Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

fandago · 07-03-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Φαντάγκο δέχεται ότι αυτό έχει κάποια πιθανότητα να συμβεί εξαιρετικά γρήγορα, λόγω τεραστίων διαστάσεων εύνοιας της τύχης και έτσι να εμφανιστεί ένα τέτοιο μόριο DNA, σε μία και μόνο τυχαία θερμική κρούση, κρούσεις που έχουν εντελώς χαοτικό χαρακτήρα. Οι υπολογισμοί από το Center for Probability Research in Biology, California, δεν ήταν αρκετοί για να τον πείσουν. Ίσως αυτός σκέφτηκε κάτι που εκείνοι ανγοούσαν.

Με κατηγορείς που θεωρώ ότι υπάρχει πιθανότητα; :confused:

Λες:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California), εφάρμοσε όλους τους νόμους των πιθανοτήτων σε μελέτες σχετικές με την πιθανότητα της δημιουργίας ενός απλού κυττάρου, από καθαρή τυφλή τύχη. Αυτό που ανακάλυψε ήταν ότι ακόμη και αν όλα τα απαραίτητα συστατικά για να συντηρήσουν τη ζωή ήταν παρόντα από την πρώτη στιγμή και ακόμη κι εάν τα αμινοξέα ήταν με κάποιο τρόπο ικανά να ενώνονται με ρυθμό ένα τρισεκατομμύριο φορές ταχύτερα απʼ όσο κάνουν κάτι τέτοιο σήμερα στη φύση, θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!! Όμως φυσικά, ένα μόριο πρωτεΐνης είναι από μόνο του εντελώς άχρηστο, εάν δεν συνοδεύεται από χιλιάδες πανομοιότυπα μόρια της ίδιας πρωτεΐνης. Το δεύτερο μόριο πρωτεΐνης θα ήταν ακόμη λιγότερο πιθανόν να συντεθεί, ενώ το τρίτο ακόμη λιγότερο κ.ο.κ. «Για να πάρει κανείς έστω και το απλούστερο κύτταρο που είναι σήμερα γνωστό, το Mycoplasma hominis H39, θα χρειαζόταν 10^119841 (ένας άσσος με 119841 μηδενικά) έτη» (Kennedy '54).

Το θέμα είναι ότι φαίνεται πως αν και ίσως διάβασες το βιβλίο το οποίο αναφέρεις, δεν κατάλαβες καλά, όπως προσπάθησα επί τόσα post να σου εξηγήσω, αλλά θεωρούσες ότι "παίζω" μαζί σου.
Συγκεκριμένα, σου παραθέτω κάποια τμήματα από αυτό το βιβλίο, όπως το βρήκα στο internet:

Dividing into the big figure just calculated, we learn that the odds against one minimum set of proteins happening in the entire history of the earth are 10^119775 to 1.

Όπως βλέπεις σε αυτήν την τελευταία παράθεση, οι πιθανότητες που υπολογίζουν λαμβάνουν υπόψιν τους την ηλικία της Γης, οπότε αυτό που λες ότι χρειάζονται περισσότερα χρόνια από την ηλικία της Γης για να παραχθεί το πρώτο μόριο πρωτεΐνης, είναι σαφέστατα λάθος. Επίσης μιλάνε για μία στις τόσες πιθανότητα, που διαφέρει από το "πρέπει να περάσουν τόσες πρώτα για να συμβεί (βασική κατανόηση πιθανοτήτων).
Υποθέτω λοιπόν ότι έμεινες μόνο στο παρακάτω κομμάτι:

For a minimum set of the required 239 protein molecules for the smallest theoretical life, the probability is 1 in 10^119879. It would take 10^119841 years on the average to get a set of such proteins. That is 10119831 times the assumed age of the earth and is a figure with 119,831 zeroes, enough to fill sixty pages of a book this size.

και στην κατανόηση του, δεν πρόσεξες την φράση "on the average" που κάνει τη διαφορά και δεν διαφέρει από το να πεις μία στις 10^119879 κάτι που όπως έχω πει πάρα πολλές φορές ήδη, πρώτον είναι υπαρκτή πιθανότητα και δεύτερον δεν σημαίνει ότι πρέπει να περάσουν και τα 10^119879 χρόνια για να συμβεί. Πόσο πρέπει να το επαναλάβω ακόμα; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Έδειξα πως οι πιθανότητες, από εκεί και πέρα, ώστε να εμφανιστεί ένα έστω απλούστατο κύτταρο με αντιεντροπικές ιδιότητες, με τη δυνατότητα να αυτοσυντηρείται και ν' αναπαράγεται, είναι επίσης μηδαμινές και ότι πάλι οι ειδικοί θεωρούν ότι χρειάζεται πολύ χρόνο για να συμβεί κάτι τέτοιο.

Ακριβώς από πάνω δεν με κατηγόρησες που θεωρώ υπαρκτές τις πιθανότητες, ενώ τώρα λες εσύ ότι είναι υπαρκτές; :confused:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Μάλιστα φτάνουν στο σημείο να εικάζουν εξωγήινες παρεμβάσεις, οι οποίες εμφύτευσαν στη γη το πρώτο κύτταρο. Ο Φαντάγκο δεν πείθεται και πάλι. Θεωρεί πιθανό το να συνέβησαν όλα αυτά τα ανεξάρτητα γεγονότα σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα, επειδή ήμασταν και πάλι απίστευτα τυχεροί. Υπενθυμίζω ότι ήδη ήμασταν τυχεροί μια φορά.

Να το πάλι που με κατηγορείς ότι το θεωρώ πιθανό. Ε αφού είναι; Ορίστε μία πρόταση από το ίδιο βιβλίο:

Probability theory does not deal with absolutes. It never says that a thing is “impossible” unless it is completely outside the realm of subjects which involve uncertainty.

Εφόσον λοιπόν η πιθανότητα δέχεσαι και ο ίδιος ότι είναι μηδαμινή (διάφορη όμως του μηδενός) άρα υπαρκτή, τότε ΔΕΝ μπορείς να πεις ότι είναι αδύνατον να συνέβη αυτό. Το λέει το βιβλίο που χρησιμοποιείς για να ισχυροποιήσεις τη θέση σου.

Δεν διαφωνώ ούτε στην θεωρία εξωγήινων. Αν αυτή η θεωρία έχει περισσότερες πιθανότητες, γιατί όχι; Διαστρέβλωσες τα λόγια μου, καθώς δεν θεώρησα απίθανη μια τέτοια περίπτωση, αλλά σε συγχωρώ. Εδώ το έκανες για τον Coppedge εγώ θα ζητήσω το λόγο;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δείχνω παρακάτω ότι η θεωρούμενη διαφοροποίηση των ειδών μέσω των διαδικασιών της τυχαίας μετάλλαξης -η οποία όμως θα έχει θετικό κι όχι αρνητικό αποτέλεσμα, δηλαδή θα προσφέρει εξελικτικό πλεονέκτημα στον φορέα του- και της φυσικής επιλογής κατόπιν, για ένα τέτοιο φάσμα ποικιλότητας, είναι αδύνατο να συμβεί μέσα στο χρόνο των 500-600 εκατομ. ετών, για τη χρονολόγηση των οποίων έχουμε βέβαια ευρήματα. Ο Φαντάγκο και πάλι δεν πτοείται. Θεωρεί ότι η πιθανότητα να ρίξεις ένα ελβετικό ρολόι στο πάτωμα και να του προκαλέσεις κάποια παραμόρφωση στο μηχανισμό του, τέτοια ώστε να το κάνεις να λειτουργεί καλύτερα, είναι υπαρκτή.

Μα αφού είναι; Είναι μηδενική; Όχι... γιατί να τα ξαναλέω; Δες το καθαρά μαθηματικά. Εφόσον η πιθανότητα να συμβεί κάτι δεν είναι μηδενική, τότε αυτό το κάτι είναι πιθανό. So simple...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Εάν το δεχτούμε κι αυτό, θα είμαστε για τρίτη συνεχόμενη φορά υπερβολικά τυχεροί. Όποιος θέλει το πιστεύει.

Πάντως εγώ νιώθω πολύ τυχερός που είμαι εν ζωή, εσύ δηλαδή δεν νιώθεις;

Δεν καταλαβαίνεις ότι δεν θεωρώ απαραίτητο ότι όλα αυτά που λες συνέβησαν όντως έτσι, αλλά και εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί εσύ τα αποκλείεις παντελώς, παραθέτοντας μάλιστα αλλοιωμένες τις πηγές σου δείχνοντας ότι είτε έχεις κάποιες ελλείψεις, είτε ότι απλά δεν έδωσες την κατάλληλη προσοχή είτε ότι το κάνεις εσκεμμένα.

Επίσης όσον αφορά τον χρόνο που χρειάζεται να δημιουργηθεί ένα πρωτεϊνικό μόριο πχ έχεις απαντήσει ο ίδιος:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Η θεωρία ελέγχθηκε εργαστηριακά. Επιστήμονες ανέμειξαν απλά αέρια και τα εξέθεσαν σε πηγές ενέργειας, όπως υπεριώδη ακτινοβολία και ηλεκτρικές εκκενώσεις. Το 1953, οι Stanley Miller και Harold Urey ανέφεραν τα αποτελέσματα ενός τέτοιου πειράματος. Εξετάζοντας το κολλώδες και λασπώδες ίζημα που προέκυψε στον πάτο του εργαστηριακού σωλήνα, διαπίστωσαν την ύπαρξη αρκετών αμινοξέων που υπάρχουν σήμερα στις πρωτεΐνες.

Άρα, υπό τις κατάλληλες συνθήκες πρωτεΐνες μπορούν να παραχθούν μέσα σε χρόνο "εργαστηρίου". Άρα στις πιθανότητες, το μόνο που θα πρέπει να έλαβαν υπόψιν τους ήταν οι "κατάλληλες συνθήκες".

Να δω λοιπόν πως θα μου εξηγήσεις τώρα, ότι για να παραχθεί το πρώτο μόριο πρωτεΐνης, χρειάζονται 10^262 έτη...

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Θα εξετάσω το επιχείρημα που αναπτύσσει.

Μ' αρέσει πάντως που μιλάς λες και δεν είμαι εδώ

Τώρα που "άνοιξα και ένα βιβλίο" (sic) που ανέφερες, αξίζω να συζητάω μαζί σου Μεγάλε Χάος;

Lorien · 08-03-09

Θα ειμαι συντομος.
1. μηδαμινη πιθανοτητα δεν ισουται με μηδενικη πιθανοτητα. Το να τονιζουμε τοσο το ποσο απιθανο ειναι, ισως να ωθειται απο αναγκη επιβεβαιωσης ηδη υπάρχοντων πεποιθησεων.
2. Υπαρχουν καποιες προσωπικες επιθεσεις που χαλανε το τοπικ.
3. Το τοπικ καλο ειναι να μην ξεφυγει απο το θεμα, το οποιο ειναι ο τιτλος, και οχι η εναρξη της ζωης και ποσο πιθανη ειναι. (πολυ ενδιαφερον θεμα επισης)

Isiliel · 8 Μαρτίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Lorien:
1. μηδαμινη πιθανοτητα δεν ισουται με μηδενικη πιθανοτητα. Το να τονιζουμε τοσο το ποσο απιθανο ειναι, ισως να ωθειται απο αναγκη επιβεβαιωσης ηδη υπάρχοντων πεποιθησεων.

