απλούς ανθρώπους. Άντε τώρα να μας φανεί λογικό ότι "Το χτύπημα των φτερών μιας πεταλούδας στο Τόκιο προκαλεί μια καταιγίδα στην Αθήνα". Σκέψου τα αυτά καλά, πριν επιχειρηματολογήσεις περί Θείου, με κύριο όπλο τη λογική.Όσον αφορά το ότι η επιστήμη δεν έχει δώσει ακόμα ικανοποιητικές απαντήσεις θα σου πω μια λέξη: Προσπάθεια. Η επιστήμονες χρηματοδοτούνται και κάνουν έρευνα και πειράματα. Προσπαθούν να βρουν απαντήσεις με βάση τη λογική και ποτέ δεν τα παρατάνε.
Δηλαδή, το CERN δαπανά τόσα δις, για να παρηγορήσει τους ερευνητές του που έφτασαν σε αδιέξοδα; Μάλλον απίθανο μου φαίνεται. Όσο για την αντίθεση της επιστήμης με το Θείο, εσύ την έθεσες:Φυσικό είναι οι έρευνες και οι προσπάθειες να μην στέφονται πάντα με επιτυχία. Κανείς δε μας εγγυάται ότι ποτέ δε θα κάνουμε λάθος στη ζωή μας ή πως αυτό που ψάχνουμε θα το βρούμε με την πρώτη. Για αυτό το λόγο άλλωστε πολλοί επιστήμονες και ερευνητές είναι θρήσκοι. Γιατί έχουν φτάσει σε σημείο όπου δε μπόρεσαν να προχωρήσουν και πίστεψαν ότι υπάρχει μια δύναμη μεγαλύτερη από εμάς που δε λογαριάζει μόνο με τύπους και εξισώσεις. Πώς λοιπόν η επιστήμη απέρριψε όπως λες το Θείο εφόσον και πολλοί από τους κορυφαίους επιστήμονες είναι θρήσκοι? Ίσα ίσα οι θρησκείες είναι αυτές που για οικονομικά οφέλη βάλλονταν ενάντια της επιστήμης και προσπαθούσαν να σιωπήσουν τα άτομα που ήθελαν να αναζητήσουν το κάτι παραπάνω από αυτό που τους πρόσταζε η θρησκεία.
Αρχική Δημοσίευση από Affliction:vendetta το ότι ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει σε κάτι είναι ο λόγος που τώρα συζητάμε περί Θεού και Υπέρτατης Δύναμης. Ίσως σε 100 ή 200 χρόνια από τώρα η επιστήμη να έχει δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που αφορούν την ύπαρξη και την κοσμογονία και πλέον να μην έχουμε καν την ανάγκη να επικαλεστούμε ο,τιδήποτε. Ακόμα δεν έχουμε καμία απτή απόδειξη για να αποκλείσουμε τίποτα, οπότε το αν κάποιος πιστεύει ή όχι είναι καθαρά υποκειμενικό.
Ελπίζω να μην μου πεις πάλι πως σε παρερμηνεύω. Άλλωστε πράγματι η επίσημη θρησκεία έχει εναντιωθεί στην επιστήμη. Επίσης, είναι γνωστό ότι ο αθεϊσμός καλλιεργήθηκε από τον 19ο αιώνα και μετά, ίσως από απλή αντίδραση, στην θερμοκοιτίδα του επιστημονικού ορθολογισμού. Ο μόνος λόγος γι' αυτήν την ασυνεννοησία είναι επειδή συνεχίζεις να ταυτίζεις την έννοια του Θείου με αυτήν της οργανωμένης κοσμικής θρησκείας. Φαίνεται πως δεν έχεις ασχοληθεί με τις εσωτερικές εκφάνσεις των διαφόρων θρησκειών, ή των φιλοσοφικών σχολών του Ερμητισμού. ίσως χρειάζεσαι μεγαλύτερη εμβάθυνση επί του θέματος.
Θα μου πείτε, τι έχουν να μας πουν και οι φιλόσοφοι και οι εσωτεριστές; Σωστή η ερώτηση. Όταν όμως σοβαροί επιστήμονες μένουν με το στόμα ανοιχτό απορώντας πώς γίνεται οι αρχαίοι να έχουν τόσες γνώσεις που εμείς σήμερα μόλις που τείνουμε ν' ανακαλύψουμε, τότε έχουν να μας πουν πολλά. Για παράδειγμα, ένα κείμενο που έχει δημοσιευτεί στο στέκι, στο θέμα "I-Ching και DNA", μας λέει πολλά ενδιαφέροντα:
Το διανοείστε ότι αυτά τα επιστημονικά θέματα είναι γνωστά από την δεκαετία του '60; Είναι γνωστό ότι αυτά που ξέρει ο μέσος άνθρωπος για την επιστήμη, αυτά δηλαδή που διδάσκεται κατά την εκπαίδευσή του, είναι τουλάχιστον 50 χρόνια παλιά.Ιδιαίτερο ενδιαφέρον παρουσιάζει ο περίφημος κώδικας Ι-Τσινγκ, που συντάχθηκε από τον Τάι Χσουάν Τσίνγκ πριν από 4000 χρόνια και περιλαμβάνεται στις διδασκαλίες του Κομφουκιανισμού. Ο κώδικας αυτός περιλαμβάνει 64 εξάγραμμα σε μια συγκεκριμένη σπειροειδή ανακατάταξη και έγινε ευρύτερα γνωστός ως κώδικας ζωής. Μετέπειτα έγινε υποχείριο μυστικιστών και διαφόρων ερευνητών και του αποδόθηκαν δεκάδες ερμηνείες και ιδιότητες. Όταν όμως, επιστήμονες κατάφεραν για πρώτη φορά να καταγράψουν τα 64 τριπλά ζεύγη νουκλεοτιδίων του ανθρώπινου DNA, με έκπληξη παρατήρησαν πως ήταν πιστό αντίγραφο του κώδικα Ι-Τσινγκ!
The ancient Chinese I Ching provides an astoundingly complete computer model using binary sequencing plus analog flow. Its structure shows binary number, a fact long evident to the West since the days of the German scientist Gottfried Wilhelm Leibnitz.
More recently, Western scientists have recognized that the I Ching's yang and yin can even be cross-coded in a binary way with the genetic code. Gunther Stent discusses this procedure in The Coming of the Golden Age, published in 1969, and Martin Schoenberger in The I Ching and the Genetic Code in 1973.
We ask ourselves: how could the ancient East and the modern West, so far apart in space and time, come upon the same mathematical model?
Θα ήθελα να τονίσω, πως αυτοί οι αρχαίοι φιλόσοφοι κι επιστήμονες, οι οποίοι έγραψαν πριν χιλιάδες χρόνια τη σημερινή State of the art επιστήμη, πίστευαν ακράδαντα στην έννοια του Θείου και της Διάνοιας υπερβατικού συμπαντικού επιπέδου. Τις ίδιες περίπου διδασκαλίες περιέχει και η Ιερή Καββάλα, τόσο η Εβραϊκή, όσο και η Ελληνική. Αν λοιπόν οι διδασκαλίες τους επιβεβαιώνονται επιστημονικά, μετά από χιλιάδες χρόνια, συνετό θα ήταν να μην απορρίπτουμε το σύνολο της γνώσης τους, έτσι αβασάνιστα.
Σε αυτό επιτέλους θα συμφωνήσω. Ωστόσο, ακόμη κι αν ο άνθρωπος έχει μέσα του το Υπέρτατο, χωρίς έστω να υπάρχει κάτι τέτοιο έξω από αυτόν, δεν το εκδηλώνει στις περισσότερες εκφάνσεις του βίου του. Συνεπώς η αναζήτηση του Υπέρτατου είναι απαραίτητη ώστε κανείς να το ανακαλύψει μέσα του και να το εκδηλώσει. Δε νομίζω ότι η κατανόηση των δυνάμεών του, όπως αναφέρεις, έρχεται σε καμμία αντίφαση με αυτό. Αν τελικά ο άνθρωπος είναι το ανώτερο ον, η αναζήτηση θα τον βοηθήσει να γίνει πραγματικά ανώτερο κι όχι το γνωστό "Ανθρώπινο Κτήνος" που είναι τις περισσότερες φορές.Ξεκαθάρισα από το πρώτο μου post ότι πιστεύω στον ίδιο τον άνθρωπο και πως καλύτερα θα ήταν να κατανοήσει τις δυνατότητές του παρά να προσδίδει την επιτυχία ή κατηγορίες σε Θεούς και υπέρτατες δυνάμεις. Ελπίζω να είμαι ξεκάθαρος αυτή τη φορά.
Καμμία μέχρι τώρα, γι' αυτό το ψάχνω. Η πίστη μου στο Θείον στηρίζεται σε προσωπικές παρατηρήσεις και σε βιώματα κι όχι σε παραδοχές που με ικανοποιούν, δηλαδή μου δίνουν την ψευδαίσθηση της νοητικής και συναισθηματικής ασφάλειας.Θα ήθελα να μάθω ποιές απαντήσεις ικανοποιούν εσένα προσωπικά.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εδώ κι αιώνες η επιστήμη επαίρεται πως θα βρει τις απαντήσεις στα ερωτήματα που απασχολούν όλη την ανθρωπότητα από καταβολής της. Όταν διαρκώς αποτυγχάνει, υπόσχεται ότι σε 100-200 χρόνια, όταν φυσικά όλοι οι συμμετέχοντες στο διάλογο θα έχουν λιώσει προ πολλού κι έτσι δεν θα μπορούν να μας πάρουν με τις πέτρες, όλα θα ανακαλυφθούν κι όλες οι απαντήσεις θα δοθούν. Μου θυμίζει αυτό που κάνουν οι εκκλησίες, που μας λένε ότι σίγουρα θα συμβεί η Δευτέρα Παρουσία και θα έρθει οσονούπω η ώρα της κρίσης, όταν όμως οι προβλέψεις της αποτυγχάνουν, το μεταθέτει για ένα νεφελώδες μέλλον.Tο ότι ο άνθρωπος θέλει να πιστεύει σε κάτι είναι ο λόγος που τώρα συζητάμε περί Θεού και Υπέρτατης Δύναμης. Ίσως σε 100 ή 200 χρόνια από τώρα η επιστήμη να έχει δώσει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα που αφορούν την ύπαρξη και την κοσμογονία και πλέον να μην έχουμε καν την ανάγκη να επικαλεστούμε ο,τιδήποτε. Ακόμα δεν έχουμε καμία απτή απόδειξη για να αποκλείσουμε τίποτα, οπότε το αν κάποιος πιστεύει ή όχι είναι καθαρά υποκειμενικό.
