Υπαρχει λοιπον σαφες επιστημονικο υποβαθρο για το θεμα. Και θα προλαβω απαντησεις στυλ : "ναι αλλα ο ενας πεθαινει αλλα ο αλλος γενιεται και δεν ειναι ετοιμος ακομα". Εφοσον λοιπον το εμβρυο δεν ειναι ετοιμο ακομα, γιατι να το θεωρουμε ισαξιο και ολοκληρωμενο ανθρωπο ; Δεν χρειαζεται. Ολοι ξερουμε οτι αν γεννηθει θα γινει ανθρωπος,και αυτο αρκει για να παρει σοβαρα το θεμα εκτρωσης καποιος αντιστοιχα σοβαρος ανθρωπος. Περα απο αυτο, δε χρειαζεται να καψουμε στην πυρά και να δραματικοποιουμε τα πραγματα επειδη "σκοτωσαν μια ζωη" κλπ. Ειδικα οταν μετα πο λιγο παμε για κυνηγι, ή τρωμε ελαφι στιφαδο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Σε ρωτησα ηδη : μπορεις να αναφερεις η ιδια η δικη σου ζωη απο ποιον αλλον ανθρωπο εξαρταται αμεσα ;Μπορείς να αναφέρεις έστω έναν;
Οι οποίοι νομοι επιχειρουν να βασιζονται στη λογικη, και να βλεπουν σφαιρικα το θεμα ωστε να μπορει να λειτουργησει η ανθρωπινη κοινωνια. Ποια η ενσταση σε κατι τετοιο ;Χρησιμοποιείς τη φυσική διαδικασία ανάπτυξης για να ορίσεις τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις του νόμου και της κοινωνίας απέναντι στο ανθρώπινο έμβρυο.
Δε το οριζω εγω. Το οριζει η ανθρωπινη κοινωνια βασισμενη στην επιστημη. Δεν ειναι ανθρωπος το πρωιμο εμβρυο, δεν προσμετραται στον πληθυσμο, αν πεθανει δε του κανουμε κηδεια, δεν εχει καμια ευθυνη.Για να απολαμβάνει ο "πλήρης άνθρωπος" τα δικαιώματα που του αναλογούν, αναγκαστικά θα πρέπει να περάσει από το στάδιο που εσύ ορίζεις ως ελλιπές.
Τι θα πει "απο αποψης φυσικης εξελιξης" ; Ειναι σα να λεμε "για ψαρι, ειναι νοστιμο το κοτοπουλο" . Η φυσικη βιολογικη εξελιξη δεν περιλαμβανει "ανθρωπινα δικαιωματα". Αυτα ειναι χαρακτηριστικά που αναπτυξαμε εμεις, οταν ο εγκεφαλος μας εγινε ανωτερος και οι κοινωνιες εξελιχτηκαν. Μοιραια, για να λειτουργησουμε και για να ειμαστε ανθρωποι (να κοιταμε προς το καλυτερο δλδ), θα πρεπει να βαλουμε ορια σε καποια πραγματα και να μην αγιοποιουμε την γεννηση μας. Γιατι, αυτο κι αν ειναι αυθαιρετο...Και οπως ειπα και πριν, υποκριτικο γιατι το κανουμε μονο οπου μας συμφερει, δλδ για τον εαυτουλη μας, τον ανθρωπο.Τα δικαιώματα που δίνουμε στους εαυτούς μας ως κοινωνία απέναντι στον εν εξελίξει ανθρώπινο οργανισμό, σε αυτό το πρώιμο στάδιο, δε μπορεί παρά να είναι "αυθαίρετα" από άποψη φυσικής εξέλιξης και να ταυτίζονται με τις κοινωνικές και νομικές μας ανάγκες.
Καταρχας, οσο πιο ανεπτυγμενο ειναι ενα κρατος, θα δεις οτι φαινεται και στη νομοθεσια του που μοιαζει (ολως τυχαιως) με των υπολοιπων.Κατι απολυτως λογικο αφου οι νομοι πρεπει να εχουν λογικη βαση και δικαιοσυνη και αρα να ειναι παντου οι ιδιοι. Το οτι δεν ειναι σημερα, δε λεει κατι. Κακως δεν ειναι. Ειδικα για σοβαρα θεμελιωδη θεματα οπως αυτο, οι νομοι διαφερουν λιγοτερο απο αλλα θεματα, και στην πορεια πρεπει να μην διαφερουν καθολου. Ο νομος δεν εινα κατι που ερχεται σε πλακιδιο απο καποιον θεο ή διαστημανθρωπο. Εμεις τον κανουμε και απο την αισθηση της ηθικης και λογικης μας πηγαζει.Η νομοθεσία όμως είναι διαφορετική σε κάθε κράτος και αυτό σαφώς μπερδεύει το αρχικό ερώτημα αφού για κάθε κράτος η δημιουργία και το δικαίωμα του ανθρώπου στη ζωή τοποθετείται σε διαφορετικό σημείο της εξέλιξής του.
Μπορει η επιστημη ακομα να μην μπορει να απαντησει σιγουρα, γιατι πολυ απλα δεν ειναι αμιγως επιστημονικο θεμα! Αρα αδικως περιμενουμε την επιστημη. Να μας πει τι ; Το μονο που θα μπορουσε να μας πει θα ηταν το ποτε το εμβρυο αποκτα συνειδηση και ψυχη. Κατι που ειναι ηδη δυσκολο και θεωρητικο αυτη τη στιγμη.Ρωτώ, εφ' όσον και η θέση της επιστήμης είναι ασαφής, για την καθαρά προσωπική μας θέση, την προσωπική μας ηθική, απέναντι στο ξεκίνημα του ανθρώπινου όντος. (το θέμα ανοίχτηκε στο φιλοσοφικό φόρουμ)
Και τα 2 ερωτηματα εχουν αυτονοητες απαντησεις. Πραγματικά εαν καποιος διαβαζει τι εχει ειπωθει στο τοπικ, και τι εγραψα κι εγω, (αφου εμενα ρωτας), δε θα πρεπε να κανει τετοιες ερωτησεις. Δεν θα πρεπει φυσικα θεωρει καποιος την εκτρωση παιχνιδακι, αυτο ειναι απο τα πρωτα που ειπωθηκαν. Το τι νιωθει η μητερα, θα ειναι αυτο που θα νιωθει. Γνωριζει οτι μεσα της μεγαλωνει ενας οργανισμος που θα γινει ανθρωπος. Αρκει να μην παει στο αλλο ακρο και θεωρει οτι ενα λαθος πρεπει να "διορθωθει" με ενα αλλο λαθος. Οπως ειπα και στον Great Chaos, να μην ειμαστε απερισκεπτοι και με ασεβεια προς τη ζωη, οκ...αλλα ουτε να αγιοποιουμε τον ανθρωπο και να δαιμονοποιουμε μια ληξη πρωιμης κυησης οταν εχουμε λογο.Εάν απαντάς ότι η θέση σου αυτή, είναι ίδια με αυτή του νόμου, δεκτό.
Πρακτικά όμως τι σημαίνει αυτό;
Ότι μια μητέρα που κυοφορεί δε θα πρέπει να νιώθει ότι έχει στα σπλάχνα της έναν άνθρωπο, το παιδί της, επειδή έτσι ορίζει ο νόμος;
Ότι ένας απρόσεκτος άνδρας θα μπορεί να ισχυριστεί ότι δεν έγινε και τίποτα μωρέ, με μια έκτρωση λύνεται το πρόβλημα, αφού δεν πρόκειται για πλήρες άνθρωπο; Μεταβιβάζουμε την προσωπική μας ευθύνη απέναντι στη ζωή, στις πλάτες του νόμου; (ειλικρινής απορία)
Συμφωνοι μα το αρχικο ποστ σου επικεντρωνει εκει απο μονο του. Μοιραια δλδ, αφου ειναι και το πιο σημαντικο. Αν ειχες/εχεις υποψιν σου καποια αλλη πτυχη, ευχαριστως να την κουβεντιασουμε.Όμως δε θέλω να σταθούμε μόνο στο θέμα της έκτρωσης. Υπάρχουν στην εποχή μας πολλές προεκτάσεις του θέματος που αγγίζουν μέχρι και το θάνατο (πότε ένας ανθρώπινος ζωντανός οργανισμός θεωρείται νεκρός και ποια είναι τα δικαιώματά του στο θάνατο) αλλά και θέσεις όπως αυτή του Νωέα για το σεβασμό των εν ζωή ανθρώπινων προσώπων (που επίσης δεν καθορίζεται δια νόμου) και την παρεμβατικότητα της επιστήμης (κλωνοποίηση, βλαστοκύτταρα κτλ). Είναι κρίμα να αναλώσουμε το θέμα αποκλειστικά για το ζήτημα της έκτρωσης, ειδικά εφ' όσον υπάρχει άλλο τόπικ γι' αυτό.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Κανενα φιλοσοφικο ερωτημα. Πολλοι οργανισμοι δεν εξαρτονται αμεσα απο αλλους. Εσυ εχεις αμεσα αναγκη καποιον αλλον για να επιβιωσεις ; Αν ναι, ποιον ;Μέγα φιλοσοφικό ερώτημα προκύπτει εδώ... Υπάρχει έστω και ένας οργανισμός που να μην εξαρτάται άμεσα από έναν άλλο ή άλλους οργανισμούς;
Παρανοησες τι λεω. Οπως το λες ειναι σαν να ταυτιζεις την μανα εγγυο για το εμβρυο, με φαγητο για σενα και για μενα...Και απο το οξυγονο εξαρτωμαστε αμεσα, αλλά προσπαθουμε να ξεχωρισουμε την διαφορα ενος ανεπτυγμενου ανθρωπου, απο εναν μη σχηματισμενο. Με τη λογικη σου, επειδη τα βακτηρια μεσα μας, μας βοηθουν,...το εμβρυο του 1ου μηνα ειναι πληρης ανθρωπος.Δε νομιζω οτι υπαρχει συνεπαγωγη.Πέρα από τους οργανισμούς που χρησιμοποιούμε για να τραφούμε, από τους οποίους εξαρτόμαστε άμεσα, γνωρίζεις πόσο εξαρτάσαι από τα 4,5 κιλά βακτηρίων που κουβαλάς μέσα σου;
Απο την προσωπικη μου εμπειρια, δηλωσεις-αφορισμοι απαξιωσης χωρις επιχειρηματα, δεν εχουν καμια βαση επιστημονικη ή μη.Από την προσωπική μου έρευνα, τα κριτήρια που παραθέτεις παραπάνω, δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.