Μα και το να επιμένουμε πως μια μηδαμινή πιθανότητα συνέβη επειδή δεν είναι μηδενική, μπορεί κάλλιστα να οφείλετε σε ανάγκη επιβεβαίωσης ήδη υπαρχόντων πεποιθήσεων.
Το να τονίζουμε πόσο πιθανή είναι μια μηδαμινή πιθανότητα είναι το ίδιο και το αυτό. :confused:

(και μάλλον διακατέχεται από άκρατο ρομαντισμό -για να μην αφήσω και τον fandago παραπονεμένο

- )

Great Chaos · 08-03-09

@fantago:

Κατ' αρχάς, δεν σε έχω κατηγορήσει για τίποτε απολύτως, τουλάχιστον όχι στα ποστ στα οποία αναφέρεσαι.

Το μόνο που κάνω είναι να επισημάνω, το πόσο μικρή ακριβώς είναι πιθανότητα στην οποία εσύ στηρίζεις τις πεποιθήσεις σου. Δεν θα διαφωνήσω καθόλου με τα όσα λες κατά τ' άλλα. Πράγματι λοιπόν, η πιθανότητα είναι απειροελάχιστη και το να συμβεί εν ευθέτω χρόνο, ώστε όλα να δημιουργηθούν, όπως δημιουργήθηκαν, αποτελεί ένα εξαιρετικά τυχερό γεγονός, όπου λίγο ως πολύ "πρέπει να συνωμοτήσει το σύμπαν" για να συμβούν και ζητώ συγνώμη για την παρομοίωση. Δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό και την πρώτη φορά που το έθεσες είπα ότι καλά κάνεις και το αναφέρεις.

Θα ήθελα πάντως να επισημάνω, ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει πρόσφατα χρονολογηθεί στα 12 δις έτη, συνεπώς το 10119831 φορές η υπολογιζόμενη ηλικία της Γης, ξεπερνά περίπου κατά 5059915,5 φορές την ηλικία του σύμπαντος. Κατανοητό;

Όλες οι άλλες πιθανότητες, συγκλίνουν προς τη δική μου άποψη. Έχεις κάθε δικαίωμα να "ποντάρεις" σ' αυτή τη μηδαμινή πιθανότητα. Σίγουρα όμως, δεν μπορείς να κατηγορήσεις έναν ένθεο, ότι στηρίζει την πίστη του σε αντιεπιστημονικές παραδοχές.

Όπως και νά 'χει, η ορθότητα του αρχικού μου ισχυρισμού, έχει αποδειχτεί πέραν από κάθε αμφιβήτηση, με τη δική σου φυσικά πολύτιμη συμμετοχή: "Οι άθεοι στηρίζουν την θέση τους σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά ΤΕΙΝΕΙ στο μηδέν".

Να είσαι σίγουρος ότι εάν πίστευα σε οποιοδήποτε επίπεδο ότι δεν αξίζεις να συζητάς μαζί μου, απλά δεν θα συζητούσα μαζί σου και θα σε αγνοούσα. Συνεπώς, το ότι συζητώ επί μακρόν μαζί σου, αποδεικνύει ότι δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα. Απορώ γιατί διακρίνω τόση έλλειψη αυτοπεποίθης. Πάντως, δεν σου έκανε κακό που άνοιξες και κανένα βιβλίο, βοήθησε κι εσένα και τη συζήτηση.

Τα στοιχεία έχουν κατατεθεί και οι διευκρινίσεις έχουν δοθεί. Θεωρώ ότι είναι καιρός να προχωρήσουμε παρακάτω. Στο ζήτημα της Διάνοιας...

Loukianos · 08-03-09

Aγαπητε Great Chaos (Otto).
Πριν απαντησω στην τελευταια σου ανταποκριση, θα ηθαλα να σε ευχαριστησω, για την απαντηση σου, για δυο λογους. Πρωτον γιατι μου διδεται η ευκαιρεια να απαντησω στην τελειως ασυστολη και αδικαιολογητη κριτικη σου και δευτερον να επαναλαβω συνοπτικα την γνωμη, που εξεφρασα και με πολλαπλα κατ`εμε λογικα επιχειρηματα υποστηριξα, ελπιζοντας πως αυτην την φορα θα παραμερισεις τις προκαταληψεις σου και θα επικεντρωθεις στην ουσια του προς συζητηση θεματος και αυτων που εγω εγραψα και οχι αυτα που εσυ επελεξες να διαστρευλωσεις.
Σου υπενθυμιζω πως το υποσυζητηση θεμα ειναι. «Ειναι Αντιεπιστημονικη η Πιστη στον Θεο;», και εγω αμεσα και σαφεστατα εξεφρασα την γνωμη μου, πως ναι ειναι........... και εν συνεχεια προεβαλλα τα επιχειρηματα μου. Ο συνομηλητης μας Νωευς εξεφρασε, την κατα καποιον τροπο, διαφωνια του, και προς τιμην του, οχι μονον ετοποθετειθη επι του θεματος, αλλα υπεβαλλε σειρα ερωτησεων, στις οποιες απηντησα καθολοκληριαν, απο σεβασμο και εκτιμηση στον συνομηλητη μου και αυτων που εγραψε. Σημαντικο φιλε μου δεν ειναι , το εαν συμφωνουμε η οχι, αλλα η ανταλλαγη αποψεων και επιχειρηματων. Ο αυθαδισμος δεν εχει θεση σε τετοιου ειδους συζητησεις λεω.
Δεν ειμαι φιλερις και ως εκ τουτου θα πρασπαθησω να αναφερθω συνοπτικα, σ`αυτα που εχω ηδη αναφερει και τους λογους που με οδηγουν σε τετοιου ειδους συμπερασματα. Εξεφρασα την γνωμη μου, πως πιστη σε οποιαδηποτε θεοτητα, που μεχρι τωρα ο ανθρωπος ασπαστη, οπως τις πρωτογονες θεοτητες του Ηλιου, Φεγγαριου, των Αστρων κ.λ.π., τις θεοτητες των Βαβυλωνιων, Φοινικων, Αιγυπτιων κ.λ.π., τους θεους των Βραχμανων και το δωδεκαθεο των Ελληνων, την θεοτητα των Ζωροαστρων και του θεου των Ιουδαιων, που ασπαζονται σημερα οι Χριστιανοι, Μωαμεθανοι, Μαρτυρες του Ιεχοβα, Μορμονοι και αλλοι. ειναι εξ ορισμου και κατα κυριολεξιαν αντιεπιστημονικη. Αυτο δεν εχει σχεση με το εαν η θεοτητα ειναι σωστη, υπαρκτη, η οχι, αυτο ειναι αλλο καπελλο, απλουστατα μας οδηγει στο συμπερασμα πως δημιουργικη θεοτητα και επιστημη ειναι ασυμβιβαστες. Πως μπορει να συμβιβαστει ενας επιστημων που ερευνα τα αιτια, ας πουμε, της δημιουργιας ,με την πιστη που βασιζεται στην θεογονια. Δεν μπορει καποιος να ερευνα τα αιτια ενος συμβαντος, οταν ηδη πιστευει, με ποιο τροπο αυτο συνεβη και ποτε συνεβη. Πιστη σε μια θεοτητα, ας υποθεσουμε την χριστιανικη, σημαινει την απολυτη παραδοχη των διδαγματων και των αναφερομενων στην βιβλο. Εαν καποιος δεν πιστευει στην γενεση, που ελαβε χωρα περιπου 5000 χρονια πριν, δεν πιστευει στην παρθενογeννηση του Ιησου, δεν πιστευει στην ανασταση του και την μελλοντικη δευτερα παρουσια, τοτε δεν ειναι χριστιανος, Οποιαδηποτε πιστη, δεν επιτρεπει την καταβουληση του πιστου, επιλεκτικοτητα. Ενας επιστημων που οδηγειται στο συμπερασμα , πως ο κοσμος αρχισε δυσεκατομμυρια χρονια πριν και οι πρωτεινες εμφανιστικαν μερικες εκατονταδες εκατομμυρια χρονια πριν, κατ`εμε αντιτειθεται προς την θεογονια και την καθομιοση δημιουργια του ανθρωπου.
Καταληγοντας θελω να αναφερθω στο πιο σοβαρο, απαραδεκτο και παρανοητικο μερος της αντιπαραθεσης σου, προς το προσωπο μου..
Γραφεις λοιπον.

««Άξιος αντίπαλος των χριστιανών Μουτζαχεντίν, ξεχνά όμως προφανώς ότι εδώ δεν συδιαλέγεται μαζί τους.»

Αναφερεσαι σε τριτο προσωπο (ξεχνα, δεν συνδιαλεγεται) και απορω γιατι; Και ονομα εχω και παρων ειμαι.
Οπως βλεπεις ο χαρακτηρισμος σου αυτος ‘Μουτζαχεντιν’ ειναι εκτος οριων και κατευθυνεται εναντιον του προσωπο μου και οχι κατα της γνωμης που εξεφρασα, επι του προς συζητηση θεματος. Μου θυμιζει καποιον τεως αρχηγο κρατους που ειπε το περιβοητο, η συμφωνειται μαζι μας και ειστε με το μερος μας, η εισαστε εναντιον μας και ειστε εχθροι μας. Αλλα σχολια ειναι περιττα.-
Ευχομαι να εισαι παντα καλα.

Rempeskes · 08-03-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California)

Από τα λίγα που βρήκα στο νετ, ο εν λόγω επιστήμονας ανήκει σε μια ιδιαίτερη κατηγορία επιστημόνων, τους Δημιουργιστές. (Πως έχει η ιστορία: Ως γνωστόν, υπάρχουν στις ΗΠΑ κολλέγια και σχολές Χριστινικές, απο χριστιανούς και για χριστιανούς, με ότι συνεπάγεται αυτό για την ποιότητα της παρεχόμενης εκπαίδευσης -- κοινώς, διδάσκονται τα τρωτά σημεία της Επιστήμης, πού η Επιστήμη κάνει το λάθος και διαφωνεί με τη Βίβλο, πως οι προστριβές αυτές μπορούν να επαναδιατυπωθούν στη βάση θεωριών που είναι καθόλα επιστημονικοφανείς, και άλλα πολλά στο ίδιο πνεύμα. Με την άνοδο του νεοσυντηρητισμού, και με τη βοήθεια της ανοησίας που ακούει στο όνομα peer review, οι 'επιστήμονες του Χριστού' έχουν καταφέρει να ανελιχθούν στα υψηλότερα κυβερνητικά κλιμάκια, πετυχαίνοντας ακόμα και την απαγόρευση της Δαρβινικής Θεωρίας από αμερικανικά σχολεία :confused:

. Τέσπα) Λοιπόν, καταλαβαίνω πως ένας επιστήμονας, μπορεί όπως ο Λαπλάς να δηλώσει το ύποπτο για αθεϊσμό 'δεν έχω ανάγκη από αυτή την υπόθεση'. Δηλαδή, όπως έχετε πει τόσες φορές και οι δύο πλευρές, η επιστήμη δεν αλλάζει μέθοδο ή αποτελέσματα, υπάρχει δεν υπάρχει Θεός. Μα οι εν λόγω κύριοι όπως ο Διδάκτωρ James Coppedge, ξεκινούν από την βεβαιότητα πως Θεός υπάρχει -- όχι υπόθεση -- και συνεχίζουν, πλάθοντας την Επιστήμη κατά βίτσιο, ώστε να μην αντίκειται στα δικά τους πιστεύω. Συγγνώμη, μα αυτό που κάνουν δεν είναι Επιστήμη, ενώ αυτόματα καθιστώνται επιβλαβείς και για την Θρησκεία. Ένιγουεη.

epote · 08-03-09

Θα επιχειρησω αλλη μια φορα, δεν παιζει να βγει ακρη γιατι οκ, δεν θελω να γινω προσβλητικος αλλα μπορω απο τωρα να προβλεψω οτι ο chaos θα αγνοησει πληρως αυτο πουθα πω.

