Ρατσισμός ή αντίδραση στην παγκοσμιοποίηση;

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Φιλιον_Τερας:
1) εσυ που αποζητας τους ορισμους, θα σου πω παντως οτι η χρηση σου της λεξης "ρατσιστικο" ειναι λαθος.

2) νεολληνας. αν και αυτη τη στιγμη δεν εχω προχειρο ενα λεξικο (ειναι 6 πμ για οποιον ψαχνει το γιατι) θα προσπαθησω να δωσω εναν ορισμο

θεωρω ως νεολληνα τον συγχρονο ελληνα που ζει στην ελλαδα του 2010
ποια η διαφορα του με τον ελληνα; οποια ειναι η διαφορα του καθε ανθρωπου με οποιονδηποτε αλλο τι κοινο εχουν; σιγουρα ως κοινο εχουν την γλωσσα που μιλανε. αλλοι θα πουν τον πολιτισμο, αλλα νομιζω οτι ο πολιτισμος δεν μενει στασιμος. αλλοι θα πουν τη θρησκεια, αλλα η αθεϊα στις μερες μας ειναι "της μοδας", εννοωντας οτι υπαρχουν πολλοι αθεοι(ετσι και αλλιως δεν ηταν παντα ορθοδοξα χριστιανη η ελλαδα).

3) εχω ακουσει και μια "αιρετικη" αποψη (σιγουρα ομως δεν εχω κατασταλάξει ακομα), οτι ελληνας δεν ειναι κατ'αναγκην αυτος που γεννηθηκε στην ελλαδα, αλλα αυτος που ακολουθει τον ελληνικο τροπο σκεψης, συμφωνα παντα με τη ακρογωνιαιο λίθο τη φιλοσοφια

1) Υπήρξε "τσουβάλιασμα" και συλλογική ευθύνη. Είναι ο ορισμός του "ρατσισμού".
Να υπενθυμίσω ότι συλλογικές ευθύνες απέδιδαν μόνο οι Ναζί για να δικαιολογήσουν σφαγές κι εγκλήματα...

2) Η κοινή γλώσσα και ο κοινός τόπος είναι από τα πιο κοινά στοιχεία για να δικαιολογηθεί η Ιστορική (και πολιτισμική) συνέχεια. Η εμμονή κάποιων να αποκόψουν την σύγχρονη Ελλάδα από τους αρχαίους, έχει φτάσει στα όρια του γελοίου πια.

3) https://d-politiki.blogspot.com/2009/12/blog-post_23.html

Με αφορμή τις προτεινόμενες αλλαγές στον Κώδικα Ιθαγένειας πρέπει να επισημάνω κάτι για το γνωστό ρητό του Ισοκράτη για την "ημετέρα παιδεία", το οποίο (χωρίς καμιά αμφιβολία) θα παίξει πολύ αυτές τις μέρες από τους υποστηρικτές των αλλαγών.

τοσοῦτον δ᾽ ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ᾽ οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασι, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκε μηκέτι τοῦ γένους ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας.

(Όχι δεν θα αναφερθώ στο ότι ο Ισοκράτης ως "ημέτερη" εννοεί την Αθηναϊκή απευθυνόμενος στους Έλληνες, ούτε ότι παραδέχεται την ύπαρξη εκ καταγωγής Ελλήνων αναφερόμενος σε "γένος" και "κοινή φύση". Ο Ισοκράτης δεν υποστηρίζει βέβαια πως οι Έλληνες είναι απλά αυτοί που "φοίτησαν σε Ελληνικό σχολείο" και δη τρία χρόνια στο Δημοτικό κατά την ΠΑΣΟΚεια ερμηνεία της Ελληνικής παιδείας)

Στην αρχαιότητα δεν υπήρχε η έννοια του "Έλληνα πολίτη". Υπήρχαν πολίτες των Αθηνών, των Θηβών, της Κορίνθου, κτλ. Άρα ομιλώντας για "Έλληνες", ο Ισοκράτης δεν αναφέρεται σε "Έλληνες πολίτες".

Ο Ισοκράτης λοιπόν δεν αναφέρεται σε μια διαδικασία πολιτογράφησης, δηλαδή στην απόδοση πολιτικών δικαιωμάτων σε μετοίκους που έχουν Ελληνική παιδεία. Άλλωστε δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό αφού δεν υπήρχε η έννοια του "Έλληνα πολίτη"!