Οι επιστήμονες της αρχαιότητας, αυτοί που έβαλαν τις βάσεις για την ίδια την έννοια της επιστήμης, όπως την εννοούμε σήμερα, πίστευαν στο "Θείον", ωστόσο οι φορείς των επίσημων θρησκειών τους καταδίκασαν σε θάνατο ή σε εξορία (βλέπε Σωκράτη, Πυθαγόρα, κλπ). Η σύγχρονη επιστήμη των δυτικών, απέρριψε την ιδέα του θείου κι έθεσε αλαζονικά τον εαυτό της ως τον μόνο αξιόπιστο μάρτυρα και κριτή ταυτόχρονα. Αν όμως είναι τόσο απλά τα πράγματα, τότε γιατί σήμερα ξοδεύονται μερικά δις Ευρώπουλα από το CERN σε μια προσπάθεια να ανακαλύψουν το "Σωμάτιο του Θεού"; Μήπως η άποψη που έχεις για την επιστήμη είναι ήδη 100-200 χρόνια παλιά και παρωχημένη;
Αν δεν υπάρχει τυχαιότητα, τότε υπάρχει προκαθορισμός. Σ' αυτήν την περίπτωση πρέπει να δεχτούμε αναγκαστικά κάποιον που προκαθόρισε το παν. Τότε, καταλήγουμε στην παραδοχή ύπαρξης ανώτερης οντότητας, αυτού που αποκαλούμε "Θεό". Πάλι αντιφατική η άποψή σου αγαπητέ. Μήπως θα πρέπει λίγο να ξεκαθαρίσεις μέσα σου σε τι ακριβώς πιστεύεις και σε τι όχι;Προτιμώ να πιστεύω σε κάτι πιο απτό όπως οι ανθρώπινες δημιουργίες και οι ανθρώπινες αξίες (αυτά τα δύο αλήθεια δεν έχουμε προσδώσει κι εμείς οι άνθρωποι ως χαρακτηριστικά των Θεών μας?) και να μην αποδίδω κανένα γεγονός στην ύπαρξη κάποιου Θεού (ή ακόμα χειρότερα στην ύπαρξη της τύχης). Μέχρι τώρα θεωρώ πως τις πιο ικανοποιητικές απαντήσεις τις έχουν δώσει οι επιστήμες, δηλαδή ο ίδιος ο άνθρωπος. Προτιμώ λοιπόν να πιστεύω στις δυνατότητες του είδους μας και δε βρίσκω λόγο να πλάθουμε Θεούς προσδίδοντάς τους χαρακτηριστικά που ήδη έχουμε.
Επίσης θα ήθελα να πω ότι άλλο είναι οι θεοί και άλλο ο Θεός. Η Ιερά Καββάλα πιστεύει πως μπορούν να υπάρχουν άπειροι θεοί, ως νοητικές σχεδίες για την κατανόηση των Δυνάμεων και των Ποιοτήτων που ενυπάρχουν μέσα στις Σφαίρες ή Σεφίρες. Πράγματι, εμείς τους κατασκευάζουμε, προσπαθώντας με τον τρόπο αυτό να προσεγγίσουμε την ουσία της θεότητας. Οι ποιότητες όμως που απεικονίζουν είναι προϊόντα ανώτερης αντίληψης από αυτήν του ανθρώπου. Η τελευταία είναι τόσο περιορισμένη, που είναι τουλάχιστον παράξενο να θέτει κανείς αυτήν ως κριτή για την ύπαρξη ή όχι μιας διάνοιας, την οποία εξ ορισμού δεν μπορεί να τιθασεύσει ή αλλιώς να προσδιορίσει μέσα στις τρεις διαστάσεις και στην παγίδα της λογικής. Η σύγχρονη επιστήμη πιστεύει στην αρχή της απροσδιοριστίας. Σε συζήτηση με κάποιον φυσικό, καθηγητή μου στο πανεπιστήμιο, εκείνος μου είπε: "Το ζήτημα είναι πως σε όλα τα φυσικά συστήματα ενυπάρχει απροσδιοριστία, όμως το χειρότερο είναι πως το πόση είναι αυτή είναι επίσης απροσδιόριστο".
Σε τι έδωσε η Επιστήμη "τις πιο ικανοποιητικές απαντήσεις";
Αυτό ήθελα να ρωτήσω κι εγώ, ωστόσο η συζήτηση κύλησε στο μεταξύ. Οι απαντήσεις που έχουν δώσει οι επιστήμονες, δεν ικανοποιούν, απ' όσο γνωρίζω προσωπικά, ούτε τους ίδιους τους επιστήμονες.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εγώ πιστεύω στον Θεό!!!
Κρίμα, το ποστ υπ' αριθμόν 666 να λέει τέτοια πράγματα και μάλιστα χωρίς κανένα επιχείρημα.
Στο Θεό πιστεύεις, αλλά σε ποιον Θεό ακριβώς αγαπητή μου;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Τα ζώα της φύσης έχουν το ένστικτο. Ο άνθρωπος σε μεγάλο βαθμό το αντικατέστησε με τη νόηση. Και η νόηση που διαθέτει του επιτρέπει να γνωρίζει (και όχι να ελπίζει) το καλό και το κακό, χρησιμοποιοώντας ένα πολύ απλό και ξεκάθαρο μέτρο: το πως θα αντιμετώπιζε ο ίδιος μια παρόμοια κατάσταση. Άρα λοιπόν γνωρίζω οτι είναι κακό ,για παράδειγμα, να κλέψω κάποιον διότι και εμένα θα με πείραζε αν μου το έκαναν. Τώρα βέβαια η εφαρμογή της συνείδησιακής αυτής γνώσης μέσα από τους κώδικες ηθικής που διαθέτει κάποιος είναι άλλο αντικείμενο.
Και το γεγονός οτι σε όλα τα μηκη και πλατη της γης οι νομοι είναι σε μεγάλο ποσοστό οι ίδιοι, δεν μπορεί παρά να σημαίνει οτι υπάρχει συνειδησιακή γνώση του καλού και του κακού.
Αυτό που υπογραμμίζω, είναι ο ορισμός της υποκειμενικότητας. Καλή συνθήκη συμβίωσης σε μια κοινωνία, όμως δεν μπορεί ν' αποτελεί απόδειξη αντικειμενικής και θεϊκής ύπαρξης συγκεκριμένου ορισμού περί καλού και κακού.
Ούτε το ότι οι νόμοι είναι πανανθρώπινοι είναι αληθές. Οι ανθρωποθυσίες στην αρχαιότητα δεν θυμίζουν καθόλου το "Ου φονεύσεις". Η ευλογία της εκκλησίας σε κάθε πόλεμο, μέχρι τις μέρες μας, επίσης. Η θανατική ποινή, δίνει ένα ακόμη παράδειγμα. Λες ο Δήμιος να ήθελε να του το κάνουν κι εκείνου το ίδιο;
Οι αρχαίοι Σπαρτιάτες ενθάρρυναν την κλοπή, αλλά όχι την αποκάλυψή της. Δεν ισχύει λοιπόν ούτε το "Ου κλέψεις", πανανθρώπινα.
Οι Μουσουλμάνοι μπορούν να παντρεύονται πολλές γυναίκες, οπότε δεν ισχύει ούτε το "Ου μοιχεύσεις", τουλάχιστον όπως το εννοούμε εμείς. Ας μην ξεχνάμε, ότι και σε αυτούς "ο Θεός" έδωσε το Κοράνι.
Το "Τίμα τον πατέρα σου και τη μητέρα σου..." δεν ισχύει στις μέρες μας, αφού σήμερα αποτελεί αναχρονισμό. Στην Αμερική δεν θεωρούν καν πως έχουν την υποχρέωση να τους κοιτάξουν στα γεράματα. Τα παιδιά φεύγουν συχνά απ' το σπίτι στα 18 και δεν κρατούν καν επαφή. Κι εδώ τα γηροκομεία είναι γεμάτα...
Το "Ου ποιήσεις σεαυτόν είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα..." αποτελεί εντολή μόνο για τις μονοθεϊστικές θρησκείες, αλλά όχι απόλυτα για τον Χριστιανισμό, αφού και εικόνες έχει στις εκκλησίες του, αλλά και αγάλματα (οι καθολικοί).
Να συνεχίσω;;
Μου κάνει πάντως εντύπωση πώς έχουμε την τάση να πιστεύουμε πως η δική μας ηθική αποτελεί μια πανανθρώπινη αξία. Ίσως να είναι το αναγκαίο "χρύσωμα του χαπιού", για να μας επιβάλλει η κάθε εξουσία τις αρχές που τη συμφέρουν, πείθοντάς μας ότι δεν υπάρχουν εναλλακτικοί τρόποι σκέψης και δράσης.