Ειδικα για ενα θεμα που η επιστημη δεν εχει δωσει ικανοποιητικες απαντησεις και τα κριτηρια δεν ειναι καν αποκλειστικα επιστημονικα..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
1. Δεν ειπε κανενας οτι το γονιμοποιημενο ωαριο ΔΕΝ ειναι νεος οργανισμος. Επομενως η παραθεση αποδειξεων και αποψεων περι αυτού αποτελει σπαταλη χρονου στην κουβεντα.
2. Δεν ειπε κανενας οτι "ανθρωπινος οργανισμος" και "ανθρωπινο ον" διαφέρουν. Πολλακις και με περισση σαφηνεια, η διαφοροποιηση εγινε μεταξυ "ανθρωπινου οντος" και "ανθρωπου-προσωπου".
3. Το αρθρο που παρατεθηκε της Dr.Maureen εξεταζει αν το γονιμοποιημενο ωαριο ειναι νεος οργανισμος, και αν η κλωνοποιηση και η τεχνητη γονιμοποιηση δεν ειναι. Το προβλημα μας εδω ομως δεν ειναι αυτο, οπως ειπε ευστοχα ο Νωευς και θα αναφερω παρακατω.
4. Με την εκτρωση σαφως και χανεται ενας ανθρωπινος οργανισμος και δεν πρεπει να γινεται επιπολαια. Αυτο δε σημαινει οτι τα επιχειρηματα περι "μαζας κυτταρων" και "μη εγκεφαλικης λειτουργιας" ειναι υπεκφυγες, μια και χρησημευουν στην διαφοροποιηση που μας "καιει" : ειναι ανθρωπος στο σταδιο αυτο ; και τι δικαιωματα θα εχει υπερ των ανθρωπων ;
5. Αν οι πολεμιοι της εκτρωσης δεν μπορουν να μιλησουν για φονο, τοτε μοιραια δε μπορουν να μιλουν και για ανθρωπο. Προφανως το να επιμενουν στην χρηση της λεξεως "καταστροφη", αποτελει παραδοχη οτι δεν μιλαμε για κατι ισαξιο ενος ωριμου ανθρωπου μεσα σε μια κοινωνια..
6. Η εκτρωση σαφως και δεν αποτελει μεσο ξεπλυματος των ευθυνων μας, αλλά αντιστοιχως δεν πρεπει και να αποτελει μεσον αφορισμου απο τους φεροντες του λαβαρου της αγιοσυνης της ζωης, που οπως εχω σχολιασει και παλαιοτερα, ειναι σχεδον παντα υποκριτικο μια και δεν αφορα τη ζωη γενικοτερα.
Ακριβως γιαυτο μιλησα πιο πριν για ευθυνες. Δεν γινεται να μιλαμε μονο για δικαιωματα, ακομα κι αν ειναι "δικαιωμα στη ζωη". Αλλωστε το "δικαιωμα στη ζωη" το εχουμε καθιερωσει αυθαιρετα, χωρις σαφεις γραμμες του ποτε το αποκτα.Μιλώντας λοιπόν για δικαιώματα, ίσως πρώτα θα έπρεπε να ξεκαθαρίσουμε τη διαφορά της κάθε ανθρώπινης ύπαρξης, αφενός ως "μάζα" κι αφετέρου ως "πρόσωπο". Στην πρώτη περίπτωση, νομίζω, έχουν σημασία τα "μέτρα εργαστηρίου", ενώ μόνον στη δεύτερη, η μετρική της ιστορίας. Η τελευταία έχει νόημα, που παίρνει, μόνον από τους ίδους τους ανθρώπους ως ζωντανα πρόσωπα!
Είναι λοιπόν ένας αγέννητος άνθρωπος πρόσωπο; Οι παπάδες, οι μουλάδες, οι ραβίνοι και λοιποί εξ επαγγέλματος επί γης εκπρόσωποι των "επουρανίων" και της "άλλης ζωής", ίσως να δικαιούνται(χάρη της "ιερής" τους παράνοιας) την άποψη, ότι μία ανθρώπινη ύπαρξη έχει πρόσωπο, ακόμη κι απο καταβολής κόσμου, άσχετα αν αυτή θα εμφανιστεί εν μέσω της γήινης πανίδας και χλωρίδας, πχ, χίλια χρόνια μετά από σήμερα, αλλά εμείς οι σήμερα ζώντες, από που αναλαμβάνουμε την ευθύνη, να αποδίδουμε πολλές φορές δικαιώματα υπέρ κάποιων πχ κανίς και ψιψινών, πόσο μάλλον αγέννητων οργανισμών, τη στιγμή που γεννημένα ανθρώπινα πρόσωπα πεθαίνουν στον κόσμο μας ακόμη, από πείνα και δίψα; Απορία ψάλτου, βηξ!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ισως δεν χρησημοποιησα την καλυτερη εκφραση και στηριχθηκα στα υπολοιπα που γραφω. Αντι για πληρης , βαλε πιο πληρης. Οταν πχ δεν ειναι αυτονομος, αλλα η επιβιωση του εξαρταται αμεσα βιολογικα απο ενα αλλο οργανισμο. Οταν δεν ειναι ξεχωριστος , δλδ βρισκεται εξ ολοκληρου μεσα σε αλλο οργανισμο. Οταν δεν εχει σχηματισμενα οργανα. Οταν τα οργανα του εμβρυολογικα ειναι σε πολυ πρωιμο σταδιο.
Τα επιχειρηματα του στυλ "μα και στους πρωτους μηνες ζωης δεν ειναι πληρης ανθρωπος" εχουν ηδη σχολιαστει. Και αφορουν μονο την τελειοποιηση καποιων οργανων και τις ικανοτητες του οργανισμου στην κοινωνια.
Ποιος και με ποιο δικαιωμα και ποιο κριτηριο, μπορει να αποδειξει οτι μια ωριμη γυναικα, που μπορει να κανει τα παντα και βιολογικα και κοινωνικα, που εχει ευθυνες και γιαυτο εχει και δικαιωματα, που επηρεαζει αλλους γυρω της....εχει τα ιδια δικαιωματα με ενα γονιμοποιημενο ωαριο, ή ενα οργανισμο ασχηματιστο στον 1ο μηνα της αναπτυξης του ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Aκριβως. Οργανισμου. Οχι ανθρωπου. Τοση ωρα αυτο δε λεμε ; Αν ειναι ανθρωπος ή οχι ; Το οτι ειναι οργανισμος νεος το ξεραμε.Το ζυγωτό είναι το κύτταρο που προκύπτει από τη γονιμοποίηση ενός ωαρίου από ένα σπερματοζωάριο και διαθέτει ένα μοναδικό χαρακτηριστικό: Ενώ προέρχεται από τη σύντηξη κυττάρων τα οποία ανήκουν σε μια μητέρα κι έναν πατέρα, το ίδιο δεν αποτελεί πλέον κύτταρο κανενός από τους δύο. Το ζυγωτό είναι το πρώτο κύτταρο ενός νέου οργανισμού!
Κι αυτο το ξεραμε, το ειχε πει και η Isiliel και εγω απο την αρχη. Και αυτο ενισχυει την αποψη οτι οταν διακοπτεις μια κυηση, δεν "σταματας τη ζωη", γιατι δεν "αρχισε" εκεινη την στιγμη. Αρχισε κατι δις πισω...Πολλοί θεωρούν ότι η στιγμή της σύλληψης, της δημιουργίας δηλαδή του ζυγωτού, είναι η απαρχή της ζωής ενός ανθρώπου. Είναι όμως ακριβώς έτσι; Ο Barry Schuler μας λέει ότι μόλις τώρα έχει αρχίσει να γίνεται κατανοητό πως μέσα στο γονιδίωμα του καθενός από εμάς δεν βρίσκονται απλά και μόνο επαρκείς πληροφορίες ώστε να μας κάνουν λειτουργικούς, ή να καθορίσουν τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά και τις ασθένειες από τις οποίες θα πάσχουμε όταν γεννηθούμε, αλλά και η ιστορία όλου του είδους μας και οι πρόγονοι του καθενός από εμάς. Κάτι τέτοιο ενισχύει την άποψη ότι η ζωή δεν έχει αρχή και τέλος, αλλά είναι μια συνεχής και αέναη διαδικασία.