Αντιθέτως ο Ισοκράτης (αν ήθελε) θα μπορούσε να μιλήσει για την διαδικασία πολιτογράφησης στην Αθήνα, και να υποστηρίξει πως έπρεπε να γίνονται πολίτες οι μέτοικοι στη δικιά του πατρίδα. Φυσικά δεν το έκανε, όχι μόνο γιατί (προφανώς) δεν το ήθελε, αλλά και γιατί δεν υπήρχε διαδικασία πολιτογράφησης στην αρχαία Αθήνα ή στην αρχαία Ελλάδα γενικότερα.

Πολίτες σε μια Ελληνική πόλη ήταν αυτοί που είχαν πατέρα πολίτη ή (σε ορισμένες περιπτώσεις, όπως στην Αθήνα του Περικλή) πατέρα πολίτη και μητέρα κόρη πολίτη και (συνήθως) είχαν εκπληρώσει τη στρατιωτική τους θητεία ως έφηβοι.

Πολιτογραφήσεις βέβαια γινόταν στις αρχαίες πόλεις. Δεν υπήρχε όμως πουθενά και ποτέ σταθερό σύστημα αυτόματης κτήσης πολιτικών δικαιωμάτων από μετοίκους.

Αντιθέτως οι πολιτογραφήσεις ήταν έκτακτα σπάνια γεγονότα και συνήθως αφορούσαν την επιβράβευση άλλων Ελλήνων που προσέφεραν κάποιες μεγάλες υπηρεσίες στην κάθε πόλη. Δεν γίνονταν δε με αυτόματα κριτήρια (παραμονή στην πόλη Χ χρόνια ή γέννηση στην πόλη ή φοίτηση σε σχολείο της πόλης) αλλά δημοκρατικά με ψήφισμα.

Το σύστημα κτήσης της ιθαγένειας σε ορισμένα Ελβετικά καντόνια είναι αυτό που προσομοιάζει περισσότερο το αρχαίο Ελληνικό. Στην Ελβετία γίνονται δημοψηφίσματα σε τοπικό επίπεδο για το αν θέλει μια κοινωνία να δεχτεί έναν υποψήφιο νέο πολίτη.

Συνοψίζοντας: ο Ισοκράτης δεν αναφέρεται στο διάσημο απόσπασμα του για πολιτογράφηση μετοίκων, ούτε προτείνει έναν τρόπο για να γίνεται αυτή. Αντιθετως σταθερό πλαίσιο πολιτογράφησης δεν υπήρχε σε καμιά πόλη της αρχαίας Ελλάδας. Οι μέτοικοι μπορούσαν να ζουν και να εργάζονται (και πολλοί από αυτούς να γίνουν και πλούσιοι) στις διάφορες πόλεις, τηρώντας τους κατά τόπους νόμους. Πολιτογραφήσεις γινόταν εκτάκτως και όχι αυτομάτως (όταν οι μέτοικοι συγκέντρωναν κάποιες τυπικές προϋποθέσεις) αλλά επιλεκτικά (όταν οι πολίτες επέλεγαν δημοκρατικά να απονείμουν το προνόμιο του πολίτη σε άτομα ή ομάδες ατόμων).

Φιλιον_Τερας · 31-01-10

2) Η κοινή γλώσσα και ο κοινός τόπος είναι από τα πιο κοινά στοιχεία για να δικαιολογηθεί η Ιστορική (και πολιτισμική) συνέχεια. Η εμμονή κάποιων να αποκόψουν την σύγχρονη Ελλάδα από τους αρχαίους, έχει φτάσει στα όρια του γελοίου πια.

παρ'ολα αυτα, δεν εκανα συγκριση αρχαιου ελληνα με νεοελληνα, αλλα, πανω απ'ολα τον νεολληνα με τον "ελληνα".