Here goes:

To συμπαν εχει ηλικια 13.700.000.000 ετη ας το ονομασουμε αυτο Ua.

Το συμπαν ειναι ομοιογενες και ισοτροπο, συμφωνα με το ultra deep field του hubble υπαρχουν 125.000.000.000 γαλαξιες (ας το πουμε αυτο Gn - καμια σχεση με το μετρικο τανυστη)

Συμφωνα με παρατηρησεις της NASA και της ESA σε καθε γαλαξια σχηματιζονται περι τα 7 αστερια το χρονο (ας το πουμε αυτο R*)

Συμφωνα με παρατηρησεις στο υπερυθρο και ορισμενα θεωρητικα μοντελα απο αυτα τα αστερια περιπου το 40-60% ειναι του τυπου του ηλιου και εχουν πλανητες. Κατα μεσο ορο λοιπων 50% η 0.5 (ας ονομασουμε αυτο fp)

Ο Drake αρχικα ειχε υπολογισει οτι σε καθε πλανητικο συστημα περιπου 2 πλανητες μπορουσαν να υποστηριξουν νοημων ζωη. Αυτος ειναι εξαιρετικα δυσκολος υπολογισμος βεβαια και βασιζεται σε καποια αυθαιρεσια, παντως δεν ειναι τελειως παραλογο να υποθεσουμε κατι τετοιο δεδομενου οτι στο δικο μας πλανητικο συστημα τουλαχιστον τεσσερεις πλανητες μπορουν η μπορουσαν να υποστηριξουν τουλαχιστον βασικη ζωη (γη, αρης, αφροδιτη - παλιοτερα, ευρωπη). Μεχρι να βγουν τα αποτελεσματα του κεπλερ παντος το νουμερο 2 ειναι μια σχετικα αξιοπιστη προβλεψη (ειμαστε σιγουροι παντως οτι ειναι μεγαλυτερο απο 0.005 γιατι εχουμε παρατηρισει ηδη ενα πλανητη στην λεγομενη "κατοικησημη ζωνη" ενος αλλου πλανητικου συστηματος. Οποτε ας μεινουμε στο 2 για λιγο. Ας ονομασουμε αυτο τον αριθμο ne.

Ποσοτικοποιοντας

Εχουμε λοιπον οτι η πιθανοτητα αναπτυξης ζωης (oχι με νοημοσηνη, μιλαμε για τα πιο βασικα βακτηριδια η κατι αναλογο) στο συμπαν Pl ειναι:

Pl = Ua*Gn*R**fp*ne δηλαδη:

Pl = 13,7*10^9*125*10^9*7*1/2*2 =>

Pl = 11.987*10^18 η 11,98*10^21

δεν ειναι μικρος αριθμος...

βαλτον αυτον μαζι με την ανθρωπιστη αρχη και εχει ληξει το θεμα.

Να τονισω εδω οτι τα αποτελεσματα του Coppedge αμφισβιτουνται εντονα* γιατι βασιζονται σε υποθεσεις που ηταν πολυ "συμβατες" με τις προσωπικες του πεποιθησεις (ακροδεξιος, φονταμενταλιστης χριστιαννος κτλ)

------

Mind you αν βαλουμε μεσα το γεγονος οτι το συμπαν μας μπορει να ειναι μονο ενα απο τα κατα βαση απειρα συμπαντα που οι θεωριες περι παραλληλων συμπαντων προβλεπουν και το γεγονος οτι το ολοκληρο συμπαν ειναι σιγουρα πολυ μεγαλυτερο (ενδεχομενος και απειρο) σε σχεση με το παρατηρηθες συμπαν τοτε οποιαδηποτε πιθανοτητα παει ακριβως στο 1.

* Οταν λεω οτι αμφισβιτουντε εντονα εννοω οτι συσωμη η επιστημονικη κοινoτητα τα θεωρει γελειωτητες ακομα και οι υποστιρικτες της rare earth hypothesis

Και great chaos σε παρακαλω την επομενη φορα για το ονομα του θεου (χαχα) φερε συγκραματα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΩΝ επστιμωνων που υποστηριζουν τις θεσεις σου, υπαρχουν, αληθεια υπαρχουν αν κατσεις να τα ψαξεις λιγακι σε περιοδικα ΠΕΡΑ απο το "κρυφο ματι" η πως διαολο λεγεται.

WhiteDrum · 8 Μαρτίου 2009

Αυτό που παρέθεσε ο εποτέ, θα μπορούσαμε να το συσχετίσουμε με το τί πιστεύουν οι απανταχού θρησκευόμενοι και ίσως να είναι αντίθετο με την πίστη τους; Δηλαδή, στην χριστιανική θρησκεία, αποκλείεται από τις γραφές (δεν τις θεωρώ έγκυρες αλλά τέλος πάντων) να "έχει δημιουργήσει ο Θεός" ζωή και σε άλλους πλανήτες; Δεν το ξέρω αυτό...

Επίσης, οι υποστρικτές του rare earth hypothesis έχουν καλύτερα επιχειρήματα; Γιατί εμένα μου φαίνεται λίγο αβάσιμη υπόθεση και πιο λογική μου στέκει η υπόθεση ότι η Γη είναι απλά ένας τυπικός πλανήτης και απλά δεν έχουμε τη δυνατότητα να εξακριβώσουμε ότι υπαρχουν κι άλλοι παρόμοιοι. (πάλι αβάσιμα. μπερδεύτηκα)

Great Chaos · 8 Μαρτίου 2009

Φίλοι μου, δεν έχω καμμία αντίρρηση ότι αυτά που έγραψα, όπως και αυτά που γράφετε εσείς, αμφισβητούνται. Τα πάντα αμφισβητούνται στην επιστημονική κοινότητα κι αυτό είναι ελπίζω μια πειστική απάντηση σε όσους, στην αρχή του θέματος, εξέφρασαν την ακράδαντη πίστη τους, ότι η επιστήμη έχει δώσει ξεκάθαρες απαντήσεις σε τούτα τα ζητήματα. Από την άλλη πλευρά, παρατηρώ ότι οποιοσδήποτε είναι χριστιανός, δεν αποτελεί κατά τη γνώμη σας επιστήμονα, αλλά κάποιον άθλιο προπαγανδιστή, ο οποίος κόβει και ράβει την επιστήμη, ώστε ν' αποδείξει τα πιστεύω του. Παραδόξως όμως, την ίδια ακριβώς αιτίαση, απευθύνουν και οι χριστιανοί επιστήμονες προς τους άθεους. Το σχήμα: "Άθεος = επιστήμονας, Ένθεος = προπαγανδιστής", θεωρώ ότι διακατέχεται από πλήρη δογματισμό και φανερώνει το πόσο "αντικειμενική" είναι κατά βάση η επιστήμη και οι λειτουργοί της.

Ωστόσο, δεν ξέρω γιατί δεν προσέξατε, ότι αυτά που αμφισβητούνται σε κάθε βήμα, αφού τα παρουσίασα, κατόπιν δέχτηκα ότι τα πράγματα μπορεί να έγιναν διαφορετικά και με αυτήν την παραδοχή προχώρησα παρακάτω:

Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:

Ας δεχθούμε όμως ότι το DNA με κάποιο τρόπο κατασκευάστηκε στη γη ή μπολιάστηκε σε αυτήν. Είναι αυτό αρκετό; Ας δούμε και πάλι τι λέει ο Γ. Γραμματικάκης:

Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο, ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε, μέσα στα ασφυκτικά στενά περιθώρια των μόλις 200-400 εκατομμυρίων ετών, που προαναφέραμε.

Στο τελευταίο μέρος της έως τώρα δημοσίευσής μου, αναφέρω στοιχεία τα οποία δεν αμφισβητούνται. Για παράδειγμα, το:

«Το να πει κανείς ότι ένας οργανισμός μπορεί να βελτιωθεί από μια τυχαία μετάλλαξη, είναι σαν να λέει ότι μπορεί να βελτιώσει τη λειτουργία ενός ελβετικού ρολογιού, πετώντας το κάτω και λυγίζοντας έναν άξονα ή ένα γρανάζι. Για να λειτουργήσει καλύτερα το ρολόι, θα πρέπει και όλα τα υπόλοιπα εξαρτήματά του να λυγίσουν με κατάλληλο τρόπο, ώστε να μπορούν να εφαρμόζουν μεταξύ τους» [Albert Szent-Gyorgyi, "Drive in Living Matter to Perfect Itself, " Synthesis I, Vol. 1, No. 1, p. 18 (1977)]

όχι μόνο δεν έχει αμφισβητηθεί, αλλά θεωρείται ως θέσφατο στην επιστήμη της βιολογίας και μάλιστα διδάσκεται στους φοιτητές του πρώτου έτους των βιολογικών σχολών.

Επίσης, δεν είδα κανέναν να αμφισβητεί αυτό:

Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφοδρός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.

Όσο και να προσπαθείτε να βρείτε σανίδα σωτηρίας για τις πίστεις σας, μέσα στη στατιστική, οι πιθανότητες συνεχίζουν να χαμογελούν χαιρέκακα.

Ωστόσο, στο επόμενο τμήμα του άρθρου μου, δέχομαι και πάλι ότι η θεωρία της εξέλιξης μπορεί τελικά να καταφέρει να θεμελιώσει ορθότερα τις παραδοχές της, ή ότι νέες επιστημονικές θεωρίες θα πάρουν τη θέση της και προχωρώ παρακάτω. Ας έχουμε ευρύ πνεύμα και ας δούμε με ανοιχτό μυαλό τις νεότερες απόψεις που αναπτύσσονται από επιστήμονες, οι οποίοι αμφισβητούν τα σύγχρονα δόγματα. Ελπίζω να βρείτε καλύτερα επιχειρήματα από το ισοπεδωτικό "Μα αυτοί είναι χριστιανοί".