Άλλωστε, αν οι έννοιες του καλού και του κακού ήταν πραγματικά γνωστές στους ανθρώπους και εκ Θεού καθοριζόμενες, δεν θα υπήρχαν "Ηθικά Διλήμματα". Όλοι γνωρίζουμε ότι τα ηθικά διλήμματα δεν έχουν ποτέ δεδομένη απάντηση, αλλιώς δεν θ' αποτελούσαν διλήμματα. Κάθε φορά που ο άνθρωπος έρχεται αντιμέτωπος με ένα απ' αυτά, τελικά επιλέγει τη μία πλευρά, με βάση τη συνείδησή του και την ηθική του στάση, όχι με βάση τη γνώση του καλού και του κακού. Τότε είναι που παίρνει το ρίσκο, επάνω στην ψυχή του, σε σχέση με τις συνέπειες των επιλογών του...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχική Δημοσίευση από Βιβλιούπολη:Εδώ πιστεύω οτι κάνεις λάθος. Η γνώση του καλού και του κακού υπάρχει. Επίσης υπάρχει και η ελευθερία επιλογής. Στην χριστιανική θρησκεία για παράδειγμα, υπάρχουν οι δέκα εντολές, οι οποίες καταγράφουν τις στοιχειώδεις αρχές ανθρώπινης αξιοπρέπειας και αρμονικής συμβίωσης (όπως τουλάχιστον μπορούσαν να στοιχειοθετηθούν, τότε σε εκείνη τη κοινωνία). Η επιλογή να τις υιοθετήσεις ή όχι αφέθηκε στην ελεύθερη βούληση του ανθρώπου, με μόνο κριτήριο το αν ήθελε να είναι σύννομος με το λόγο του Θεού.
Οι δέκα εντολές, με εξαίρεση αυτήν που έχω προαναφέρει, ήταν στην πραγματικότητα εντολές επιβολής συγκεκριμένης καθεστηκυίας τάξης . Με βάση τις εντολές αυτές, το εβραϊκό ιερατείο, είχε κατασκευάσει κατάλογο αμαρτιών, με το ακριβές αντίτιμο της συγχώρεσης από δίπλα, σαν μενού εστιατορίου. Επίσης, το "Ου φονεύσεις" δεν διευκρινίζει τι να μη φονεύσεις, οπότε μάλλον είναι ελλιπής για θεϊκή εντολή. Άλλωστε, το ότι κάποιος ανέβηκε σ' ένα βουνό μόνος του και κατέβηκε κρατώντας δυο πλάκες σκαλισμένες, τις οποίες κατά δική του και μόνο δήλωση τις σκάλισε ο Θεός αυτοπροσώπως, χωρίς να υπάρχουν άλλοι μάρτυρες, όποιος θέλει το πιστεύει. Έχω κι εγώ άλλες καμιά εικοσαριά εντολές που μου έδωσε ο Θεός, εμένα προσωπικά γιατί εγώ είμαι ο εκλεκτός του ρε άπιστοι, και αν θέλετε σας τις φεσώνω ευχαρίστως. Και τους νόμους του Λυκούργου, ο θεός Απόλλων του τις είχε ψιθυρίσει στο αυτί κι αυτό επίσης όποιος θέλει το πιστεύει.
Με τα παραπάνω χιουμοριστικά, θέλω να πω ότι οι δέκα εντολές πιστεύω πως ήταν ανθρώπινο κατασκεύασμα, άσχετα αν ήταν ή όχι καλές ως κοινωνικές συμβάσεις.
Ο άνθρωπος έχασε τον Παράδεισο, όταν θέλησε να φάει από το δένδρο της γνώσης του καλού και του κακού, κάτι το οποίο ο Θεός το είχε απαγορεύσει (ας αφήσουμε το μύθο να μας υποβάλει το συμβολισμό του). Αυτό σημαίνει είτε πως η γνώση του καλού και του κακού είναι προνόμιο μόνο του Θεού, είτε πως είναι κάτι που ούτε αυτός το γνωρίζει.
Ο Ιησούς είπε πως θα μπορούσατε να είστε ευσεβείς, να έχετε θεραπεύσει ασθένειες και να έχετε διώξει δαιμόνια στ' όνομά του και πάλι να σας εκδιώξει από τη βασιλεία των ουρανών. Αυτό σημαίνει κατά τη γνώμη μου, πως ακόμη κι όταν νομίζω πως κάνω το καλό, μπορεί στην πραγματικότητα να κάνω το κακό και αντιστρόφως. Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει εκ των προτέρων την τελική έκβαση μιας πράξης, μέσα σ' ένα χαοτικά περίπλοκο σύστημα. Ακόμη είπε πως αν δεν γίνουμε σαν τα παιδιά, δεν μας ανήκει η Βασιλεία των Ουρανών. Αλήθεια, γνωρίζουν τα παιδιά από καλό ή από κακό, αν δεν τους το διδάξουμε εμείς; Εγώ που μεγαλώνω παιδί, δεν μπορώ να πω κάτι τέτοιο.
Χαρακτηριστικό του Τρελού των Ταρώ, των παιδιών και των Αγίων δεν είναι η γνώση του καλού και του κακού, αλλά η αθωότητα. Με αυτήν ως σύμμαχο ο Πάρσιφαλ ανακαλύπτει το Ιερό Δισκοπότηρο.
Κατά τη γνώμη μου, η αντίφαση αυτή βρίσκει τη χρυσή τομή της στο εξής σημείο: Ο άνθρωπος δεν μπορεί να γνωρίζει το καλό και το κακό. Έχει όμως τη συνείδησή του και την ελευθερία επιλογής. Δεν υπάρχει καμιά σιγουριά ότι αυτό που πράττει είναι το καλό, όμως εκείνος παρ' όλ' αυτά το κάνει, γιατί έτσι πιστεύει, ελπίζοντας ότι τελικά πράττει το σωστό και αναλαμβάνει πλήρως την ευθύνη των πράξεών του. Αυτό είναι στην πραγματικότητα το μεγαλείο του ανθρώπου. Ν' ακολουθεί το δρόμο της ψυχής του, χωρίς την ασφάλεια κάποιου σταθερού και δεδομένου ορισμού του καλού και του κακού.
Η Γνώση δεν είναι στατική. Όλα είναι Δρόμος...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αν και σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα διάβασα, θα ήθελα να σημειώσω κάποια σημεία, τα οποία θα ήθελα να σχολιάσω:
Απλά, αν πιστεύεις σε Αυτόν, τότε υπάρχει.
Φυσικά και ισχύει αυτό, όμως θα πρέπει να διαχωρίσουμε το Θεό που κατασκεύασε το σύμπαν, από το θεό που κατασκεύασε ο άνθρωπος κατά το δοκούν, όπως προανέφερα σε προηγούμενο ποστ μου.
Αυτό έχει περισσότερη σημασία απ' όλα, πράγματι. Είναι, εκτός των άλλων, τμήμα του "Αυτεξούσιου", που προαναφέραμε.Άλλωστε σε τελική ανάλυση νομίζω ότι περισσότερη σημασία έχει το πως διαχειρίζεσαι την πεποίθηση ότι υπάρχει Θεός, από την ίδια την αποδοχή της ύπαρξής Του.
Εδώ εμφανίζεται ένα λεπτό φιλοσοφικό σημείο κι ένα πανανθρώπινο δίλημμα: Πώς ο άνθρωπος μπορεί να θεωρείται ελεύθερος, αφού από την άλλη του έχει απαγορευτεί η γνώση του καλού και του κακού; Θα ήθελα να το συζητήσουμε εκτενέστερα, μαζί με όλους τους άλλους συνομιλητές, αυτό το σημείο...Ελεύθερος να πιστεύει ή όχι αλλά και να επιλέγει το σωστό από το λάθος, το καλό από το κακό
Θα ήθελα επίσης, να ζητήσω κάποιες διευκρινίσεις:
Εδώ, λέγοντας "κάποια πίστη", εννοείς κάποια οργανωμένη μορφή διδασκαλίας, ή την προσωπική πίστη, ανεξαρτήτως σχημάτων; Όπως και νά' χει, αυτό που λες παρακάτω κι έχω υπογραμμίσει, υπονοεί κάποια προσωπική ηθική, ήθος ή κάτι παρόμοιο; Λες δηλαδή, ότι η πίστη αποτελεί ένα βιωματικό μονοπάτι και αποδεικνύεται στην πράξη;Για άλλους το πρότυπο της δικής τους θέωσης, ενώ για όσους αποδέχονται κάποια πίστη, αποτελεί ένα καθημερινό σημείο αναφοράς με τον τρόπο που συμπεριφέρονται.
Ομολογώ ότι αυτό δεν το κατάλαβα καθόλου. Θα μπορούσες να μας το αναλύσεις λίγο περισσότερο;[Η έννοια "πίστη" εμπεριέχει την απουσία αποδείξεων] από lugar:
Φοβάμαι ότι πίστη σημαίνει ακριβώς το αντίθετο.
Από ποια άποψη η παντοδυναμία του Θεού επιτρέπει να γίνονται όλα τα άσχημα; Αυτό θα ήταν ένα επίσης ενδιαφέρον σημείο προς συζήτηση......αμφισβήτηση της παντοδυναμίας του Θεού που επιτρέπει να γίνονται όλα τα άσχημα στον κόσμο
Μην τα λες αυτά, μην τα λες...γιατί εμένα θα με διαγράψουν απ' το κόμμα, ε... συγνώμη το φόρουμΣυγνώμη που σας κούρασα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Λες: "Το θείο γιατί πρέπει να ταυτίζεται με κάτι υπερφυσικό;"
Το Θείον ταυτίζεται με τον φυσικό κόσμο και την Συμπαντική Αρμονία. Σε καμία περίπτωση η θεώρησή μου δεν εμπεριέχει υπερφυσικές αναφορές, τις οποίες μάλιστα εκτενώς σχολίασα σε προηγούμενο ποστ μου, καταλήγοντας μάλιστα να δίνω δίκαιο στους άθεους για την αθεΐα τους, εφόσον το Θείον παρουσιάζεται με τέτοιο τρόπο.