ο νεοελληνας ειναι ελληνας. ο συγχρονος ελληνας

θα σταθω σε αυτη την προταση, και θα πω οτι το να προσπαθουμε να δικαιολογησουμε μια, καποια ιστορικη συνεχεια, νομιζω οτι απλα ξεφευγει απο το νοημα της Ιστοριας(ή ιστοριογραφιας

, συμφωνα παντα με αυτο που ορισε ο Θουκιδης, να αποφευγουμε δηλαδη τα λαθη που εγιναν καποτε.

self-instructive depressing · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:
Και φτάνουμε στο πολυπόθητο "συμπέρασμα":
Οι σημερινοί Έλληνες, δεν έχουν καμία σχέση με τους Αρχαίους Έλληνες (όλα γι'αυτό έγιναν άλλωστε).
Επαναλαμβάνω την ερώτηση τότε: γιατί δεν λέμε και Νεοκινέζοι ή Νεοαιγύπτιοι;

μα είναι προφανές φίλτατε : δεν μας νοιάζει ιδιαίτερα πόσο έχουνε αλλάξει οι κινέζοι και οι αιγύπτιοι

κόβω το κεφάλι της νεφέλης , ότι οι κινέζοι λένε για νεοκινέζους αλλά ουδέποτε για νεοέλληνες ή νεοαιγυπτίους

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από self-instructive depressing:
μα είναι προφανές φίλτατε : δεν μας νοιάζει ιδιαίτερα πόσο έχουνε αλλάξει οι κινέζοι και οι αιγύπτιοι

κόβω το κεφάλι της νεφέλης , ότι οι κινέζοι λένε για νεοκινέζους αλλά ουδέποτε για νεοέλληνες ή νεοαιγυπτίους

Κι εγώ λέω το προφανές:
Ότι κάποιους τους νοιάζει πάρα πολύ πόσο έχουν αλλάξει οι σημερινοί Έλληνες, σε σχέση με τους αρχαίους, προσπαθούν δε να μας "πείσουν" ότι οι σημερινοί Έλληνες, δεν έχουν καμμία σχέση με τους αρχαίους.
Το γιατί, το αφήνω στην κρίση του καθένα.

self-instructive depressing · 31 Ιανουαρίου 2010

καλά δεν είπαμε να μέναμε και ίδιοι

ήθελα να δείξω απλά ότι η παρατήρηση σου αν και εντυπωσιακή , ήτανε άστοχη , στο βαθμό που ενδιαφερόμαστε πρωτίστως για την χώρα που ζούμε όταν αναλύουμε την ψυχοσύνθεση και τους ευσεβείς πόθους του και όχι για άλλες χώρες

Γίδι · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:
Και φτάνουμε στο πολυπόθητο "συμπέρασμα":
Οι σημερινοί Έλληνες, δεν έχουν καμία σχέση με τους Αρχαίους Έλληνες (όλα γι'αυτό έγιναν άλλωστε).
Επαναλαμβάνω την ερώτηση τότε: γιατί δεν λέμε και Νεοκινέζοι ή Νεοαιγύπτιοι;

Ανάποδα πάρτο. Ο όρος δεν αποδεικνύει ότι οι σύγχρονοι Έλληνες δεν έχουν καμία σχέση με τους αρχαίους. Ο όρος δημιουργήθηκε, ΓΙΑΤΙ οι Έλληνες-κάτοικοι του νεοελληνικού κράτους (νεοσύστατου τότε μετά από μερικές εκατοντάδες χρόνια ξένης κυριαρχίας), δεν έχουν απαραίτητη και άμεσα αναγνωρίσιμη σχέση με τους αρχαίους ημών (sic) πρόγονους.

κι αν θες, γιατί είμαστε απόγονοί τους, όλοι, ντε και καλά;
Επίσης οι Κινέζοι θα έχουν αρκετές ενστάσεις ως προς το ότι τους αποκαλούμε κινέζους. Ural, altaic, mongolians, hmong. Κοινώς μην παρομοιάζουμε στην τύχη.

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Ανάποδα πάρτο. Ο όρος δεν αποδεικνύει ότι οι σύγχρονοι Έλληνες δεν έχουν καμία σχέση με τους αρχαίους. Ο όρος δημιουργήθηκε, ΓΙΑΤΙ οι Έλληνες-κάτοικοι του νεοελληνικού κράτους (νεοσύστατου τότε μετά από μερικές εκατοντάδες χρόνια ξένης κυριαρχίας), δεν έχουν απαραίτητη και άμεσα αναγνωρίσιμη σχέση με τους αρχαίους ημών (sic) πρόγονους.