WhiteDrum · 08-03-09

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Από την άλλη πλευρά, παρατηρώ ότι οποιοσδήποτε είναι χριστιανός, δεν αποτελεί κατά τη γνώμη σας επιστήμονα, αλλά κάποιον άθλιο προπαγανδιστή, ο οποίος κόβει και ράβει την επιστήμη, ώστε ν' αποδείξει τα πιστεύω του

Χάουλα, μην μας τσουβαλιάζεις ούλους! Υπάρχουν και επιστήμονες που ασπάζονται το χριστιανισμό, αλλά δεν επηρεάζεται η όποια έρευνά τους. Ερευνώντας , ικανοποιούν τις δικές τους αναζητήσεις και ίσως να δίνουν και μία πραγματική διάσταση στην αλληγορική φύση των γραφών. Μπορεί και να τις προσπερνούν, κατανοώντας ότι γράφτηκαν με σκοπό να απευθυνθούν σε αγράμματους και χωρίς την παραμικρή εκπαίδευση ανθρώπους, τους πρώτους χριστιανούς. Ακόμα και χριστιανός να μην είναι ένας επιστήμονας, πάλι θεωρώ μεμπτό να προσπαθέι να βάλει και το δικό του ύφος και πιστεύω που δεν σχετίζονται αμιγώς με την επιστήμη σε ένα επιστημονικό κείμενο/έρευνα.

Great Chaos · 8 Μαρτίου 2009

Β. Περί της ύπαρξης Διάνοιας

Μέχρι τώρα, είδαμε πως η θεωρία της Εξέλιξης έχει αρκετά κενά και προβληματικά σημεία, στο σύνολό της. Από την άλλη πλευρά, η Προσαρμογή και η Εξέλιξη εν γένει, φαίνονται πως είναι συμπαντικοί νόμοι, παρόμοια με τη βαρύτητα ή τον ηλεκτρομαγνητισμό, στον καλόπιστο κι ανοιχτόμυαλο τουλάχιστον παρατηρητή. Αντί λοιπόν της απόρριψής της, θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει, ότι παρά τα κενά και τις υπεραισιόδοξες προβλέψεις στις οποίες στηρίζεται σήμερα, η θεωρία αυτή πατάει επάνω σε μια σωστή και στέρεα βάση και πως στο μέλλον –όχι το εσχατολογικά απώτατο- θα βρει τις αποδείξεις, τα στοιχεία και τις νέες θεωρήσεις, ώστε να καλύψει τα κενά που σήμερα είναι εξόφθαλμα. Ακόμη κι αν η θεωρία της Εξέλιξης καταρριφτεί εντελώς, σίγουρα θʼ αντικατασταθεί από κάποια νέα θεωρία. Ανεξάρτητα από αυτό, τα παρακάτω θα επικεντρωθούν στη διερεύνηση της παραδοχής ύπαρξης Λόγου ή Διάνοιας, η οποία μπορεί, κατά την άποψή μου, να διακριθεί πίσω από τα φυσικά, ειδικότερα δε πίσω από τα βιολογικά φαινόμενα.

Η φυσική πλευρά της επιστήμης συμφωνεί σʼ ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μία μη μηχανική αλήθεια. Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο σαν μια μεγάλη σκέψη παρά σαν μια μεγάλη μηχανή.
Sir James Jeans

Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.

Αναζητώντας εξωγήινους οργανισμούς... στη Γη!

Πριν από τριάντα χρόνια, κυρίαρχη μεταξύ των βιολόγων ήταν η άποψη, ότι η ζωή είναι αποτέλεσμα μιας χημικής παραξενιάς, τόσο απίθανης, που είναι μάλλον βέβαιο ότι δεν ξανασυνέβη στο ορατό σύμπαν. Αυτή η θέση διατυπώθηκε χαρακτηριστικά από τον νομπελίστα Jacques Monod, που έγραφε το 1970: «Ο άνθρωπος επιτέλους ξέρει ότι είναι μόνος στο ασυγκίνητα αχανές σύμπαν, από το οποίο προέκυψε από καθαρή τύχη». Τα τελευταία χρόνια, όμως, μεγάλο μέρος των επιστημόνων έχει αρχίσει να βλέπει το ζήτημα τελείως διαφορετικά. Το 1995, ο επιφανής Βέλγος βιοχημικός Christian de Duve αποκάλεσε τη ζωή ως «συμπαντικώς αδήριτη» και δήλωσε ότι «είναι σχεδόν επιβεβλημένο να εμφανιστεί ζωή» σε οποιονδήποτε γεώμορφο πλανήτη. Η δήλωση αυτή του De Duve ενδυνάμωσε την πίστη μεταξύ των αστροβιολόγων, ότι το σύμπαν βρίθει από ζωή. Η θεωρία αυτή καταγράφηκε από τον Robert Shapiro του New York University ως «βιολογικός ντετερμινισμός» και συχνά εκφράζεται ως «Η ζωή είναι γραμμένη μέσα στους νόμους της φύσης».

Ανεξάρτητα από την υπερτίμηση ή υποτίμηση του τυχαίου που εμπεριέχουν, αντίστοιχα, η παλιά και η νέα κυρίαρχη αντίληψη, δεν υπάρχουν απτά στοιχεία που να τεκμηριώνουν καμία από τις δύο. Και τι στοιχεία θα μπορούσαν να είναι αυτά; Ο πιο άμεσος τρόπος προσέγγισης είναι βέβαια η αναζήτηση ζωής σε άλλους πλανήτες, όπως ο Αρης. Αν η ζωή εμφανίστηκε ανεξάρτητα σε δύο πλανήτες του ίδιου ηλιακού συστήματος, αυτό θα ήταν μια ισχυρότατη ένδειξη υπέρ του βιολογικού ντετερμινισμού. Δυστυχώς, απέχουμε ακόμα πολλά χρόνια μέχρι οι αποστολές στον Αρη να γίνουν ικανές να διερευνήσουν με ικανοποιητικό τρόπο την επιφάνεια και το υπέδαφος του πλανήτη για μορφές ζωής και πολύ περισσότερο αν τις βρουν, να μπορέσουν να τις αναλύσουν λεπτομερώς.

Υπάρχει όμως και ένας άλλος τρόπος διερεύνησης. Κανένας πλανήτης δε μοιάζει περισσότερο με τη Γη, απ' ότι... η ίδια η Γη! Αν η ζωή εμφανίζεται εύκολα κάτω από συνθήκες σαν τις γήινες, τότε ίσως να έκανε πολλές διαφορετικές αρχές και στο δικό μας πλανήτη. Για να διερευνήσουν αυτό το ενδεχόμενο, ερευνητές έχουν αρχίσει να ψάχνουν σε ερήμους, λίμνες και σπηλιές για ενδείξεις «εξωγήινων» μορφών ζωής, δηλαδή οργανισμών που θα διαφέρουν ριζικά από όλα τα γνωστά βιολογικά είδη, επειδή ακριβώς αποτελούν εξέλιξη από διαφορετική αρχή. Είναι σχεδόν βέβαιο ότι τέτοιοι οργανισμοί θα είναι μικροσκοπικοί.

Σύμφωνα με την κυρίαρχη άποψη της βιογένεσης, αν η ζωή στη Γη ξεκίνησε περισσότερες από μια φορές, τότε η μια μορφή θα κυριαρχούσε γρήγορα εξαλείφοντας όλες τις άλλες. Αυτή η εξαφάνιση των άλλων μορφών ζωής θα μπορούσε να γίνει αν μια μορφή καταλάμβανε όλους τους διαθέσιμους πόρους του περιβάλλοντος, ή για κάποιο λόγο αντάλλασσε επιτυχημένα γονίδια μόνο μεταξύ των δικών της ειδών. Άλλοι επιστήμονες αντιτείνουν ότι τα βακτήρια και τα αρχαιοβακτήρια είναι δύο διαφορετικοί τύποι μικροοργανισμών, που προέρχονται από έναν κοινό πρόγονο πριν από τρία δισεκατομμύρια χρόνια και ωστόσο συνυπήρξαν ειρηνικά, χωρίς να εξοντώσουν τα μεν τα δε ή αντίστροφα. Επίσης, οι εναλλακτικές μορφές ζωής μπορεί να μη χρειάστηκε να ανταγωνιστούν τους γνωστούς οργανισμούς, επειδή οι «εξωγήινοι» ευδοκιμούν σε ακραία περιβάλλοντα, εκεί όπου τα συνηθισμένα μικρόβια δεν μπορούν να επιζήσουν. Ή απλώς, οι δύο διαφορετικές μορφές ζωής χρειάζονται διαφορετικούς περιβαλλοντικούς πόρους.

Στην αναζήτηση «εξωγήινων» μορφών ζωής σε άλλους πλανήτες, οι παράμετροι είναι ακόμα περισσότερες. Προϋπόθεση για την εμφάνιση της ζωής θεωρείται ότι είναι η ύπαρξη νερού σε υγρή μορφή. Ωστόσο, ορισμένοι αστροβιολόγοι θεωρούν ότι και άλλα υγρά μπορούν να εξυπηρετήσουν ως διαλύτες, για βιοχημικές αντιδράσεις. Τέτοια είναι για παράδειγμα το αιθάνιο και το μεθάνιο, που βρίσκονται σε υγρή μορφή σε πολύ κρύα μέρη όπως η επιφάνεια του Τιτάνα, δορυφόρου του Κρόνου.

Εξετάζοντας ψαμμιτικά πετρώματα ηλικίας 200 εκατομμυρίων ετών βγαλμένα από το βυθό του ωκεανού ανοιχτά της Δυτικής Αυστραλίας, οι επιστήμονες εντόπισαν μικροσκοπικές δομές μεγέθους 20-150 νανόμετρων που αναπαράγονταν μέσα στο εργαστήριο. Αν και διαπιστώθηκε ότι περιείχαν DNA, άλλοι επιστήμονες δε δέχονται αυτά τα «νανόβια» (κατά το μικρόβια) να χαρακτηριστούν ως ζώντες μικροοργανισμοί.

Όπως είδαμε στα παραπάνω, η εμφάνιση της ζωής με τυχαίο τρόπο, είναι ένα γεγονός το οποίο θα έπρεπε να είναι πολύ σπάνιο στο σύμπαν, εάν προέκυπτε βάσει της τυφλής τυχαιότητας. Ωστόσο, η ανακάλυψη οργανισμών οι οποίοι είναι τόσο διαφορετικοί από τους υπάρχοντες, ώστε θα πρέπει να προέκυψαν από ξεχωριστές γενέσεις, θέτει μια πολύ διαφορετική παράμετρο στις έως τώρα θεωρήσεις μας. Η θεωρία του βιολογικού ντετερμινισμού, προϋποθέτει ότι η ύπαρξη ζωής και η καθʼ όλα λογική -βάσει της λεγόμενης τελεονομίας- λειτουργία της, δεν προέκυψε με τυχαίο τρόπο, αλλά αντίθετα η λογική αυτή ενυπάρχει μέσα στην ίδια την υφή του σύμπαντος, έτσι ώστε η δημιουργία της να είναι νομοτελειακά βέβαιη μέσα σʼ αυτό. Τούτο σημαίνει, ότι τα φαινομενικά τυχαία γεγονότα τα οποία θα πρέπει να συμβούν ώστε να προκύψει ο πρώτος ζωντανός οργανισμός, δεν συνέβησαν απλώς, αλλά καθοδηγήθηκαν από μια υπέρτερη αναγκαιότητα, μια προκαθορισμένη νομοτέλεια. Η ύπαρξη δε και μόνο του κλάδου της Εξωβιολογίας, εισηγείται ότι σύμφωνα με τις απόψεις επιστημόνων και πάλι, η ζωή είναι πολύ πιο συχνό φαινόμενο απ' ό,τι δείχνουν οι υπολογισμοί των πιθανοτήτων.