Περαιτέρω, το χρήμα, η δύναμη και η επιβολή έχουν εξ αρχής υλικό χαρακτήρα. Εντούτοις, η λατρεία αυτών από δισεκατομμύρια ανθρώπους, τους έχει προσδώσει χαρακτηριστικά πνευματικής-υπερδιαστατικής οντότητας. Αυτό συμβαίνει με κάθε ιδέα που καταφέρνει να εγκατασταθεί σε μεγάλο αριθμό ανθρώπινων εγκφάλων ταυτόχρονα (μιμίδιο, ιός ή κατ' άλλους Δαίμων). Ωστόσο, είναι και πάλι ανθρώπινο δημιούργημα, όπως συμβαίνει επίσης και με το σύστημα αξιών που ανέφερες.
Πράγματι, με αυτόν τον τρόπο ο άνθρωπος γίνεται κάτι σαν Θεός-δημιουργός, αφού αυτός δίνει πνευματική υπόσταση στα δημιουργήματά του. Κάτι τέτοιο είναι αυτονόητο, μιας κι ο άνθρωπος έχει προικιστεί με νοημοσύνη, ή αλλιώς είναι "κατ' εικόνα κι ομοίωσιν" (όχι με τη θρησκευτική, αλλά με την εσωτερική φιλοσοφική έννοια του όρου).
Αυτό όμως δεν δίνει την απάντηση περί του ποιος κατασκεύασε το σύμπαν ή τον άνθρωπο, ούτε περί της ίδιας της έννοιας της νόησης σε συμπαντικό επίπεδο. Συνεπώς είναι άτοπο να θεωρούμε ένθεους, όσους λατρεύουν τα δημιουργήματά τους ως Θεούς ("Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον, ουδέ παντός ομοίωμα, όσα εν τω ουρανώ άνω κι όσα εν τη γη κάτω κι όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω τοις γης. Ουδέ μη επιθυμήσεις αυτοίς, ουδέ μη λατρεύσεις αυτοίς". Σύμφωνα με τον διδάσκαλο Αιώνα, αυτή είναι η μόνη εκ των δέκα εντολών που έχει φιλοσοφικό νόημα και περικλείει εσωτερική απόκρυφη γνώση).
Παρακάτω πάλι λες: "Αφού είναι κάτι ανώτερο και άυλο (το παράδειγμα με τις κατσαρίδες ήταν ατυχές) και προϋποθέτει ξεπέρασμα της ίδιας μας της σκέψης πως είναι δυνατόν κάποιος να το αντιληφθεί;" Όπως καταλαβαίνεις, δεν μπορεί στο ίδιο κείμενο ο Θεός να χαρακτηρίζεται ως κάτι "ανώτερο και άυλο" και ταυτόχρονα να δίνεται ίση αξία σε κάτι κατώτερο και υλικό, όπως το χρήμα, η εξουσία ή ο κομμουνισμός, γιατί κάτι τέτοιο αποτελεί αντίφαση.
Το παράδειγμα με τις κατσαρίδες είναι άτοπο, μόνο από την άποψη πως η διαφορά του επιπέδου νοημοσύνης μεταξύ του ανθρώπου και του Θεού, είναι απείρως μεγαλύτερη από τη διαφορά μεταξύ ανθρώπου και κατσαρίδας. Το φιλοσοφικό επιχείρημα όμως συνεχίζει να ισχύει: Αν μια κατσαρίδα δεν μπορεί ν' αποδείξει την ύπαρξη του ανθρώπου, τότε και ο άνθρωπος δεν μπορεί ν' αποδείξει το Θεό, αφού έχει ακόμη μεγαλύτερη απόσταση να διανύσει για να φτάσει ως εκεί. Αυτό είχε να κάνει με αυτούς που ζητούσαν αποδείξεις για την ύπαρξη θεού.
Όσο για το σωστό ερώτημά σου, δηλαδή το πώς μπορεί κανείς να αντιληφθεί το Θείον, αφού κάτι τέτοιο θα σήμαινε την υπέρβαση των ανθρώπινων ορίων, η εσωτερική διδασκαλία μας λέει πως πράγματι το Φως δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε πλήρως, παρά μόνο τις ακτίνες του, αφού κάτι τέτοιο θα κατέστρεφε τους ανθρώπινους οφθαλμούς. Μπορούμε όμως να το προσεγγίσουμε "...μελετώντας τη φύση, παρατηρώντας τα φαινόμενα, κατερχόμενοι στο βάθος της συνειδήσεως και ιδίως εναρμονίζοντες τους εαυτούς μας με τον παγκόσμιο ρυθμό". Ας μην ξεχνούμε ότι τα ανθρώπινα όρια έχουν την τάση να επεκτείνονται, γενιά με γενιά. Όσοι λοιπόν έχουν δει τις ακτίνες, δεν μπορούν να το αποδείξουν, όμως μπορούν να γνωρίζουν. Όταν κάτι το γνωρίζεις, ασφαλώς και το πιστεύεις. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να συγχέεται με την "τυφλή πίστη".
Κατά τ' άλλα, θα συμφωνήσω μαζί σου στα εξής:
Ακόμη και ο εσωτερικός χριστιανισμός, που πίστεψέ με πολύ λίγη σχέση έχει με το χριστιανισμό που γνωρίζει ο μέσος "πιστός", αναγνωρίζει στον άνθρωπο το "Αυτεξούσιον". Ας μην ξεχνάμε όμως, ότι το ποτάμι του Μεγάλου Χάους, αποτελεί τη συνισταμένη της Συμπαντικής Νομοτέλειας που προκύπτει από το Θέλημα και τις πράξεις όχι μόνο των δισεκατομμυρίων των ανθρώπων που ζουν σήμερα, αλλά και όσων έζησαν μέχρι σήμερα. Κανείς δεν μπορεί συνεπώς ν' αποκλείσει, όπως δεν μπορεί και ν' αποδείξει, ότι πίσω απ' όλα υπάρχει κάποιο ανώτερο σχέδιο. Πιθανώς ο κάθε άνθρωπος αλληλεπιδρά με το ίδιο το σύμπαν και το επηρεάζει, όπως κι επηρεάζεται απ' αυτό, σε μια αδιάρρηκτη ενότητα (προσέξτε εκείνο το "εναρμονίζοντες τους εαυτούς μας προς τον παγκόσμιο ρυθμό", εκεί είναι όλα τα λεφτά). Ακόμη και ο Αλχημιστής λέει πως τις περισσότερες φορές ο κάθε άνθρωπος παίζει κεντρικό ρόλο στην Ιστορία, όμως δεν το γνωρίζει.Να παραδεχτεί δηλαδή ότι οι πράξεις του είναι προϊόν του εαυτού του και ότι δε μετέχει σε ένα "θείο σχέδιο" χωρίς τη δυνατότητα να αλλάξει τα πράγματα. Είμαστε δυστυχώς το κέντρο του κόσμου και άρχοντες του...
Δεν θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο! Ο Διδάσκαλος Ιησούς είπε: "Θεοί εστέ". Αυτό άλλωστε είναι και το νόημα της αναζήτησης. Πρόσεξε όμως: Είπες "να καταλάβουμε αν υπάρχει θεός" και όχι "ν' αποδείξουμε...".Αν μπορέσουμε να καταλάβουμε αν υπάρχει θεός τότε θα γινόμασταν και εμείς ταυτόχρονα θεοί...
Πράγματι λοιπόν, κανείς δεν μπορεί να επαναπαύεται στα συμπεράσματά του...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αυτό που υπονοώ, είναι περίπου η εξήγηση, γιατί θα έπρεπε κάποιος να παίξει το ρόλο του Ιούδα, για την πλήρωση του θείου δράματος και μάλιστα αυτός να είναι ο αγαπημένος και πλέον μορφωμένος εκ των μαθητών του...
Στην αγαπητή συνομιλήτρια, η οποία όπως έχω καταλάβει έχει φιλοσοφικές βάσεις, ήθελα με αυτόν τον τρόπο να πω, με αφορμή κάποιο άλλο θέμα, ότι είναι στο χέρι της να περάσει από την αυτοκαταστροφή, στην ανάταση, ή να ταξιδέψει μαζί μας στο δρόμο της αναζήτησης της γνώσης και της εσωτερικής φώτισης. Έτσι κι αλλιώς, κάποια στιγμή όλοι θα πεθάνουμε. Γιατί να βιαζόμαστε; ("Κι έχω πολύ δρόμο να κάνω, μέχρι να κοιμηθώ...").
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
"Where i come from,there's no higher authority but me..Being my own God is all i was meant to be"
Να και μια άλλη παραλλαγή του θέματος, όπως μας έχει προϊδεάσει το αγαπητό Γίδι. Κάποιοι πιστεύουν στην ύπαρξη του Θείου, όμως ανάγουν εκεί τον εαυτό τους. Αγαπητή μου, υπ' αυτήν την έννοια, η αυτοκτονία ανάγεται σε Θεοκτονία, συνεπώς αυτός που την αποπειράται, παίζει το ρόλο του Ιούδα...
Αγαπητό Γίδι, έτσι συμβαίνει πάντα στις ψηφοφορίες, οι υπάρχουσες επιλογές δεν μπορεί να ταιριάζουν σε όλους κατά 100%. Γιατί δεν προτείνεις εσύ μια κατηγορία που θα μπορούσε να σε καλύπτει, ώστε να προστεθεί στο poll;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Δε συμφωνώ, γιατί ο αγνωστικισμός είναι η άρνηση δυνατότητας γνώσης σχετικά με κάποιο Θεό. Εγώ μπορεί να μην ξέρω ακόμα τι πιστεύω για το Θεό, αλλά να μην αρνούμαι ότι κάποιος μπορεί να έχει να μου αφηγηθεί κάτι.
Αλλά διάλεξε με ποιον από τους Γίδι ή Phalanx συμφωνείς!
Μάλλον λέτε το ίδιο πράγμα, οπότε συμφωνώ και με τους δυο. Ξέρεις, ένα και μόνο πράγμα, δεν συνεπάγεται πως έχει μία και μόνο πλευρά. Συνήθως τα πράγματα έχουν τουλάχιστον δύο και συνήθως περισσότερες. Γι' αυτόν το λόγο χρησιμοποιείται ο όρος "Πολύπλευρο ταλέντο", "Πολύπλευρη γνώση" ή και "Σφαιρική αντίληψη".
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θεϊστής είναι αυτός που απλά πιστεύει στην ύπαρξη Θεού, επειδή έτσι τον βολεύει, έτσι τον δίδαξαν, επειδή δεν φαντάστηκε ποτέ ότι υπήρχε δυνατότητα αμφισβήτησης όσων αυτός γνώρισε ως αυταπόδεικτες αλήθειες, επειδή βρε αδερφέ του απαλύνει τον πόνο του στις δύσκολες στιγμές. Η κατάληξη "-ιστής" αποδίδει περαιτέρω κι άλλες προεκτάσεις, αυτές των αρνητικών στοιχείων που συνοδεύουν τον κάθε "-ισμό".
Η λέξη "Ένθεος" σημαίνει αυτόν που πιστεύει στην ύπαρξη της έννοιας του "Θείου", ή "του Φωτός" ή του "Ήλιου", όπως αλλιώς είναι γνωστό στην εσωτερική διδασκαλία. Είναι ο όρος που συμπεριλαμβάνει όλες τις υποκατηγορίες που αναφέρθηκαν, μαζί με πολλές ακόμη, συνεπώς είναι ευρύτερος. Προφανώς η συνομιλήτρια θα υπερψήφιζε αυτήν την επιλογή, εάν έχω καταλάβει σωστά.
Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:δε θεωρώ ότι το όχι σημαίνει αθεϊσμός, μιας και κάποιος μπορεί να αντιλαμβάνεται σα "θεϊκό" ή "ανώτερο" κάτι άλλο, άρα να μην αρνείται την οποιαδήποτε ύπαρξη.
Σε τέτοια περίπτωση θα ανήκε κι αυτός στους "Ένθεους", οπότε δεν θα είχες κανέναν ενδοιασμό πλέον να μην ταυτίζεις το "Όχι" με το "Άθεος". Ακριβώς, το όχι σημαίνει άρνηση και αποδίδει θαυμάσια τη στάση των αθέων.
Όσο για τον αγνωστικισμό, συμφωνώ με τους προλαλήσαντες, Γίδι και Phalanx.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Mπορει καποιος απο τους αθεους να αποδειξει την υπαρξη του ανθρωπου σε μια κατσαριδα (πχ)?
Ακόμη περισσότερο, μπορεί μια κατσαρίδα ν' αποδείξει στις άλλες κατσαρίδες την ύπαρξη του ανθρώπου;
Θα μπορούσε κάλιστα ο άνθρωπος να έχει κλείσει κατσαρίδες σε κλουβί, να πειραματίζεται με αυτές και να τις τροποποιεί γενετικά. Τότε, θα μπορούσαν οι γενετικά τροποποιημένες κατσαρίδες να ισχυριστούν πως το κλουβί τους ή τα καινούρια τους γονίδια, είναι προϊόντα τυχαιότητας...
Ο βούδας δεν ήτανε θεός αλλά φωτισμένος μαχητής και Ινδός φιλόσοφος, ιδρυτής της βουδιστικής θρησκείας .Κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει την ύπαρξη του …καθώς και του Δαλάι λάμα ..Ο Χριστός αν και έχουν πέραση πολλά χρόνια πιστεύω πως υπήρξε…
Οι ιστορικές αποδείξεις περί της ύπαρξης του Ιησού είναι εξαιρετικά περιορισμένες και ανεπαρκείς (στην ταινία Zeitgeist μάλιστα, υποστηρίζεται χωρίς όμως περαιτέρω στοιχεία, ότι ο Ιώσηπος έχει αποδειχτεί πως είναι πλαστός. Αλήθεια, ξέρει κανείς κάτι γι' αυτό; ). Ακόμη όμως κι αν δεχτούμε την ύπαρξη ενός ιστορικού προσώπου με το όνομα Ιησούς (Σωτήρ στα Ελληνικά), πολύ απέχει από το να έχει αποδειχτεί πως αυτός ήταν ταυτόχρονα και Θεός.
Ο κυριότερος λόγος που κάνει τον Ιησού Χριστό υπαρκτό πρόσωπο, είναι η πίστη εκατομμυρίων ανθρώπων πως αυτός υπάρχει. Υπ' αυτό το πρίσμα, σκέψου το λίγο αγαπητέ μου: Εάν κάτι τέτοιο ισχύει, τότε εσύ είσαι ο Θεός του, αφού εσύ τον δημιουργείς και του δίνεις υπόσταση με την πίστη σου. Δεν είναι λίγο ειρωνικό αυτό;
Μπορείς να μου το εξηγήσεις λίγο αυτό; Πως μια θρησκεία που δημιουργήθηκε επειδή "υπήρξε" ένα άτομο με όνομα Χριστός (και από αυτό πήρε το όνομα της Χριστια-νισμός), γίνεται να υπάρχει πριν έρθει ο Χριστός;
Είναι πολύ απλά φίλε μου. Ο χριστιανισμός ως θρησκεία δεν περιέχει κανένα καινούριο φιλοσοφικό ή συμβολικό στοιχείο, που να μην υπήρξε σε παλαιότερες θρησκείες. Αυτό μπορεί να εξηγηθεί με δύο (τουλάχιστον) τρόπους: Ή πρόκειται για μία πλαστή θρησκεία-συνονθύλευμα, που μόνο της σκοπό είχε την πολιτική επιβολή και τη στήριξη πολυεθνικών αυτοκρατορειών, όπως λένε οι αμφισβητούντες, ή ότι η αλήθεια ήταν πάντοτε εκεί έξω και κάποιοι "φωτισμένοι" (όπως πχ ο Σωκράτης) κατάφεραν να τη δουν. Σ' αυτήν την περίπτωση, ο Ιησούς ήρθε απλά για να επιβεβαιώσει και να συγκεντρώσει όλη την αλήθεια σε συσκευασία δώρου...
...τοτε ο Ιούδας ήτανε απλός ένας εξυπηρετητής και όχι κακός αυτή που τον στραυροσα έχουν άλλοθι γιατί ο ίδιος ο θεός παρέδωσε τον γιο του για να πεθάνει και να συγχωρεθούν οι αμαρτίες της ανθρωπότητας…. Τελικά ποίος μπορεί να απάντηση σε τέτοια ερωτήματα?
Μια ιστορία που άφησε πίσω του ο Λεονάρντο ντα Βίντσι, αφήνει το υπονοούμενο ότι ο Ιησούς και ο Ιούδας ήταν το ίδιο πρόσωπο. Αυτό το υπονοούμενο το βλέπεις να υφέρπει σε διάφορες γνωστικιστικές διδασκαλίες. Ακόμη κι αν κάνω λάθος σ' αυτό, είναι βέβαιο πως ό,τι αναφέρεις παραπάνω, προέρχεται από τις γνωστικιστικές διδασκαλίες, οι οποίες ενώ έχουν κυνηγηθεί απηνώς από την επίσημη εκκλησία, έχουν τελικά εμφυλοχωρήσει στη λαϊκή πίστη. Είσαι σίγουρος τελικά, σε ποιο πράγμα ακριβώς πιστεύεις;
Ο Ίδιος. Εμένα μου μιλάει κάθε βράδυ σχεδόν, μου λέει να κάνω πραγματα...
Το ίδιο και του Μπους ("God told me to skin you alive", που λένε και οι Dead Kennedys).
...αντίθετα αυτός που βαζίζεται μόνο στον εαυτό του και γενικότερα στον άνθρωπο μόνο , αργά ή γρήγορα θα βρεθεί σε αδυναμία και θα νιώσει μετέωρος.
Αυτός που βασίζεται μόνο στον εαυτό του, όταν νιώσει αδυναμία, προσδοκά τους εξωγήινους, όπως έχει αποδειχτεί από την μέχρι τώρα συζήτηση. Πάντως, επίτρεψέ μου να σου πω, ότι αν και αυτός είναι ένας πολύ δημοφιλής τρόπος τον οποίο χρησιμοποιεί η εκκλησία για να συλλέξει πιστούς, ίσως από αδυναμία να παραθέσει επιχειρήματα πέραν των δογμάτων, το να πιστεύει κανείς στο Θεό από ανάγκη ή απόγνωση, δεν είναι ο σωστός λόγος, αφού τότε αφήνεται ανοικτό το ενδεχόμενο του να τον έπλασες εσύ, επειδή αυτό χρειαζόσουν περισσότερο.
Για ολα σχεδον τα ασχημα του κοσμου την ευθυνη τη φερει κατα τη γνωμη μου ο ανθρωπος.Ο Θεος μας χαρισε εναν επιγειο παραδεισο κι εμεις-λαοι και κυβερνωντες-παμε να τον καταντησουμε κολαση.Ο Θεος φταιει που σκοτωνουμε ο ενας τον αλλο;Ο Θεος φταιει για τους πολεμους;O Θεος φταιει που καιμε τα δαση;Που μολυνουμε τη γη,τις θαλασσες και τον αερα;
Μήπως φταίει ο Θεός που μας δημιούργησε έτσι; Μήπως επειδή έβαλε το πνεύμα ενός αγγέλου μέσα στο σώμα ενός πιθηκοειδούς κτήνους; Αν ο Θεός δεν ήθελε να πολεμάμε και ν' αρπάζουμε, θα έβαζε ψυχή στο σώμα ενός αμνού, αφού τα ζώα αυτά, δεν έχουν ανεπτυγμένο το ένστικτο της μάχης...Άλλη μια ανθρωπομορφική αντίληψη του Θεού, η οποία είναι πολύ δημοφιλής. Ο Θεός ευθύνεται μόνο για τα καλά που συμβαίνουν. Για τα κακά ευθύνεται ο Διάβολος ή ο άνθρωπος. Δεν βγάζει κανείς άκρη έτσι...
Η επιστημονική άποψη του πως ήρθαμε στον πλανήτη Γη με καλύπτει και αλήθεια δεν ξέρω αν υπάρχει ο μεγαλοδύναμος εκεί πάνω.
Αν χρειάζεται δλδ μια ανώτερη δύναμη για να μας κάνει τι;;
Να μας κινεί; Να μας αποτρέπει απ' το ΚαΚό; Ελάτε βρε παιδιά, στο 2008 ζούμε.. λολ
Παράξενο αγαπητέ μου, αφού δεν καλύπτει ούτε τους ίδιους τους επιστήμονες. Έχεις συζητήσει με κβαντικό φυσικό επ' αυτού; Ξέρεις ότι το μέγιστο "έργο" των φυσικών είναι να βρουν τι ακριβώς είναι ο Θεός και να αποδείξουν την ύπαρξή του; Ξέρεις ότι οι ίδιοι λένε πως η θεωρία του big bang είναι μια απλή λεκτική σχεδία και δεν γνωρίζουμε αν τα πράγματα συνέβησαν έτσι, αλλά ακόμη κι αν συνέβησαν, αυτό δεν απαντά περί της ύπαρξης ή όχι του Θεού;
Και ο Γραμματικάκης στο 2008 ζει, να είσαι σίγουρος επ' αυτού.
Σε γενικές γραμμές, έχω να πω ότι διαφωνώ ριζικά με τον τρόπο που οι χριστιανοί που έχουν γράψει μέχρι τώρα προσεγγίζουν την έννοια του Θείου. Ας πω σωστότερα πως δεν με καλύπτει αυτός ο τρόπος. Αν λοιπόν οι άθεοι αυτό το ανθρωπομορφικό συλλογικό κατασκεύασμα νοούν ως Θεό, τότε τους δικαιολογώ απόλυτα για την αθεΐα τους...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Εννοείς ότι Aliens κατασκεύασαν το σύμπαν; Υπάρχει ανώτερη νοημοσύνη που κατασκεύασε τη ζωή, το σύμπαν και το παν αλλά δεν είναι Θεός; Φυσικά, ένας είναι ο Θεός, αυτός που βλέπουμε όταν κοιτάμε τον καθρέπτη. Κανείς υπέρτερος Αυτού...
Αυτό το "όχι απαραίτητα", μέχρι πότε θα θεωρείται ως απάντηση αγαπητέ; Σαν να πάλιωσε το επιχείρημα... Δηλαδή επειδή δεν ισχύει κάτι απαραίτητα, σημαίνει ότι δεν ισχύει καθόλου; Ρωτώ γιατί από τις μερικές δεκάδες φορές που το έχω διαβάσει από εσένα είχε πάντα αυτόν τον χαρακτήρα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Θα θυμίσω την απάντηση ενός νομπελίστα φυσικού, όταν τον ρώτησαν "τι είναι ένα υποατομικό σωματίδιο;": "Ένα υποατομικό σωματίδιο, είναι μια νοητική οντότης που δονείται". Οι πλέον ορθολογιστές καταλήγουν να περιγράφουν τη νόηση που παρατηρείται πίσω από κάθε φυσικό φαινόμενο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Μάλιστα η επίκληση της τυχαιότητας είναι απλά, κατά τη γνώμη μου, ένα λογοπαίγνιο. Αποφεύγουμε να ονομάσουμε "Θεό" αυτόν που κατασκεύασε το παν, ενώ μας είναι εύκολο να τον αποκαλούμε "Τύχη". Θα μπορούσε κι αυτό (ως τετραγράμματο) ν' αποτελεί ένα από τα άφατα ονόματα του Θείου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
ΝΑΙ! Θεός υπάρχει και δείχνει την παρούσιά του κάθε στιγμή μέσα από τήν δημιουργία του. Οπως το δημιούργημα του κάθε ανθρώπου δηλώνει την ύπαρξη του ετσι και ο Θέος μεσα απο τον κοσμο.
Υ.Γ. Γιατι μεχρι τωρα οι μαϊμουδες δεν εχουν αναπτυξει μεχρι σημερα εστω και τον πιο στοιχειωδη πολιτιμο;
Θα συμφωνήσω με το συνομιλητή, ως προς το πρώτο σημείο του σύντομου ποστ του. Εάν κοιτάξει κανείς με προσοχή και ανοιχτό μυαλό τον τρόπο με τον οποίο είναι κατασκευασμένος ακόμη και ο πιο απλός ζωντανός οργανισμός, θα πειστεί πως υπάρχει νόηση, η οποία ξεπερνά με σχεδόν χλευαστικό τρόπο την ανθρώπινη. Συνεπώς, είναι κανείς υποχρεωμένος να δεχτεί την ύπαρξη "Θεού", με την έννοια της συμπαντικής διάνοιας. Είναι πολύ μεγάλη ματαιοδοξία να πιστεύει κανείς πως η ανώτερη νόηση σ' αυτό το σύμπαν είναι η ανθρώπινη, σφάλμα στο οποίο υποπίπτουν οι άθεοι, μάλλον εν αγνοία τους. Ο ανθρώπινος εγωισμός και η έλλειψη ταπεινότητας έχουν φέρει την ανθρωπότητα στον παρόντα νεομεσαίωνα και τη Γαία στο χείλος της οικολογικής καταστροφής. Ας είμαστε πιο σεμνοί επ' αυτού.
Προσωπικά, πίστεψα στην ύπαρξη "Θεού" μελετώντας τη βιολογία. Ίσως αυτό συνέβη επειδή τη μελέτησα με αγάπη και σωστά λένε οι γραφές ότι αυτή είναι η ουσία του Θεού ("...είναι το αίμα που κυλάει στις φλέβες του Θεού..."). Με τη λέξη "Θεός" δεν εννοώ φυσικά σε καμμία περίπτωση, έναν παππούλη με γένεια που τρομάζει τα μικρά παιδιά να φάνε το φαΐ τους. Αυτό είναι ένα κακέκτυπο αντρείκελο, κατασκεύασμα της πολιτικής εξουσίας, η οποία το ελέγχει εννοιολογικά, νεμόμενη την πνευματική αυθεντία, ώστε με τον τρόπο αυτό να ελέγχει την ανθρώπινη βούληση και ψυχισμό καταχρώμενη έτσι την αστείρευτη δύναμη της ανθρώπινης πίστης προς όφελός της.
Θα ήθελα εδώ να προσπαθήσω να διορθώσω μια απ' τις πλέον διαδεδομένες και δημοφιλείς παρανοήσεις: Η εξελικτική θεωρία ΔΕΝ διδάσκει πως ο άνθρωπος προέρχεται απ' τον πίθηκο. Διδάσκει πως ο άνθρωπος και ο πίθηκος είχαν στον απώτατο παρελθόν έναν κοινό πρόγονο. Αν σκεφτούμε πως με τον χιμπατζή έχουμε περίπου 99.9% κοινό γενετικό υλικό, κάτι τέτοιο δεν φαντάζει παράλογο.
Γιατί η πιθανότητα να προκύψει νοημοσύνη μέσω της εξελικτικής διαδικασίας είναι 1 στο πρακτικά άπειρο. Εμείς είμαστε αυτή η μία πιθανότητα. Αν υπάρχει άλλη, είναι μάλλον απίθανο να προκύψει στον ίδιο πλανήτη, μη σου πω και στο ίδιο σύμπαν.
Πράγματι, το παιχνίδι των πιθανοτήτων, στις οποίες στηρίζεται η Εξελικτική Βιολογία για να στηρίξει τις απόψεις της, είναι το λιγότερο μη πειστικό. Έχω σοβαρούς λόγους ν' αμφισβητώ κάποια σημεία της θεωρίας αυτής, χωρίς να παραγνωρίζω το γεγονός πώς πράγματι εξέλιξη υπάρχει στη φύση και είναι μάλιστα πειραματικώς παρατηρήσιμη. Δεν θα επεκταθώ αυτήν τη στιγμή, όμως επιφυλάσσομαι για το μέλλον. Θα πω μόνον πως κατά τη γνώμη μου, η παραδοχή της ύπαρξης Θεού, με την έννοια που το έθεσα παραπάνω, δεν έρχεται σε καμμίαν αντίφαση με την ταυτόχρονη παραδοχή του προφανούς φυσικού φαινομένου της εξέλιξης. Η θρησκεία μας λέει ότι ο Θεός έφτιαξε τον Κόσμο και τελικώς τον άνθρωπο. Η βιολογία προσπαθεί να μάθει, μέσα στα περιορισμένα πλαίσια της ανθρώπινης νόησης, το πώς συνέβη αυτό. Το φαινόμενο της εξέλιξης δίνει μια απάντηση. Άλλωστε, εξ ορισμού ο Θεός, ως ανώτερη νόηση, δεν είναι αναμενόμενο να "σκέπτεται" με τον τρόπο που καταλαβαίνουμε εμείς.
Εάν υπάρχει ενδιαφέρον, θα επεκταθώ περαιτέρω...
Εντυπωσιακή η θεώρησή σου, menace82, για ...τις πιθανότητες! Για το "εμείς" όμως, είναι μάλλον ένα ολόκληρο "άλλο θέμα" και πεδίο, επίσης "άπειρων αποριών". Ή μήπως κάθε πιθανότητα, δεν παύει ποτέ να παραμένει ακόμη και, έστω, εν μέρει, μία απορία; Εγώ προσωπικά για παράδειγμα, απορώ ακόμη που δεν μπορώ να μπω δύο φορές... στο ίδιο ποτάμι. Εσύ;
Αγαπητέ φίλε Νωεύ, η χαοτική θεωρία σε όλο της το μεγαλείο. Πράγματι, τα χαοτικά φαινόμενα μας δημιουργούν την πεποίθηση πώς όλα, ακόμη και τα πιο σπάνια γεγονότα μπορούν κάποτε να συμβούν. Άλλωστε η λέξη "Άπειρον", σημαίνει "αυτό του οποίου την εμπειρία δεν μπορούμε να έχουμε". Ακόμη κι έτσι ωστόσο, γνωρίζεις ως συνταξιδιώτης στο καράβι των Ταρώ, ότι το Μέγα Χάος υπακούει στο Θέλημα, ώστε να συνωμοτήσει και να κάνει ακόμη και την πιο ασήμαντη πιθανότητα να πραγματοποιηθεί. Ποιανού Θέλημα άραγε υπάκουσε για να φέρει σε πέρας αυτήν την εξοργιστικά συνεπή σειρά εξαιρετικά σπάνιων γεγονότων που κατέληξε στη δημιουργία της ζωής κατά πρώτον και του ανθρώπου πολύ πολύ αργότερα; Νομίζω πως είχες γράψει για την "Τρέλα" του Θεού και την αβάσταχτη μοναξιά του (ελπίζω να μην παραποιώ τα γραφομενά σου).
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Διαφωνώ. Έχει απαντηθεί εδώ και 30 χρόνια περίπου! Η απάντηση στο ερώτημα για την ζωή, το σύμπαν και τα πάντα είναι: 42!
Καλόόόό. Douglas Adams μου φαίνεται;
Το "έτυχε" για την επιστήμη είναι μη αποδεκτή απάντηση. Πάντα υπάρχει ένα σύνολο αιτιών που μπορούν να προκαλέσουν π.χ. ένα λάθος στην αντιγραφή του DNA, δηλαδή μια μετάλλαξη ή μια αλλαγή στην κατάσταση των κβάντων.
Κι όμως αγαπητέ μου, όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο, η επίσημη απάντηση της βιολογίας και μάλιστα της εξελικτικής, τομέα που υποτίθεται πως αποτελεί την κορωνίδα αυτής της επιστήμης, στο ερώτημα "πώς προέκυψαν όλοι αυτοί οι ποικίλοι οργανισμοί και αυτά τα εξαιρετικά οργανωμένα οικοσυστήματα;" ή ακόμη και στο ερώτημα "πώς προέκυψε η ζωή;" είναι "Τυχαία". Ψάξ' λίγο και θα δεις, εμένα μου έχει κάνει εξαιρετική εντύπωση από τότε που το διδάχτηκα στη σχολή μου και γενικά δεν με πείθει ως επιχείρημα. Ο καθηγητής είχε πει: "Η επιστήμη μπορεί να ομιλεί για όσα μπορεί ν' αποδείξει. Τα υπόλοιπα είναι πεδίο της φιλοσοφίας και της θρησκείας". Σημαντική επισήμανση που θα έχρηζε συζήτησης. Όσο για το ρόλο της τυχαιότητας στην κβαντική φυσική, ακολούθησε το λινκ που έβαλα, πιστεύω πως το κείμενο έχει ευρύτερο ενδιαφέρον και θα αποτελέσει πεδίο ευρύτερης μεταξύ μας συζήτησης.
Όσοι ασχολούνται με μοίρες κλπ δεν μπορούν να αυτό-αποκαλούνται Χριστιανοί. Η μοιρολατρία και η Χριστιανοσύνη είναι πλήρως ασύμβατες.
Για να αναφέρεσαι στην χριστιανική παράδοση ως σκοταδιστική, πάει να πει ότι δεν την γνωρίζεις.
Έλα όμως που αυτοί συνήθως αποτελούν το χριστεπώνυμο πλήρωμα της εκκλησίας... Κι εγώ πιστεύω ότι δεν είναι χριστιανοί, αυτοί όμως πιστεύουν το αντίθετο. Ο ορθόδοξος και ο καθολικός μεσαίωνας είναι αδιάψευστος μάρτυρας του σκοταδισμού. Γνωρίζω ότι υπάρχει μια εσωτερική χριστιανική παράδοση που μόνον σκοταδιστική δεν είναι, όμως αυτή συνήθως κρύβεται από τα μάτια των πολλών. Επισήμως ο χριστιανισμός, στα χέρια της εκκλησιαστικής εξουσίας που πάντα συνήδε και ταυτιζόταν με την πολιτική εξουσία, ήταν ανέκαθεν φορέας ή καλύτερα το πρόσχημα για την καλλιέργεια κάθε αντιδραστικής και σκοταδιστικής αντίληψης. Αυτά είναι γνωστά σε όλους, δεν οφελεί να τα αρνούμαστε. Μάλλον σωστά είπες πως πρέπει να διαχωριστεί η εκκλησία από το κράτος, όμως εγώ θα το πάω πιο μακρια: Να διαχωριστεί η ευλάβεια από την εξουσία.
Όμως, αν βρεις λίγο χρόνο να διαβάσεις όλες τις επιστολές, θα δεις ότι βγάζουν την ίδια "σούμα". Στο θέμα του πλουσίου: Εάν εξαρτάσαι από το εγώ σου, δεν έχεις χρόνο για τον Θεό. Τι του είπε; "Δώσε όλα τα πλούτη σου και ακολούθησέ με". Θα μπορούσε να αφήσει όλα του τα πλούτη στους φτωχούς; Θα μπορούσε να νηστέυσει επί 40 ημέρες μαζί με τον Χριστό; Θα μπορούσε να θυσιάσει την κοσμική του καλοπέραση για να τελειοποιηθεί; Φυσικά! Απλά δεν ήθελε. "Ευκολότερα περνάει ένα καραβόσχοινο (καμήλα όπως λένε κάποιοι εν αγνοία!) μέσα από το μάτι μια βελόνας, παρά ένας πλούσιος (απασχολημένος με το εγώ του) στην Βασιλεία των Ουρανών."
Επιτέλους και κάποιος που ξέρει τι σημαίνει "Κάμηλος", άντε γιατί το έλεγα και με κορόιδευαν!!! Ο πλούτος πάντως δεν καταργήθηκε στις λεγόμενες "χριστιανικές" χώρες, που σκότωναν και βασάνιζαν ανθρώπους για να τους διδάξουν το "λόγο του Θεού", δηλαδή του Αυτοκράτορα και Αγίου Κωνσταντίνου που προήδρευε των οικουμενικών συνόδων. Για τις γυναίκες όμως ακολούθησαν τις ρήσεις του Παύλου κατά γράμμα. Μου αρέσει που όποιος καταφέρει να επιβάλλει ή να εδραιώσει μια θρησκεία, αυτοανακυρήσσεται άγιος (ακόμη και τη μαμά του ανακυρήσσει). Good deal, δεν λέω.
Δεν το έπιασα ακριβώς αυτό....
Λογοπαίγνιο αγαπητέ μου, λογοπαίγνιο. Δεν χρειαζόταν άλλωστε να αποδείξω πως είμαι Θεός (ημίθεος και βάλε), αφού κάτι τέτοιο είναι φανερό και αυταπόδεικτο. Εσύ ακόμη δεν το έχεις καταλάβει;; Απορώ δηλαδή...πώς υπάρχουν τέτοιοι άπιστοι και η θεία χάρις μου δεν τους έχει κάψει ακόμη.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Αρχικά, η λέξη "Θεϊστής" από τη δημοσκόπηση, θα έπρεπε κατά τη γνώμη μου να αντικατασταθεί από τη λέξη "Ένθεος". Επίσης, θα ήθελα να ενημερώσω το μέλος που άνοιξε το θέμα ότι ο Βούδας και ο Μωάμεθ δεν είναι θεοί, ούτε διατείνονται κάτι τέτοιο. Τα παραπάνω δείχνουν πλήρη άγνοια επί του θέματος.
Το ότι υπάρχει λογική εξήγηση επί των φυσικών φαινομένων είναι μύθος. Για παράδειγμα, το μέγιστο φαινόμενο της ζωής δεν έχει καμμία επιστημονική εξήγηση. Επίσης οι "λογικές" εξηγήσεις που έχει κατά καιρούς ασπαστεί η επιστήμη, έχουν την κακή συνήθεια να καταρρίπτονται.Μα γιατι να "κουραζεσαι" πιο πολυ οταν υπαρχει λογικη εξηγηση που προσεγγιζει καλυτερα αυτο που βλεπουμε;
Μέγα λάθος. Η κβαντομηχανική στηρίζεται ακριβώς στο "έτυχε", βλέπε θέμα "Υπάρχει Ελεύθερη Βούληση;"). Η βιολογία επίσης. Οι μεταλλάξεις γίνονται "τυχαία". Η Εξέλιξη είναι από μόνη της ένα τυχαίο γεγονός. Πώς λοιπόν δημιουργήθηκε ο έμβιος κόσμος, κατά την βιολογία; Έτυχε, δεν πέτυχε.Επίσης, στην επιστήμη δεν υπάρχει πουθενά το "κατά λάθος" ή το "έτυχε".
