physicscrazy
Δραστήριο μέλος
Ο physicscrazy αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 606 μηνύματα.
17-11-21
20:13
διαβασε αυτο που εγραψα ξανα. Ειπες ξεκαθαρα οτι "πηραμε οσκαρ οικονομικων" . Αναφερομαι καθαρα στην οικονομια του θεματος καθως αυτη εθιξες. Απαξιω να αναφερθω στο "νεκροι δεν υπηρχαν στο πολυτεχνειο, παρα μονο απεξω" καθως θεωρω οτι ειναι ηλιθιο και δεν παιζει ρολο αν οι νεκροι ηταν επι της πατησιων η μεσα στο πολυτεχνειο.Ναι πήραμε Όσκαρ γιατί είχαμε ηθοποιούς, σίγουρα και ο ΟΟΣΑ ξεγελάστηκε εύκολα. Καταρχάς προτρέχεις πολύ. Ξαναδιάβασε μια το μήνυμα μου. Δεν είπα πουθενά ότι η Χούντα ήταν κάτι το καλό, ασχέτως αν τη προτιμώ από τις σημερινές ανόητες κυβερνήσεις. Εγώ σχολίασα το Πολυτεχνείο που δεν ήταν τίποτα παραπάνω από ένα μάτσο προοδευτικούς τυχοδιώκτες παρτακηδες φοιτητές που γέμισαν τις τσέπες τους μετά με το ΠΑΣΟΚ του Μέγα Αντρέα ( με εντάξει και μερικούς σοβαρούς ανθρώπους ιδεολόγους σαν μειοψηφία ).
Επίσης αν παρατηρήσεις σχεδόν δεν λες τίποτα διαφορετικό από όσα λέω. Απορώ καν αν μπήκες στο κόπο να διαβάσεις ιδίως το δεύτερο μήνυμα που έγραψα ως απάντηση στον chrisjhon πριν ξεδιπλώσεις την επιχειρηματολογία σου που ουσιαστικά με επιβεβαιώνει. Είπες τα ίδια απλά με περισσότερα στοιχεία.
Επίσης ένα άλλο σημαντικό σου λάθος είναι πως τις κρατικές επενδύσεις τις θεωρείς αρνητικό και το κάνεις ως " αντικειμενικά αρνητικό ". Για έναν φιλελευθερο σαφώς είναι αρνητικό αλλά για έναν εθνικιστή δεν είναι, εμείς πιστεύουμε στο κράτος και θέλουμε το κεφάλαιο να το υπηρετεί και όχι το αντίθετο.
Η Χούντα για εμένα δεν είχε κανένα λόγο να κρατήσει τόσο πολύ ( κάτι που έχω σχολιάσει πολλές φορές και μπορείς να το δεις και σε πολλά μηνύματα μου ). Έκανε το καθήκον της να επιβάλλει εσωτερική σταθερότητα ( μιας που οι κυβερνήσεις κατέρρεαν η μία μετά την άλλη και οι εξεγέρσεις των επαναπατρισθεντων εξόριστων από τον συμμοριτοπόλεμο κομμουνιστών είχαν πάρει άγρια μορφή, το 1965-1967 είχαμε τις περισσότερες απεργίες και διαδηλώσεις στην ιστορία )
. Ο ίδιος ο Γεώργιος Παπανδρέου ο γέρος της δημοκρατίας τότε έλεγε πως μάλλον μόνο μια Χούντα θα μπορούσε να επιβάλλει τη τάξη. Το ίδιο και ο Κωνσταντίνος Καραμανλής ο οποίος σχεδίαζε το δικό του πραξικόπημα αλλά δεν είχε έρεισμα στο στρατό. Στο μεταξύ και ο Βασιλιάς Γεώργιος Κωνσταντίνος Β' ετοίμαζε το δικό του πραξικόπημα με τους Στρατηγούς το οποίο ήξερε η CIA αλλά τους πρόλαβαν όλους οι Συνταγματάρχες στης 21 του Απρίλη. Άρα το ότι θα γίνονταν αυτό ήταν αναγκαίο κακό. Το κακό ήταν πως ο Παπαδόπουλος άργησε πολύ να προχωρήσει σε εκδημοκρατισμό του πολιτεύματος, εκλογές θα γίνονταν το 1974 πάντως ( κάτι που τον έφερε σε αντίθεση με τον Ιωαννίδη ο οποίος ήθελε μια χούντα μακράς διαρκείας για αυτό και τον ανΔιέτρεψε ).
Πως γινεται να λεμε τα ιδια και εσυ να λες "πηραμε οσκαρ οικονομικων" ενω εγω να λεω καναμε το ενα οικονομικο λαθος μετα το αλλο?
Τελος δυο ακομα πραγματα. Αν θεωρεις τον ΟΟΣΑ καλο μετρο της οικονομιας, τοτε οι καλυτερες κυβερνησεις ηταν την επταετια 2000-2007. Τοτε πραγματικα πετουσαμε σε καθε δεικτη του ΟΟΣΑ. Και ειναι λογικο καθως ο ΟΟΣΑ εχει δεικτες που μετρουν την κοινωνικη ευημερια, την εκπαιδευση κλπ. Προφανως οταν το κρατος σπαταλα αλογιστα ολα αυτα θα βελτιωθουν "τεχνητα", αλλα δε σημαινει οτι ειναι και βιωσιμο.
Επισης, δεν ειμαι κατα των κρατικων επενδυσεων (ουτε ολοι οι φιλελευθεροι ειναι εν γενει). Ειμαι κατα των αλογιστων κρατικων επενδυσεων, αυτων που δανειζεσαι υπερογκα ποσα τωρα και θα τα αποπληρωνουν οι επομενες γενιες. Επισης ειμαι κατα των κρατικων επενδυσεων που γινονται υπερ "των δικων μας παιδιων", οπως εκανε η χουντα και οι οποιες υποσκαπτουν τις ιδιωτικες επενδυσεις.
physicscrazy
Δραστήριο μέλος
Ο physicscrazy αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 606 μηνύματα.
17-11-21
19:35
Μη λετε οτι να ναι. Οσκαρ οικονομιας μπορει να πηραμε γιατι λογικα οι οικονομικοι συμβουλοι της χουντας πρεπει να ηταν ηθοποιοι και ΟΧΙ οικονομολογοι.Ναι τόσο φρίκη που πήραμε Όσκαρ οικονομίας, η ανεργία μειώθηκε ( βέβαια αυτό συνέβη και λόγω της φυγής πολλών Ελλήνων στο εξωτερικό ) και η χώρα χαρακτηρίζονταν ως ένα πελώριο εργοτάξιο. Η δικτατορία ήταν φρίκη μόνον στο 1967-1968 όπου οι διώξεις ήταν έντονες για να στερεωθεί το καθεστώς και να επιτευχθεί κοινωνική τάξις ( μέσα στους εξόριστους και ο εν ζωή παππούς μου ) αλλά όσο περνούσε ο καιρός οι φυλακές άδειαζαν και ήδη μέχρι το 1970 η πλειοψηφία ήταν ελεύθερη ξανά. Νεκροί στο Πολυτεχνείο δεν υπήρξαν, υπήρξαν στη γύρω περιοχή.
Υπάρχουν πολλά ψέματα, από την μια οι εθνικόφρονες χαρακτηρίζουν το Πολυτεχνείο σαν μια εξέγερση που υποκινήθηκε από τις Ηνωμένες Πολιτείες από πράκτορες της για να ρίξουν τον Παπαδόπουλο που δεν τους έκανε τα χατίρια και από την άλλη οι αριστεροί λένε πως ήταν μια αντικαθεστωτική δράση που προέβλεπε στην πτώση του καθεστώτος. Και οι δύο ιστορικές προσεγγίσεις είναι λανθασμένες προφανώς. Τον Φεβρουάριο του 1973 είχε προηγηθεί η καταληψις της Νομικής Αθηνών με αιτήματα κυρίως τις φοιτητικες εστίες η οποία διαλύθηκε και αι φοιτηται που συνελήφθησαν με έναν νέο νόμο του καθεστώτος στέλνονταν στη στρατιωτική θητεία με το έτσι θέλω. Το βασικότερο αίτημα του Πολυτεχνείου ήτο η επιστροφή των φοιτητών από το στρατό.
-Καταρχας απο οικονομικης πλευρας μια επταετια δεν ειναι ικανος χρονος για να φανουν μεγαλες οικονομικες αλλαγες. Αν εγω παρω ενα οικονομικο μετρο τωρα αυτο μπορει να αποδωσει σε 4-5 χρονια.Πχ το ΑΕΠ ηδη απο τις αρχες της δεκαετιας του '60 ειχε αρχισει να αυξανει ραγδαια και συνεχιστηκε και στη χουντα. Οι πολιτικες αυτες ομως ειχαν αρχισει πριν απο τη χουντα.
-Μου αρεσει που βαζεις τη μεταναστευση μεσα σε παρενθεση, ενω ειναι ο ΚΥΡΙΟΣ λογος που μειωθηκε η ανεργια. Οταν το 1970 η μεταναστευση μειωθηκε, τοτε τα μετρα της χουντας φανηκε οτι δεν απεδιδαν καθολου. (Βασίλης Ραφαηλίδης, Ιστορία (κωμικοτραγική) του νεοελληνικού κράτους).
-Ο δανεισμος εκτοξευτηκε: "Ο εξωτερικός δανεισμός στην περίοδο της δικτατορίας των Απριλιανών, ξεπέρασε τρεις φορές τα δάνεια που είχε λάβει το Ελληνικό κράτος από το έτος 1830. Τότε δημιουργήθηκε ο εφιάλτης του υψηλού εξωτερικού χρέους. Ο πληθωρισμός έτρεχε με 30%" (ημερησια 2007).
Η χουντα εκτοξευσε το δανεισμο. Καποια λεφτα πηγαν οντως σε επενδυσεις. ΠΟΛΛΑ πηγαν στην "εσωτερικη ασφαλεια". Κλασικο παραδειγμα σπαταλης δικτατορικων καθεστωτων.
-Τι γινεται με τους αγροτες? Αυτο που ολοι λενε για τη χουντα σαν θετικο ειναι οτι "χαρισε τα δανεια στους αγροτες". Για να δουμε ομως και την αγροτικη αναπτυξη: 1.8% στην επταετια 67-74.Σε αντιδιαστολη , την περιοδο 63-66 ειχαμε 4.2% αγροτικη αναπτυξη.
Επισης ο μεγαλος κρατικος ελεγχος οδηγησε σε εμηδενισμο των αγορτικων επενδυσεων. Κανενας λογικος ανθρωπος βεβαια δεν περιμενει ενα χουντικο καθεστως να ειναι οικονομικα φιλελευθερο.
-"Με μια σειρά συνταγματικά κατοχυρωμένων νόμων, όπως ο 89/1967 και 378/1968, το καθεστώς παρείχε απαλλαγή από δασμούς και άλλες επιχορηγήσεις στην ναυτιλία, βιομηχανία, εμπορικά και τουριστικά εγχειρήματα, ιδίως σε αυτά που ελέγχονταν από ξένες επιχειρήσεις. Παρά των παραπάνω προνομίων, τα φορολογικά έσοδα από τις ναυτιλιακές εταιρείες μειώθηκαν από 109 εκατομμύρια δραχμές το 1968 σε 29 εκατομμύρια το 1972, περίοδο κατά την οποία ο ελληνικός στόλος αυξήθηκε κατά 16,7 εκατομμύρια τόνους. Επιπροσθέτως και κάτω από ορισμένες συνθήκες, ο τουρισμός, η μεταλλουργία και άλλες βιομηχανίες αφέθηκαν στο να ελαττώσουν τα έξοδα τους για συνεισφορά προς την δημόσια ασφάλεια με το νομικό διάταγμα 1078/1971." Ουδεν σχολιο. (Journal of the Hellenic Diaspora Vol 2 (1975))
-Οι κρατικες επενδυσεις αυξηθηκαν ραγδαια την επταετια, αλλα οι ιδωτικες μειωθηκαν επισης ραγδαια. Μαλιστα το ισοζυγιο των συνολικων επενδυσεων μετα το τελος της επταετιας ηταν αρνητικο. Την τριετια 64-66 ηταν 46%, ενω την τριετια 70-72 ηταν 39%.