Είναι φανερό πως κάθε βιολογική κατασκευή, εμπεριέχει κατασκευαστική λογική και κάθε τμήμα της εξυπηρετεί έναν συγκεκριμένο σκοπό. Μάλιστα, για κάθε νέα ανακάλυψη της βιολογίας, θεωρείται αναγκαίο να δοθεί η απάντηση στο ερώτημα «σε τι χρησιμεύει;». Ας εξετάσουμε για παράδειγμα, το ανθρώπινο μάτι. Οι εικόνες περνούν και αποτυπώνονται στον αμφιβληστροειδή, όπου απλώνεται το οπτικό νεύρο. Το μάτι μοιάζει τόσο με τηλεσκόπιο, ώστε οι επιστήμονες που τελειοποίησαν το τηλεσκόπιο, τα κατάφεραν μελετώντας την διάπλαση του ανθρώπινου ματιού, και αφού μιμήθηκαν αρκετές λειτουργίες από αυτό! Το μάτι χρειάζεται σκοτεινό θάλαμο, ένα μπροστινό άνοιγμα που να μεταβάλλεται ανάλογα με την ποσότητα φωτός που υπάρχει στο περιβάλλον (ίριδα), φακούς κλπ. Η θέση και η κυρτότητα των φακών αυτών, είναι ανάλογη με του τηλεσκοπίου. Υπάρχουν στο μάτι χιτώνες, οι οποίοι διορθώνουν τις ατέλειες που προκαλούνται από το διαχωρισμό των ακτίνων σε χρώματα! Στο τηλεσκόπιο, υπήρχε το ίδιο πρόβλημα, και οι επιστήμονες δυσκολεύτηκαν πολύ να το λύσουν, τελικώς το επέτυχαν μιμούμενοι το μάτι.

Παρομοίως, η κατασκευή των σωμάτων των πτηνών εμπεριέχει γνώσεις αεροναυπηγικής, τις οποίες ο άνθρωπος εκμεταλλεύτηκε ώστε να κατασκευάσει τις δικές του ιπτάμενες μηχανές. Το δέρμα του καρχαρία είναι κατασκευασμένο με τέτοιο τρόπο, ώστε να προκαλεί την ελάχιστη δυνατή τριβή με το νερό, ενώ τα φύλλα της αλόης είναι αυτοκαθαριζόμενα. Σήμερα, ο κλάδος της βιομιμητικής, χρησιμοποιώντας μεθόδους νανοτεχνολογίας, προσπαθεί να κατασκευάσει τεχνητά υλικά που να έχουν τις ίδιες ιδιότητες και αυτό προσπαθεί να το πραγματοποιήσει μελετώντας επισταμένα και εις βάθος τον φυσικό τρόπο κατασκευής των αντίστοιχων βιολογικών επιφανειών.

Κάθε φορά που η ανθρώπινη τεχνολογία κατασκευάζει κάτι μιμούμενη τη φύση, τούτο παρουσιάζεται ως θρίαμβος της ανθρώπινης νόησης, ενώ αρνούμαστε να αναγνωρίσουμε τη νόηση στην ίδια τη φύση η οποία πρώτη κατασκεύασε το ίδιο, πολλά εκατομμύρια χρόνια μάλιστα πριν το κατορθώσει ο άνθρωπος. Αναγνωρίζουμε δηλαδή τη νόηση στον αντιγράφοντα και όχι στον πρωτότυπο κατασκευαστή, δηλαδή τη φύση.

[Συνεχίζεται]

Isiliel · 08-03-09

Αρχική Δημοσίευση από Loukianos:
Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.

Αυτή τη θέση την έχω διαβάσει και σε άλλα θέματα και δε παύει να με εκπλήσσει παρόλο που δεν είμαι Χριστιανή.
Ανήκουστο να νουθετούνται οι πιστοί πώς να εξασκήσουν την πίστη τους, από άθεους.

Τέλος, η πίστη (και μάλλον δε μιλώ για την πίστη, έτσι μονοσήμαντα όπως την κατανοείς εσύ) δεν είναι απαραίτητο να διαμορφώνεται μόνο από δόγματα στατικά και απαράβατα.
Η πίστη είναι εσωτερική διεργασία και μπορεί να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Νωεύς · 9 Μαρτίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
...
Ανήκουστο να νουθετούνται οι πιστοί πώς να εξασκήσουν την πίστη τους, από άθεους.

Τέλος, η πίστη (και μάλλον δε μιλώ για την πίστη, έτσι μονοσήμαντα όπως την κατανοείς εσύ) δεν είναι απαραίτητο να διαμορφώνεται μόνο από δόγματα στατικά και απαράβατα.
Η πίστη είναι εσωτερική διεργασία και μπορεί να διαφέρει από άνθρωπο σε άνθρωπο.

Απλά και ξάστερα!

Αρχική Δημοσίευση από Loukianos:
....Κατ`ελαχιστον μας προβληματιζουν.

[FONT=&quot]“[/FONT][FONT=&quot]Τι σημαίνει «παντός είδους πίστη σε Θεό»; Πως το εννοείτε;[/FONT][FONT=&quot]”[/FONT]

Οι Πιστοι, του ιδιου δογματος η και αλλων θρησκειων και θεοτητων, διαφοροποιουνται ως προς την εννοια του θειου, εγω λοιπον εννοω, ολες τις πιστεις, σε οποιονδηποτε θεικο δημιουργο.

Άρα: ή πιστεύετε ότι δεν υπάρχει Θεός Δημιουργός ή θεωρείτε, ότι υπάρχει μεν Θεός, αλλά δεν είναι απαραίτητο να Τον λαμβάνουμε υπόψη μας, όταν αναζητούμε τη γνώση. Τι από τα δύο πρεσβεύετε;

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Γιατί είναι αντιεπιστημονική( η πίστη); Πως και τι διαβρώνει(η πίστη);[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Ειναι αντιεπιστημονικη, γιατι πρεσβευει, πως τα παντα προερχονται απο θεικο Ον. Εαν καποιος πιστευει πως τα παντα προερχονται και κατευθυνονται απο τον δημιουργο Θεο, τοτε προς τι η επιστημονικη ερευνα; Εαν το συμπαν το εδημιουργησε καποιος θεος σε 6 ημερες και κουρασμενος και κατα ιδρωμενος την εβδομη ανεπαυθη και πως ολα αυτα εγιναν πριν 4500- 5000 χρονια πριν, δεν υπαρχει λογος να ερευνονται τα αιτια και τα χρονικα ορια τις κοσμογονιας, αφου αυτα ειναι γνωστα λογω πιστεως. Λενε λοιπον οι πιστοι, τα πραγματα εχουν ετσι, επιδη εμεις ετσι πιστευουμε. Οπως βλεπεται αυτος ο συλλογισμος δεν ειναι και τοσο επιστημονικος, λεω εγω. Επειδη η πιστη εχει προκαθορισμενες και χωρις απολυτως καμμια αμφιβολια θεσεις για τα παντα, καθιστα την επιστημονικη ερευνα περισσεια και περιττη, κατ`αυτον δε τον τροπο, κατα την γνωμη μου, δεσμευει την επιστημη με διαβρωτικες επιπτωσεις.

-Κατʼ αρχή, επιτρέψτε μου να παρατηρήσω, ότι τα θρησκειολογικά σας επιχειρήματα είναι συνήθως εγχειρηδιακού επιπέδου… Αναρωτιέστε: «Εάν καποιος πιστευει πως τα παντα προερχονται και κατευθυνονται απο τον δημιουργο Θεο, τοτε προς τι η επιστημονικη ερευνα;». Θα μπορούσε ευχερώς να σας απαντήσει κάποιος Χριστιανός: « Μα για να μάθουμε, πως δημιουργεί!». Δεν θα έπρεπε να αγνοείται, ότι το «χριστιανικό ευαγγέλιο» καλεί τους ανθρώπους να γίνουν «συνδημιουργοί» της «Βασιλείας του Θεού». Η στασιμότητα-αδράνεια, που διαβλέπετε στην πίστη, προφανώς και δεν είναι χριστιανική, διότι ο Ι.Χ. φέρεται να είπε: «Εάν έχετε πίστη ως κόκκο σινάπεως, θέλετε ειπεί στο βουνό να μετακινηθεί και θα μετακινηθεί…». Όπως βλέπω, τα επιχειρήματά σας, εν προκειμένω, δεν διακρίνονται από… επιστημονική συνέπεια.

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Πότε αγνοείται τελείως (η πίστη σε Θεό);[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Οταν καποιος επιστημων δεν αποδεχεται τα ʽεν αρχη εποιησε ο Θεος.......` και τα ʽουε και αλλοιμονο....` και συνεχιζει να αναζητα απαντησεις περαν των θρησκευτικων πιστευω, κατ`εμε αγνωει την πιστη.

- Εσείς αποδέχεσθαι ότι «εν αρχή ην ο λόγος…»;

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Ποιοι από τους θεμελιωτές των επιστημών αγνόησαν την πίστη και πως, κατά τη διατύπωση των θεωριών τους;[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Ολοι οι θεμελιωτες των επιστημων αγνωουν την πιστη σε δημιουργο θεο και αλλες δοξασιες, αφου δεν αποδεχονται τα αναφερομενα στις γραφες και ως εκ τουτου αναζητουν απαντησεις αλλοτροπως. Εγω οχι μονον δεν γνωριζω καμμια σοβαρη επιστημονικη θεωρια, που αναφερεται σε θεογονια και θεικες παρεμβασεις, αλλα ακομη και η λεξη θεος δεν αναφερεται.

Κι όμως:
-Διαβάστε το “ MysteriumCosmographicum» του Ιωάννη Κέπλερ(ειδικά κεφ. 4)
-« Τούτα είχα να πω εκ του Θεού, η εξέταση των έργων του οποίου είναι χρέος της φυσικής φιλοσοφίας….», γράφει ο ι. Νεύτων, στις «Μαθηματικές Αρχές της Φυσικής Φιλοσοφίας», κεφάλαιο 5( Περί κομητών)
- « Όταν συναντήσω τον Θεό θα του θέσω δύο ερωτήματα: γιατί σχετικότητα΄και γιατί τυρβώδη ροή; Πιστεύω ειλικρινά ότι για το πρώτο θα έχει μια απάντηση να μου δώσει», έλεγε ο Βέρνερ Χάιζενμπεργκ, λίγο πριν πεθάνει(01.02.1976) και
- " Lemaitre Follows Two Paths to Truth"- Dunkan Aikman (The N. York Times Magazine 19 Febr. 1933)

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Η γνώση, η κριτική σκέψη, η λογικότητα και η μεθοδικότητα, προϋπήρξαν ή έπονται των επιστητων[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Αυτα συνυπαρχουν με τον ανθρωπο. Η γνωση ειναι δυναμικη και επ`αυξανομενη με τις παντος ειδους εμπειριες και νοητικες διαδικασιες του ανθρωπου. Για να εχω γνωση πρεπει να γινω ενημερος παρατηρητης των επιστητων. Η κριτικη σκεψη, η λογικοτητα και η μεθοδικοτητα ειναι διαδικασιες, που διευκολυνουν και επιταχυνουν τον εμπλουτισμο και την διευρυνση της γνωσης.

- Το ερώτημα είναι αν τα εν λόγω εργαλεία του ανθρώπου ενυπήρχαν στα επιστητά του , πριν ακόμη εμφανιστεί ο άνθρωπος μεταξύ τους. Δηλαδή, αν αυτά αποτελούν ή όχι απότοκα ερεθισμάτων που δέχεται ο άνθρωπος απʼ τα όποια επιστητά…

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Πως , πότε και γιατί «αγνοούνται εξ ορισμού», από την πίστη σε δημιουργό Θεό (που προϋπήρξε της δημιουργίας του(ς);[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Αγνοουνται εξορισμου, αφου ο πιστος ξερει τις απαντησεις και τα αποτελεσματα συμφωνως με τας γραφας και σαν πιστος δεν το ψαχνει, αλλοιως, εαν το ψαξει το πραγμα, παυει να ειναι πιστος.

- Συλλογισμός, εξαιρετικά «ιεροεξεταστικός»! Μοιάζει να εννοείτε τον πιστό, όπως περίπου θεωρείτε τον εαυτό σας «άπιστο». Πλην όμως αυτό δε σας απαλλάσσει, από το να είστε απλά «πιστός» της «επιστημοσύνης».

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Οι Ιουδαίοι; Οι Μωαμεθανοί;[/FONT]

[FONT=&quot]Ο Γαλιλαίος δηλαδή δεν ήταν Χριστιανός, ενώ ο Πάπας και οι Ιεροεξεταστές ήταν;[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Ναι ασφαλως ηταν και τους εννοω ολους αυτους, εκτος βεβαια τον Γαλιλαιο, που με την βια του αλλαζαν καθημερινως την πιστη, ας αναλογιστουμε μονον το περιβοητο ʽκαι ομως κινηται`. Εσεις ξερεται πως ο Γαλιλαιος ηταν χριστιανος;

- Και φυσικά ήταν Χριστιανός! Απλά ήταν πιο συνεπής, από τους δημίους του!

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Κατά τη γνώμη σας, για τους Χριστιανούς, όσα γίνονται αντιληπτά δεν είναι θεία; Αν ναι, πως και από πού προκύπτει ένα τέτοιο συμπέρασμα, για τη στάση των Χριστιανών, είτε απέναντι στα «αντιληπτά» (επιστητά είτε, στο θείο;[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Κατα τους χριστιανους οσα αναγραφονται στην βιβλο και τα αλλα ιερα βιβλια, ειναι η απολυτος αληθεια. Δεν νοειται χριστιανος που αντιλαμβανεται τα πραγματα λιγο διαφορετικα απο αυτα που διδασκει η χριστιανικη θρησκεια, δεν ειναι δυνατον σαν πιστος χριστιανος να διαλεγει αυτα που πιστευει. Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.

-Προς διάψευσής σας, θα σας πρότεινα να διαβάσετε: « Αλήθεια και Αποκάλυψη» του Νικόλαου Μπερντιάεφ!
- Τι είναι το «παραμύθι»; Θα μπορούσε κάλλιστα να είναι κάτι σαν αυτό που γράφετε: «Η πιστευεις το συνολο του παραμυθιου και καταπινεις το χαπακι, χωρις να βγαλεις τσιμουδια, η δεν εισαι πιστος, διαλεξε και παρε, δεν μπορεις να εισαι χριστιανος με δοσεις και αναβαθμισεις.»;

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Υπάρχουν μη παράδοξα μυστήρια; Ή, μήπως δεν υπάρχουν καθόλου (τα μυστήρια)[/FONT][FONT=&quot]»

[/FONT]

Ναι ασφαλως, γι`αυτους που ασπαζονται τα μυστηρια, αυτα δεν ειναι παραδοξα.

- Τα μυστήρια δεν είναι προς ασπασμό, αλλά προς «μύηση», αγαπητέ μου φίλε!

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Που τους συναντήσατε αυτούς του ¨χριστιανούς» σας; Στον Καναδά; Στην Αλάσκα ή αλλαχού; Που;[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Να σας πω, τετοιοι χριστιανοι υπαρχουν, και εδω στον Καναδα και στην Αλασκα και αλλαχου, για να ειμαι δε πιο συγκεκριμενος και σαφης, θα αναφερθω σε χριστιανους των ΗΠΑ, που εχω αμεση γνωση. Πιστοι στην χωρα των γειτωνων μας, με συνεχεις 24ωρες διαμαρτυριες, διαδηλωσεις και καταληψεις, ακομη και με την απειλη και μερικες φορες χρηση οπλων, προσπαθουν συνεχως να παρενοχλουν και εμποδιζουν επιστημονες που ασχολουνται με ερευνες ιστοκυτταρων ʽstem cells`και γιατρους που εκτελουν εκτρωσεις, μαλλιστα σε μερικες περιπτωσεις ειχαμε και θυματα. Δεν εχω δει ομως, ουτε διαβασει ποτε, πως πιστοι χριστιανοι, στις ΗΠΑ, ελαβαν μερος σε διαμαρτυριες εναντιον της εισβολης και της μετ`επειτα κατοχης του Ιρακ, οπου εκατονταδες χιλιαδες γυναικοπαιδα εχασαν την ζωη τους.

- Εσείς προσωπικά, τους εκλαμβάνεται, ως χριστιανούς. Τους είπε το «χριστιανικό ευαγγέλιο» κάτι τέτοιο; Νομίζω αντίθετα, ότι μας λέει «Έλεος θέλω και όχι θυσίες»!

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Τα ράσα, δεν κάνουν τον παπά», λέει ο λαός, φίλτατε Λουκιανέ…[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Συμφωνω πως τα ρασα δεν κανουν τον παπα, μην ξεχναται ομως, πως οι παπαδες και τα ρασα εχουν τον ιδιο δημιουργο.

-Ίσως, τον «μη Θεό»( ή όπως αλλιώς σου αρέσεις);

ʽΠιστοι` με την καθοδηγηση των ʽΙεραρχων` των:

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Ευτυχώς, σε εισαγωγικα[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Η ουσια αγαπητε δεν εγκειται στα εισαγωγικα, αλλα στο γεγονος πως το παραμυθακι, αυτο καθ`αυτο, ειναι το σημαντικο και οχι αυτοι που το διατυμπανιζουν. Στην περιπτωση που τους πιστους, δεν τους καθοδηγουν οι ιεραρχες τους, διαβαζουν παρομοιες προτροπες στα ʽιερα` τους βιβλια. Απορω που βλεπεις την διαφορα, ολο το σιναφι τους πρεσβευει τα ιδια.

-Δίνεις αδρά την εντύπωση, ότι δεν πολυκατέχεις, τι ακριβώς πρεσβεύει ( το σινάφι τους)…

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Επειδή ισχυρίζομαι ότι «είμαι Χριστιανός», σημαίνει κιόλας ότι είμαι;[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Οχι βεβαια, αλλα εαν καποιος δεν ειναι και ισχυριζεται πως ειναι, δεν νομιζεται πως το υπολοιπο σωμα των πιστων πρεπει να τον αποκηρυξει και οι πραξεις του να καταδικαστουν απο αυτο, η μηπως λογω του φοβου που τους διακατεχει, σε ορισμενες περιπτωσεις δεν τολμουν και σε αλλες προτρεπονται;

-Συνεχίσεις, με ύφος Ιησουϊτη! (Συγνώμη, αλλά…)

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Μήπως, πριν «εκχριστιανιστούν» οι «Ευρωπαίοι», ήταν ακόμη ανθρωποφάγοι; - -Ποια και τι φώτα ήταν αναμμένα στην Ευρώπη, πριν τον Χριστιανισμό; (Εκτός αν εννοηθεί ως Ευρώπη, η γεωγραφική έκταση πέριξ των ακτών της Μεσογείου, ήτοι η «ελληνο-φοινικική Ευρώπη»!)[/FONT][FONT=&quot].»[/FONT]

Μα φιλτατε μου, το αναφερεις ο ιδιος. Οι πιστοι του σκοταδισμου εσβυσαν τα φωτα, που ειχαν αναψει με την ʽελληνο-φοινικικη` συμβολη, οπως την αποκαλεις, σημασια ομως δεν εχει το απο που προηλθαν τα φωτα, αλλα πως αυτα τα εσβυσαν οι χριστιανοι και εβυθισαν την Ευρωπη στον σκοταδισμο για αιωνες.

- Ο σκοταδισμός, αγαπητέ Λουκιανέ, επήλθε ιστορικά, αφʼ ης στιγμής χρειάστηκε, ο Σωκράτης με να πιει το κώνειο κι ο Αριστοτέλης να πλαντάξει από τη στενοχώρια του, χάρη στη βοϊδοσύνη που κατέλαβε τους Αθηναίους(4ο π.Χ. αι), μετά τον «χρυσό αιώνα» τους και όχι, με το «χριστιανικό ευαγγέλιο».

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Που το λέει ο «Χριστιανισμός»: «Καταδιώκετε τους επιστήμονες![/FONT][FONT=&quot]»;[/FONT]

Μα για οναμα του θρωπου, δεν ειπα πως ο χριστιανισμος λεει ʽκαταδιωκεται τους επιστημονες`, απλως πιστοι στο δογμα αυτο, τους κατεδιωκαν και τους καταδιωκουν, οπως προαναφερα, ισως εσεις να ξερεται καλλιτερα γιατι συμβαινουν αυτα, για εμενα σημαντικο ειναι πως συμβαινουν.

- Μήπως λοιπόν απλά, δεν ήταν συνεπείς Χριστιανοί;

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Εσείς, αν ένα νήπιο (σας) επιχειρεί να πηδήξει σε πηγάδι, δεν θα το αποτρέψετε;[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]

Ασφαλως θα το αποτρεπα, ακομη και εαν ητο νηπιο ενος εχθρου μου, η ακομη και ενα ζωακι. Εδω ομως αγαπητε Νωευς, δεν μηλαμε για πηδηματα σε πηγαδια, μηλαμε για καποιον, που καποιοι ονομασαν παντοδυναμο Θεο και σαν τετοιον τον πιστευουν , ρητως να απαγορευει και να περιοριζει την γνωση απο τα παιδια του, ελπιζω πως μπορειται να διακρινεται την διαφορα.

