Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
27-08-23
14:30
Και δεν διαφωνούμε , σίγουρα υπάρχουν απρόβλεπτα φαινόμενα τα οποία όμως κυριαρχούνται απο ντετερμινιστικούς νόμους . Τα χαοτικά ας πούμε είναι απρόβλεπτα μετά απο ένα σημείο εαν δεν μπορείς να περιγράψεις τις αρχικές συνθήκες με άπειρη ακρίβεια (πράγμα αδύνατο γιαο οποιοδήποτε πραγματικό σύστημα ) .Αυτο που προσπαθω να πω ειναι οτι η υπαρχει διαφορα αναμεσα στο απροβλεπτο και το μην ντετερμινιστικο.
Ούτε εδώ διαφωνούμε , εαν δεις μάλιστα το είχα αναφέρει αυτό .Το αν θα ερθει το κερμα κορωνα η γραμματα ειναι απροβλεπτο αλλα ειναι ντετερμινιστικο, γιατι ο λογος που ερθει κορωνα η γραμματα σχετιζεται τελικα με τις αρχικες του συνθηκες και κατα βαση τους νομους της κλασικης μηχανικης ασχετο που εμεις δεν μπορουμε να τις ξερουμε με επαρκη ακριβια.
Αυτό πίστευε ο Αϊνσταιν αλλά εν τέλει τα πράγματα δεν ήταν έτσι καθώς αποδείχθηκε λάθος . Απο εκεί και η γνωστή του φράση με το οτι ο Θεός δεν παίζει ζάρια .Γενικα στη φυση δεν εχουμε μεχρι τωρα παρατηρησει καποιο φαινομενο που να μην μπορει να αναχθει σε ντετερμινιστικες αιτιες, οσο αδυνατο και αν ειναι να τις προβλεψουμε αυτες.
Δεν υποστήριξα ουδέποτε οτι η ελευθερία της βούλησης πηγάζει απο κβαντικά φαινόμενα . Εξέφρασα έναν εντελώς προσωπικό συλλογισμό ο οποίος φυσικά μπορεί να είναι εντελώς λανθασμένος . Πιθανότατα είναι και σίγουρα είμαι όλος αφτιά για το δικό σου perspective πάνω στο θέμα . Στην περίπτωση που ο κόσμος είναι ντετερμινιστικός , υποστηρίζω πως θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρξει το "βιβλίο της ζωής" ή το "βιβλίο της μοίρας" εαν θες . Για να μην παρεξηγηθώ , δεν το βασίζω σε κάποιο επιστημονικό γεγονός , αλλά στην λογική και αποτελεί μια καθαρά φιλοσοφική ερώτηση ή ισχυρισμό ο οποίος μπορεί να είναι σωστός ή λάθος .Σε καθε περιπτωση αυτο που θελω να πω επιστρεφοντας στο αρχικο θεμα ειναι οτι πολυ μεγαλο αλμα να λεμε οτι η ελευθερια της βουλησης και/η η συνειδηση προκυπτουν σαν κβαντικα φαινομενα. Και στο κατω κατω δεν νομιζω πως εχει καν σημασια.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
26-08-23
19:23
Φυσικά και έχει να κάνει . Το να ξέρεις την κατανομή πιθανοτήτων δεν είναι ισοδύναμο με το να έχεις γνώση για το τι αναμένεις να παρατηρήσεις .Το αν μπορεις να προβλεψεις η οχι τη τελικη κατασταση ενός συστηματος δεν εχει σχεση με το αν ειναι ντετερμινιστικο. Αν ριξεις ενα κερμα αυτο θα βγει η κορωνα η γραμματα. Παντα. Το αποτελεσμα δεν ειναι στοχαστικο, ειναι παντα το ιδιο, ενα πλατος πιθανοτητας.
Και σου εξηγώ οτι αυτό δεν έχει καμία σημασία . Δεν κάνει το φαινόμενο ντετερμινιστικό το γεγονός οτι έχεις μια κατανομή για να το περιγράψεις . Δεν υπάρχει αυτό που λες , πως να το κάνουμε . Δηλαδή εαν ξέρω οτι το άθροισμα πολλών συνιστωσών ενός σήματος που φτάνει στην κεραία λήψης στο κινητό μου ακολουθεί την τάδε κατανομή , σημαίνει οτι ξέρω ανά πάσα στιγμή την ισχύ του ;Σου ξαναλεω οσες φορες και να λυσεις τη εξισωση σρεντιγκερ (η τη λαγκρατζιανη ενος κβαντικου συστηματος) θα παρεις παντα το ιδιο αποτελεσμα (το οποιο ειναι ενα πλατος πιθανοτητας).
Δεν υπάρχει λόγος να βάζεις μέσα στην συζήτηση άλλες έννοιες . Εδώ δεν μιλάμε καν για φυσική πλέον , μιλάμε για βασικά και στοιχειώδη πράγματα που μαθαίνει κανείς την πρώτη του μέρα σε οποιοδήποτε μάθημα πιθανοτήτων .Οι συμμετρια CPT (οπου T = time reversal symmetry) μας δινει βασικες αρχες διατηρησης = ντετερμινιστικο.
Ότι έχει , δεν γνωρίζω ακριβώς με τι ασχολούνται . Εαν και όπως είπα μην περιμένεις να βρεις πράγματα σχετικά με κβαντική ερμηνεία της βούλησης/συνείδησης και τέτοια . Αυτά ανήκουν πιο πολύ στην σφαίρα της φιλοσοφίας/μεταφυσικής παρά στο τι κάνουν οι ερευνητές που χρησιμοποιούν την κβαντική θεωρία στα βιολογικά συστήματα .Βρηκα για τη φωτοσυνθεση, τις μιτοχονδριακες αλυσιδες (ισως) τετοια πραγματα. Σε αυτο αναφερεσαι?
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
26-08-23
18:53
Οπότε εαν ξέρεις οτι το κέρμα μετά απο ρίψη έχει 50% πιθανότητα να είναι βγει γράμματα , το φαινόμενο δεν είναι τυχαίο...επειδή ξέρεις την πιθανότητα να βγει γράμματα ή κορώνα...μάλιστα . Το μόνο που θα πω είναι :Ποπο μαν σταματα, προφανως δεν καταλαβαινεις τα μαθηματικα της κβαντομηχανικης. Η κβαντομηχανικη ειναι ντετερμινιστική. Λυσε την εξισωση σρεντικερ 200 φορες παντα το ιδιο πλατος πιθανοτητας θα παρεις. Ειναι πολυ βασικο χαρακτηριστικο της κβαντομηχανικης ο ντετερμινιστικος χαρακτηρας της. Μην μπερδευεσαι απο το γεγονος οτι οι λυσεις ειναι πλατη πιθανοτητας.
α) Δεν είναι ανάγκη να διαφωνείς με όλα όπως είπα .
β) Δεν είναι ανάγκη να απαντάς συνεχώς θυμωμένα .
γ) Καλό θα ήταν να μην είσαι απόλυτος γιατί μπορεί να είσαι και λάθος κάποιες φορές ( όπως και είσαι στην δεδομένη περίπτωση ) .
Μπορείς να googlαρεις , θα βρεις αρκετό υλικό εύκολα πιστεύω .Μπορεις να με παραπεμψεις σε reading material για τη κβαντικη βιολογια?
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
25-08-23
15:30
Μα και εγώ δεν απορρίπτω πλήρως οτι ορισμένα πράγματα καταλήγουν ντετερμινστικά μετά απο μια σειρά συνεχών αλληλεπιδράσεων ή στο κλασικό όριο . Άλλο αυτό όμως απο το να πούμε οτι το σύμπαν είναι ντετερμινστικό .Δεν διαφωνώ καθόλου με τα όσα λες, το έθεσα ως μία πιθανή εκφραστική δυνατότητα (για κάποιους). Φυσικά, δεν συνιστά αποτελεσματικό τρόπο αναφοράς.
Ακόμα και εαν η βούληση μας όντως καθορίζεται με ντετερμινιστικό τρόπο , το περιβάλλον δεν καθορίζεται έτσι . Και νομίζω οτι σε αυτό θα συμφωνήσουμε όλοι , δεν χρειάζεται να έχεις ιδιαίτερες γνώσεις για να το κατανοείς . Και εαν δεχτούμε οτι το περιβάλλον έχει επίδραση στην συμπεριφορά μας ( που ξέρουμε οτι ισχύει ) , τότε εξορισμού η βούληση μας δεν μπορεί να είναι ντετερμινστικά καθορισμένη .
Δεν μπορώ δηλαδή να ξέρω ο Γιώργος απο την στιγμή που θα γεννηθεί πως θα εξελιχθεί σαν προσωπικότητα ας πούμε , όχι μόνο επειδή είναι περίπλοκο να το προβλέψω , αλλά επειδή υπάρχουν και τυχαίοι παράγοντες για τους οποίους δεν έχω ή δεν μπορώ να έχω καμία γνώση , ή έχω μερική γνώση .
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
25-08-23
14:35
Αυτό τώρα όμως είναι σαν να λες , ένα είναι βέβαιο, οτι όλα είναι αβέβαια . Σαν φιλοσοφική έννοια το δέχομαι , αλλά ξέρεις εαν μπεις σε αυτό το τρυπάκι , μπορεί να χαθεί η ουσία των πραγμάτων .Εκτός αν κάποιος ως ντετερμινισμό ορίσει την πιθανοκρατική φύση των κβαντικών φαινομένων
Ντετερμινστικό είναι να ρίχνω ας πούμε το κέρμα και να ξέρω οτι θα φέρνω πάντα γράμματα ή να μου είναι πλήρως γνωστός ο μηχανισμός που καθορίζει το πότε θα φέρνω γράμματα ή κορώνα . Ακόμα και εαν ξέρω οτι στην επόμενη ρίψη έχω 50% πιθανότητα να φέρω γράμματα , αυτό δεν αρκεί για να θεωρηθεί το φαινόμενο ντετερμινστικό . Η ρίψη του ζαριού είναι βέβαια ντετερμινστική διότι ξέρουμε τους μηχανισμούς που καθορίζουν πότε θα φέρνουμε γράμματα ή κορώνα , αλλά είναι πολύ περίπλοκοι για να αναλυθούν οπότε είναι πιο εύκολο να την μελετάμε ως τυχαιοκρατικό φαινόμενο . Στην περίπτωση των κβαντικών φαινομένων αυτό δεν ισχύει , ξέρουμε οτι δεν υπάρχει κάποιος περίπλοκος ντετερμινιστικός μηχανισμός που να προβλέπει τα αποτελέσματα , καθώς αυτά ούτως η άλλως καθορίζονται με την μέτρηση , οπότε τα φαινόμενα είναι γνήσια τυχαία ( με γνωστές κατανομές βέβαια ) . Το τι θέλω να πω όμως πιστεύω είναι ξεκάθαρο.δηλαδή καθίστανται πρακτικά "ντετερμινιστικά", αφού με την εκτέλεση πολλαπλών επαναλήψεων σε ένα πείραμα θα παίρνουμε στατιστικά τα ίδια αποτελέσματα πάντα.
Παρατηρώ οτι ο epote γενικά εκφράζει αυτόματα μια άρνηση σε οτι ακούει και δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο . Δεν χρειάζεται να διαφωνεί υποχρεωτικά με τα πάντα .
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
25-08-23
14:04
1) Το σύμπαν δεν είναι ντετερμινιστικό . Οι θεμελιώδεις νόμοι δεν είναι . Τώρα το τι μπορεί να γίνει στο κλασσικό όριο είναι άλλη ιστορία . Αλλά αυτή η ιδέα απορρίφθηκε ακαριαία απο την στιγμή που αποδείχθηκε η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυϊσμού σε συνδυασμό με την πιθανοκρατική ερμηνεία που δόθηκε στις λύσεις της εξισώσης του Schrödinger .Η κβαντομηχανικη ειναι ντετερμινιστικη, το συμπαν ειναι ντετερμινιστικο και οχι οι εικασιες του πενροουζ δεν ειναι πεδιο ερευνας και ουτε βασιμες.
2) Δεν αναφερόμουν στον Πενροουζ , υπάρχει ένα νέο πεδίο έρευνας που λέγεται κβαντική βιολογία . Δεν λέω σε καμία περίπτωση οτι έχουν αρχίσει να μελετάνε τόσο βαθιά ερωτήματα όπως τι είναι η βούληση , αλλά προσωπικά δεν βλέπω τον λόγο που στο μέλλον δεν θα μπορούσε να ανακαλυφθεί κάποια σύνδεση με τους θεμελιώδεις νόμους αφού αυτοί φαίνεται να έχουν κρίσιμο και άμεσο ρόλο σε ορισμένες λειτουργίες των βιολογικών οργανισμών . Ενδεχομένως να έχουμε μεγάλες ανακαλύψεις ακόμα και στο πεδίο της ψυχολογίας και της ψυχιατρικής λοιπόν.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
25-08-23
03:07
Μπορεί να μην είχες λόγο για το λάστιχο , καθώς δεν ήξερες για το καρφί που θα πάταγες...ούτε σχετικά με το ποιος θα ήταν στο σημείο όταν συνέβη το περιστατικό...αλλά...ήταν επιλογή σου να δεχτείς την βοήθεια του τυχαίου άντρα . Ήταν της τύχης να είναι ο έρωτας της ζωής σου αλλά ήταν επιλογή σου να μιλήσετε και να το πάτε παρακάτω για να το ανακαλύψεις αυτό . Εαν δεν υπήρχε η διάθεση και η πρόθεση εξαρχής , είτε ήταν ο έρωτας της ζωής σου είτε όχι δεν θα το ανακάλυπτες ποτέ εαν δεν μιλούσατε παραπάνω . Ακόμα και εαν εκείνος έκανε την προσέγγιση , πάλι δεν θα γινόταν τίποτα εαν δεν ήθελες και εσύ .Έστω ότι πάω για συνέντευξη σε μια δουλειά με τη βούλησή μου . Παθαίνω λάστιχο επειδή εντελώς τυχαία πάτησα ένα καρφί . Εκεί εντελώς τυχαία, σταματάει να με βοηθήσει ένας άντρας, που εντελώς τυχαία είναι ο έρωτας της ζωής μου . Χάνω τη δουλειά , κερδίζω στην αγάπη.
Που είναι η ελεύθερη βούληση ; αφού η βούλησή μου ήταν να βρω μια δουλειά και όχι να παντρευτώ .
Ναι μεν δεν έχεις έλεγχο στα πάντα , αλλά σίγουρα έχεις έλεγχο σε αρκετά . Ευκαιρίες παρουσιάζονται συνεχώς θεωρώ είτε αυτό αφορά τα επαγγελματικά είτε τα ερωτικά . Κάποιες φορές είναι πολύ καλές , αλλά το ερώτημα είναι...εσύ θα τις αρπάξεις αυτές τις ευκαιρίες ; Η τύχη είναι σημαντική , αλλά και η βούληση που έχουμε είναι σημαντική . Κοινώς το τι μας φέρνει η ζωή είναι απρόβλεπτο , αλλά είναι στην διακριτική μας ευχέρεια να το δεχτούμε ή να το απορριψουμε πολλές φορές . Οπότε μπορούμε να έχουμε απο λίγο εως πολύ έλεγχο σε ορισμένα πράγματα .
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
25-08-23
01:56
Αυτή όμως δεν είναι παρέκκλιση που δημιουργείται κατά την διάρκεια της ζωής κάποιου ούτε είναι αποτέλεσμα ψυχικού τραύματος . Οπότε δεν μπορείς να τα θεραπεύσεις . Ο μόνος τρόπος να λειτουργήσει ένας παιδόφιλος είναι να καταπιέσει την βιολογία του .Τι είναι θεραπεύσιμο ; η παιδοφιλία δεν θεωρείται θεραπεύσιμη .
Όχι , και πιθανότατα αυτό το εμμονικό φετίχ θα εμφανιστεί πολύ νωρίς .Κάποιο εμμονικό φετίχ που κάνει το άτομο δυσλειτουργικό στη συνουσία μπορεί , δεν ξέρω. Αλλά αυτό δεν θεωρείται αλλαγή.
Κάποιοι είμαστε δύσκολοι αλλά όχι και ψυχικό τραύμα η ιδιοσυγκρασία μας βρε Aura .Ψυχικά τραύματα εγώ δεν εννοούσα με την κακή έννοια , ενώ αυτό που είμαστε, η ιδιοσυγκρασία μας. Τι είναι και προβληματικό ψυχιατρικά ; τίποτα μόνο ότι βλάπτει εσένα ή τους άλλους . Και σεξουαλικά εννοώ και γενικώς ο χαρακτήρας μας πως διαμορφώνεται . Δεν είναι μόνο DNA , είναι και περιβάλλον . Απλά το είπα ψυχικά τραύματα δίνοντας σου αρνητική έννοια μάλλον .
Προβληματικό ψυχιατρικά θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε πιστεύω οποιαδήποτε νόσο που σχετίζεται με την σκέψη/συμπεριφορά η οποία διαταρράσει την φυσιολογική λειτουργία του ανθρώπου στην καθημερινότητα του κάνοντας τον δυσλειτουργικό σε σημαντικό βαθμό . Όσο για το τελευταίο που λες...η άποψη μου είναι οτι ερχόμαστε στον κόσμο με κάποια traits και κάποια potentials . Ορισμένα δεν εκδηλώνονται εκτός εαν οι συνθήκες τα ευνοήσουν .
Πιστεύω οτι αυτό έχει μια λογική καθώς βλέπεις λόγου χάρη ανθρώπους που έχουν στο σόι τους διάφορες κληρονομικές ασθένειες , αλλά οι ίδιοι ίσως δεν τις εμφανίζουν ποτέ . Και ο λόγος μπορεί να είναι π.χ. διαφορετικό περιβάλλον/τρόπος ζωής/ψυχολογία κτλπ.
Ως βιολογία θεωρώ όλα εκείνα τα στοιχεία που καθορίζουν απο υλικής σκοπιάς το έμβρυο , ιδίως την δομή του εγκεφάλου του . Αυτό μπορεί να περιλαμβάνει διάφορους τυχαίους παράγονες αλλά και εξωτερικούς ( ακόμα και το εαν η μητέρα π.χ. καπνίζει ) . Δεν ξέρω εαν θα μπορούσαμε να αποδώσουμε τα πάντα στο DNA αλλά ναι , ας πούμε το DNA καθώς πιστεύω οτι συννενοούμαστε .Βιολογία εσύ τι εννοείς ; DNA ; όταν κάτι θα με επηρεάσει σαν έμβρυο ;
Όχι , προφανώς δεν είναι όλα μόνο βιολογία γιατί και το τι αρέσει στον παιδόφιλο ας πούμε απο την βιολογία του προέρχεται . Δεν του λέμε όμως εε εντάξει εφόσον είναι η βιολογία σου κάνε δουλειά σου και εκφράσου ελεύθερα . Εκεί που θέλω να καταλήξω είναι οτι τόσο ο άντρας όσο και η γυναίκα έχουν διαθέσεις κυριαρχίας ή υποτακτικότητας . Δεν αξίζει λοιπόν στο πλαίσιο ενός ερωτικού παιχνιδιού να ψάχεται κανείς τόσο πολύ για ποιον λόγο του αρέσουν ορισμένα πράγματα . Αντλείς ευχαρίστηση , περνάς καλά , δεν βλάπτεις κανέναν...άρα ; Ποιο το νόημα ;Ε πάλι για συνέπειες μου λες. Αυτό δεν είναι επιχείρημα ότι ''όλα είναι βιολογία''.. Θα μου πεις δεν έχουν σημασία όλα αυτά, οπότε κρατάμε αυτό που είναι ωφέλιμο για το άτομο, δηλαδή να μην καταπιέσει κάποιος τη σεξουαλικότητά του επειδή κάποιος είπε..
Δύσκολο να σου δώσω μια ξεκάθαρη απάντηση . Το απρόβλεπτο πάντως δεν πιστεύω οτι απειλεί την ελεύθερη βούληση . Διότι απαραίτητη προϋπόθεση της ύπαρξης της αποτελεί ο κόσμος να είναι τυχαίος και απρόβλεπτος . Συνήθως η τυχαιοκρατία παρουσιάζεται ως μια συμφορά , μια καταρραμένη και νοσηρή ιδιότητα του κόσμου μας , κάτι χαοτικό ( τελείως διαφορετικό το χαοτικό με το τυχαίο απο μαθηματικής άποψης ) . Στην πραγματικότητα όμως η τυχαιότητα είναι ο λόγος που η ζωή είναι εφικτή . And i really mean it , χωρίς αυτή δεν θα υπήρχαμε . Για την ακρίβεια όχι μόνο εμείς αλλά ούτε το ίδιο το σύμπαν δεν θα υπήρχε...τουλάχιστον όχι με την μορφή που το ξέρουμε σήμερα .Το σύμπαν υπόκειται στο τυχαίο και το απρόβλεπτο, που πάλι απειλεί την ελεύθερη βούληση όπως και ο ντετερμινισμός . Στα ίδια καταλήγουμε, ότι δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση .
Αυτή είναι και η ομορφιά εαν θες του πράγματος . Το πως ενώ ξέρουμε οτι οι θεμελιώδεις νόμοι είναι τυχαιοκρατικοί , εν τέλει βλέπουμε δομές γύρω μας οι οποίες μπορούν να περιγραφτούν ντετερμινιστικά . Εφόσον η τυχαιότητα αποτελεί πράγματι αναγκαία συνθήκη για την ύπαρξη της ελεύθερης βούλησης , είναι εύλογο να υποθέσει κανείς οτι το θαύμα που αποκαλούμε συνείδηση ή κάτι σημαντικό τουλάχιστον που σχετίζεται με αυτή , και αντίστοιχα η σκέψη , η βούληση κτλπ. πρέπει να δημιουργείται ή να πηγάζει ή να συνδέεται με τον μικροσκοπικό κόσμο των ατόμων , όπου η τυχαιοκρατία των φυσικών νόμων είναι πιο έκδηλη ( όπως αποδεικνύεται βάσει των θεωριών πάντα ) .Βέβαια και αυτά που λέμε για ένα σωματίδιο μπορεί να μην εφαρμόζονται σε ένα ολόκληρο οργανισμό όπως ο άνθρωπος. Οπότε ''κβαντοφιλοσοφία'' δεν ξέρω αν βγάζει νόημα , δεν έχω ασχοληθεί κιόλας βέβαια.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
23:52
Δεν νομίζω . Γιατί εαν υπάρχει πια τόσο τρομερό ιδεολογικό χάσμα μεταξύ δύο ανθρώπων , φαίνεται απο νωρίς οπότε δεν προχωράς καν τόσο deep .Τώρα σοβαρά υπάρχει κάποιος που με τον κατάλληλο σύντροφο απέναντι του που τον εκφράζει , τον κάνει να νοιώθει οικεία άνευ προηγουμένου ,που θέλει να τον καταπιει ολόκληρο, θα καθήσει τη στιγμή του πάθους να σκεφτεί τι επιβάλλει ή τι όχι ο φεμινισμός ;
Μου θυμίζει έναν φίλο μου που είχε βγει κάποια στιγμή με μια κοπέλα η οποία ήταν μπαι . Και στο πρώτο ραντεβού τους του έκανε σκηνή οτι δεν σέβεται τους lgbtq επειδή δεν αναφέρθηκε στην συζήτηση τους με πλήρεις σεξουαλικούς χαρακτηρισμούςσ στον όρο ζευγάρι ( π.χ. ετερόφυλο ή ομοφυλόφιλο ζευγάρι ) αλλά έλεγε απλά ζευγάρι , αφήνοντας να υποννοηθεί οτι αποτελείται απο άντραα και γυναίκα μόνο . Εε τώρα σόρρυ , αλλά τι έχεις να πεις με τόσο υστερικό άνθρωπο ;
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
23:28
Αα...πολύ ενδιαφέρον αυτό που λες τώρα . Τα ψυχικά τραύματα ίσως να είναι τα μόνα που μπορούν να μεταβάλλουν την σεξουαλικότητα σου . Εαν και θέλει συζήτηση αυτό γιατί αποτελούν προβληματικές παρεκκλίσεις απο την κανονική συμπεριφορά σου πριν το τραύμα + είναι θεραπεύσιμα κάποιες φορές .Αυτό ρώτησα βασικά
Βιολογικοί δεν ξέρω αν είναι ακριβώς, μπορεί να είναι και παιδικά τραύματα πχ
Μα ξαναλέω η σεξουαλικότητα σου οφείλεται στην βιολογία σου . Εσένα μπορεί για παράδειγμα να σου αρέσει να σε βρίζουν κατά την διάρκεια του σεξ . Αυτό το καθορίζει η βιολογία σου , σε φτιάχνει , πως να το κάνουμε ρε παιδάκι μου , πάει και τελείωσε , δεν μπορείς να το αλλάξεις . Εαν όμως θες να είσαι φεμινίστρια και οι φεμινίστριες για τον α ή β λόγο κρίνουν οτι αυτό είναι απόρροια κακών κοινωνικών στερεοτύπων...τότε μπορεί να την καταπιέσεις ( τυχαίο παράδειγμα ο φεμινισμός - στην θέση του βάλε οποιοδήποτε άλλο κίνημα ή πεποίθηση που μπορεί να σου επιβάλλει η θεωρία του τέτοιες σκέψεις/πεποιθήσεις ). Δεν είναι όμως οτι άλλαξε η σεξουαλικότητα σου...την καταπίεσες ή την κατεύθυνες . Αυτό είναι διαφορετικό . Γιατί το γεγονός οτι αποφεύγεις το sex swearing δεν σημαίνει οτι σταμάτησε να σου αρέσει .Ε ναι samael αλλά δεν θα πω ότι ''α ξες η σεξουαλικότητά μου οφείλεται μόνο στο DNA επειδή οι φεμινίστριες μου στερούν την ελεύθερη βούληση και μου σπάνε τα νεύρα ''
Γενικά υπάρχει πάντα ένας κύκλος :
1) Τι νιώθεις
2) Τι σκέφτεσαι
3) Τι κάνεις
Και τα τρία αλληλεπιδρούν . Στο σεξουαλικό κομμάτι το τι νιώθεις είναι pre-defined απο την βιολογία όπως είπα . Απο εκεί και πέρα το πως σκέφτεσαι ή τι κάνεις είναι δικό σου θέμα .
Τώρα πας να μπεις σε πιο βαθιά ερωτήματα που αφορούν την ελεύθερη βούληση . Παλιότερα που επικρατούσε η άποψη οτι ο κόσμος ήταν ντετερμινιστικός είχε εκφραστεί απο τον Laplace η άποψη οτι εαν είχαμε πληροφορία για την θέση και την ταχύτητα κάθε σωματιδίου στον κόσμο , θα μπορούσαμε να προβλέψουμε πλήρως το μέλλον . Με άλλα λόγια οτι έκανες , σκεφτόσουν κτλπ. κατά την διάρκεια της ζωής σου , θα ήταν όλα πλήρως προκαθορισμένα ( θα υπήρχε αυτό που λέγαμε μοίρα ) . Εν τέλει όμως με τις εξελίξεις φάνηκε οτι τα πράγματα δεν είναι έτσι και ο κόσμος δεν είναι ντετερμινιστικός . Εαν ήταν δεν θα μπορούσε να υπάρξει για την ακρίβεια . Για αυτό τον λόγο τα τελευταία χρόνια υπάρχουν και θεωρίες περί ερμηνείας της σκέψης και της ελεύθερης βούλησης με βάση την κβαντική φυσική ( και όχι δεν μιλάω για τις μπούρδες που πολλοί πιστεύουν και διαβάζουν εδώ μέσα απο sites ψευδοεπιστήμης αλλά για actual πεδία έρευνας ) .Κατά βάθος και στη βιολογία να το αποδώσουμε 100% ή σε παιδικά τραύματα, δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση , δεν νομίζω να επιλέγουμε τι μας ερεθίζει ερωτικά , οπότε το ίδιο εκνευριστικό είναι από αυτή την άποψη.
Εαν και το ερώτημα σε φιλοσοφικό επίπεδο έχει πολύ ζουμί και ενδιαφέρον , θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάθε περίπτωση οτι στην πράξη διαφέρει πολύ να λες οτι έχεις τις x σεξουαλικές επιθυμίες λόγω βιολογίας απο το να λες οτι τις έχεις λόγω των πατριαρχικών αντιλήψεων στην κοινωνία .
Τα έχουμε ξεπεράσει στην θεωρία . Αλλά το να πεις "όπως την βρίσκει ο καθένας" με το να πεις "όπως την βρίσκει ο καθένας" και όντως να το εννοείς , διαφέρουν όσο η Γη με τον ήλιο .Μόνο ότι προκαλεί ένα άγχος στο άτομο να αλλάξει σεξουαλικότητα , ενώ αυτά τα έχουμε ξεπεράσει και είμαστε στο ''όπως τη βρίσκει ο κάθε ένας'.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
22:51
Να βγάζουμε αγγελίες για μέλη . Ευτυχώς τις θέσεις με τα πιο ιδιαίτερα προσόντα τις έχουμε καλύψει ήδη εδώ μέσα .Πες την αλήθεια, τρολαρεις; Γιατί θα είμαι πιο χαρούμενη αν έχουμε στο φόρουμ κάποιον που θέλει να γίνει μοναχός παρά ένα ακόμα τρολ.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
21:33
Εως τώρα δεν απαντάς με επιχειρήματα , η συζήτηση θυμίζει τέτοια φάση :Με τι θα σκεφτείς? Με το κατειλημμένο μυαλό σου που σου λέει πως 1+1=2 ? Απαιτείται μεγάλη ψυχική εξυγίανση προτού μπορεί να ένας άνθρωπος να κάνει πραγματικά δικές του σκέψεις.
Μην περιμένεις να σε πάρει κανείς σοβαρά .
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
19:05
Φίλε , κατανοώ το οτι έχεις τους δικούς σου κανόνες σε αυτό το θέμα , αλλά όπως είπε ο Valder , όταν έχεις ένα τόσο μεγάλο ποσοστό ανθρώπων που το θεωρούν τελείως νορμάλ , δεν ξέρω...δεν είναι κακό να κάτσεις 5 λεπτά και να σκεφτείς οτι ή στραβός είναι ο γιαλός ή στραβά αρμενίζω . Θα είναι πολύ πιο παραγωγικό για εσένα απο το να λες ψυχικά εκφυλισμένους ανθρώπους που δεν σου έχουν κάνει τίποτα ή επειδή αναζητούν την ηδονή ( ειλικρινά που το κακό σε αυτό ; ) .Γιατί σου φαίνεται περίεργο; Δεν ζεις στην εποχή της θεοποίησης της ηδονής;
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
18:00
Dude chill , όλα έχουν να κάνουν με την διασκέδαση . Αυτές πρέπει να είναι στιγμές χαλάρωσης όχι να πονάς το κεφάλι σου με πολλά πολλά . Το βλέπεις πολύ σοβαρά και αυστηρά .Αυτόν που δεν σε αδειάζει, αλλά σε κάνει καλύτερο.
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
14:52
Ίσως χάνομαι στα συμφραζόμενα , αλλά εαν έχεις μια x σεξουαλικότητα που συμφωνούμε οτι εαν όχι εξολοκλήρου , τουλάχιστον σε μεγάλο βαθμό ( >90%) καθορίζεται απο βιολογικούς παράγοντες , και αρχίσεις να συμπεριφέρεσαι διαφορετικά λόγω διάφορων πεποιθήσεων που προσπαθεί το περιβάλλον να σου μεταφέρει...δεν είναι μια καταπίεση ;Ε τώρα το πας αλλού. Δεν λέω για καταπίεση , λέω κάποιος να έχει όντως μια σεξουαλικότητα και από τι επηρεάζεται αυτή.
Και όλα αυτά είναι σωστά , ακριβώς . Καταπίεση δεν είναι , αλλά μπορούν να γίνουν . Ωστόσο υπάρχει αυτό το μέτρο που είπα . Δηλαδή φαντάσου οτι έχεις μια σχέση και έχεις μια φίλη κάργα φεμινίστρια η οποία χώνεται , και με το κάθε τι που τυγχάνει να της πεις σε έχει στημένη στην γωνία να σου πει οτι ξέρω'γω είπες/έκανες/συμφώνησες στο τάδε επειδή το σύστημα σου έχει κάνει πλύση εγκεφάλου και νομίζεις οτι θες πράγματα που καταβάθος δεν θες . Πες την αλήθεια τώρα , δεν θα σου έσπαγαν τα νεύρα ;Κοίτα ο φεμινισμός κάνει κάποιες υποδείξεις στις γυναίκες τύπου να διεκδικήσουν την ευχαρίστησή τους, να μην έχουν ταμπού, να μη είναι παθητικές , σεμνότυφες κτλ . Αυτό είναι σωστό. Αλλά αυτό δεν το λέω σεξουαλικότητα εγώ , το λέω σεξουαλική συμπεριφορά , που μπορεί να προκύπτει επειδή καταπιέζω τον εαυτό μου .
Τα πράγματα γίνονται κάπως λεπτά . Τι εννοώ...ας πούμε για παράδειγμα οτι εμένα μου αρέσει να ζω την ζωή μου σαν σκλάβος . Το να αρνούμαι την ελευθερία μου δεν είναι δικαίωμα που πηγάζει απο την ελευθερία μου ;
Ισχύει αλλά οι γιατροί ας πούμε ( και όλοι στην καθημερινότητα μας ) το κάνουν κάθε μέρα και δουλεύει καλά . Βλέπουν π.χ. συμπτώματα(συνέπειες) και σκέφτονται ποιες είναι οι αιτίες(ασθένειες) . Προφανώς ενέχει λάθος λογικό σφάλμα η τεχνική καθως το ίδιο σύμπτωμα το προκαλούν πολλές ασθένειες , αλλά εαν σκεφτείς έξυπνα για το ποιες είναι οι περισσότερο πιθανές αιτίες βάσει άλλων παραγόντων(ιστορικού στο δεδομένο παράδειγμα) μπορείς να κάνεις narrow down κάπως την λίστα των αιτιών .Θεωρείται λογικό σφάλμα να αποφασίζεις αν κάτι είναι αλήθεια από τις συνέπειες βέβαια.
Θα συμφωνήσουμε οτι η νοοτροπία μας δεν πρέπει να μας κάνει να αποφεύγουμε όσα μας ευχαριστούν , με σκοπό όντως να είμαστε και να νιώθουμε ελεύθεροι , όχι επειδή μας συμφέρει/δεν μας συμφέρει κάτι .Δηλαδή όλοι θέλουμε ελευθερία, άρα θα συμφωνήσουμε ότι η σεξουαλικότητα δεν επηρεάζεται από τη νοοτροπία μας επειδή μας συμφέρει ;
Τι εννοώ με αυτό , μπορείς να αγαπάς , να φροντίζεις και να σέβεσαι τον/την σύντροφο σου . Αυτό όμως γιατί να αποκλείει το bdsm , sex swearing κτλπ. ; Και τα δύο φύλα έχουν διάθεση για dom και sub συμπεριφορά ανάλογα την ιδιοσυγκρασία , τις καταστάσεις και την διάθεση . Δεν είναι απόρροια πλύσης εγκεφάλου σεξιστικών αντιλήψεων , είναι ανθρώπινο .
Samael
Τιμώμενο Μέλος
Ο Samael αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Πειραιάς (Αττική). Έχει γράψει 10,349 μηνύματα.
24-08-23
14:01
Ναι , λέγεται σεξουαλική καταπίεση .Πιστεύετε ότι οι πεποιθήσεις και οι απόψεις ενός ατόμου μπορούν να επηρεάσουν την σεξουαλικότητα του ;
Ναι , και ο λόγος είναι η σεξουαλική καταπίεση που ανέφερα . Κατά τα άλλα και οι δύο άντρες θα έπρεπε να έχουν ίσες πιθανότητες να το παίξουν dominant αλλά και submissive . Εφόσον είναι υγιείς δηλαδή και οι πεποιθήσεις τους δεν καταπιέζουν την σεξουαλικότητα τους .Για παράδειγμα ένας άντρας ''φεμινιστής'' έχει περισσότερες πιθανότητες να γίνει υποτακτικός πηγαίνοντας κόντρα στα ''στερεότυπα της πατριαρχίας'' από ότι ένας ''συντηρητικός σεξιστής '';
Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που το πιστεύουν αυτό χρειάζονται ψυχιατρική βοήθεια . Όταν για όλα γύρω σου φταίει η ύπαρξη του αντίθετου φύλου , τότε έχεις πολύ σοβαρό πρόβλημα και εμμονές , δεν είναι υγιές . Δεν λεω οτι δεν υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα και σεξισμού και χίλια δύο άλλα στην κοινωνία , ωστόσο όλα πρέπει να έχουν ένα μέτρο .Feminists who view BDSM as contradictory to feminism also often believe that women who engage in BDSM practices, and specifically those who play a submissive role in them, have been led by sexist power structures to believe that they enjoy these acts.
Το τι κάνει ο καθένας στο κρεβάτι του δεν πρέπει να μας αφορά . Δικό του κρεβάτι , δικοί του κανόνες . Εαν θέλει η γυναίκα να την "πατάει" ο άντρας , πρέπει να είναι ελεύθερη να το κάνει εφόσον το απολαμβάνει . Αντίστροφα εαν ο άντρας θέλει να τον "πατάει" η γυναίκα , είναι δικαίωμα του να το κάνει εφόσον το απολαμβάνει . Δεν είμαστε οι ψυχολόγοι τους και δεν χρειάζονται ψυχολόγο για να εξηγήσει γιατί το απολαμβάνουν . Εφόσον υπάρχει συναίνεση μεταξύ των συμμετοχόντων και περνάνε καλά , that's more than enough για να είμαστε όλοι οι υπόλοιποι οκει .
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.