Δεν έχουν καμμία σχέση; Κοινή γλώσσα και κοινός τόπος τι είναι;
Επίσης, αν και είχαμε "κατοχή", η γλώσσα παρέμεινε και αλλοιώθηκε χωρίς να χάσει τη βάση της...
Αν δεν είναι η γλώσσα άμεση και αναγνωρίσιμη σχέση, τότε τι είναι "άμεση και αναγνωρίσιμη σχέση";

Γίδι · 31 Ιανουαρίου 2010

Δε λέω ότι δεν έχουν καμία σχέση, λέω ότι ο όρος δεν αποδεικνύει ότι έχουν σχέση. Ξαναδιάβασέ με, δεν πειράζει.

Ο νεοελληνισμός ήταν μία ιδέα που ένωσε όσους κατοικούσαν στο συγκεκριμένο χώρο τη συγκεκριμένη στιγμή και πάλευαν για την ιδέα της Ελλάδας.

EDIT: Επίσης, πριν αρχίσουμε να ξανα-λύνουμε το γλωσσικό ζήτημα, ας αποφασίσουμε από πού θα το πιάσουμε. Από ποια διάλεκτο, και του πότε, και πώς θα γεφυρώσουμε το τότε με το τώρα.

Παραθέτω:

σε σχέση με το πρώτο περιορίζομαι να απαντήσω ότι η ύπαρξη άμεσης συνέχειας ανάμεσα στις αρχαίες και τις σύγχρονες διαλέκτους είναι σε γενικές γραμμές απίθανη και πάντως μη αποδείξιμη.
Ωστόσο δεν βρίσκεται εκεί η ουσία.....

self-instructive depressing · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:
Αν δεν είναι η γλώσσα άμεση και αναγνωρίσιμη σχέση, τότε τι είναι "άμεση και αναγνωρίσιμη σχέση";

το γλωσσόφιλο

(αφιερωμένο σε αυτήν που κοιμότανε στο σπασμένο ράντζο της ευλαλίας και της το αλλάξανε μετά γιατί γκρίνιαζε στον ευνούχο)

negative · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:
1) Υπήρξε "τσουβάλιασμα" και συλλογική ευθύνη. Είναι ο ορισμός του "ρατσισμού".
Να υπενθυμίσω ότι συλλογικές ευθύνες απέδιδαν μόνο οι Ναζί για να δικαιολογήσουν σφαγές κι εγκλήματα...

Θεωρείς τσουβάλιασμα και ρατσιστικό το γεγονός ότι ο καθένας από εμάς οφείλει να αναλάβει τις ευθύνες του για μια νοοτροπία που έχουμε ως λαός από την εποχή περίπου του ΠΑΣΟΚ έως και σήμερα?Θα μπορούσες να μου απαντήσεις γιατί μερικοί έως και πολλοί συμπολίτες μας φοβούνται και υποτιμούν μετανάστες που ήρθαν εδώ για μια καλύτερη ζωή και τούς την κάνουμε δυσκολότερη σε απλά καθημερινά πράγματα...έχοντας πάντα στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι είμαστε καλύτεροι σαν λαός αλλά ταυτόχρονα και με ένα χρόνιο άλλοθι περί αφανισμού του Ελληνισμού ?
Επίσης θέλω να σου ομολογήσω ότι ήμουν σίγουρος ότι θα κάνεις ''μάθημα ιστορίας'' ....αλλά το βαριέμαι απίστευτα....γιατί παρ ότι βλέπω ανθρώπους με γνώση περί ιστορίας....απέχουν και είναι αποκομμένοι από το σήμερα....και δεν αναφέρομαι αποκλειστικά σε σένα.......Από ένα σήμερα που ζητά άλλα σε πολλά επίπεδα και δεν έχουμε καμία διάθεση να τα κατανοήσουμε ως λαός,όπως προανέφερα σε κάποιο προηγούμενο ποστ μου......

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Ο όρος δημιουργήθηκε, ΓΙΑΤΙ οι Έλληνες-κάτοικοι του νεοελληνικού κράτους (νεοσύστατου τότε μετά από μερικές εκατοντάδες χρόνια ξένης κυριαρχίας), δεν έχουν απαραίτητη και άμεσα αναγνωρίσιμη σχέση με τους αρχαίους ημών (sic) πρόγονους.