Νομιζω οτι γινεται εδω μια διαστρεβλωση των νοηματων. Το οτι ενα dna σημερα "περιεχει ιστορια προγονων μας", δεν ειναι κατι νεο και δε διαφερει σαν ιδεα απο το οτι ενας κορμος δεντρου περιεχει πληροφοριες για αιωνες πριν απο σημερα. Δεν σκοτωνουμε κανενα προγονο, δεν σβηνουμε καμια ιστορια, και ας μην συγχεουμε την ρομαντικη και ποιητικη οπτικη γωνια με την ουσια του θεματος. Και το επομενο γονιμοποιημενο ωαριο θα περιεχει ακριβως την ιδια "ιστορια προγονων" μας. Ας μην υπερβαλουμε...Αναρωτιέται λοιπόν κανείς και μάλιστα πολύ εύλογα: Πώς μπορούμε να μη θεωρήσουμε ως ανθρώπινο ον ένα έμβρυο το οποίο περιέχει ένα γονιδίωμα που όχι μόνο είναι πλήρες και λειτουργικό αλλά επιπλέον αποτελεί φορέα ολόκληρης της βιολογικής ιστορίας του ανθρώπινου είδους; Γιατί δεν είναι επαρκές για μια τέτοια θεώρηση το γεγονός ότι αυτό το ίδιο γενετικό υλικό έχει δοκιμαστεί ιστορικά κι έχει καταφέρει να καταστήσει ανθρώπους, όχι μόνο εμάς που θ' αποφασίσουμε την καταστροφή του, αλλά και ολόκληρη τη σειρά των προγόνων μας;
Ας μην κανουμε εικασιες για το που ανηκει στο θεμα χωρις να τον γνωριζουμε. Και αν δε κανω λαθος, δεν ειναι ουτε βιολογος, ουτε γενετιστης,ουτε ιστορικος,ουτε ιατρος. Και δες πως το λεει : "ανθρωπινο ον". Και παλι δλδ αναμασαμε τα ιδια. Προσπαθουμε να δουμε αν ειναι ανθρωπος με ισα δικαιωματα. Οχι ανθρωπινο ον. Το οτι ειναι ανθρωπινο ον, δεν περιμεναμε τον Schuler να μας το πει...Ο Barry Schuler είναι οπαδός της σκληρής επιστήμης και της γενίκευσης της χρήσης των αποτελεσμάτων της βιολογικής έρευνας στην ευρεία κατανάλωση, συνεπώς δεν ανήκει στους ηθικολόγους βιοσκεπτικιστές, άρα μάλλον ούτε στους "pro-lifers", ωστόσο, καταλήγει σε τούτο το απόσπασμα: "3.2 δις ζεύγη βάσεων, αναμιγνύονται κι αυτό είναι που σε κάνει ανθρώπινο ον". Αυτά τα ζεύγη βάσεων εμπεριέχει και το ζυγωτό...
Μια εμφανως "δειχνεις" εμενα μια και ενοχληθηκες εμφανως απο τα ποστ μου, να σου απαντησω : ο ιδιος ειπα πριν απο σενα οτι οι ταμπελες αυτες ηταν ενδεικτικες και χαριν συννενοησης και σε καμια περιπτωση δεν ειπωθηκαν με απολυτο τροπο οπως θελεις πεισματικά να αποδωσεις. Μαλιστα ειπα οτι πολλοι απο αυτους δεν εχουν ιδιες αποψεις και υπαρχουν οι αποχρωσεις που λες, αλλά οτι αδρά, αναλογα με τα λεγομενα του καθενός, φαινεται προς τα που γερνει ή ποιος ειναι ο πυρηνας της γνωμης του. Οσο κι αν προσπαθει να πεισει τον εαυτο του οτι δεν παιρνει θεση, και οσο και να "γλυκαινει" τη γνωμη του για να μην ακουγεται οπως πραγματικά ειναι. Τελικά τι ειναι χειροτερο : η αντιληψη καποιου να περιοριζεται στο τι θελει να διαβαζει ; ή το να καταλαβαινει τι διαβαζει και να το παρουσιαζει οπως θελει ; Θα σε παρακαλουσα αλλη φορά να εισαι πιο δικαιος.Σε πείσμα όσων η αντίληψή τους περιορίζεται στο να διαχωρίζει τους ενδιαφερόμενους για το ζήτημα ως Pro-choicers και Pro-lifers, το ζήτημα έχει πολλές και διάφορες αποχρώσεις, τάσεις και σχολές σκέψης.
Μια και η αυτοπροβολη δεν αποτελεί μία εκ των αγαπημένων μου δραστηριοτήτων, θα ηθελα να πω κατι αλλο. Φιλε μου, οσο και να επαναλαμβανεις συνεχως τα λογια σου, η αξια τους δεν αυξανεται. Μαλιστα μειωνεται. Αξια παιρνουν οταν σε ρωτησουν "γιατι" και ξερεις να απαντησεις. Τοτε, θα σου βγαλω το καπελο. Μεχρι τοτε, βλεπω απλα καποιον που εχει μεινει σε μια αποψη, και δε κοιταει δεξια-αριστερα, και οταν του κανουν τα δυσκολα ερωτηματα, θυμωνει και επιτιθεται κιολας.Αυτό στο οποίο θα με βρίσκουν πάντοτε αντίθετο, είναι η ανατριχιαστική τους βεβαιότητα επάνω σε ζητήματα για τα οποία τίποτε δεν μπορεί να κριθεί οριστικά και αμετάκλητα. Η αμφιβολία είναι πάντοτε λυτρωτική, ενώ οι βεβαιότητές σας είναι φυλακές της σκέψης. Λυπάμαι που ανέλαβα τον άχαρο ρόλο να τις κλωνίζω, αλλά όπως είπε και ο James Watson: "Well, somebody has to do this"...
Δεν υπηρξε καμια βεβαιοτητα οπως την εννοεις, στο θεμα. Μπορει στο θεμα εκτρωσης να μην μπορουμε να ειμαστε σιγουροι για κατι, αλλά οπως σου ειπα 100 φορες, καλουμαστε να παρουμε αποφασεις αμεσα! Συγνωμη, αλλά ετσι ειναι η ζωη. Πρεπει να παιρνουμε αποφασεις κι ας μην ειμαστε απολυτα βεβαιοι. Ειναι μηπως βεβαιο οτι σε 8 λεπτα θα υπαρχει ο ηλιος ; Τοσο κανει το φως να φτασει. Μπορει τωρα που γραφω να τα τιναξε. Η αμφιβολια μας τσακιζει, αλλά δεν γινεται αλλιως. Τωρα...το που ειδες την λυτρωση στην αμφιβολια στο συγκεκριμενο θεμα, σε ρωτησα 2 φορες, και απεφυγες. Δεν ξαναρωταω. Ο καθενας μπορει να λεει οσα ομορφα λογια θελει χωρις να τα τεκμηριωνει. Αυτην την ομορφια την διατηρω για τα θεματα ποιησης κλπ. Στα υπολοιπα, η ομορφια εγκειται στην ποιοτητα της σκεψης, της λογικης, της τεκμηριωσης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Your point being ?Πλήρης άνθρωπος...
Η Aimee Mullins είναι πλήρης άνθρωπος; Κάποιος με νοητική υστέρηση είναι για σένα πλήρης άνθρωπος; Κάποιος που βρίσκεται σε κώμα; Που δε μπορεί να πάει να ψωνίσει, να μαγειρέψει να σφουγγαρίσει...;
Στο ποστ 30 δεν ειχες αντιλογο αφου συμφωνεις με προηγουμενες δικες μου θεσεις. Τι ηθελες να σχολιασω δλδ...Ενδιαφερον παντως που δεν σχολιαστηκε απο τον αντιλογο, καμια απο τις σκεψεις που εκανα στο ποστ #30.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αυτο το ερωτημα ειχα θεσει νωριτερα και τωρα αλλά δεν σχολιαστηκε. Στην υπογραμισμενη προταση μαλλον λειπει καποια λεξη, δε βγαζω νοημα.Ωραία λοιπόν, απαντήθηκε! Εδώ γεννιέται ένα άλλο ερώτημα, ιδιαίτερα σημαντικό κατά τη γνώμη μου: Με ποια κριτήρια ένας οποιοσδήποτε άνθρωπος ή ανθρώπινος οργανισμός κρίνεται ως ισάξιος με κάποιον άλλον; Τι είναι αυτό που καθορίζει την αξία του;
Δεν το θέτω με την έννοια της αντιπαράθεσης, αλλά είναι κάτι που με απασχολεί βαθύτατα. Αυτό το λέω, επειδή όσο κι αν μου φαίνεται λανθασμένη η πράξη της έκτρωσης, σε ποστ μου που δημοσίευσα προ καιρού σε ένα θέμα περί βλαστοκυττάρων, παραδέχτηκα ότι θα δεχόμουν την καταστροφή ενός εμβρύου που προέρχεται από κλωνοποίηση, προκειμένου να σωθεί η ζωή μου ή αυτή κάποιου αγαπημένου μου προσώπου, όπως επίσης παραδέχτηκα ότι κάτι τέτοιο είναι ανακόλουθο με τις απόψεις μου περί εκτρώσεως. Συνεπώς κι εγώ θα θεωρούσα πως το να σώσω έναν σχηματισμένο άνθρωπο είναι σημαντικότερο από τη σωτηρία ενός εμβρύου, δηλαδή έκρινα όπως κι εσύ εκείνη τη ζωή ως μικρότερης αξίας από τη δική μου.
Στη συγκεκριμένη βέβαια περίπτωση η καταστροφή του εμβρύου θα γινόταν σε στάδιο ανάπτυξης λίγων ημερών, όπου ακόμη δεν θα είχαν καθοριστεί οι απώτερες λειτουργίες που θα εξυπηρετούσε κάθε κύτταρο μέχρι το τέλος της εμβρυογέννησης, ωστόσο και πάλι είχα πει ότι αυτή η απάντηση δεν με κάλυπτε ηθικά. Μήπως τελικά αυτό που μας κάνει να θεωρούμε κάποιον που μας μοιάζει ή που βρίσκεται σε παρόμοιο στάδιο ανάπτυξης μ' εμάς, είναι απλά η προβολή του Εγώ μας επί των καταστάσεων;
Νομίζω πως το παρόν θέμα προσφέρεται για επέκταση της συζήτησης και προς αυτούς τους τομείς, μιας και μέχρι στιγμής έχουμε περιοριστεί μόνο στο ζήτημα της έκτρωσης.
Δεν ειναι απλα "ανεση και ευ ζην". Μου φαινεται επιπολαιη μια τετοια αποψη για την γεννηση και ανατροφη και ευθυνη ενος παιδιου για μια ολοκληρη ζωη. Απο οποια μερια και να το πιασουμε, υλικη ή πνευματική, το "ανεση και ευ ζην" ειναι μια υπεραπλουστευση που αδικει τις γυναικες. Το ερωτημα ειναι : εχει το γονιμοποιημενο ωαριο ισα δικαιωματα με τους ενηλικες ; Εχει δικαιωμα να δεσμευει το σωμα ενος ενηλικα παρα τη θεληση του ; Εχει δικαιωμα να τον ταλαιπωρησει, να του προκαλεσει ψυχικη και σωματική ωδυνη ; Εχει μεγαλυτερο δικαιωμα να μεγαλωνει μεσα του, παρα απο οτι ο ενηλικας να επιλεξει να κυοφορησει άλλη φορα ; Εχει δικαιωμα να θεσει σε κινδυνο τη ζωη του ενηλικα ; Δεν ειναι λοιπον οσο απλα οσο μπορει να φαινονται...Εδώ υπάρχει μια λεπτομέρεια, η οποία γέρνει την πλάστιγγα προς άλλη κατεύθυνση: Από τη μια βάζουμε το δικαίωμα ενός ανθρώπινου οργανισμού να ζήσει κι από την άλλη το δικαίωμα ενός άλλου ανθρώπινου οργανισμού να επιλέξει την άνεση και το ευ ζην του εάν θέλεις. Δεν νομίζω πως ετούτη η σύγκριση είναι δίκαιη προς τη μια κατεύθυνση.
Δεν εχει σωμα το άλλο ον ακομα. Και 2ον, η γυναικα δινει ζωη, με ρισκο και ταλαιπωρια της δικης της, επομενως ναι, πρεπει να εχει δικαιωμα επιλογης (με εξαιρεσεις φυσικα). Και τελος, ουτε το εμβρυο τοτε θα πρεπει να χει δικαιωμα να επιβληθει στην γυναικα. Υπαρχει μοιραια συγκρουση δικαιωματων και πρεπει να βρεθει λυση.Επίσης, δεν λαμβάνουμε υπόψιν έναν ακόμη παράγοντα: Έχει λοιπόν ένας άνθρωπος δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα του και στη ζωή του. Έχει όμως το ίδιο δικαίωμα επιλογής επάνω στο σώμα και στη ζωή ενός άλλου, έστω και ατελούς ανθρώπινου όντος;
Αυτη ηταν μια πτυχη του "τι ειναι ανθρωπος". Αντι να κανεις προεκτασεις ετων φωτός που πραγματικά δεν προσφερουν κατι στην κουβεντα, γιατι δεν μου λες αν διαφωνεις με αυτο που ειπα και που και γιατι ; Θα ειναι πιο παραγωγικο και ενδιαφερον στην συζητηση.Συνεπώς κατά τη γνώμη σου το τι είναι άνθρωπος καθορίζεται κοινωνικά και συνεπώς εν πολλοίς αυθαίρετα. Όταν έγραφα λοιπόν περί ναζιστικών ή αποικιοκρατικών απόψεων, στις οποίες καταλήγει η προέκταση αυτού του αυθαίρετου καθορισμού, για ποιο λόγο με θεώρησες υπερβολικό;
Το νεογνο μπορει να ζησει και χωρις θηλασμο, αρα δεν ειναι το ιδιο με το εμβρυο.Επίσης, ένα νεογνό δεν μπορεί να ζήζει αυτόνομα κι εξαρτάται από τη μητέρα του και μάλιστα με "παρασιτικό" τρόπο, αφού τη θηλάζει, δηλαδή την απομυζεί. Και πάλι αδιέξοδο στη σκέψη...
Παραλογη η απαντηση σου. Το τι εκαναν καποτε και σε εποχες χαμηλου μορφωτικου επιπεδου δεν εχει καμια σχεση με το αν θα δεχθεις την προσωπικη μου απαντηση στο θεμα. Εξηγησε μου πως σχετιζεται το τι εκαναν καποτε αλλοι, με το γιατι εγω δεν θεωρω την θανατωση ενος νεογνου το ιδιο πραγμα με την διακοπη κυησης σε αρχικα σταδια.Κι όμως, έχουμε πολλές περιπτώσεις όπου "μητέρες" σκότωσαν τα νεογνά τους ή τα πέταξαν στα σκουπίδια, λίγο μετά τη γέννηση, αφού δεν είχαν τη δυνατότητα να κάνουν έκτρωση (κυρίως σε παλιότερες εποχές και σε χαμηλού μορφωτικού επιπέδου κοινωνικά στρώματα, εάν μου επιτρέπεται ένας τέτοιος διαχωρισμός). Σε τέτοιες περιπτώσεις οι χαρακτηρισμοί ήταν φρικτοί και σύσσωμο το πανελλήνιο είχε αγανακτήσει. Οι γυναίκες αυτές κατέληξαν φυσικά στη φυλακή. Συνεπώς ισχύουν συχνά οι ίδιοι λόγοι για τη θανάτωση ενός μωρού ακόμη και μετά τη γέννησή του, άρα η απάντησή σου δεν με καλύπτει.
Δεν ηξερα οτι υπαρχουν και καταλληλοι για να σου βαζουν λογια στο στομα. Ειναι θεμα προτιμισης δλδ. Δεν εχεις προβλημα να σου βαλει αλλος λογια στο στομα. Προσωπικά σιγουρα δεν εχω ωφελος να σου βαλω τιποτα στο στομα. Anyway. Ναι ειπες την λεξη καταστροφη και την συνεχιζεις αλλά δεν εξηγεις γιατι αποφευγεις τη λεξη φονο. επισης η λεξη καταστροφη ισως και να μην ειναι καν δοκιμη μια και δε μιλαμε για αψυχα αντικειμενα αλλά για ζωη. Ναι και η ζωη "καταστρεφεται" αλλά δεν ειναι και η καλυτερη λεξη. Εκτος αν το χρησημοποιεις γιατι τελικα το εβρυο δεν ειναι ανθρωπος..Δεν είσαι ο κατάλληλος για να μου βάλεις λόγια στο στόμα (ή στο πληκρολόγιο) και άδικα προσπαθείς. Χρησιμοποίσα με μεγάλη προσοχή την έκφραση "καταστροφή (ή θανάτωση) ενός ζωντανού οργανισμού", για τον οποίο συμφωνήσαμε ότι είναι και ανθρώπινος. Νομίζω πως αυτός ο χαρακτηρισμός είναι ο πλέον αντικειμενικός και δεν αμφισβητείται. Τα υπόλοιπα είναι δικές σου υποθέσεις οι οποίες δεν στηρίζονται πουθενά.
Νομιζω οτι το ηθικο και η ηθικη εχει εξόρισμου φιλοσοφικη εννοια, και δεν υπαρχει καποια αλλη. Επομενως δεν υπαρχει για μενα καποια διαφορά για να ξεχωρισω. Μια ειναι η ηθική και τα υπολοιπα ειναι ηθικολογιες. Οταν λες λοιπον οτι ειναι "φιλοσοφικα ανηθικο" να γινει μια εκτρωση σε αρχικα σταδια, τι ακριβως εννοεις ;Η μόνη φορά που χρησιμοποίησα τη λέξη "ηθική" στο παρόν θέμα, ήταν απαντώντας στον Jrot ότι η θέση του δεν στηρίζεται ηθικά. Ποια ήταν όμως η θέση του; Ότι άνθρωπος θεωρείται μόνο κάποιος μετά τη γέννησή του.
Πράγματι, η έκτρωση σε προχωρημένο στάδιο κύησης δεν στηρίζεται από κανέναν, ακόμη και από τους πλέον φανατικούς "pro-choisers". Θεωρώ ότι κι εμείς τώρα συζητάμε την περίπτωση έκτρωσης στα πρώτα στάδια της κύησης. Συνεπώς δεν χαρακτήρισα καμμία γυνάικα ως "ανήθικη" όπως μου καταλόγισες και η χρήση της λέξης "ηθικά" έγινε με τη φιλοσοφική της έννοια. Ελπίζω να κατανοείς τη διαφορά μεταξύ του φιλοσοφικά ηθικού και της γενικής ηθικολογίας των εύκολων χαρακτηρισμών.
Υπαρχει ενας πολυ ευκολος τροπος. Απαντησεις στην ερωτηση που σου εκανα : οταν λες οτι η διακοπη κυησης σε αρχικα σταδια ειναι λαθος και φιλοσοφικα ανηθικο, και ταυτοχρονα θεωρεις τον οργανισμο αυτον ανθρωπο ή με ισαξιο δικαιωμα στη ζωη οπως ολοι,...τοτε σε τι διαφερει αυτο απο φονο ; Οπως βλεπεις δε το λεω για να στη σπασω, αλλά γιατι απο τη μια στηριζεις μια αποψη, και απο την αλλη φαινεται να μη θελεις να επωμιστεις ο'τι αυτη συνεπαγεται.Επιμένεις να μου βάζεις στο στόμα τη λέξη φόνο, πράγμα για το οποίο διαμαρτύρομαι έντονα. Ελπίζω να σταματήσεις κάπου αυτήν την τακτική.
Εννοειται. Αλλά η συγκριση με τα ναρκωτικά ειναι αστοχη αφου τα ναρκωτικά δεν ωφελουν οπως ωφελει μια εκτρωση. Δεν ειναι συγκρισιμα. Δλδ τη νομιμοποιηση τη δεχεσαι μονο και μονο επειδη μπορει να πεταξει μια μανα το παιδι της, ή για να μην γινονται παρανομα και ειναι επικινδυνες ; Για το δικαιωμα της γυναικας να επιλεξει ποτε θα γεννησει δλδ, δε θα τη νομιμοποιουσες (αν πχ δεν υπηρχαν τα άλλα φαινομενα) ;Όσο για τη νομιμοποίηση των εκτρώσεων, φυσικά και είμαι υπέρ αυτής, αφού τουλάχιστον έτσι δίνεται η δυνατότητα ν' αποφεύγονται τραγικές καταστάσεις, όπως αυτές που περιέγραψα παραπάνω, αλλά και άλλα φαινόμενα εκτρώσεων που πραγματοποιούνται υπό άθλιες συνθήκες στην παρανομία, με τεράστιο κίνδυνο για τη γυναίκα. Με τον ίδιο τρόπο είμαι υπέρ της νομιμοποίησης της χρήσης ναρκωτικών, χωρίς να είμαι υπέρ των ναρκωτικών γενικά. Με λίγα λόγια, είμαι την άποψης ότι μια τέτοια οριακή επιλογή, δεν θα πρέπει να αντιμετωπίζεται ποινικά, αλλά να προσπαθούμε να πείσουμε γυναίκες και άντρες να μην προβαίνουν σε αυτήν επειδή το θέλουν, όχι επειδή τους εξαναγκάζουν.
Μην κανεις τον ανηξερο. Ειπα οτι δε σε ξεχωρησα, δε σε στιγματισα, δε σε εδειξα με το δακτυλο με σκοπο να σε περιγελασω. εννοειται οτι σε χαρακτηρισα pro-lifer αφου το εγραψα κιολας. Σιγα μη το αρνουμουν μετεπειτα, δε κανω εγω τετοια. Αυτο προκυπτει απο τα γραφομενα σου, και στο ειπα. Αλλά δε σε κοροιδεψα για το γεγονος αυτο, αυτο λεω. Υπεκφυγη το σχολιό σου, οχι το δικο μου.Δεν το είπες ε; Λοιπόν, από το ποστ σου #72 στο θέμα "Θα δίνατε το παιδί σας για υιοθεσία", αντιγράφω:
Τα υπόλοιπα είναι απλά υπεκφυγές...
Αν διαβαζες προσεκτικά θα εβλεπες οτι λεω πως οι αποψεις σου ταιριαζουν για να σε χαρακτηρισει καλλιστα καποιος pro-lifer. Και ανεφερα οτι δεν το λεω σαν ταμπελα αφου δεν εχουν ολοι οι pro-lifers ακριβως την ιδια αποψη σε ολα. Ο πυρηνας ομως οσων λες, ταιριαζει με αυτους και οχι με τους pro-choice. απο αυτα που γραφεις εδω παντα. Αν τωρα άλλα γραφεις και αλλα πιστευεις ή άλλα καταλαβαινουμε, τοτε αλλάζει.Είσαι τραγικά γελασμένος εάν νομίζεις πως θα αντιμετωπίσεις τις απόψεις μου με ταμπελίτσες και τσουβαλιάσματα. Φυσικά και οι σκέψεις μου δεν συμπίπτουν με τους pro lifers.
Αντιστοιχως, θα εισαι τραγικα γελασμενος εαν νομιζεις πως εχω αναγκη ταμπελες για να αντιμετωπισω τις αποψεις σου. Τις αντιμετωπιζω μια χαρα χωρις τετοια, οπως μπορει να δει οποιος διαβαζει την κουβεντα.
Oπως εξηγησα και πιο πριν, το γεννημενο αυτονομο μωρο, δεν ειναι το ιδιο με ενα γονιμοποιημενο ωαριο που αν πανε ολα καλα, θα γινει ανθρωπος. Καποια στιγμη εχεις την επιλογη, και αργοτερα οχι.Ωραία λοιπόν, πάρε κι εσύ ένα μωρό έξι μηνών και πες του να πάει να σου ψωνίσει, να σου σφουγγαρίσει, να μαγειρέψει, να καθαρίσει. Δεν μπορεί; Άρα μπορούμε να το σκοτώσουμε;
Συγνωμη αλλά μαλλον ξεχνας οτι και να μην γινει αυτοματη εκτρωση (φυσικη επιλογη), δεν ξερεις οτι το γονιμοποιημενο ωαριο θα δωσει υγιες παιδι. Επομενως δεν ξερεις σιγουρα οτι ειναι καταλληλα γονιδια. Πιθανως καταλληλα ειναι σωστο να λεμε. Επισης εαν στηριζεις το επιχειρημα πολυ στο θεμα "τι επιτρεπει η φυση να φτασει στη γεννα", τοτε μπορει καποιος να σου πει οτι ειναι καλυτερο να θανατωνονται τα παιδια με γενετικες ανωμαλιες, για να καθαριζουμε κι εμεις μαζι με τη φυση το γονιδιακο pool.Η διαφορά είναι ότι η περίπτωση της έκτρωσης δεν σχετίζεται με τη διαδικασία της Φυσικής Επιλογής, αλλά είναι μια αυθαίρετη παρέμβαση του ανθρώπου, όπου πλήρως βιώσιμα έμβρυα αποβάλλονται. Στην περίπτωση των αποτυχημένων δοκιμών στις οποίες αναφέρεσαι, η φυσική διαδικασία απαλλάσσει τη γονιδιακή δεξαμενή του είδους μας από μειονεκτικά γονίδια, ενώ στην περίπτωση της έκτρωσης, αφαιρούμε κατάλληλα γονίδια χωρίς συγκεκριμένη φυσική αιτία. Εγώ βρίσκω τεράστια διαφορά από βιολογικής-εξελικτικής άποψης.
Περαν αυτου, συμφωνω οτι υπαρχει διαφορά. Αλλά μια και μια γυναικα εχει δυνατοτητα για να δωσει πολλες ζωες, ενω η ιδια εχει μια, η ζυγαρια θα πρεπει κατα τη γνωμη μου να γερνει προς την ιδια.
Προσπερνω την διαθεση ειρωνιας, και παω στο ψητο : Δεν ειναι απαραιτητο να κατανοησουμε ολο το συμπαν και το απειρο και το τι ειναι θανατος κλπ,...για να παρουμε μια υπευθυνη, ωριμη, και σοφη αποφαση για ενα καθημερινο θεμα με, επαναλαμβανω, πρακτικές συνεπειες στις ζωες ολων μας. Εαν καποτε φανει οτι κανουμε λαθος, τουλαχιστον θα ξερουμε οτι καναμε οτι νομιζαμε σωστο με τα μεσα και τις γνωσεις που ειχαμε.Το θέμα της ζωής και του θανάτου δικαιωματικά ανήκει στην κατηγορία του "απείρου" και ο δικός μου φτωχός νους δεν μπορεί να τα συλλάβει στην πλήρη του διάσταση. Έχεις την εντύπωση πως ο δικός σου τα χωρά;
Δεν μου απαντας. Στο θεμα μας, η αμφιβολια ειναι λυτρωτικη ; Αν ναι, πως ;Η αμφιβολία ενυπάρχει στο βαθμό που δεν μπορώ ν' αποφανθώ για θέματα ζωής και θανάτου ή του τι ακριβώς είναι άνθρωπος και τι όχι, αφού όπως είδες όποια θέση κι αν πάει κανείς να πάρει, ο αντίλογος έχει εξίσου ισχυρά επιχειρήματα. Άλλωστε τα ηθικά διλήμματα δεν έχουν ποτέ απάντηση, ακριβώς γι' αυτό λέγονται και "διλήμματα", ακριβώς γι' αυτό είναι και τόσο βασανιστικά. Απλά εγώ προσωπικά, αφού αναγνωρίζω ότι δεν μπορώ να είμαι βέβαιος, ούτε η επιστήμη μπορεί να με βοηθήσει ν' αποφασίσω, προτιμώ όσον αφορά τον προσωπικό μου μικρόκοσμο να πάρω το μέρος της ζωής και όχι του θανάτου, γνωρίζοντας ταυτόχρονα πως σε συμπαντικό επίπεδο κάτι τέτοιο μπορεί να μην έχει και καμμία σημασία, όπως πολύ σωστά ανέφερες κι εσύ.
Τι εννοεις οτι εισαι συνεπης με την επιλογη αυτη ; Οτι συνεβη ανεπιθυμητη εγκυμοσυνη και δεν επελεξες την εκτρωση ;Από τη στιγμή που έχω καταφέρει μέχρι στιγμής να είμαι στην πράξη συνεπής με αυτήν μου την επιλογή, πού ακριβώς βρίσκεις το κακό σε κάτι τέτοιο;
Τιποτα κακο δε βρισκω με την επιλογη σου. Ο καθενας στη ζωη του ας κανει οτι θελει εφοσον δεν επηρεαζει δυσμενως άλλους.Σεβαστο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η ερωτηση σου απαντηθηκε οσο κι αν κανεις πως δεν ειδες την απαντηση. Σου ειπα οτι απο ανθρωπινο γενετικο υλικο, ανθρωπος θα βγει, οχι γουρουνακι. επομενως η ερωτηση σου ειναι περιττη. Το θεμα μας ειναι αν ειναι τον 1ο πχ μηνα ηδη ανθρωπος πληρης και ισαξιος με πχ την γυναικα που το φιλοξενει. Try that.Κατ' αρχήν εγώ δεν έγραψα "πλήρης οργανισμός", όπως θέλεις να λες και μάλιστα το βάζεις σε εισαγωγικά, για να διοχετεύσεις τη συζήτηση εκεί που θα ήθελες. Έγραψα "οργανισμός" και αυτό φυσικά δεν αμφισβητείται. Δεν απάντησε κανείς όμως στην ερώτησή μου: Αυτός ο οργανισμός, ποιου είδους είναι; Είναι θηλαστικό, ερπετό, αμφίβιο ή μήπως...κάμπια;
Kαι παλι θετεις την ερωτηση με λαθος και ακυρο τροπο. Και θα σου πω γιατι :Περαιτέρω, το ότι η ανάπτυξη του ανθρώπινου οργανισμού ολοκληρώνεται αρκετά μετά τη γέννησή του, είναι κάτι που ήδη το έχω γράψει. Αφού λοιπόν παραδέχεσαι ότι ισχύει, θα ήθελα μια σαφή απάντηση στο εξής: Εφόσον δέχεσαι ότι έχουμε το δικαίωμα να καταστρέφουμε έναν ανθρώπινο οργανισμό, όταν δεν έχει ολοκληρώσει ακόμη την ανάπτυξή του, γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του;
"Εφόσον δέχεσαι ότι έχουμε το δικαίωμα να καταστρέφουμε έναν ανθρώπινο οργανισμό" : δεν ειπαμε ετσι απλα επειδη μας καπνισε να σταματησουμε μια κυηση, ενα γονιμοποιημενο ωαριο. Και μη το βλεπεις σαν μια επιθετικη κινηση. Γιατι δε το βλεπεις σαν προστασια του δικαιωματος επιλογης ενος ανθρωπου πανω στο σωμα του και τη ζωη του ; Επισης τον 1ο μηνα δεν συμφωνουμε ολοι οτι εχουμε "ανθρωπο". Αλλο ανθρωπος, αλλο ανθρωπινος οργανισμος. Ο ανθρωπος εχει ευθυνες και δικαιωματα και προσφερει στην κοινωνια. Ο ανθρωπινος οργανισμος πρακτικά παρασιτεί ακομα και θα εξελιχτει (μετα απο κοπο και βασανα για αλλους) σε ανθρωπο (αν ολα πανε καλα).Νομιζω μπορεις να διακρινεις την διαφορά.
"γιατί δεν θα δεχόσουν την καταστροφή ενός νεογνού λίγο μετά τη γέννησή του;" Γιατι εχω τη νοοτροπια οτι ειναι καλυτερο να κάνεις κατι επειδη υπαρχει λογος και οχι να το κανεις επειδη δε βρισκεις λογο για το αντιθετο. Αλλα εστω κι ετσι, θα σου απαντησω : γιατι οι λογοι εκτρωσης οταν πλεον εχει γεννηθει το παιδι, δεν υφιστανται. Επειτα σαφως και μονη λυση ειναι η υοθεσια. Για να κανεις τετοια ερωτηση μαλλον θεωρεις οτι καποιος που θελει να εχει δικαιωμα να διαλεξει την εκτρωση, ειναι απανθρωπος και δεν θα στενοχωρεθει αν την κανει, ή οτι δεν εχει σαφεις λογους που την κανει. Επισης, αν διαβασεις το προηγουμενο ποστ μου το μεγαλο, με τις διαφορές εμβρυου και ανθρωπου, παλι θα παρεις απαντηση.
Καθολου χαωδης, μια και το ενα δεν αποκλειει το αλλο. Οταν στα ποστ σου μιλας για αφαιρεση ζωης που δε θα επρεπε, τι ειναι ; Το οτι δεν χρησημοποιεις την λεξη για να μην ακουγεται εντονη η θεση σου, δεν σημαινει οτι δε λες αυτο. Περι ανηθηκοτητας επισης απο μονος σου μιλησες και ειπες οτι δε το θεωρεις ηθικο... Και αλλο η ηθικη, και αλλο η ηθικολογια. Μην παιζεις με την λεξη για να αποφυγεις την ερωτηση πονηρουλη...Από του σημείου να θεωρείς λανθασμένη μια πράξη και να καλείς κάποιον να την αποφύγει, ή τουλάχιστον ν' αναλογιστεί τις ευθύνες του και να χειριστεί την όποια απόφαση με φειδώ και βαθιά περίσκεψη, μέχρι του σημείου να τον χαρακτηρίσεις ως "δολοφόνο", η απόσταση είναι τεράστια, θα τολμούσα να πω...χαώδης. Όσο για το περί ανηθικότητας, θα ήθελα να πω ότι η ηθικολογία δεν συγκαταλέγεται ανάμεσα στα πολλά μου ελλαττώματα κι αυτό μου έχει καταλογιστεί αρκετές φορές σε άλλες "ηθικού" περιεχομένου συζητήσεις.
Δλδ τελικά εσυ το θεωρεις λαθος και φονο κλπ...αλλά θεωρεις οτι πρεπει να ειναι και νομιμο ; (ερωτηση ειναι, μην πεις παλι οτι εβγαλα συμπερασμα)
Δεν ειπα καπου "Ο.T.T.O εισαι pro-lifer, νια νια νια νιαααα" και σε εδειξα με το δακτυλο, οποτε μην μου συγχιζεσαι. Τον χαρακτηρισμο τον λεω για να μιλησω για "την αντιθετη αποψη" απο τη δικη μου. Ουτε ολοι οι pro-lifers εχουν ακριβως την ιδια θεση, αλλά χαριν πρακτικοτητας ετσι τους λεμε. Ας μην πιανομαστε απο ασημαντα σημεια της συζητησης.Θα ήθελα να τονίσω για ακόμη μια φορά, ότι δεν έχεις απέναντί σου κάποιον "pro lifer", όπως με έχεις ερήμην μου τσουβαλιάσει, συνεπώς δεν ευθύνομαι προσωπικά για το σύνολο των απόψεων εκείνων, ούτε κι είμαι υποχρεωμένος να τις υπερασπιστώ. Είμαι υπεύθυνος μόνο για τις θέσεις που αναπτύσσω γραπτώς μέσα σε τούτη τη συζήτηση.
Οι αποψεις που εχεις αναπτυξει παντως εδω και στο θεμα εκτρωσης, ανετα σε κανουν "pro-lifer". Ενημερωτικα...
Ε κι ομως πεφτει τελευταια συχνα η ερωτηση αν θα ειναι ανθρωπος,γατα, κλπ. Ειναι "sos" μαλλονΑπό ένα ανθρώπινο ον, γεννιέται άνθρωπος. Δε νομίζω πως μπορούμε να διαφωνήσουμε σε αυτό! (εκτός κι αν μιλάμε για το Alien... )
Παιδια εσεις χορευετε γυρω γυρω απο το θεμα και δεν κεντριζετε. Μολις πριν συμφωνησες οτι πρεπει να ορισουμε αν ειναι ανθρωπος, οχι ανθρωπινος. Το οτι δε θα βγει άλιεν το ξερουμε. Δε μας βοηθαει καπου αυτο. Θελουμε να δουμε ποιανου τα δικαιωματα εχουν προτεραιοτητα. Αρα αν το γονιμοποιημενο ωαριο, ειναι ανθρωπος. Πληρης ανθρωπος. Κι αν δεν ειναι (που φυσικα και δεν ειναι), εαν κατ εξαιρεση πρεπει να χει ιδια δικαιωματα με εναν.Μου ζητήθηκε να ορίσω το ξεκίνημα ενός νέου ανθρώπινου ζωντανού οργανισμού. Η επιστήμη δεν δίνει σαφή απάντηση. Γι' αυτό άλλωστε και το συζητάμε. Εγώ όρισα ως αρχή του νέου ανθρώπινου οργανισμού το ζυγωτό, ως την πρώτη στιγμή που παύουμε να έχουμε δύο χωριστούς γαμέτες και έχουμε πλέον ένα νέο ανθρώπινο κύτταρο με DNA που αποτελεί μοναδικό συνδυασμό ενός καινούργιου ανθρώπινου οργανισμού, με πληροφορίες που αρκούν για να τον φέρουν μέχρι της στιγμή της γέννησής του. Το ότι είναι ατελής, δε σημαίνει ότι δεν είναι ανθρώπινος.
Εαν ειναι ηδη ανθρωπος, πες του να παει να σου ψωνισει, να σου σφουγγαρισει, να μαγειρεψει, να καθαρισει....you get the picture...Οπως ρωτησα και στο προηγουμενο ποστ : "Το αυγο δεν ειναι κοτα. Ο σπορος ενος δεντρου δεν ειναι δεντρο..."Είναι ήδη άνθρωπος, αφού σε καμία περίπτωση από την εξέλιξή του δε θα βγει γουρουνάκι, κάμπια, ο γέτι ή το alien.
Ναι το δεχομαι, αλλά εισαι σιγουρη οτι θελεις να παμε στο θεμα ανθρωπινης παρεμβασης στη φυση ; Τοτε να μην βοηθουμε κανεναν που η φυση προσταξε να εχει προβλημα ή να πεθανει. Τοτε που ειναι το ιερο στη ζωη και γιατι να το υπερασπιζομαστε με μανια ;Μιλάς για μια φυσική διαδικασία, μέρος της φυσικής ροής της ζωής. Δεν υπάρχει ανθρώπινη παρέμβαση που να διακόπτει τη φυσική ροή όπως γίνεται στην έκτρωση. Η έκτρωση είναι μια συνειδητή επιλογή της κυοφορούσας ως προς το κυοφορούμενο.
Δεν απαντας στο ερωτημα ομως. Το ξανακανω : αφου η ιδια η φυση θεωρει οτι τα γονιμοποιημενα ωαρια ειναι "δοκιμες" για ζωη, που οι περισσοτερες αποτυγχανουν, απο που κι ως που εμεις τα θεωρουμε οχι απλα ανθρωπινα, αλλά ανθρωπους ;Σε κάθε περίπτωση, μιλάμε για ανθρώπινο γεννετικό υλικό από το οποίο προκύπτει άνθρωπος! Τα υπόλοιπα είναι για να χαϊδεύουμε τις συνειδήσεις μας. Έχω τοποθετηθεί για τη θέση μου απέναντι στην έκτρωση, στο προηγούμενο ποστ. Δεν ανήκω ούτε στους pro-lifers, ούτε στους pro-choicers (ελπίζω να το γράφω σωστά).
Το θεμα εκτρωσης για σενα ειναι της κατηγοριας του "απειρου" που δε χωραει ο νους μας δλδ ; Νομιζω ειναι πολυ πιο γηινο.Επειδή απλά κάθε προσπάθεια του ανθρώπου να βάλει μέσα σε καλούπια το Άπειρο και να καθορίσει βάσει της περιορισμένης του οπτικής γωνίας το σωστό και το λάθος, καταλήγουν με μαθηματική ακρίβεια σττην αντίφαση και σ' ένα στρογγυλό μηδενικό. Όπως θα δείξω παρακάτω και οι δικές μου θέσεις περί ζωής και θανάτου είναι αντιφατικές και δεν διακρίνονται από πλήρη συνέπεια. Πάντα τελικά επιλέγουμε την πλευρά που μας φαίνεται προσφορότερη ως προς τον εαυτό μας.
Οι οποιες σε αυτο το τοπικ ειναι...ποιες ;Αυτό είναι κάτι που πρέπει να το κρατάμε πάντα καλά φυλαγμένο στο μυαλό μας και να είμαστε πάντα σεμνοί ως προς τις απόψεις μας, όπως και να μη βιαζόμαστε να καταφύγουμε σε ακραίες απόψεις και ακλόνητες βεβαιότητες.
Στο θεμα της εκτρωσης ειναι; Αν ναι, πως ακριβως ; Και το ρωτω γιατι το θεμα δεν ειναι ακαδημαικο. Ειναι κατι που πρεπει να αντιμετωπιστει καθημερινά και που εχει μεγαλο αντικτυπο σε πολλες ζωες ταυτοχρονα.Η αμφιβολία είναι λυτρωτική σε πολλές περιπτώσεις.
Ενδιαφερον παντως που δεν σχολιαστηκε απο τον αντιλογο, καμια απο τις σκεψεις που εκανα με bold στο προηγουμενο ποστ..
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Συνηθως η μητερα αναγνωριζει την εγκυμοσυνη σε ενα μηνα ή και παραπανω, γιατι ειτε δεν υπαρχει λογος να το ψαξει νωριτερα, ειτε υπαρχει ελειψη ενημερωσης.Και ακομη και τοτε ειναι μακρια απο το «πληρης οργανισμος». Καποια οργανα σχηματιζονται αρκετα αργοτερα, και μερικα απο αυτα δεν ειναι ολοκληρωμενα ουτε καν κατα τη γεννηση, οπως ο ιδιος λες παρακατω...(πχ απο πλευρας νευροφυσιολογιας φτανει 2 ετων για να ολοκληρωθει το συστημα)Θα ήθελα να τονίσω, ότι το περί "μάζας κυττάρων" το οποίο αναφέρεις σε άλλο σχετικό θέμα που συζητάμε, ισχύει μόνο για τα πολύ αρχικά στάδια της ανάπτυξης ενός εμβρύου. Λίγο μετά τη στιγμή κατά την οποία η μητέρα είναι σε θέση ν' αναγνωρίσει την εγκυμοσύνη, δεν έχουμε απλά μια μάζα κυττάρων, αλλά έναν οργανισμό, με όργανα και λειτουργίες, συνεπώς ας μην αναφερόμαστε σε αυτόν με τόσο υποτιμητικό τρόπο.
Εκτος του οτι η συνεπαγωγη δεν ειναι αμφιδρομη, συγκρινεις ενα «οργανισμο» 1 μηνος, με ενα μακραν πιο ανεπτυγμενο ον, που μπορουμε να το πουμε ανθρωπο κι ας μην ειναι 100% ακομα.Έτσι λοιπόν, το έμβρυο αποτελεί έναν οργανισμό, από τον πρώτο ήδη μήνα της κύησης, αλλά κι ένα νεογνό κατά τους πρώτους μήνες της ζωής του, αποτελεί ακόμη έμβρυο
Μα δεν υπαρχει διαφωνια στο τι ειδος οργανισμου θα βγει απο την κοιλια...ενος ανθρωπου...προφανως και θα βγει ανθρωπος, και οχι γουρουνακι. Συζηταμε εαν στα αρχικα σταδια της εγκυμοσυνης ειναι ηδη ανθρωπος...Δεν μας είπες λοιπόν, αυτός ο οργανισμός ποιου είδους είναι; Πρόκειται για θηλαστικό, για ερπετό ή για αμφίβιο; Για σκύλο ή για γάτα;
Τοτε πως εισαι αντιθετος με την ιδεα της εκτρωσης και κατακρινεις τις γυναικες που θελουν να εχουν τον τελευταιο λογο χωρις να θεωρηθει ανηθικη,φονισσα,παραλογη,απονη, κλπ,κλπ ;Ναι, συμφωνώ!
Κανείς νόμος δεν πρέπει να παρεμβαίνει ανάμεσα στον άνθρωπο και στην ψυχή του.
Να σου εξηγησω ποσα σφαλματα κατα τη γνωμη μου εχει αυτη η παραγραφος (χωρις παρεξηγηση, μπορει να μην εχει κιολας, και να εχω μονο εγω) :Έχω απαντήσει ήδη... Η ζωή δεν έχει αρχή και τέλος. Είναι μια αέναη διαδικασία.Αν τώρα θα έπρεπε να ορίσω τη στιγμή της δημιουργίας ενός συγκεκριμένου ανθρώπου, θα την τοποθετούσα στη στιγμή της δημιουργίας του ζυγωτού, τη στιγμή που από την ένωση θηλυκού και αρσενικού γαμέτη, δημιουργείται ένας νέος μοναδικός οργανισμός. Χωρίς αυτό το στάδιο, δεν υφίσταται νέος ζωντανός οργανισμός, άρα τη θεωρώ καθοριστική.
1. Στην αρχη μιλας για «δημιουργια ανθρωπου», ενω μετα (αναγκαστικά) για «οργανισμο». Η διαφορά φυσικά ειναι οτι και μια καμπια ειναι οργανισμος. Το ζητημα ειναι εαν διαπτρατεται ανθρωποκτονια, εαν ειναι ανθρωπος, εαν εχει ιδια δικαιωματα με εναν ανθρωπο κλπ.
2. Λες οτι το πιστευεις αυτο, διοτι «χωρις αυτο το σταδιο» δεν υφισταται ζωντανος οργανισμος. Σε περιπτωση που το «ζωντανος οργανισμος» το ειπες με την ευρεια εννοια, θα σου πω οτι υπαρχουν χιλιαδες που δεν αναπαραγονται με ενωση γαμετων. Αν τωρα, εννοουσες «ανθρωπινο οργανισμο» τοτε θα σου πω πως υπαρχουν πολλα σταδια στην εμβρυογενεση που αν δεν συμβουν (και σωστα κιολας) δε θα εχουμε «παρακατω». Αρα απο αυτη την οπτικη το γεγονος και μονο της ενωσης γενετικου υλικου δεν ειναι αρκετο για να πουμε «εχω νεο ετοιμο ανθρωπο».
3. Ενωση γενετικου υλικου γινεται σε πολλα ωαρια στη γυναικα, και ομως απορριπτονται καθε μηνα. Περιπου 50-70% των ωαριων που γονιμοποιουνται, απορριπτονται απο την ιδια την γυναικα, σε ημερες/εβδομαδες χωρις να το καταλαβει καν η γυναικα οτι ηταν εγγυος! Με τη λογικη σου, πρεπει να την χαρακτηρισουμε δολοφονο κατ επαναληψη (εστω εξ αμελειας ή με συνενοχη, αν θελετε να το ψειρισουμε), αφου θανατωνει «νεο ανθρωπινο οργανισμο» καθε μηνα. Και απο μια αλλη οπτικη, ειναι σα να μας λεει η φυση οτι τα περισσοτερα γονιμοποιημενα ωαρια, δεν πληρουν καν τις προυποθεσεις για τη ζωη ! Πως λοιπον εμεις τα λεμε ολα οχι απλα ζωη, αλλα και «ανθρωπο» ; Πως μιλαμε τοσο επιπολαια για φονο ;
Πρεπει λοιπον αφενος να ειμαστε πολυ ενημερωμενοι για τα πραγματα, και αφεταιρου να τα κοιταμε απο ολες τις οπτικες γωνιες, συνυπολογιζοντας καθε επιπτωση που εχει εκεινη που θα διαλεξουμε ως «σωστη».
------------
Μερικα επιπλεον στοιχεια και σκεψεις που εχω για το θεμα :
Οι pro-life υποστηρικτες (συγνωμη που το λεω με τα αγγλικα, αλλά γλιτωνει πολυ χρονο καθε φορα), ισχυριζονται οτι επειδη το γονιμοποιημενο ωραριο εχει δικα του ξεχωριστα χρωμοσωματα, ειναι ξεχωριστος οργανισμος. Κι αν απο ενα κυτταρο μου παρω και κλονοποιησω εναν ανθρωπο ; Ναι θα εχει ιδιο DNA, αλλα θα ειναι ξεχωριστος ανθρωπος, μια και δεν ειμαστε απλα DNA. Τι διαφορά θα ειχε αυτο ; Μηπως υπαρχει και η οπτικη γωνια οτι το ωαριο και το σπερματοζωαριο και το γονιμοποιημενο ωαριο, αντιπροσωπευουν το δυναμικο για κατασκευη ανθρωπου ; Σιγουρα κανενα απο αυτα δεν αποτελουν ηδη ανθρωπο παντως...Το αυγο δεν ειναι κοτα. Ο σπορος ενος δεντρου δεν ειναι δεντρο...
Συνεχως ακουμε για τις ομοιοτητες του εμβρυου με εμας, τους πληρως ανεπτυγμενους ανθρωπους. Δεν ακουμε ποτέ τις διαφορές ομως. Μια βασικη ομως ειναι οτι το εμβρυο ειναι πληρως εξαρτημενο απο το σωμα της μητερας. Δεν μπορει να υπαρξει αυτονομα. Ποσο ευκολο ειναι να καλεσουμε ενα ον «ξεχωριστο ανθρωπινο οργανισμο», υπο τετοια συνθηκη ;
Ενα αλλο σημειο οπου οι pro-lifers αυτοαναιρουνται ειναι το εξης : πολλοι απο αυτους, δεχονται την εκτρωση σε περιτπωσεις βιασμου ή κινδυνου ακεραιοτητας της υγειας της γυναικας. Ετσι, αυτοματως δεχονται οτι οταν τα δικαιωματα γυναικας – εμβρυου ερχονται σε συγκρουση, της γυναικας ειναι ανωτερα και του εμβρυου διαπαραγματευσιμα ! Αρα τοτε δε μπορει να ειναι «ανθρωπος» αφου ολοι οι ανθρωποι εχουν δικαιωμα στα ιδια βασικα διακαιωματα, οπως η ζωη....
Και ακομα και να πουμε οτι ενα γονιμοποιημενο ωαριο ή εβρυο, εχει ισαξιο δικαιωμα στη ζωη, αυτο δεν σημαινει οτι εχει νομικο δικαιωμα να κανει χρηση του σωματος ενός άλλου ανθρωπου. Ετσι, η γυναικα δεν θα πρεπει να ειναι υποχρεωμενη να αφιερωσει το σωμα της με τη βια. Το δικαιωμα επιλογης ειναι αλλωστε θεμελιωδες. Αρα η εκτρωση πρεπει να ειναι και για ηθικους λογους νομιμη.
Και αυτο ειναι ενα ακομα σημειο αντιφασης για τους pro-life. Διοτι οι γυναικες ειναι περαν αμφιβολιας «ανθρωποι». Και ομως καποιοι ειναι διατεθιμενοι να θυσιασουν καποια δικαιωματα τους, υπερ των εβρυων, που δεν συμφωνουμε ολοι για το αν ειναι «ανθρωποι»! Αν δε σεβονται τις ζωες οσων ειναι σιγουρα «ανθρωποι», τοτε γιατι να πιστεψουμε οτι εχουν πραγματικο ενδιαφερον για τα εμβρυα ;
Και στα διδυμα ; Ο διαχωρισμος γινεται μερικες ημερες μετα την γονιμοποιηση. Αν με την γονιμοποιηση εχουμε ενα ενα ανθρωπο οπως λετε, τοτε, μετά πως εγιναν 2 ; Η ψυχη του χωριστηκε ; Ποση πηρε το καθε παιδι ; Ειναι μισος ανθρωπος επι δυο ; Με αυτο θελω να πω, οτι μπλεκει το πραμα και συγκρουονται εννοιες αν θεωρουμε το γονιμοποιημενο ωραριο, ανθρωπο.
Μπορει κανεις να στηριξει οτι απο τη γονιμοποιηση ειμαστε πληρως «εμεις» μεχρι που θα γεννηθουμε ; Τοσες μελετες δειχνουν οτι παιζει ρολο απο το τι θα τρωει η εγγυος, μεχρι το τι θα ακουει. Δεν ειμαστε μονο DNA αλλά και περιβαλλον. Το οποιο υφισταται απο την κοιλια, οχι μονο στη γεννηση. Μηπως λοιπον δεν ειμαστε ακομα ανθρωποι στα αρχικά σταδια ;
Βεβαια, δεδομενου οτι η ανιχνευση της κυησης μπορει να γινει αρκετα νωρις, δλδ μπορει να γινει σχεδον παντα μεσα στον 1ον μηνα, τα επιχειρηματα «να μην κανει γιατι κινδυνευει η υγεια της», «ποναει το εμβρυο», και «σκοτωνουμε ανθρωπο» αποδυναμονωνται μεχρι και εξαφανιζονται.
Και τελικα γιατι τοση αντισταση απο πολλα ατομα, για το οτι το γονιμοποιημενο ωαριο δεν ειναι ανθρωπος ; Μηπως καποιος φοβος οτι ολοι μας πανευκολα θα μπορουσαμε να μην υπηρχαμε ; Να ειμασταν μια εκτρωση, μια απο τις 70% φυσιολογικες αποβολες ; Μια διαφορετικη επιλογη ; Μηπως καποιοι νιωθουν οτι χανει καποια σημασια η υπαρξη τους οταν τοσο ευκολα θα μπορουσε να μην υπηρχε ; Ξερετε, ειναι διαφορετικο να λεμε στον εαυτο μας «εμενα με ηθελαν πολυ και με εκαναν», γιατι δινει υποσταση και λογο υπαρξης..
Αλλά τελικά εαν δεν μας ειχαν γεννησει...δε θα μας ενοιζε.....μα μετον ιδιο τροπο δε νοιαζει και τα εμβρυα που δεν φθανουν να γεννηθουν...
Φυσικα δε λεω οτι η ζωη δεν εχει αξια. Απλά έω οτι εχει την αξια που της δινουμε εμεις. Και για να υπαρξει ενας νεος ανθρωπος, και για το τι θα κανει με τη ζωη του. Για την φυση ολα το ιδιο ειναι. Η ζωη ξεκινησε πριν κατι δις, και συνεχιζεται με ποικιλες μεταμορφωσεις και ο θανατος ειναι εξισου απαραιτητος για να υπαρξει. Η φυση δεν δινει και πολλη μεγαλη αξια σε μεμονωμενες ζωες. Δισεκατομυρια οργανισμοι χαθηκαν και αλλοι τοσοι δεν ειχαν καν ευκαιρια. Μονο ο ανθρωπος με την ευφυια του εχει επιδιωξει να διατηρησει ζωες που η φυση ειχε δωσει σημα για να φυγουν. Και καλα κανει, προοδος ειναι κλπ. Απλά καπου να μην ξεφευγουμε και αγιοποιουμε τον ανθρωπο ντυνοντας το με μορφη αγιοποιησης της ζωης γενικοτερα (ενω δε το πιστευουμε/τηρουμε), γιατι τοτε χανουμε το μετρο...
Ευχαριστω οσοι διαβασετε, και συγνωμη για το μηκος.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Και τελικα τι ηθελες να πεις με το ποστ σου ; Οτι πρεπει να θεσουμε μια στιγμη εναρξης της ζωής ; Ή πως δεν πρεπει ; Και αν ναι, για σενα ποια ειναι τελικα και γιατι ;
ΥΓ: φιλε Νωευς καντο για χαρη μου που δεν ειμαι 13, αλλά ειμαι λιγο αργος και σε χανω συχνα. Προσπαθω παντα ομως, αλλά εχεις πολυπλοκη σκεψη!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Δεν υπαρχει λογος να ψαχνεις για συνωμοσιες και δολιες σκεψεις. Απλη ερωτηση ηταν, αφού για να ξερεις τι περιλαμβανει καθε βιντεο πρεπει ή να το εχεις δει, ή να το βρεις ετοιμο. Δε σκεφτηκα οτι τα βρηκες ετοιμα γιατι νομιζα οτι τα εγραψες εσυ και γιαυτο ρωτησα.Δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να αποδείξεις μ' αυτό, αφού δε μπορώ να σκεφτώ ένα λόγο που θα ισχυριζόμουν ότι δεν τα είδα ,
Αυτη η απαντηση αρκουσε...οι επικεφαλίδες πάντως που έβαλα υπήρχαν σε κάθε video στην περιγραφή του, αλλά και σε blogs που έχουν παρουσιαστεί.
Το "αντιδρω σε εξωτερικα ερεθισματα" απο μονο του δεν οριζει "ανθρωπο" ομως..Πολλα οντα αντιδρουν σε εξωτερικά ερεθισματα.Το γεγονός ότι μήνες πριν γεννηθεί αντιδρά σε εξωτερικά ερεθίσματα δε σου λέει τίποτα δηλαδή?
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.