Λογικο, κανεις δεν επενδυει σε εντελως κρατιστικα καθεστωτα που βοηθουν τα φιλαρακια τους εναντι των επενδυτων.
- Ο πληθωρισμος καλπαζε. Παλι λογικο, οταν ριχνεις λεφτα στην αγορα χωρις αντικρισμα, θα ακριβυνουν τα παντα.
Υπαρχουν πολλα ακομη. Δεν ξερω πως οι ανθρωποι ακομη πιστευουν στο μυθο του οικονομικου θαυματος της χουντας. Αλλα νταξει, οι περισσοτεροιανθρωποι δε σκεφτομαι και ιδιαιτερα, πιστευουν τα παντα.
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
"Σε ορισμένες πηγές ως Α΄ Ελληνική Δημοκρατία ονομάζεται το προσωρινό ελληνικό κράτος κατά τη διάρκεια της Ελληνικής Επανάστασης ενάντια στην Οθωμανική Αυτοκρατορία". Αν ξεκινησεις απο εκει υπαρχει δημοκρατια στην Ελλαδα εδω και 190 χρονια. Η κατοχη ή οι δικατοριες προφανως και δεν ειναι δημοκρατια, αλλα δε σημαινει οτι η δημοκρατια "wastes exhausts and murders itself" καθως δεν ηταν επιλογη των πολιτων να μην εχουν δημοκρατια σε αυτες τις περιπτωσεις. οι χουντες και η κατοχη επιβαλλονται με το ζορι, δε ρωτανε το λαο πρωτα. Αν δε σου αρεσει αυτο,190 χρόνια Ελληνικής Δημοκρατίας; Κάποιος δεν πάταγε σε μαθήματα ιστορίας.
απο εδω https://www.hellenicparliament.gr/Vouli-ton-Ellinon/To-Politevma/Syntagmatiki-Istoria/
μπορεις να δεις οτι απο το 1864 εχουμε δημοκρατια καποιου ειδους. Αρα 130+ χρονια αν το προτιμας ( εξαιρωντας μεταξα, πολεμους και επισης οτι στη γερμανικη κατοχη δεν ειχαμε δημοκρατια προφανως, δε νομιζω να θες να κανω ιδιαιτερη νυξη και σε αυτο @SlimShady ).
physicscrazy
Δραστήριο μέλος
Ο physicscrazy αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 606 μηνύματα.
17-11-21
19:04
Καταπληκτικα ηλιθιο quote. Το οτι το ειπε ο John Adams, ενας ανθρωπος που εζησε πριν 230 χρονια (!!) δε σημαινει και πολλα. Μιλωντας με δεδομενα:λοιπον για να μην παρεξηγηθω δεν υποστιριζω τη χουντα αλλα ουτε και τη δημοκρατια, βλεπουμε ουτως η αλλως τι γινεται τοσο καιρο στις "δημοκρατικες χωρες" παραθετω το παρακατω quote που μου φαινεται πολυ ενδιαφερον.
Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There never was a democracy yet that did not commit suicide.
Ο εθνοπατερας των ΗΠΑ Τζον Ανταμς το ειχε πει, κατι θα ηξερε.
-Η νεοτερη δημοκρατια στην Ελλαδα υπαρχει για 190 χρονια και συνεχιζει (με μια διακοπη 7 καταστροφικων χρονων της χουντας)...
- Στη Γαλλια 219 χρονια και συνεχιζει...
- Στις ΗΠΑ 219+ και συνεχιζει...
-Στο ΗΒ 134..
-Ισλανδια 101...
Οποτε ορισε λιγο τι εννοει ο ποιτητς "democracy never lasts long".
Γενικα η δημοκρατια εχει ξεπερασει σε μακροζωια τα φασιστικα και τα κομμουνιστικα καθεστωτα. Μονο οι αυτοκρατοριες υπηρχαν περισσοτερα χρονια. Μεχρι στιγμης...