- Απλά μπορώ και διακρίνω, εν προκειμένω, Θεό από Διάβολο!

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Αν φοβόταν, δεν θα ήταν Θεός![/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Ναι εαν ενας Θεος συμπεριφερεται ετσι, δεν νομιζετε πως καθε αλλο ειναι παρα Θεος;

-Όχι απλά το νομίζω, αλλά και το ισχυρίζομαι…[FONT=&quot]
[/FONT]

[FONT=&quot]«[/FONT][FONT=&quot]Πως απέκτησε «όνομα» ο άνθρωπος;[/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

Πολυ απλο. Με τον ιδιο τροπο που ο ανθρωπος ονομασε τον ʽΔημιουργοʼ Θεο, οναμασε και τον εαυτον του ανθρωπο, εγινε με αλλα λογια Νουνος.

- Πριν γίνει «νουνός», τι ήταν;

[FONT=&quot]
«[/FONT][FONT=&quot]Μέσα στο χάος, άπειρες είναι οι πιθανότητες![/FONT][FONT=&quot]»[/FONT]

[FONT=&quot]
[/FONT]

Συμφωνω απολυτως, ομως οι απειροαριθμες πιθανοτητες μεσα στο χαος, παραμενουν τετοιες μεχρι επαληθευσης η απορριψης των. Οταν ομως αυθαιρετως καποιοι αποφασιζουν, μεσα απ`αυτες να διαλεξουν μια και να την ονομασουν Θεο δημιουργο. Κατ`ελαχιστον μας προβληματιζουν.

- Και καλά κάνουν που δεν «μας προβληματίζουν», γιατί ο Θεός κατοικεί, πάνω από τις άπειρες πιθανότητες, ως πηγή κάθε βεβαιότητας: προηγούμενης, παρούσας και μέλλουσας!

Μελιώ · 09-03-09

Καταρχήν να δηλώσω τον θαυμασμό μου για το επίπεδο των συνομιλητών , για το εύρος των γνώσεων σας , την ενδελεχή έρευνα και τις απόψεις όπως αυτές διατυπώνονται , ακόμα κι αν με κάποιες διαφωνώ και δεν τις ψήφισα , οφείλω όμως να αναγνωρίσω τη δυναμική της επιχειρηματολογίας τους , και η αλήθεια είναι πως όλα τούτα δεν τα συναντάς εύκολα σε ένα φόρουμ .

Ας μου επιτραπεί να πω κι εγώ τη γνώμη μου παρόλο που δεν διαθέτω ούτε τις επιστημονικές γνώσεις ώστε να μπορέσω να αντιπαρατεθώ αν μου ζητηθεί , ούτε την ευγλωτία των περισσοτέρων συνομιλητών .

Δεν βρίσκω το γιατί τα πιστεύω , οι προσωπικές πεποιθήσεις ενός ανθρώπου θα μπορούσαν να είναι κόντρα στην επιστήμη που ασκεί , ίσως μάλιστα σε κάποιες περιπτώσεις να τον έκαναν και πιο « ηθικό » απέναντι σε διλλήματα όπως η κλωνοποίηση ή τα μεταλλαγμένα τρόφιμα .
Γιατί θεωρητικά υποτίθεται πως οι πιο πολλές θρησκείες πρεσβεύουν την αγάπη στον άνθρωπο , στη φύση κλπ . Στην πράξη βέβαια πολλά έχουν συμβεί στο όνομα μιας θρησκείας δυστυχώς όπως όλοι γνωρίζουμε αλλά αυτό είναι θέμα άλλου τόπικ.

Όπως κι αυτό που θα πω είναι μάλλον θέμα άλλου τόπικ κι ίσως φανεί κουτό σαν συλλογισμός αλλά εγώ έτσι το αισθάνομαι .
Κάθε άνθρωπος που διαλέγει να πιστέψει στην ύπαρξη ενός Θεού , μιας Νόησης ή όπως θέλετε πείτε το , δεν το διαλέγει μόνο επειδή κάποιος του το απέδειξε με άκρως λογικούς μαθητικούς ή γενικότερα επιστημονικούς όρους και αποδείξεις.
Επιλέγει πρωτίστως με το συναίσθημα , με την καρδιά του , με τις αισθήσεις του , που μπορεί οι ορθολογιστές να τις χλευάζουν αλλά με αυτές ερωτεύονται , παθιάζονται , αγαπούν τα παιδιά τους κι όχι γιατί η σύντροφος τους , τους απέδειξε με συναρτήσεις πως είναι η κατάλληλη για να την ερωτευτούν .
Ομοίως θεωρώ πως η σχέση που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος με το Θείο είτε αυτό εντάσσεται σε ένα δόγμα είτε όχι , είναι μια σχέση καρδιάς , πρωτίστως ερωτική .
Δεν είναι τυχαίο ότι σε πάρα πολλές θρησκείες η αγάπη προς το Θεό προς τη Νόηση ονομάζεται Θείος Έρωτας προσέξτε όχι αγάπη Έρωτας .
.
Γι αυτό μου φαίνεται αδιανόητο , να χλευάσω , να αρνηθώ αυτή τη σχέση με το Θείο που μπορεί να έχει ο καθένας την θεωρώ ιερή .
Θα είναι σαν να χλευάζω την αγάπη που έχει προς τη μητέρα του ή προς την ερωμένη του , θα ήταν τουλάχιστον ποταπό εκ μέρους μου . (Τα ιερατεία βέβαια , τους αρχιερείς και τις θρησκευτικές εξουσίες που εκμεταλεύτηκαν ανά τους αιώνες την αγάπη του ανθρώπου προς τον Δημιουργό του , μπορούμε και απαιτείται όχι απλώς να τα χλευάσουμε αλλά να τα κεραυνώσουμε )

Θα μου πείτε μα την μητέρα του τη ζει , τη βιώνει , τη βλέπει ενώ τη Θεότητα που την είδε και την αγάπησε ??
Κι όμως εκτός από τα ορατά μάτια υπάρχουν και τα μάτια της ψυχής . Δεν είναι λίγες οι περιπτώσεις ανθρώπων που ερωτεύτηκαν άλλους από μια φωτογραφία , κι άλλες φορές ούτε καν από φωτογραφία , αλλά από μια περιγραφή !!!

Αφού λοιπόν για το δικό μου κουτό μυαλό ένας άνθρωπος μπορεί να ερωτευτεί , γιατί ένας επιστήμονας να μην μπορεί να ερωτευτεί εκτός από τη σύντροφό του αλλά και έναν Θεό ??? Μήπως ο επιστήμονας δεν είναι άνθρωπος ???

Ζητώ συγνώμη εκ των προτέρων για την ίσως απλοϊκή τοποθέτησή μου σε σχέση με την επιστημονικότητα των απαντήσεων σας .
Ρομαντικές φιλολογίες και γυναικείες φιοριτούρες σίγουρα θα τα ονομάσουν όλα αυτά οι επιστήμονες της παρέας και ίσως να έχουν και δίκιο αφού δεν έχω ούτε τις επιστημονικές αποδείξεις , ούτε συγγράμματα να καταθέσω παρά μόνο αυτό που εγώ αισθάνομαι και πρεσβεύω .
Και επειδή μπορεί να με ονοματίσουν κι εμένα μάγισσα παίρνω τη γάτα μου και τη σκούπα μου και αποχωρώ εις τα ενδότερα . Ευχαριστώ .

Νωεύς · 09-03-09

Αρχική Δημοσίευση από epote:
Ενας αθεος αν ξαφνικα κατεβει ο θεος και του πει "εγω ειμαι ο θεος" και κανει ενα θαυμα, θα ειναι αναγκασμενος να πειστει.

Αν ερθει ο θεος σε εμενα και μετατρεψει το τραπεζι της κουζινας μου σε ιπποποταμο θα πειστω.

Τι πρεπει να γινει για να αλαξοπιστισει ενας που πιστευει στον θεο?

Να κατέβει ο Θεός και να του πει: "Δεν υπάρχω!".

epote · 09-03-09

πολλα αστερια, πολλα χρονια, ανθρωπιστικη αρχη

πολλα αστερια, πολλα χρονια, ανθρωπιστικη αρχη

πολλα αστερια, πολλα χρονια, ανθρωπιστικη αρχη

---------------------------------------------------------------

ξυραφι του οκαμ

ξυραφι του οκαμ

ξυραφι του οκαμ

Νωεύς · 9 Μαρτίου 2009

Ζητήματα μεθοδολογίας:

Ο Οττο(Μέγα Χάος), το θέτει εύλογα (αν και με μορφή παράπονου!):

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
[FONT="]Η φυσική πλευρά της επιστήμης [B]συμφωνεί σʼ ένα μεγάλο βαθμό και σχεδόν ομόφωνα[/B] ότι ο χείμαρρος της γνώσης κατευθύνεται σήμερα προς μία μη μηχανική αλήθεια. [B]Το σύμπαν αρχίζει να φαίνεται περισσότερο σαν μια μεγάλη σκέψη παρά σαν μια μεγάλη μηχανή.[/B]
[B]Sir James Jeans[/B][/FONT]
[FONT="]

Την παραπάνω φράση, την οποία έχω ξαναδημοσιεύσει, χωρίς να έχω την τιμή να λάβω κάποιο σχόλιο επʼ αυτής, την παραθέτω προκειμένου να οριοθετήσω τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβάνομαι την έννοια του Θείου ή της Διάνοιας, τρόπος ο οποίος ελπίζω να έχει γίνει καλά κατανοητό ότι απέχει κατά πολύ από την αντίληψη του θεού από τους χριστιανούς και τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις, βιβλικού τύπου.[/FONT]

[FONT=&quot]

[/FONT]
Το ερωτηματικό

Σε σχέση με τον άνθρωπο, το Σύμπαν είναι ένα σύνολο αμέτρητων ερωτηματικών, για τα οποία υπάρχουν λέξεις και απαντήσεις, εκτός από ένα. Πρόκειται για το άρρητο ερώτημα: ένα σκέτο ερωτηματικό!
Η ερώτηση έπεται του ερωτούντος. Είναι ένας τρόπος διάθεσής του και υπʼ αυτή την έννοια, προϋποθέτει τη ζωή. Έτσι, η ζωή είναι μία συνύφανση ερωτημάτων και απαντήσεων. Κι αν ο θάνατος σημαίνει απουσία ζωής, τότε αυτή προκύπτει, ταυτόχρονα με την απουσία κάποιου έστω ερωτηματικού. Μόνον τα πτώματα δεν εμφορούνται από ερωτηματικά.
Για έναν κοσμολόγο, συνήθως το πιο γοητευτικό ερώτημα, που ξεκινάει για να απαντήσει, είναι: « Από πού προήλθαν όλʼ αυτά;», θεωρώντας το Σύμπαν, αλλά είναι μάλλον βέβαιο ότι, σε «όλʼ αυτά», παραμελεί να συμπεριλάβει, και το ερωτηματικό. Το άλλοθι της παράλειψης αυτής εδράζει στη διάθεση απαξίωσης, ακριβώς του σκέτου ερωτηματικού, του άρρητου. Το οποίο προφανώς, έτσι, του είναι αδιάφορο αν το κατέχει ή όχι, κάποιος Θεός.

fandago · 9 Μαρτίου 2009

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Μα και το να επιμένουμε πως μια μηδαμινή πιθανότητα συνέβη επειδή δεν είναι μηδενική, μπορεί κάλλιστα να οφείλετε σε ανάγκη επιβεβαίωσης ήδη υπαρχόντων πεποιθήσεων.
Το να τονίζουμε πόσο πιθανή είναι μια μηδαμινή πιθανότητα είναι το ίδιο και το αυτό. (και μάλλον διακατέχεται από άκρατο ρομαντισμό -για να μην αφήσω και τον fandago παραπονεμένο - )

Μα δεν επιμένω ότι συνέβη, αλίμονο. Απλά το θεωρώ ως μια πιθανότητα σε αντίθεση με εσάς που φαίνεται να το αποκλείετε παντελώς, κάτι που εκτός από αντιεπιστημονικό, το βρίσκω και λάθος. (έχω πει πόσο μ' αρέσει να μου τη "λες" για άλλους;

)

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το μόνο που κάνω είναι να επισημάνω, το πόσο μικρή ακριβώς είναι πιθανότητα στην οποία εσύ στηρίζεις τις πεποιθήσεις σου.

Δες από πάνω

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Δεν θα διαφωνήσω καθόλου με τα όσα λες κατά τ' άλλα. Πράγματι λοιπόν, η πιθανότητα είναι απειροελάχιστη και το να συμβεί εν ευθέτω χρόνο, ώστε όλα να δημιουργηθούν, όπως δημιουργήθηκαν, αποτελεί ένα εξαιρετικά τυχερό γεγονός, όπου λίγο ως πολύ "πρέπει να συνωμοτήσει το σύμπαν" για να συμβούν και ζητώ συγνώμη για την παρομοίωση. Δεν έγραψα τίποτε διαφορετικό και την πρώτη φορά που το έθεσες είπα ότι καλά κάνεις και το αναφέρεις.

Δεν κατάλαβα κάτι τέτοιο, εγώ είδα να αποκλείεις παντελώς την πιθανότητα να συμβεί κάτι τέτοιο, δεν χρειάζεται να παραθέσω τμήματα από posts σου. Anyway, χαίρομαι που το ξεκαθαρίσαμε τουλάχιστον, δεν μ' άρεσε που το επανέλαβα τόσες φορές.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Θα ήθελα πάντως να επισημάνω, ότι η ηλικία του σύμπαντος έχει πρόσφατα χρονολογηθεί στα 12 δις έτη, συνεπώς το 10^119831 φορές η υπολογιζόμενη ηλικία της Γης, ξεπερνά περίπου κατά 5059915,5 φορές την ηλικία του σύμπαντος. Κατανοητό;

Σίγουρα, αλλά τι σχέση έχει αυτό αφού είπαμε μιλάμε για πιθανότητες;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Όλες οι άλλες πιθανότητες, συγκλίνουν προς τη δική μου άποψη. Έχεις κάθε δικαίωμα να "ποντάρεις" σ' αυτή τη μηδαμινή πιθανότητα. Σίγουρα όμως, δεν μπορείς να κατηγορήσεις έναν ένθεο, ότι στηρίζει την πίστη του σε αντιεπιστημονικές παραδοχές.

Μα δεν σε κατηγορώ, δεν προσπάθησα να αποδείξω ότι αυτό που πιστεύεις εσύ δεν στέκει, απλά διόρθωσα κάποια από αυτά που έλεγες.
Επίσης, σαφώς και οι πιθανότητες με τις παραδοχές που κάνεις συγκλίνουν στη δική σου άποψη και αυτό εξηγείται και μαθηματικά. Αν στα ενδεχόμενα δεχτούμε ότι υπάρχει Θεός όπως εσύ τον ορίζεις, τότε αυτομάτως όλα εξηγούνται. Αυτό θέλουμε όμως;

Αν το καλοσκεφτείς αν αργότερα ανακαλυφθεί κάτι που θα ισχυροποιεί τις πιθανότητες της θεωρίας της απόλυτης τυχαιότητας, ουσιαστικά θα γκρεμιστεί ο Θεός σου, πως θα νιώθεις τότε;

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Όπως και νά 'χει, η ορθότητα του αρχικού μου ισχυρισμού, έχει αποδειχτεί πέραν από κάθε αμφιβήτηση, με τη δική σου φυσικά πολύτιμη συμμετοχή: "Οι άθεοι στηρίζουν την θέση τους σε μια πιθανότητα που αντικειμενικά ΤΕΙΝΕΙ στο μηδέν".

Βασικά εγώ δεν είμαι άθεος. Έγραψα και πιο πριν ότι πιστεύω στο μόνο σίγουρο για μένα και το οποίο δεν πρόκειται να αλλάξει ποτέ, στο ότι δηλαδή όλα αυτά από κάπου ξεκίνησαν. Η ερώτηση "και αυτό ποιος το έκανε" γυρίζοντας αναδρομικά στο παρελθόν στη δημιουργία, δεν θα σταματήσει ποτέ, οπότε η μόνη εξήγηση είναι η Θεότητα.

Επίσης, η ανθρώπινη ιστορία δείχνει ότι όσο περνάνε τα χρόνια ανακαλύπτονται και εξηγούνται περισσότερα. Κάποια στιγμή λοιπόν αυτά τα ανεξήγητα στα οποία εσύ στηρίζεις τον Θεό σου, η λογική λέει ότι θα εξηγηθούν. Ακόμα και στη μηδαμινή αυτή πιθανότητα της απόλυτης τυχαιότητας (που είπαμε για μένα πάλι δεν υφίσταται αυτό), αρκεί μία ανακάλυψη για να πολλαπλασιαστεί.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Απορώ γιατί διακρίνω τόση έλλειψη αυτοπεποίθης. Πάντως, δεν σου έκανε κακό που άνοιξες και κανένα βιβλίο, βοήθησε κι εσένα και τη συζήτηση.

Καθόλου έλλειψη αυτοπεποίθησης, ίσα ίσα που ήμουν τόσο σίγουρος για αυτά που γράφω, που δεν χρειαζόταν να ανατρέξω σε βιβλία. Το έκανα όμως γιατί ήταν ο μόνος τρόπος να αποδείξω σε σένα τον ισχυρισμό μου.

Αρχική Δημοσίευση από Νωεύς:
Να κατέβει ο Θεός και να του πει: "Δεν υπάρχω!".

Οξύμωρο

Isiliel · 09-03-09

Αρχική Δημοσίευση από fandago:
Μα δεν επιμένω ότι συνέβη, αλίμονο. Απλά το θεωρώ ως μια πιθανότητα σε αντίθεση με εσάς που φαίνεται να το αποκλείετε παντελώς, κάτι που εκτός από αντιεπιστημονικό, το βρίσκω και λάθος. (έχω πει πόσο μ' αρέσει να μου τη "λες" για άλλους; )

Πάμε πάλι, απ' την ανάποδη αυτή τη φορά: Το να θεωρείς μια μηδαμινή πιθανότητα δύσκολο να συμβεί, δε σημαίνει αυτόματα ότι τη θεωρείς παντελώς και εξ' ορισμού αδύνατη! :confused:

Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου αν και κατά βάση, παίζουμε με τις λέξεις...ή μάλλον με τις πιθανότητες

(Καθόλου για άλλον δε σου την είπα! Η δαιμονοποίηση του ρομαντισμού είναι κάτι που προσωπικά με βρίσκει αντίθετη. ...εκτός κι αν μου επιτρέπεται να απαντώ μονάχα εφ' όσον μου απευθύνεις το λόγο).

Αν στα ενδεχόμενα δεχτούμε ότι υπάρχει Θεός όπως εσύ τον ορίζεις, τότε αυτομάτως όλα εξηγούνται. Αυτό θέλουμε όμως;

Πώς ακριβώς τον ορίζει; Θα ήταν πιστεύω χρήσιμη για τη συνέχιση της συζήτησης αυτή η επεξήγηση.

Οξύμωρο

Μα, αυτός ήταν και ο σκοπός του!

fandago · 09-03-09

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Πάμε πάλι, απ' την ανάποδη αυτή τη φορά: Το να θεωρείς μια μηδαμινή πιθανότητα δύσκολο να συμβεί, δε σημαίνει αυτόματα ότι τη θεωρείς παντελώς και εξ' ορισμού αδύνατη! Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου αν και κατά βάση, παίζουμε με τις λέξεις...ή μάλλον με τις πιθανότητες

Βασικά εμένα αυτή την αίσθηση μου έδωσε, διαβάζοντας στα posts του:

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Ένα πολυμερές μόριο δεν μπορεί ποτέ να προκύψει σε ένα μόνο στάδιο και κάτι τέτοιο, για ένα χημικό ή ένα βιολόγο, θεωρείται περίπου αυτονόητο.
[...]
Συνεχίζοντας λοιπόν αυτό που ανέλυα παραπάνω, θα μπορούσε κανείς να κάνει τούτη την υπόθεση, όπως κι εσύ την κάνεις σωστά, εφόσον υπήρχε οποιαδήποτε περίπτωση να συμβούν όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται για την εμφάνιση μιας πρωτεΐνης, ενός κλώνου νουκλεϊκού οξέος ή ενός κυττάρου, σε ένα και μόνο στάδιο. Από τη στιγμή που κάτι τέτοιο δεν είναι αποδεκτό ούτε ως φανταστική σκέψη, τα υπόλοιπα περιττεύουν.

Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos:
Το δόγμα ότι η συγκέντρωσή τους σε κάποια άτομα οφείλεται απλά σε μια σειρά τυφλών συμπτώσεων, είναι μία προσβολή, όχι μόνο προς την κοινή λογική, αλλά και προς τις βασικές αρχές της επιστημονικής εξήγησης».

Αρχική Δημοσίευση από Isiliel:
Πώς ακριβώς τον ορίζει; Θα ήταν πιστεύω χρήσιμη για τη συνέχιση της συζήτησης αυτή η επεξήγηση.

Υποθέτω πάλι, γιατί δεν έχει δώσει σαφή ορισμό, ότι θεωρεί πως ο Θεός, όχι μόνο δημιούργησε τα πάντα, αλλά έρχεται να κάνει και διορθώσεις, να προωθήσει ή να σταματήσει τις δημιουργίες του. Δεν είναι έτσι; Αν όχι, όντως θα είχε ενδιαφέρον να μας τον ορίσει.

Πάντως, δεν είδα να πτοήθηκε όταν του εξήγησα ότι οι πιθανότητες με την ηλικία της Γης δεν έχουν τόση σχέση, γιατί κάποιο άλλο στοιχείο να τον έκανε; :worry:

Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

Διακεκριμένο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος