Σεξοπολιτική

[epote]

1) Το σύμπαν δεν είναι ντετερμινιστικό . Οι θεμελιώδεις νόμοι δεν είναι . Τώρα το τι μπορεί να γίνει στο κλασσικό όριο είναι άλλη ιστορία . Αλλά αυτή η ιδέα απορρίφθηκε ακαριαία απο την στιγμή που αποδείχθηκε η αρχή του κυματοσωματιδιακού δυϊσμού σε συνδυασμό με την πιθανοκρατική ερμηνεία που δόθηκε στις λύσεις της εξισώσης του Schrödinger .

2) Δεν αναφερόμουν στον Πενροουζ , υπάρχει ένα νέο πεδίο έρευνας που λέγεται κβαντική βιολογία . Δεν λέω σε καμία περίπτωση οτι έχουν αρχίσει να μελετάνε τόσο βαθιά ερωτήματα όπως τι είναι η βούληση , αλλά προσωπικά δεν βλέπω τον λόγο που στο μέλλον δεν θα μπορούσε να ανακαλυφθεί κάποια σύνδεση με τους θεμελιώδεις νόμους αφού αυτοί φαίνεται να έχουν κρίσιμο και άμεσο ρόλο σε ορισμένες λειτουργίες των βιολογικών οργανισμών . Ενδεχομένως να έχουμε μεγάλες ανακαλύψεις ακόμα και στο πεδίο της ψυχολογίας και της ψυχιατρικής λοιπόν.

Η κβαντομηχανικη ειναι ντετερμινιστική. Λυσε την εξισωση σρεντικερ 200 φορες παντα το ιδιο πλατος πιθανοτητας θα παρεις. Ειναι πολυ βασικο χαρακτηριστικο της κβαντομηχανικης ο ντετερμινιστικος χαρακτηρας της. Μην μπερδευεσαι απο το γεγονος οτι οι λυσεις ειναι πλατη πιθανοτητας.

Μπορεις να με παραπεμψεις σε reading material για τη κβαντικη βιολογια?

 

[Guest 586541]

@Samael Αυτό που σου έγραψα...

 

[Samael]

Ποπο μαν σταματα, προφανως δεν καταλαβαινεις τα μαθηματικα της κβαντομηχανικης. Η κβαντομηχανικη ειναι ντετερμινιστική. Λυσε την εξισωση σρεντικερ 200 φορες παντα το ιδιο πλατος πιθανοτητας θα παρεις. Ειναι πολυ βασικο χαρακτηριστικο της κβαντομηχανικης ο ντετερμινιστικος χαρακτηρας της. Μην μπερδευεσαι απο το γεγονος οτι οι λυσεις ειναι πλατη πιθανοτητας.

Οπότε εαν ξέρεις οτι το κέρμα μετά απο ρίψη έχει 50% πιθανότητα να είναι βγει γράμματα , το φαινόμενο δεν είναι τυχαίο...επειδή ξέρεις την πιθανότητα να βγει γράμματα ή κορώνα...μάλιστα . Το μόνο που θα πω είναι :

α) Δεν είναι ανάγκη να διαφωνείς με όλα όπως είπα .
β) Δεν είναι ανάγκη να απαντάς συνεχώς θυμωμένα .
γ) Καλό θα ήταν να μην είσαι απόλυτος γιατί μπορεί να είσαι και λάθος κάποιες φορές ( όπως και είσαι στην δεδομένη περίπτωση ) .

Μπορεις να με παραπεμψεις σε reading material για τη κβαντικη βιολογια?

Μπορείς να googlαρεις , θα βρεις αρκετό υλικό εύκολα πιστεύω .

 

[epote]

Οπότε εαν ξέρεις οτι το κέρμα μετά απο ρίψη έχει 50% πιθανότητα να είναι βγει γράμματα , το φαινόμενο δεν είναι τυχαίο...επειδή ξέρεις την πιθανότητα να βγει γράμματα ή κορώνα...μάλιστα . Το μόνο που θα πω είναι :

α) Δεν είναι ανάγκη να διαφωνείς με όλα όπως είπα .
β) Δεν είναι ανάγκη να απαντάς συνεχώς θυμωμένα .
γ) Καλό θα ήταν να μην είσαι απόλυτος γιατί μπορεί να είσαι και λάθος κάποιες φορές ( όπως και είσαι στην δεδομένη περίπτωση ) .

Μπορείς να googlαρεις , θα βρεις αρκετό υλικό εύκολα πιστεύω .

Το αν μπορεις να προβλεψεις η οχι τη τελικη κατασταση ενός συστηματος δεν εχει σχεση με το αν ειναι ντετερμινιστικο. Αν ριξεις ενα κερμα αυτο θα βγει η κορωνα η γραμματα. Παντα. Το αποτελεσμα δεν ειναι στοχαστικο, ειναι παντα το ιδιο, ενα πλατος πιθανοτητας.

Σου ξαναλεω οσες φορες και να λυσεις τη εξισωση σρεντιγκερ (η τη λαγκρατζιανη ενος κβαντικου συστηματος) θα παρεις παντα το ιδιο αποτελεσμα (το οποιο ειναι ενα πλατος πιθανοτητας).

Οι συμμετρια CPT (οπου T = time reversal symmetry) μας δινει βασικες αρχες διατηρησης = ντετερμινιστικο.

Βρηκα για τη φωτοσυνθεση, τις μιτοχονδριακες αλυσιδες (ισως) τετοια πραγματα. Σε αυτο αναφερεσαι?

 

[Samael]

Το αν μπορεις να προβλεψεις η οχι τη τελικη κατασταση ενός συστηματος δεν εχει σχεση με το αν ειναι ντετερμινιστικο. Αν ριξεις ενα κερμα αυτο θα βγει η κορωνα η γραμματα. Παντα. Το αποτελεσμα δεν ειναι στοχαστικο, ειναι παντα το ιδιο, ενα πλατος πιθανοτητας.

Φυσικά και έχει να κάνει . Το να ξέρεις την κατανομή πιθανοτήτων δεν είναι ισοδύναμο με το να έχεις γνώση για το τι αναμένεις να παρατηρήσεις .

Σου ξαναλεω οσες φορες και να λυσεις τη εξισωση σρεντιγκερ (η τη λαγκρατζιανη ενος κβαντικου συστηματος) θα παρεις παντα το ιδιο αποτελεσμα (το οποιο ειναι ενα πλατος πιθανοτητας).

Και σου εξηγώ οτι αυτό δεν έχει καμία σημασία . Δεν κάνει το φαινόμενο ντετερμινιστικό το γεγονός οτι έχεις μια κατανομή για να το περιγράψεις . Δεν υπάρχει αυτό που λες , πως να το κάνουμε . Δηλαδή εαν ξέρω οτι το άθροισμα πολλών συνιστωσών ενός σήματος που φτάνει στην κεραία λήψης στο κινητό μου ακολουθεί την τάδε κατανομή , σημαίνει οτι ξέρω ανά πάσα στιγμή την ισχύ του ;

Οι συμμετρια CPT (οπου T = time reversal symmetry) μας δινει βασικες αρχες διατηρησης = ντετερμινιστικο.

Δεν υπάρχει λόγος να βάζεις μέσα στην συζήτηση άλλες έννοιες . Εδώ δεν μιλάμε καν για φυσική πλέον , μιλάμε για βασικά και στοιχειώδη πράγματα που μαθαίνει κανείς την πρώτη του μέρα σε οποιοδήποτε μάθημα πιθανοτήτων .

Βρηκα για τη φωτοσυνθεση, τις μιτοχονδριακες αλυσιδες (ισως) τετοια πραγματα. Σε αυτο αναφερεσαι?

Ότι έχει , δεν γνωρίζω ακριβώς με τι ασχολούνται . Εαν και όπως είπα μην περιμένεις να βρεις πράγματα σχετικά με κβαντική ερμηνεία της βούλησης/συνείδησης και τέτοια . Αυτά ανήκουν πιο πολύ στην σφαίρα της φιλοσοφίας/μεταφυσικής παρά στο τι κάνουν οι ερευνητές που χρησιμοποιούν την κβαντική θεωρία στα βιολογικά συστήματα .

 

[epote]

Φυσικά και έχει να κάνει . Το να ξέρεις την κατανομή πιθανοτήτων δεν είναι ισοδύναμο με το να έχεις γνώση για το τι αναμένεις να δεις .

Και σου εξηγώ οτι αυτό δεν έχει καμία σημασία . Δεν κάνει το φαινόμενο ντετερμινιστικό το γεγονός οτι έχεις μια κατανομή για να το περιγράψεις . Δεν υπάρχει αυτό που λες , πως να το κάνουμε . Δηλαδή εαν ξέρω οτι το άθροισμα πολλών συνιστωσών ενός σήματος που φτάνει στην κεραία λήψης στο κινητό μου ακολουθεί την τάδε κατανομή , σημαίνει οτι ξέρω ανά πάσα στιγμή την ισχύ του ;

Δεν υπάρχει λόγος να βάζεις μέσα στην συζήτηση άλλες έννοιες . Εδώ δεν μιλάμε καν για φυσική πλέον , μιλάμε για βασικά και στοιχειώδη πράγματα που μαθαίνει κανείς την πρώτη του μέρα σε οποιοδήποτε μάθημα πιθανοτήτων .

Ότι έχει , δεν γνωρίζω ακριβώς με τι ασχολούνται . Εαν και όπως είπα μην περιμένεις να βρεις πράγματα σχετικά με κβαντική ερμηνεία της βούλησης/συνείδησης και τέτοια . Αυτά ανήκουν πιο πολύ στην σφαίρα της φιλοσοφίας/μεταφυσικής παρά στο τι κάνουν οι ερευνητές που χρησιμοποιούν την κβαντική θεωρία στα βιολογικά συστήματα .

Σκεφτεσαι κλασικα, προσπαθεις να ερμηνευσεις την κβαντομηχανικη με κλασικο τροπο. Το πλατος πιθανοτητων ΕΙΝΑΙ το αποτελεσμα που προσπαθεις να προβλεψεις. Σκεψου το ως εξις, λεμε το σωματιδιο συμπεριφερεται αλλωτε σαν κυμα αλλωτε σαν σωματιδιο. Αυτο ειναι προβλημα της φαντασιας μας, το σωματιδιο συμπεριφερεται σαν σωματιδιο, δεν ειναι κυμα Η σωματιδιο ειναι ταυτοχρονα και τα δυο, απλα δεν εχουμε στο κεφαλι μας ακομα μια λεξη/εννοια αυτοματα κωδικοποιημενη. Το κυματιδιο που λεμε ηλεκτρονιο υπακουει ντερμινιστικα τους νομους της φυσης.

Πχ η αρχη της απροσδιοριστίας λεει οτι

Καταλαβαινεις τι εννοω?

Tεσπα ενα πιθανοτικο συστημα μπορει να ειναι ντετερμινιστικο αλλα μπορει να ειναι και στοχαστικο. Ενα στοχαστικο συστημα απο την αλλη ειναι εξ ορισμου παντα πιθανοτικο.

 

[Samael]

Σκεφτεσαι κλασικα, προσπαθεις να ερμηνευσεις την κβαντομηχανικη με κλασικο τροπο. Το πλατος πιθανοτητων ΕΙΝΑΙ το αποτελεσμα που προσπαθεις να προβλεψεις. Σκεψου το ως εξις, λεμε το σωματιδιο συμπεριφερεται αλλωτε σαν κυμα αλλωτε σαν σωματιδιο. Αυτο ειναι προβλημα της φαντασιας μας, το σωματιδιο συμπεριφερεται σαν σωματιδιο, δεν ειναι κυμα Η σωματιδιο ειναι ταυτοχρονα και τα δυο, απλα δεν εχουμε στο κεφαλι μας ακομα μια λεξη/εννοια αυτοματα κωδικοποιημενη. Το κυματιδιο που λεμε ηλεκτρονιο υπακουει ντερμινιστικα τους νομους της φυσης.

Πχ η αρχη της απροσδιοριστίας λεει οτι

Καταλαβαινεις τι εννοω?

Tεσπα ενα πιθανοτικο συστημα μπορει να ειναι ντετερμινιστικο αλλα μπορει να ειναι και στοχαστικο. Ενα στοχαστικο συστημα απο την αλλη ειναι εξ ορισμου παντα πιθανοτικο.

epote , έχω παρακολουθήσει μαθήματα κβαντομηχανικής , με τα μαθηματικούλια και απόλα , δεν έχω διαβάσει το wikipedia ούτε άρθρα στο internet... Κατανοώ πλήρως τι εννοούμε όταν λέμε οτι το σωματίδιο είναι κύμα , οπότε δεν σκέφτομαι κλασσικά . Ξέρω τι προβλέπουμε και γιατί , αλλά αυτό ξαναλέω είναι διαφορετικό απο το τι μετράμε στο τέλος . Και για την ακρίβεια το σωματίδιο δεν είναι καν κύμα , όπως και η αντίστοιχη εξίσωση που δίνει την κυματοσυνάρτηση δεν είναι κυματική .

Τέλος πάντων , ειλικρινά δεν πιστεύω οτι διαφωνούμε σε κάτι ουσιαστικό εδώ , πιο πολύ παίζουμε με τις λέξεις πλέον . Ποτέ δεν υπονόησα οτι εαν λύσεις την εξίσωση σρέντιγκερ 200 φορές θα παίρνεις κάθε φορά κάτι διαφορετικό , σαν να πετάς ένα κέρμα . Η κατανομή λοιπόν αποφασίζεται ντετερμινιστικά...αλλά το μέγεθος στο οποίο αναφέρεται ; Ακόμα και εαν περιορίσεις το σωματίδιο , κάνεις μέτρηση στην ουσία . Και η μέτρηση καθορίζει την τιμή του μέγεθος μετά την μέτρηση , όχι πριν απο αυτή . Το καθορίζει λοιπόν δεν το προσδιορίζει .

 

[epote]

Αυτο που προσπαθω να πω ειναι οτι η υπαρχει διαφορα αναμεσα στο απροβλεπτο και το μην ντετερμινιστικο.

Το αν θα ερθει το κερμα κορωνα η γραμματα ειναι απροβλεπτο αλλα ειναι ντετερμινιστικο, γιατι ο λογος που ερθει κορωνα η γραμματα σχετιζεται τελικα με τις αρχικες του συνθηκες και κατα βαση τους νομους της κλασικης μηχανικης ασχετο που εμεις δεν μπορουμε να τις ξερουμε με επαρκη ακριβια.

Γενικα στη φυση δεν εχουμε μεχρι τωρα παρατηρησει καποιο φαινομενο που να μην μπορει να αναχθει σε ντετερμινιστικες αιτιες, οσο αδυνατο και αν ειναι να τις προβλεψουμε αυτες.

Σε καθε περιπτωση αυτο που θελω να πω επιστρεφοντας στο αρχικο θεμα ειναι οτι πολυ μεγαλο αλμα να λεμε οτι η ελευθερια της βουλησης και/η η συνειδηση προκυπτουν σαν κβαντικα φαινομενα. Και στο κατω κατω δεν νομιζω πως εχει καν σημασια.

 

[Samael]

Αυτο που προσπαθω να πω ειναι οτι η υπαρχει διαφορα αναμεσα στο απροβλεπτο και το μην ντετερμινιστικο.

Και δεν διαφωνούμε , σίγουρα υπάρχουν απρόβλεπτα φαινόμενα τα οποία όμως κυριαρχούνται απο ντετερμινιστικούς νόμους . Τα χαοτικά ας πούμε είναι απρόβλεπτα μετά απο ένα σημείο εαν δεν μπορείς να περιγράψεις τις αρχικές συνθήκες με άπειρη ακρίβεια (πράγμα αδύνατο γιαο οποιοδήποτε πραγματικό σύστημα ) .

Το αν θα ερθει το κερμα κορωνα η γραμματα ειναι απροβλεπτο αλλα ειναι ντετερμινιστικο, γιατι ο λογος που ερθει κορωνα η γραμματα σχετιζεται τελικα με τις αρχικες του συνθηκες και κατα βαση τους νομους της κλασικης μηχανικης ασχετο που εμεις δεν μπορουμε να τις ξερουμε με επαρκη ακριβια.

Ούτε εδώ διαφωνούμε , εαν δεις μάλιστα το είχα αναφέρει αυτό .

Γενικα στη φυση δεν εχουμε μεχρι τωρα παρατηρησει καποιο φαινομενο που να μην μπορει να αναχθει σε ντετερμινιστικες αιτιες, οσο αδυνατο και αν ειναι να τις προβλεψουμε αυτες.

Αυτό πίστευε ο Αϊνσταιν αλλά εν τέλει τα πράγματα δεν ήταν έτσι καθώς αποδείχθηκε λάθος . Απο εκεί και η γνωστή του φράση με το οτι ο Θεός δεν παίζει ζάρια .

Σε καθε περιπτωση αυτο που θελω να πω επιστρεφοντας στο αρχικο θεμα ειναι οτι πολυ μεγαλο αλμα να λεμε οτι η ελευθερια της βουλησης και/η η συνειδηση προκυπτουν σαν κβαντικα φαινομενα. Και στο κατω κατω δεν νομιζω πως εχει καν σημασια.

Δεν υποστήριξα ουδέποτε οτι η ελευθερία της βούλησης πηγάζει απο κβαντικά φαινόμενα . Εξέφρασα έναν εντελώς προσωπικό συλλογισμό ο οποίος φυσικά μπορεί να είναι εντελώς λανθασμένος . Πιθανότατα είναι και σίγουρα είμαι όλος αφτιά για το δικό σου perspective πάνω στο θέμα . Στην περίπτωση που ο κόσμος είναι ντετερμινιστικός , υποστηρίζω πως θεωρητικά θα μπορούσε να υπάρξει το "βιβλίο της ζωής" ή το "βιβλίο της μοίρας" εαν θες . Για να μην παρεξηγηθώ , δεν το βασίζω σε κάποιο επιστημονικό γεγονός , αλλά στην λογική και αποτελεί μια καθαρά φιλοσοφική ερώτηση ή ισχυρισμό ο οποίος μπορεί να είναι σωστός ή λάθος .

 

[epote]

fair enough, νομιζω το εξαντλησαμε. Ευχαριστω για μια πολυ πνευματικα stimulating κουβεντα.

 

[Aura]

Θαρρώ ότι είναι εξαιρετικά δύσκολος για την συντριπτική πλειοψηφία ο πρακτικός διαχωρισμός απόψεων και συμπεριφοράς. Άρα σίγουρα υφίσταται αλληλεπίδραση αυτών των 2. Για τον βαθμό στον οποίο πραγματοποιείται, μόνο επισφαλείς εικασίες διατυπώνονται από εμάς εν προκειμένω. Ενδιαφέρον θέμα.

Για προβληματισμό:

The Role of Religion in Shaping Sexual Frequency and Satisfaction: Evidence from Married and Unmarried Older Adults - PMC

This study assesses the role of religion in influencing sexual frequency and satisfaction among older married adults and sexual activity among older unmarried adults. We propose and test several hypotheses about the relationship between religion and ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Αν είσαι θρησκόληπτος και κάποιες φαντασιώσεις/συμπεριφορές τις θεωρείς αμαρτία, νομίζω μπορείς να τις απαρνηθείς και να μην ανακαλύψεις και ποτέ ότι θα σου άρεσαν .

Αν δεν έχεις εναλλακτική όμως όπως ο ομοφυλόφιλος, τα θρησκευτικά σου πιστεύω δεν θα επηρεάσουν το προσανατολισμό σου . Μπορεί και να αυτομαστιγώνεσαι αντί να κάνεις σεξ , αλλά το θέμα μας δεν ήταν πως συμπεριφέρεσαι αλλά πως φτιάχνεσαι .

Κατα τα άλλα αν το στοματικό σεξ ή ένα όργιο θεωρείται πιο νορμάλ από ότι 100 χρόνια πριν , θα έλεγα ότι θα το φαντασιώνονται και περισσότεροι άνθρωποι .

 

[juste un instant]

Ε και τι θέμα θέλεις ; αν οι ομοφυλόφιλοι μπορούν να υιοθετούν , αν ο καπιταλισμός μας πίνει το αίμα ή αν θα γίνουμε Ισλάμ;

Κινέζοι στην πολιτική να μην γίνουμε... γιατί μου θυμίζει άλλες εποχές και χώρες...

Weiterleitungshinweis