Έχω δει τόσες θείτσες στα κατηχητικά και στις εκκλησίες, ώστε οι τελευταίοι που δικαιούνται δια να ομιλούν γι' αυτό είναι οι χριστιανοί. Επίσης, οι καλύτεροι πελάτες των πάσης φύσεως χαρτοριχτών είναι χριστιανοί και χριστιανές, κατά δήλωσή τους τουλάχιστον. Αντί να λοιδωρείτε αυτό που δεν κατανοείτε, ως γνήσιοι κληρονόμοι της σκοταδιστικής χριστιανικής παράδοσης, καλά θα κάνετε να διαβάζετε λίγο περισσότερο, ειδικά όταν η σχετική πληροφορία παρέχεται αφειδώς μέσα σ' αυτό το φόρουμ, στο οποίο συχνάζουμε.Τώρα εάν κάποιες θείτσες ρίχνουν Ταρώ, διαβάζουν καφέδες κλπ, δεν ευθύνεται ο Χριστιανισμός γι'αυτό.
Συνεπώς, εγώ που δεν είμαι τέλειος (ακόμη κι εγώ έχω ελαττώματα μιλάμε) και που επιπλέον είμαι αναρχικός, είμαι Θεός έτσι; Τι Θεός δηλαδή, ημίθεος και βάλε... Καλά το έχει πει κάποιος ότι το Μέγα Χάος δεν έχει αρχή και τέλος.Ο Θεός είναι άναρχος (χωρίς αρχή) και ατελής (χωρίς τέλος) λόγω του ότι δεν αποτελείται από την ύλη του χωροχρόνου.
Προσκυνήστε ρε!!!!
Yes Master
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
----------------------------------------------------------
Το θέμα "Πιστεύετε στο Θεό;" είναι ένα από τα πλέον επιτυχημένα κι αγαπημένα θέματα διαλόγου στο e-steki, καθώς το ζήτημα της ύπαρξης ή όχι Θεού είναι από τα πλέον αμφιλεγόμενα και δυσεπίλυτα στην ανθρώπινη ιστορία. Ταυτόχρονα, η έννοια του Θεού αποτελεί αποκούμπι για τους αδικημένους και τους κατατρεγμένους, ελπίδα για τους πάσχοντες, έμπνευση για τους ποιητές, προβληματισμό για τους φιλοσόφους. Από την άλλη όμως για πολλούς αποτελεί και σύμβολο υποταγής, παρέμβασης κι ανελευθερίας. Μάλιστα, η έννοια του Θεού ή γενικότερα του Θείου, είναι τόσο ευρεία και πολυσήμαντη και τόσο κατά το δοκούν χρησιμοποιούμενη, ώστε θα μπορούσε κανείς να πει ότι η άποψη που έχουν όλοι οι παραπάνω για αυτήν είναι πέρα ως πέρα δικαιολογημένη.
Έτσι, η συζήτηση που διεξάγεται εδώ και χρόνια μέσα στο παρόν θέμα, δεν κατάφερε να αποφύγει την επέκτασή της επί παντός επιστητού, πράγμα που είναι μεν απολύτως κατανοητό, ωστόσο δεν επιτρέπει την ευχερή και ομαλή πορεία του διαλόγου, αφού η έλλειψη συνοχής καθιστά εξαιρετικά δύσκολο για έναν αναγνώστη να διαβάσει τις σχετικές απαντήσεις, να σχηματίσει άποψη για τη συζήτηση και τους συζητητές και τελικά ν' απαντήσει συγκροτημένα. Άλλωστε, τα εμβόλιμα θέματα συζήτησης είναι συχνά ιδιαίτερα ενδιαφέροντα και δελεαστικά, σε βαθμό που να μην ξέρει κάποιος ποιο από αυτά να πρωτοσχολιάσει.
Για τους παραπάνω λόγους και προκειμένου ν' αναβαθμιστεί η ποιότητα εν γένει των θεολογικών θεμάτων του e-steki, η ομάδα των editors ανέλαβε το έργο του διαχωρισμού της μέχρι σήμερα συζήτησης σε επιμέρους θέματα, τα οποία στο εξής θα "τρέχουν" ξεχωριστά, έτσι ώστε ο κάθε συνομιλητής να μπορεί να εκφράσει την άποψή του ανεξάρτητα, σε κάθε ένα απ' αυτά.
Στο παρόν θέμα λοιπόν, η συζήτηση διεξάγεται περί ζητημάτων πίστης στο Θεό ή στο Θείον με την ευρύτερη έννοια, αλλά και της σημασίας της ίδιας της πίστης στη ζωή των ανθρώπων. Περί επιστημονικών αποδείξεων και λογικών επιχειρημάτων υπέρ ή κατά της ύπαρξης Αυτού, όπως επίσης και ζητήματα ορισμού των εννοιών της ενθεΐας, του θεϊσμού, του πανθεϊσμού, της αθεΐας και του αγνωστικισμού, κλπ. Η έως τώρα ροή του θέματος έχει χωριστεί με χρονολογικά κριτήρια σε δύο περιόδους, αφού οι συμμετέχοντες είναι πολύ διαφορετικοί στην πλειοψηφία τους σε κάθε μία από αυτές και τα ποστ της πρώτης περιόδου έχουν μεταφερθεί στο αρχείο.
Θα παρακαλούσαμε τους αγαπητούς συνομιλητές να τηρήσουν όσο το δυνατόν πιστότερα τις παραπάνω κατευθυντήριες γραμμές, έτσι ώστε ν' αποφευχθεί η εκ νέου μετάπτωση του θέματος σε μύλο που όλα τα περί Θεού αλέθει.
Εάν θέλετε να συζητήσουμε:
1) Για τους παπάδες, την Εκκλησία και τα έργα τους, είτε με την έννοια του σκοταδισμού, του δεσποτισμού και της προκλητικής πολυτέλειας, είτε με την έννοια της πνευματικής, πολιτιστικής, λαογραφικής κι εθνικής κληρονομιάς την οποία μεταφέρει στους ώμους της η Εκκλησία ως θεσμός, μαζί με τους λειτουργούς της, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Θρησκεία και ιερείς: Εκπροσωπούν στ' αλήθεια το Θεό;"
2) Περί του πώς είναι δυνατόν ο Θεός να επιτρέπει, μέσα στην κατά τας γραφάς απέραντη καλοσύνη Του την ύπαρξη του κακού, της βίας, της πείνας, της δυστυχίας κλπ, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Θεία Δικαιοσύνη. Είναι ο Θεός δίκαιος;"
3) Περί του εάν πράγματι είναι ο Χριστιανισμός θρησκεία ισότητας, με κεντρικό άξονα τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει τη γυναίκα και τη θέση που της αποδίδεται μέσα στους κόλπους του, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Η θέση της γυναίκας στο Χριστιανισμό".
4) Περί του αιώνιου ερωτήματος εάν έπλασε ο Θεός τον άνθρωπο κατ' εικόνα και καθ' ομοίωσιν ή εάν στην πραγματικότητα έχει συμβεί ακριβώς το αντίστροφο, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Είναι ο Θεός ανθρώπινη επινόηση;".
5) Περί του ζητήματος της αμαρτίας και του με ποια κατά τη γνώμη σας κριτήρια, κρίνει ο Θεός τους ανθρώπους και τα έργα τους, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Αμαρτία: Πώς πιστεύετε ότι κρίνει ο Θεός;".
6) Περί του ζητήματος των θαυμάτων και το κατά πόσον αυτά συμβαίνουν στην πραγματικότητα ή είναι πλαστά προς εκμετάλλευση των αφελών, αλλά και της ίδιας της φύσης των θαυμάτων και κατά πόσον αυτά μπορούν να εξηγηθούν από την επιστήμη, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Θαύματα: Θεϊκή παρέμβαση ή φυσικά φαινόμενα;".
7) Περί του ζητήματος της αποκάλυψης της θεότητας στ' ανθρώπινα μάτια, μέσα από την παρατήρηση της αρμονίας και της ομορφιάς του Κόσμου, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Υπάρχει ομορφιά στη Δημιουργία του Κόσμου;".
8)Περί των εμπειριών σας -θετικών ή αρνητικών- από την επίσκεψή σας σε μοναστήρια, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Επισκέψεις σε μοναστήρια".
9) Τελευταίο αλλά όχι έσχατο, ένα από τα πλέον ενδιαφέροντα από φιλοσοφικής απόψεως θέματα, το οποίο προέκυψε μέσα από τις πολυσχιδείς μέχρι τούδε συζητήσεις, είναι αυτό που εξετάζει το ζήτημα του δόγματος της παντογνωσίας και της παντοδυναμίας του Θεού και των παραδόξων και των λογικών αντιφάσεων που προκύπτουν, ιδιαίτερα όταν αυτές έρχονται σε σύγκρουση με το έτερο δόγμα της ελεύθερης βούλησης του ανθρώπου, το λεγόμενο αυτεξούσιο. Εάν λοιπόν ενδιαφέρεστε για μια τέτοια συζήτηση, μπορείτε να γράψετε στο θέμα: "Θεϊκή παντογνωσία και παντοδυναμία vs Ελεύθερη βούληση".
Για την ομάδα των editors,
Great Chaos, 28/04/2009.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.