Μάλλον δεν διαβάζετε τι ΓΡΑΦΕΤΕ.

Γίδι · 31-01-10

Γιατί, έχουν;
Κι αν έχουν, κάποιοι... τι σημασία έχει;

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από self-instructive depressing:
το γλωσσόφιλο

(αφιερωμένο σε αυτήν που κοιμότανε στο σπασμένο ράντζο της ευλαλίας και της το αλλάξανε μετά γιατί γκρίνιαζε στον ευνούχο)

Ενδιαφέρουσα άποψη.

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Γιατί, έχουν;
Κι αν έχουν, κάποιοι... τι σημασία έχει;

Άντε ξανά μανά:

Αρχική Δημοσίευση από Mittenwald:
Δεν έχουν καμμία σχέση; Κοινή γλώσσα και κοινός τόπος τι είναι;
Επίσης, αν και είχαμε "κατοχή", η γλώσσα παρέμεινε και αλλοιώθηκε χωρίς να χάσει τη βάση της...
Αν δεν είναι η γλώσσα άμεση και αναγνωρίσιμη σχέση, τότε τι είναι "άμεση και αναγνωρίσιμη σχέση";

Γίδι · 31-01-10

Ερμ, δες τα άρθρα εδώ. Ειδικά το τελευταίο.

Που, και πάλι, τι σημασία έχει;

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Ερμ, δες τα άρθρα εδώ. Ειδικά το τελευταίο.

Που, και πάλι, τι σημασία έχει;

Ναι, και;
Τι μας λένε τα άρθρα;
Μια περίληψη, παρακαλώ.

Γίδι · 31-01-10

Ααα κάνε κι εσύ τα μαθήματά σου, δεν μπορώ να στα λέω όλα εγώ. Άλλωστε παρέθεσα:

...σε σχέση με το πρώτο περιορίζομαι να απαντήσω ότι η ύπαρξη άμεσης συνέχειας ανάμεσα στις αρχαίες και τις σύγχρονες διαλέκτους είναι σε γενικές γραμμές απίθανη και πάντως μη αποδείξιμη.
Ωστόσο δεν βρίσκεται εκεί η ουσία.....

negative · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από Γίδι:
Ερμ, δες τα άρθρα εδώ. Ειδικά το τελευταίο.

Που, και πάλι, τι σημασία έχει;

Πιου πιου..δεν νομίζω ότι βοηθά κάτι τέτοιο.....θέλω να πω ότι ο Mittenwald ήθελε να πάει την όλη κουβέντα εκεί....στο ποια η σχέση και τα δεσμά... :confused:

του Αρχαίου Έλληνα με του σημερινού....είμαστε εκτός θέματος αγαπητέ Mittenwald..... χιλιόμετρα μακριά.....σκοτίστηκα για το ποιου απόγονος είμαι....αλλά με απασχολούν..Τα προβλήματα που αντιμετωπίζουμε όλοι μας καθημερινά αλλά και τρόποι σκέψης και νοοτροπίες που μας οδηγούν σε αδιέξοδο..
Όπως επίσης θα με ενδιέφερε η ψυχολογία του ρατσιστή...έχεις κάτι να προσθέσεις επί του θέματος Mittenwald?

Γίδι · 31-01-10

Μα ο Mittenwald παραθέτει σαν αποδεικτικό της σχέσης των (νεο)ελλήνων με τους αρχαίους Έλληνες τη γλώσσα.
Ένηγουεη, θα επανέλθω άλλη στιγμή, μπας και ενδιάμεσα βρούμε για τι μιλάμε με τον Kamerad.

Mittenwald · 31-01-10

Αρχική Δημοσίευση από negative:
Όπως επίσης θα με ενδιέφερε η ψυχολογία του ρατσιστή...έχεις κάτι να προσθέσεις επί του θέματος Mittenwald?

Ναι:
Αναφέρεστε ρατσιστικά στους Έλληνες.
Όπως και ανέφερα πιο πριν.

Ρατσισμός ή αντίδραση στην παγκοσμιοποίηση;

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Περιβόητο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος