Είναι αντιεπιστημονική η πίστη στο Θεό;

[Isiliel]

Γιατι να τα καλυψει κατι ; Γιατι δεν αναρωτιεσαι απο που πηγαζει αυτη η τοσο εντονη αναγκη που εχει ενα μερος του κοσμου, να τα εχει ολα "καλλυμενα" ; Γιατι δε μπορει να ζησει χωρις να ειναι ολα εξηγημενα ; Εκει οπου υπαρχει κενο, να μεινει κενο. Να δηλωνουμε αγνοια. Το οποιο με τη σειρα του τροφοδοτει την διψα για να το ψαξουμε. Αν μπαλωνουμε ολες τις τρυπες με το "θεος", κοβουμε την θεληση και λαχταρα για να ψαχνουμε.

Υπάρχει μια ισχυρή αντίφαση στα λόγια σου αφού από τη μια μας προτρέπεις να δηλώσουμε άγνοια για τα ανεξήγητα κι απ' την άλλη να κρατήσουμε άσβεστη τη λαχτάρα της αναζήτησης. Στην ουσία λες εμμέσως πως μόνο μέσω της επιστήμης θα πρέπει να αναζητήσουμε απαντήσεις, ενώ πιο πάνω παραδέχτηκες ότι η επιστήμη δεν είναι έτοιμη να δώσει απαντήσεις για όλα.

Καθολου αβασανιστα. Το οτι υπαρχουν ΚΑΙ παραδειγματα οπου ωφελει, δεν συνεπαγεται οτι στο συνολο της κανει περισσοτερο καλο απο κακο. Και το οπλο μπορει να σε σωσει καποια στιγμη, αλλά πιο ευκολα θα κανει κακο παρα καλο. Να το κοιταμε σε μεγαλη κλιμακα πρεπει πιστευω.

Το όπλο δεν είναι προϊόν της πίστης, αλλά της τεχνολογίας. Οι σωστές δόσεις από το οτιδήποτε κάνουν σχεδόν πάντα τη διαφορά. Ισορροπία.

Μιλας για κακη χρηση της επιστημης. Και μαλιστα ειτε απο λαθη, ειτε απο πολύ απανθρωπη χρηση της, ή σε πολεμο. Η πιστη ή η θρησκεια, χρησημοποιειται καθε μερα, πολυ πιο ευκολα, πολυ πιο υπουλα, σε ολο τον κοσμο, για τον εκαστοτε σκοπο του καθενος. Που και ακομα κι ετσι να τα βαλουμε κατω, αν μετρησεις το ωφελος των επιστημων σε σχεση με της πιστης, η διαφορά ειναι χαοτικη.

Κι εσύ αντίστοιχα μιλάς για κακή χρήση της πίστης. Και για την κακή χρήση οποιουδήποτε μέσου, συμφωνήσαμε παραπάνω. Το αν θα πρέπει να βάλουμε θρησκεία και επιστήμη στη ζυγαριά του οφέλους είναι κάτι αντίστοιχο του να αποφασίσουμε αν είναι χρησιμότερη η λογική ή το συναίσθημα. Ευτυχώς δε χρειάζεται πάντα να απορρίψουμε κάτι για να κρατήσουμε το αντίθετό του, όταν μπορούμε να τα συνδυάσουμε προς όφελός μας και τα δυο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Για λόγους οικονομίας της σχετικής συζήτησης και την αποφυγή συχνών επαναλήψεων- που μάλλον κουράζουν- θεωρώ ότι η Isiliel λίγο παραπάνω έκαεν μία πολύ εποικοδομητική επισήμανση: άλλο πράγμα η πίστη σαν λειτουργικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης ύπαρξης κι άλλο (πράγμα), το αντικείμενο της πίστης. Δυσκολεύομαι, είν' αλήθεια, να εννοήσω πως ο άνθρωπος μπήκε στην ατραπό της γνώσης και της αναζήτησής της, αν είχε προηγηθεί η πίστη ή έστω προαπαιτούμενά της, όπως η έμπνευση, η φαντασία ή ακόμη και η αμφιβολία για τις όποιες βεβαιότητες προσφέρουν οι ήδη κατακτημένες γνώσεις. Η ιστορία δείχνει ότι η εξέλιξη της σχέσης ανθρώπου και γνώσης χρωστάει πολλά στην αμφιβολία, αλλά η τελευταία, δεν διαριγνύει τα ιμάτιά της μόνον με τα εκάστοτε περιεχόμενα της πίστης, αλλά εξίσου, και με τις προηγούμενες γνώσεις. Αν δεν ήταν έτσι, θεωρώ ότι ακόμη, σαν ανθρωπότητα θα βρισκόμασταν κάπου στη μέση της "σπηλιάς"... Δεν μπορεί να υπάρχει παραγωγή επιστημονικής γνώσης, αν δεν προηγηθεί η πίστη κάποιου "τρελού"...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Το πλέον προβληματικό χημικό στοιχείο σε σχέση με την αυτόματη γένεση ζωής, είναι ο φωσφόρος. Ο φωσφόρος αποτελεί σημαντικό δομικό συστατικό κάθε βάσης από αυτές που αποτελούν το DNA και το RNA, καθώς και των ATP και GTP, των κυριότερων «ενεργειακών νομισμάτων» των οργανισμών, καθώς έχει την ικανότητα να παράγει ομοιοπολικούς δεσμούς υψηλής ενέργειας. Σε πειράματα τα οποία αποτελούν παραλλαγές των πειραμάτων των Miller-Urey, επετεύχθη η παραγωγή τέτοιων προδρόμων ουσιών, μετά από την προσθήκη ικανών συγκεντρώσεων φωσφόρου στο δοκιμαστικό σωλήνα. Ωστόσο, στη φύση ο φωσφόρος είναι σχετικά σπάνιος και θεωρείται πως δεν θα μπορούσε να υπάρχει άφθονος σε διαλυτή μορφή, υπό τις συνθήκες που επικρατούσαν στην πρώιμη ιστορία της γης.

Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:

Ο τρόπος που αυτό το αξιοθαύμαστο μόριο, το «αθάνατο σπείρωμα» όπως ονομάσθηκε, κάνει την εμφάνιση του στη Γη, θέλει ασφαλώς αρετήν και τόλμη για να κατανοηθεί. Διότι από τα απλά μόρια, που με αισιοδοξία δέχεται κανείς ότι σχηματίσθηκαν με τη δράση των κεραυνών ή της υπεριώδους ακτινοβολίας, έως τον σχηματισμό του πρώτου «αυτοαντιγραφέα», απαιτείται ένα τεράστιο άλμα. Η σύγχρονη Βιολογία υποθέτει ότι η διαδικασία αυτή χρειάστηκε εκατομμύρια χρόνια και ότι τα απλά οργανικά μόρια συμπυκνώνονται τοπικά, πιθανόν στις ακτές ή σε μικρές λίμνες και βαλτονέρια. Άπειροι συνδυασμοί πρέπει να έγιναν σ' αυτόν τον αρχέγονο «ζωμό», που δεν είχαν ιδιαίτερη σημασία ή εξαφανίσθηκαν, έως ότου αναδυθούν τα βασικά για τη βιολογική εξέλιξη μόρια. Από τη μια μεριά ένζυμα και άλλες πρωτεΐνες [Σ.τ.Χ: περί της πιθανότητας τυχαίας δημιουργίας πρωτεϊνών, βλέπετε παρακάτω], που αποτελούνται από αλυσίδες αμινοξέων και από την άλλη DNA ή παρεμφερή μόρια (RNA) που αποτελούνται από αλυσίδες νουκλεοτιδίων. Κάποτε τα μόρια DNA (ή RNA) «ανακάλυψαν» πώς να σχηματίζουν αντίστοιχα μόρια πρωτείνης-έμαθαν, δηλαδή, να μεταφράζουν αλυσίδες από τη γλώσσα των νουκλεοτιδίων στη γλώσσα των αμινοξέων. Αυτή η μετάφραση είναι και σήμερα ένα βήμα κεντρικής σημασίας στην υλοποίηση των σχεδίων του DNA μέσα σε κάθε κύτταρο.
Πάντως, η αυτόματη σύνθεση των πρώτων αλυσιδωτών μορφών που είχαν την ικανότητα της αντιγραφής και της μετάφρασης σε διαφορετικά μόρια φαίνεται από πρώτη σκοπιά εξαιρετικά απίθανη . Οι περισσότεροι βιολόγοι πιστεύουν ότι τούτο συνέβη με επίμονες δοκιμές συνδυασμού απλών χημικών ενώσεων κατά τη διάρκεια της πρώτης φάσης της
γήινης ιστορίας,- φάσης που διήρκεσε ένα δισεκατομμύριο χρόνια. Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφορδός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.

Ωστόσο, τα δεδομένα κάνουν το λογαριασμό να μην «βγαίνει» με ικανοποιητικό τρόπο.
Η Γη σχηματίστηκε πριν 4,6 δισεκατομμύρια έτη, όταν συγχωνεύτηκε σαν μια ομοιογενής μάζα η οποία ξεχώρισε εν καιρώ σε ιδιαίτερα στρώματα όπως τα γνωρίζουμε σήμερα: ο πυρήνας, ο μανδύας και ο φλοιός, συν τους ωκεανούς και την ατμόσφαιρα. Εντούτοις, κατά τη διάρκεια των πρώτων 600 έως 800 εκατομμυρίων ετών της γήινης ύπαρξης δεν υπήρξε καμία σταθερή ήπειρος. Την περίοδο εκείνη, η θερμοκρασία της γης ξεπερνούσε τους 200ο C. Σε μια τέτοια θερμοκρασία, κανένας από τους δομικούς λίθους που προαναφέραμε δεν μπορεί να διατηρηθεί, αλλά καταστρέφονται. Επίσης, το RNA αποσυντίθεται σε θερμοκρασίες άνω των 100ο C. Συνεπώς, οι διεργασίες που περιγράψαμε παραπάνω, θα πρέπει να ξεκίνησαν περίπου πριν 4 έως 3.8 δις έτη. Ωστόσο, πρόσφατες έρευνες ανακάλυψαν ίχνη ζωντανών βακτηρίων, περίπου πριν από 3.6 δις έτη. Συνεπώς, όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται βάσει της τυφλής τυχαιότητας ώστε να γεννηθεί το πρώτο κύτταρο, θα πρέπει να συνέβησαν μέσα σε μόλις 200 έως 400 εκατομμύρια έτη. Όπως όμως είδαμε, η εμφάνιση και μόνο του DNA, υπολογίζεται πως χρειάστηκε ένα δις έτη, μετά από τη στιγμή που η «Προβιοτική σούπα» ήταν αρκετά πυκνή ώστε να μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.
Ας δούμε λοιπόν πώς η επιστήμη επιχειρεί να επιλύσει το πρόβλημα αυτό:

Μια εναλλακτική ιδέα, η οποία περισσότερο συμβαδίζει με την ενδιάθετη ανθρώπινη ανάγκη, είναι ότι οι πρόδρομοι της ζωής στον πλανήτη μας παρήχθησαν σε πολύ μεγαλύτερο χρόνο και τόπο: Στα διαστρικά νέφη! Εκεί, πράγματι, υπό τα έκπληκτα βλέμματα των επιστημόνων, έχουν εντοπισθεί διάσπαρτες χημικές ενώσεις, κυρίως του άνθρακος. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι ενώσεις αυτές, με την έκθεσή τους στην ενεργειακή ακτινοβολία του ενός ή του άλλου άστρου, μπορούν να παραγάγουν προδρόμους της ζωής, εξίσου αποτελεσματικά όπως και στη Γη.
Άλλωστε, η ιστορία ενός διαστρικού νέφους αρχίζει πολλά δισεκατομμύρια χρόνια ενωρίτερα, γεγονός που αφήνει μεγάλα περιθώρια χρόνου για τις αναγκαίες χημικές διεργασίες που προηγούνται της ζωής. Δεν αποκλείεται λοιπόν η Γη, που, ούτως ή άλλως, προέρχεται από ένα παρόμοιο αστρικό νέφος, να δέχθηκε κατά τα πρώτα στάδια της υπάρξεώς της μια παρόμοια ευεργετική σπορά από το διάστημα. Ενδεχομένως με τη μεσολάβηση των κομητών, που ταξιδεύουν αδιάκοπα ανάμεσα στο κέντρο του Ηλιακού συστήματος και το διάστημα. Υπάρχει, άλλωστε, και η τολμηρή άποψη ότι ακόμη και τα πρώτα αυτοαντιγραφόμενα μόρια εμφανίστηκαν αρχικά στην κεφαλή ενός νεαρού κομήτη και μεταφέρθηκαν αυτούσια στη Γη.

Αφού λοιπόν η επιστήμη μέτρησε τα χρόνια και ανακάλυψε ότι η ηλικία της γης δεν είναι αρκετή ώστε να δικαιολογήσει την εμφάνιση έστω και του πρώτου μορίου DNA, του «αντιγραφέα» σύμφωνα με τη θεωρία του Εγωιστικού Γονιδίου, προσέφυγε στην ΥΠΟΘΕΣΗ εξωγήινης παραγωγής αυτού και επακόλουθου μπολιάσματός του στη γη, μεταθέτοντας έτσι το πρόβλημα στην ηλικία του σύμπαντος του ίδιου. Όμως, η φαντασία των επιστημόνων δεν σταματά εκεί. Πολλές παραλλαγές της θεωρίας της πανσπερμίας έχουν δημοσιευτεί τις τελευταίες τρεις δεκαετίες (πχ Hoyle και Wickramasinghe, 1978, 1979, 1981: "Κοσμική Πανσπερμία"). Ιδιαίτερο ενδιαφέρον έχει όμως η θεωρία της Κατευθυνόμενης Πανσπερμίας, η οποία προτάθηκε το 1981 από τον «πατέρα του DNA» και νομπελίστα Francis Crick. Σύμφωνα με αυτήν, η ζωή άρχισε με βακτήρια που έφτασαν στη Γη πριν από 4 δισεκατομμύρια χρόνια πάνω σ' ένα διαστημόπλοιο που στάλθηκε από κάποιον προηγμένο πολιτισμό. Παρατηρούμε λοιπόν ότι ο Crick, ο οποίος ήταν αρκετά ορθολογιστής ώστε να μην πιστεύει στην ύπαρξη θεού, δεχόταν ταυτόχρονα την ύπαρξη εξωγήινων, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμμία επιστημονική ένδειξη μέχρι σήμερα που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο. Ελπίζω φίλε Νεκροπεθαμένε να αναθεωρήσεις τις αιτιάσεις σου περί «Μαγικών Προλήψεων» τις οποίες μου απηύθυνες.

[συνεχίζεται]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Άγγελος]

Το αν θα πρέπει να βάλουμε θρησκεία και επιστήμη στη ζυγαριά του οφέλους είναι κάτι αντίστοιχο του να αποφασίσουμε αν είναι χρησιμότερη η λογική ή το συναίσθημα

Πολυ σωστο...
Πιστη και θρησκεια
λογικη και συναισθημα
ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ,,

Δεν μπορεί να υπάρχει παραγωγή επιστημονικής γνώσης, αν δεν προηγηθεί η πίστη κάποιου "τρελού"...

σωστο και αυτο...
επιστημη χωρις πιστη δεν γινεται και πιστη χωρις καποια γνωση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Υπάρχει μια ισχυρή αντίφαση στα λόγια σου αφού από τη μια μας προτρέπεις να δηλώσουμε άγνοια για τα ανεξήγητα κι απ' την άλλη να κρατήσουμε άσβεστη τη λαχτάρα της αναζήτησης.

Και που ειναι η αντιφαση ; Το να δηλωσεις αγνοια για τα ανεξηγητα ειναι που σε κανει να θελεις να τα μαθεις και να τα εξερευνησεις βρε Δημητρα ! Οχι το να τα πεις θεο και να μη τα ξανασκεφτεις! Αν σε ολα τα τωρινα κενα ριξεις το "στοκαρισμα" του θεου, τοτε δε θα χεις κατι να ψαξεις. Αν ειχαμε κανει ετσι μεχρι σημερα δε θα ειμασταν εδω καν.
Το "γηρασκω αει διδασκομενος", το "εν ειδα οτι ουδεν οιδα", δε θα υπηρχαν αν γεμιζαμε αυθαιρετα τα κενα μονοι μας. Ο Επικλητος ειχε πει "Ειναι αδυνατον ενας ανθρωπος να μαθει ο'τι νομιζει πως ξερει ηδη."

Στην ουσία λες εμμέσως πως μόνο μέσω της επιστήμης θα πρέπει να αναζητήσουμε απαντήσεις, ενώ πιο πάνω παραδέχτηκες ότι η επιστήμη δεν είναι έτοιμη να δώσει απαντήσεις για όλα.

Κανεις συνεπαγωγες που δεν ισχυουν. Το αν η επιστημη μπορει σημερα να δωσει απαντησεις σε ολα, δεν συνεπαγεται οτι δε θα εινα αυτη που θα δωσει τις περισσοτερες αν οχι ολες απαντησεις. Με τη λογικη που ειπες, αφου η επιστημη δε μπορει να τα απαντησει ολα σημερα,...να την παρατησουμε...

Το όπλο δεν είναι προϊόν της πίστης, αλλά της τεχνολογίας. Οι σωστές δόσεις από το οτιδήποτε κάνουν σχεδόν πάντα τη διαφορά. Ισορροπία.

τι λες βρε δημητρα τωρα ; Η τεχνολογια τι ειναι ; δεν ειναι επιστημες που μας την συγκροτουν ; Και ηταν παραδειγμα, μη κολλας στο αντικειμενο του οπλου, αλλα στο οτι κατι μπορει να μας βοηθησει καποτε, αλλα συνηθως βλαπτει. (οπλο).

Κι εσύ αντίστοιχα μιλάς για κακή χρήση της πίστης. Και για την κακή χρήση οποιουδήποτε μέσου, συμφωνήσαμε παραπάνω. Το αν θα πρέπει να βάλουμε θρησκεία και επιστήμη στη ζυγαριά του οφέλους είναι κάτι αντίστοιχο του να αποφασίσουμε αν είναι χρησιμότερη η λογική ή το συναίσθημα. Ευτυχώς δε χρειάζεται πάντα να απορρίψουμε κάτι για να κρατήσουμε το αντίθετό του, όταν μπορούμε να τα συνδυάσουμε προς όφελός μας και τα δυο.

Δεν μιλησα απλα για κακη χρηση. Ειπα οτι η θρησκεια και η πιστη, εχει περισσοτερες επικινδυνες χρησεις και ειναι πιο ευκολο να χρησημοποιηθει λαθος, παρα η επιστημη. Σαφως και μια σωστη χρηση του συνδυσμου τους ειναι ιδανικο. Αλλά ερχονται στιγμες που πρεπει να διαλεξουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Ειναι αδυνατον ενας ανθρωπος να μαθει ο'τι νομιζει πως ξερει ηδη."

Να ένα παράδειγμα ο Επίκτητος (και οι Στωικοί), που ενδιαφέρονταν για τη φύση των πραγμάτων ("έτσι το έθεσε ο Δίας") και όχι τις μεταξύ των σχέσεις, κάτι που ερευνά η επιστήμη (...πχ ο ίδιος, ήταν δούλος ενός σαδιστή αφέντη, μα δίδασκε φιλοσοφία σε ελεύθερους. Μου λες μετά για "σχέση μεταξύ των πραγμάτων"... τέσπα).


------------------------------------------------------------------

άγνοια για τα ανεξήγητα, κι απ' την άλλη να κρατήσουμε άσβεστη τη λαχτάρα της αναζήτησης.

Εδώ η Ίσι έχει ένα δίκιο, η επιστήμη κινείται απίστευτα αργά για τα γούστα των ανυπομόνων (και των γυναικών ). Δηλαδή, δεν υπάρχει περίπτωση να απαντηθούν αυτά τα ζητήματα όσο ακόμα ζούμε, οπότε υπναγωγούμεθα από τώρα (υγ. ύπνος όχι οπως λέμε αδράνεια)


(Πάντως, δε βλέπω να διαφωνείτε τόσο πολύ)

------------------------------------------------------------------

Παρατηρούμε λοιπόν ότι ο Crick, ο οποίος ήταν αρκετά ορθολογιστής ώστε να μην πιστεύει στην ύπαρξη θεού, δεχόταν ταυτόχρονα την ύπαρξη εξωγήινων, παρά το γεγονός ότι δεν υπάρχει καμμία επιστημονική ένδειξη μέχρι σήμερα που να υποστηρίζει κάτι τέτοιο.

(Μου άρεσε πολύ το κείμενο σου, παρεπιπτόντως

)


Λοιπόν... Δεν είμαι σίγουρος πως, για έναν επιστήμονα, η "πίστη" στον θεό δημιουργεί της ίδιας έντασης αλλεργικό σπασμό όσο η "πίστη" στους εξωγήινους. Καθώς, εντελώς πεζά και ορθολογιστικά, η ζωή επάνω σε αυτό τον πλανήτη φαίνεται να δημιουργήθηκε τυχαία (και κατά λάθος, βασικά το λάθος αυτό διαφαίνεται μέχρι σήμερα). Οπότε, δεν είναι εντελώς αστήριχτο να περιμένουμε πως το ίδιο συνέβη και αλλού, με τον ίδιο τρόπο - είναι, αν προτιμάτε, μια επιστημονική υπόθεση που επαληθεύτηκε στην πρώτη δοκιμή.


Ο Θεός αντίθετα, για έναν ορθολογιστή, απαιτεί μια εντελώς διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων. Η επιστήμη είναι αναζήτηση (αλλιώς πέφτουμε στη βιβλιοθηκονομία). Και σε ένα νού που αναζητά, η εξήγηση "τα πράγματα είναι έτσι γιατί το θέλησε ο Θεός" πέφτει βαριά σαν ταφόπλακα. Η πρόταση αυτή είναι απόλυτη ενώ η επιστήμη ελέχγει υποθέσεις (Δεν το απευθύνω προσωπικά σε σένα Χ, είμαι σίγουρος πως το γνωρίζεις καλά). Γι' αυτό και η "πίστη στον θεό" και η "πίστη στους εξωγήινους" δεν αποτελούν παρόμοιες απαιτήσεις από τον ορθολογιστικό νού.



(Υγ. μιλούσαμε κάποτε για κάτι αντίστοιχο με έναν ουκρανό, και μου ανέφερε τον όρο προβιωτική σούπα. Εγώ ήμουν σίγουρος πως κάπου το είχα ξανά-ακούσει κάπου, μα δεν ήξερα που και πως, και γιατί Λοιπόν, ήταν σε ένα επεισόδιο του Dr Who αυτά που κάποτε έδειχνε στην ελλάδα (88? 89?). Ήταν λοιπόν ένας διαβολικός επιστήμονας που ήθελε να σταματήσει την δημιουργία της ζωής στον πλανητη. (...και τώρα τον συμπαθώ περισσότερο από ότι θα 'θελα να παραδεχτώ). Ταξίδεψε λοιπόν στο παρελθόν για να το καταφέρει, χτυπήθηκε με τον Dr (ο οποίος είχε τη δική του χρονομηχανή-τηλέφωνο ) και η χρονομηχανή του ανατινάχτηκε πάνω από μια τέτοια σούπα. Μιλάμε για μια περιπλοκή, ένα twist o' the tale που με επηρρέασε περισσότερο από δέκα τόμους κλασσικής λογοτεχνίας. Γι' αυτό δεν μπορώ να πω "τι αηδίες βλέπουν σήμερα τα παιδιά στην τβ", για εμένα ήταν μια μίνι αποκάλυψη αυτό το παιδικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Ας δεχθούμε όμως ότι οι πρόδρομες ουσίες του DNA για παράδειγμα, κατέστη δυνατόν με κάποιον τρόπο να δημιουργηθούν, υπό τις συνθήκες της «Προβιοτικής σούπας». Το ίδιο το DNA όμως πώς προέκυψε; Ο Γ. Γραμματικάκης, καθηγητής Φυσικής στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, μας λέει επʼ αυτού:

Την πιθανότητα παραγωγής με αυτό τον τρόπο ενός μορίου ικανού να αναπαράγεται, ο Fred Hoyle, σφορδός πολέμιος παρόμοιων απόψεων, τη συγκρίνει με την πιθανότητα να συναρμολογηθεί και να είναι έτοιμο να πετάξει ένα μεγάλο αεροπλάνο, καθώς ο άνεμος φυσά και μετακινεί τα εκατομμύρια εξαρτήματά του, τα ατάκτως ερριμμένα σε μια περιοχή.

Ωστόσο, τα δεδομένα κάνουν το λογαριασμό να μην «βγαίνει» με ικανοποιητικό τρόπο.
[...]
Συνεπώς, όλες οι διαδικασίες που απαιτούνται βάσει της τυφλής τυχαιότητας ώστε να γεννηθεί το πρώτο κύτταρο, θα πρέπει να συνέβησαν μέσα σε μόλις 200 έως 400 εκατομμύρια έτη. Όπως όμως είδαμε, η εμφάνιση και μόνο του DNA, υπολογίζεται πως χρειάστηκε ένα δις έτη, μετά από τη στιγμή που η «Προβιοτική σούπα» ήταν αρκετά πυκνή ώστε να μπορεί να συμβεί κάτι τέτοιο.

Θα ήθελα να προσθέσω σε αυτό που λέει ο κύριος Γραμματικάκης, ότι μέσα σε αυτήν την πιθανότητα θα έπρεπε να ξεκαθαρίζει ότι από τη στιγμή που ενώνονται τα τμήματα του "αεροπλάνου" δεν χωρίζουν όσο εύκολα φαίνεται στο παράδειγμα, λόγω ισχυρότατων δυνάμεων.

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί.

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν ένα δις έτη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Και που ειναι η αντιφαση ;

Lorien #96: Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα), και άλλο να εχεις ενα χ "πιστευω"
Lorien #105: Το αν η επιστημη μπορει σημερα να δωσει απαντησεις σε ολα, δεν συνεπαγεται οτι δε θα εινα αυτη που θα δωσει τις περισσοτερες αν οχι ολες απαντησεις.

τι λες βρε δημητρα τωρα ; Η τεχνολογια τι ειναι ; δεν ειναι επιστημες που μας την συγκροτουν ; Και ηταν παραδειγμα, μη κολλας στο αντικειμενο του οπλου, αλλα στο οτι κατι μπορει να μας βοηθησει καποτε, αλλα συνηθως βλαπτει. (οπλο).

Μα αυτό είπα κι εγώ: χρησιμοποίησες ένα τεχνολογικό/επιστημονικό προϊόν για να περιγράψεις το κακό που κάνει η πίστη. Ο συλλογισμός στέκει, αλλά το παράδειγμα δεν πείθει.

Δεν μιλησα απλα για κακη χρηση. Ειπα οτι η θρησκεια και η πιστη, εχει περισσοτερες επικινδυνες χρησεις

Για τον ουδέτερο παρατηρητή, υπάρχουν αξιοσημείωτες καταστροφές που προήλθαν από την επιστημονική μας εξέλιξη. Δε θεωρώ όμως πως μια τέτοια σύγκριση είναι θεμιτή...

(Πάντως, δε βλέπω να διαφωνείτε τόσο πολύ)

Όχι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Η αρχική μου θέση είναι πως η ακλόνητη βεβαιότητα που προϋποθέτει η πίστη, φαίνεται να είναι αντιεπιστημονική αφού δεν εμπεριέχει το στοιχείο της αναζήτησης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

...

Δεν καταλαβαίνω λοιπόν πως υπολογίστηκε ότι χρειάστηκαν ένα δις έτη.

Νομίζω ότι το παθαίνουμε, όταν συνήθως δεν λαμβάνουμε υπόψη μας, ότι ο χρόνος είναι κάτι, ανάμεσα στο πριν και το μετά, γιατί το μέτρημά του, θέλουμε δε θέλουμε, έχει πάντα αφετηρία το παρόν, το "τώρα".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Νομίζω ότι το παθαίνουμε, όταν συνήθως δεν λαμβάνουμε υπόψη μας, ότι ο χρόνος είναι κάτι, ανάμεσα στο πριν και το μετά, γιατί το μέτρημά του, θέλουμε δε θέλουμε, έχει πάντα αφετηρία το παρόν, το "τώρα".

Είτε εγώ αγαπητέ Νωέα δεν κατάλαβα τι εννοείτε, είτε εσείς δεν καταλάβατε τι γράφω εδώ:

Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Είτε εγώ αγαπητέ Νωέα δεν κατάλαβα τι εννοείτε, είτε εσείς δεν καταλάβατε τι γράφω εδώ:

Φίλε μου, συμφωνώ απόλυτα με το επιχείρημα- απορία σου:" Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί"!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Να τονισω εδω οτι το κειμενο του great chaos κατα τα συνηθη του ειναι μεστο στις [...] υπεραπλουστευεις και την καταφηγη στον ενθουσιασμο και το συναισθημα.

Σε μια πιο θεμελιωδη νοτα: το γεγονος οτι δεν ξερουμε ΑΚΡΙΒΩΣ πως δημιουργηθικε το πρωτο κυταρο δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε και κυριος μονο ενας τεραστιος ανοητος θα πηγαινε στο συμπερασμα: "δεν ξερουμε ακριβως αρα το εκανε ο θεος".

Καποτε δεν ξεραμε τι ειναι ο κεραυνος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

... το γεγονος οτι δεν ξερουμε ΑΚΡΙΒΩΣ πως δημιουργηθικε το πρωτο κυταρο δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε και κυριος μονο ενας τεραστιος ανοητος θα πηγαινε στο συμπερασμα: "δεν ξερουμε ακριβως αρα το εκανε ο θεος".

Καποτε δεν ξεραμε τι ειναι ο κεραυνος.

Αγαπητέ φίλε, το σοφιστικέ επιχείρημα σου "... δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε...", νομίζω ότι πάσχει από θρησκοληπτική προσκόληση σε μία υποτιθέμενη "αθεϊστική επιστημοσύνη". Το τελευταίο πάντως πράγμα που θα χρειαζόταν η ανθρωπότητα, μετά από τόσων χρόνων(μερικών χιλιάδων) θρησκειομανία, θα ήταν μία "επιστημονική θρησκοληψία". Το "κάποτε" και το "ποτέ", θα τα ενώνει πάντα σαν γέφυρα, ένα αγωνιώδες "ποτέ;"...Απλά, θεωρώ ότι η διαφαινόμενη (στα μάτια σου) "απλοΐκευση" του Χάους αποτελεί σύμπτωμα της αγωνίας ενός ερευνητή-επιστήμονα, που θέλει να απαντηθεί(να διανυθεί) από την Επιστήμη καταφατικά, αυτό το μέγα(κατά τα προσωπικά μου έστω μέτρα) ερώτημα. Και η καταφατικότητα προς το μέλλον, δυστυχώς( πάντα διαφαίνεται "απλοϊκή", όσο όταν δίνεις ένα ευρώ, για ν' αγοράσεις μία σοκολάτα!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

.. Η αρχική μου θέση είναι πως η ακλόνητη βεβαιότητα που προϋποθέτει η πίστη, φαίνεται να είναι αντιεπιστημονική αφού δεν εμπεριέχει το στοιχείο της αναζήτησης.

Προσωπικά, πάντως, αναζητώ, επειδή ακριβώς πιστεύω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[rascal_gd]

Η πιστη ειναι εντελως αντιεπιστιμονικη γιατι δεν εχει καμια λογικη βαση, κανενα μετρησιμο μεγεθος και χωρις υλη.
Η πιστη γεννιεται στη ψυχη του ανθρωπου για οτι θεωρει αυτος καλο και προοδευτικο για το μελλον και τη ζωη του.
Πιστευει στο θεο, πιστευει στην επιστημη, πιστευει στα λεφτα, πιστευει στους ανθρωπους (γι'αυτο κι αγαπαει)...
Και παει λεγοντας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

Η πιστη ειναι εντελως αντιεπιστιμονικη...

Μήπως "προεπιστημονική", θα ήταν το σωστότερο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Lorien #96: Αλλο να ευελπιστεις οτι θα εξηγησεις πολλα πραγματα (δεν ξερω κανεναν που να ειναι σιγουρος οτι θα εξηγηθουν ολα), και άλλο να εχεις ενα χ "πιστευω"
Lorien #105: Το αν η επιστημη μπορει σημερα να δωσει απαντησεις σε ολα, δεν συνεπαγεται οτι δε θα εινα αυτη που θα δωσει τις περισσοτερες αν οχι ολες απαντησεις.

Η απλη παραθεση 2 φρασεων μου, δεν συνεπαγεται οτι ερχονται σε αντιθεση. Περιμενω επεξηγησεις γιατι ακομα δεν την βλεπω..

Μα αυτό είπα κι εγώ: χρησιμοποίησες ένα τεχνολογικό/επιστημονικό προϊόν για να περιγράψεις το κακό που κάνει η πίστη. Ο συλλογισμός στέκει, αλλά το παράδειγμα δεν πείθει.

Μα δεν πειθει εσενα γιατι κολλα στο οτι το οπλο τυχαινει να ειναι προιον της επιστημης. Ειναι απλα εκεινο που μου ηρθε στο νου. Βαλε εσυ οτιδηποτε αλλο θελεις στη θεση του. Το νοημα που δεν πιανεις, ειναι οτι ενα αντικειμενο Χ μπορει να μην αποκλειεται να μας βοηθησει σε καποια περιπτωση, ομως στις περισσοτερες να μας βλαπτει. Το τι θα ειναι αυτο το αντικειμενο Χ , δεν ειναι το θεμα μας.

Για τον ουδέτερο παρατηρητή, υπάρχουν αξιοσημείωτες καταστροφές που προήλθαν από την επιστημονική μας εξέλιξη. Δε θεωρώ όμως πως μια τέτοια σύγκριση είναι θεμιτή...

Υποννοεις οτι εγω δεν ειμαι σε θεση να κρινω αν η τεχνολογια/επιστημη εχει κανει και κακο ; Αν ναι, με υποτιμας. Αν οχι, τοτε δε ξερω τι εννοεις. Εν πασει περιπτωσει, αναγκαζομαι να επαναλαβω οτι η φυση της τεχνολογιας δεν ειναι να κανει κακο. Αυτο το κανει ο ανθρωπος με την χρηση που της κανει. Η πιστη ομως απο τη φυση της, μπορει να κανει κακο, ακομα κι αν δεν ειναι ηθελημενο, και ακομα και χωρις να το αντιληφθουμε.

Όχι δε διαφωνούμε ιδιαίτερα. Η αρχική μου θέση είναι πως η ακλόνητη βεβαιότητα που προϋποθέτει η πίστη, φαίνεται να είναι αντιεπιστημονική αφού δεν εμπεριέχει το στοιχείο της αναζήτησης.

Τοτε γιατι μου φερνεις ενστασεις οταν λεω πως με το να "εξηγουμε" με απαντησεις-"πιστευω", φρεναρουμε την ορμη της αναζητησης μας ;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί δεν βγαίνει ο λογαριασμός. Όταν λέμε στις πιθανότητες (ας με διορθώσει κάποιος αν κάνω λάθος) ότι ένα γεγονός έχει πιθανότητα μία στα 3 δις χρόνια να συμβεί, κανείς δεν μας αποκλείει να συμβεί και αύριο. Δεν είναι ανάγκη να περιμένεις 3 δις χρόνια και την επόμενη να συμβεί.

Εάν η απάντηση σ' ένα τόσο δύσκολο ερώτημα, όπως αυτό που περιγράφω στο κείμενό μου, ήταν τόσο απλή, ή εάν η σκέψη σου αυτή είχε έστω κι ένα ψήγμα επιστημονικής εγκυρότητας, είμαι σίγουρος ότι ο F. Crick δεν θα κατέφευγε στη χολυγουντιανή λύση των εξωγήινων για να δώσει μια εναλλακτική εξήγηση. Κανείς επιστήμονας ποτέ δεν χρησιμοποίησε αυτό το συλλογισμό, παρά το γεγονός ότι τούτη η συζήτηση καλά κρατεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Θα αναφερθώ εάν θέλεις, στην αιτιολόγηση του γιατί κάτι τέτοιο δεν θεωρείται βάσιμο, εάν μετά το τέλος της δημοσίευσης συνεχίσεις να έχεις την ίδια απορία.

Λοιπόν... Δεν είμαι σίγουρος πως, για έναν επιστήμονα, η "πίστη" στον θεό δημιουργεί της ίδιας έντασης αλλεργικό σπασμό όσο η "πίστη" στους εξωγήινους.

Κατ' αρχάς, σ' ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Κατά σύμπτωση (?) προχθές σκεφτόμουν περίπου το ίδιο πράγμα με αυτό που αναπτύσσεις παρακάτω. Πράγματι, ο επιστήμονας δύσκολα θα νιώσει την πίστη, με την έννοια που θεραπεύει ετοιμοθάνατους ή μετακινεί βουνά. Η δουλειά του επιστήμονα είναι ν' αμφιβάλει. Στην περίπτωσή μας λοιπόν, τόσο οι εξωγήινοι, όσο και η θεότητα ή σωστότερα Νόηση, αποτελούν παραδοχές μάλλον, παρά πίστεις.

Με την ευκαιρία κι όχι μόνο επειδή το ανέφερε ο Ρεμπεσκές, θα ήθελα να πω ότι διαφωνώ με το επιχείρημα πως η παραδοχή Νόησης στο σύμπαν έρχεται σε αντίθεση με την έρευνα. Απεναντίας, όταν αναγνωρίζει κάποιος την ομορφιά, την ευφυΐα και την αρμονία που υπάρχει μέσα στη Δημιουργία, πίσω από τα λόγια και τις πράξεις, διψά όλο και περισσότερο να μάθει όσα μπορεί περισσότερα γι' αυτήν, ψάχνει ν' αναγνωρίσει τη λογική μέσα σε καθετί και η απληστία του δεν ξεδιψά ποτέ. Εάν όλα διακατέχονται από νόηση, τότε πρέπει να μάθουμε από αυτήν, ώστε ν' αποτελούμε κατ' ουσίαν "εικόνα και ομοίωσή της".

Οι λέξεις που αποτελούν τη φράση "Ο Θεός έφτιαξε", με εξαίρεση το άρθρο, έχουν ξεκάθαρα ανθρωπομορφικό χαρακτήρα και σε καμμία περίπτωση δεν απηχούν τη φιλοσοφική μου τοποθέτηση. Το έχω γράψει πολλές φορές έως τώρα και μάλλον θα χρειαστεί να το ξαναπώ πολλές ακόμη, αφού πολλοί συνομιλητές δεν είναι σε θέση να συλλάβουν αυτήν τη λεπτή διάκριση, ή δεν είναι έτοιμοι να αποχωριστούν τις προσκολλήσεις τους.

Να τονισω εδω οτι το κειμενο του great chaos κατα τα συνηθη του ειναι μεστο στις [...] υπεραπλουστευεις και την καταφηγη στον ενθουσιασμο και το συναισθημα.

Οι αιτιάσεις περί απλουστεύσεων ήταν αναμενόμενες, αφού έχεις πει το ίδιο για όσα επιστημονικού περιεχομένου κείμενα έχουν υποπέσει στην αντίληψή σου, μέσα στο φόρουμ. Φαίνεται πως είσαι οπαδός της άποψης ότι η επιστήμη δεν είναι για το "λαό". Ωστόσο, οι κουτοί Άγγλοι και Αμερικάνοι, έχουν στα πανεπιστήμιά τους έδρες αφιερωμένες στην Κατανόηση της Επιστήμης από το Ευρύ Κοινό, όπως για παράδειγμα το κακής ομολογουμένως ποιότητας σε σχέση με αυτό που σπούδασες εσύ, πανεπιστήμιο της Οξφόρδης. Μάλιστα, την έδρα εκεί κατέχει ο Richard Dawkins, συγγραφέας του βιβλίου "Το Εγωιστικό Γονίδιο", το οποίο συχνά πυκνά οι άθεοι χρησιμοποιούν ως αναφορά και ως πηγή επιχειρημάτων. Μάλλον όμως, όπως είπε και ο Μακιαβέλλι, "Όσο λιγότερο σε καταλαβαίνουν, τόσο περισσότερο σε σέβονται".

Εδώ δεν κρίνεις το κείμενο, αλλά το συγγραφέα του, με το "κατά τα συνήθη του". Ωστόσο, η βάναυση τούτη αντίδρασή σου, περιποιεί τιμή για μένα, αφού αν ήσουν σε θέση ν' αντικρούσεις δεν θα κατέφευγες σ' αυτήν. Το μόνο συναίσθημα που είναι ικανό να διεγείρει το κείμενό μου, είναι η απελπισία σου. Περιμένω την υπόδειξη των υπεραπλουστεύσεων, ειδάλλως η ένστασή σου θα εκληφθεί ως μη λεχθείσα.

Σε μια πιο θεμελιωδη νοτα: το γεγονος οτι δεν ξερουμε ΑΚΡΙΒΩΣ πως δημιουργηθικε το πρωτο κυταρο δεν σημαινει οτι δεν θα μαθουμε ποτε και κυριος μονο ενας τεραστιος ανοητος θα πηγαινε στο συμπερασμα: "δεν ξερουμε ακριβως αρα το εκανε ο θεος".

Θα μπορούσα να υποθέσω πως μόνο ο ίδιος πρωταγωνιστής του παραδείγματός σου, θα έβγαζε τούτο το συμπέρασμα διαβάζοντας το κείμενό μου...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Εάν η απάντηση σ' ένα τόσο δύσκολο ερώτημα, όπως αυτό που περιγράφω στο κείμενό μου, ήταν τόσο απλή, ή εάν η σκέψη σου αυτή είχε έστω κι ένα ψήγμα επιστημονικής εγκυρότητας, είμαι σίγουρος ότι ο F. Crick δεν θα κατέφευγε στη χολυγουντιανή λύση των εξωγήινων για να δώσει μια εναλλακτική εξήγηση. Κανείς επιστήμονας ποτέ δεν χρησιμοποίησε αυτό το συλλογισμό, παρά το γεγονός ότι τούτη η συζήτηση καλά κρατεί εδώ και πολλές δεκαετίες. Θα αναφερθώ εάν θέλεις, στην αιτιολόγηση του γιατί κάτι τέτοιο δεν θεωρείται βάσιμο, εάν μετά το τέλος της δημοσίευσης συνεχίσεις να έχεις την ίδια απορία.

Μια εναλλακτική εξήγηση από ποια; Αυτή της Θεϊκής Δημιουργίας; Αν ο κύριος Crick δεν είχε αναφερθεί σε αυτή τη χολυγουντιανή λύση, το πιθανότερο να μην τον αναφέραμε καν εδώ.

Το "κανείς επιστήμονας" είναι λίγο απόλυτο, στην τελική και εγώ επιστήμονας είμαι στον τίτλο και να που το είπα

Θα ήθελα λοιπόν την αιτιολόγηση αν έχεις χρόνο, του γιατί κάτι τέτοιο δεν είναι βάσιμο αλλά κυρίως του πως υπολογίστηκε ότι χρειάζεται 1 δις χρόνια για τη δημιουργία του DNA. (χωρίς ειρωνεία)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Πόσες τυχαίες συγκρούσεις χρειάζονται άραγε ώστε από τα μόρια DNA να προκύψει το πρώτο κύτταρο; Σύμφωνα πάντως με τον R. Dawkins, στο βιβλίο του βιβλίου «Το Εγωιστικό Γονίδιο», η διαδικασία που οδήγησε τους πρώτους «Αντιγραφείς» να οργανώσουν γύρω τους τα πρώτα κύτταρα ή «μηχανές επιβίωσης» τα οποία θα εξασφάλιζαν την συνέχιση της ύπαρξης των αντιγραφέων, ήταν ιδιαίτερα χρονοβόρα και γιʼ αυτό θα πρέπει να θεωρήσουμε άπλετο χρόνο ώστε κάτι τέτοιο να μπορέσει να συμβεί. Θα πρέπει να σημειωθεί, ότι σήμερα ακόμη και το πιο «απλό» κύτταρο που μπορεί να παρατηρήσει ο άνθρωπος, είναι απείρως πολυπλοκότερο από τον τελειότερο υπερυπολογιστή που έχει κατασκευάσει ο ίδιος. Φυσικά, το πρώτο αρχέγονο κύτταρο, θα πρέπει να ήταν πολύ απλούστερο ακόμη και από το πιο ταπεινό κύτταρο της σημερινής εποχής. Ωστόσο, θα έπρεπε και πάλι να έχει έναν αρκετά μεγάλο βαθμό περιπλοκότητας, αναγκαίο ώστε ένα «σύστημα» να διαθέτει τις ιδιότητες της αυτορρύθμισης, διατήρησης της δομής του ενάντια στην παντοδύναμη Εντροπία και κυρίως αναπαραγωγής του. Ας μιλήσουμε λοιπόν για πιθανότητες:

Ο Dr. James Coppedge, Ph.D., διευθυντής του Κέντρου για την Έρευνα Πιθανοτήτων στη Βιολογία της Καλιφόρνια (Center for Probability Research in Biology, California), εφάρμοσε όλους τους νόμους των πιθανοτήτων σε μελέτες σχετικές με την πιθανότητα της δημιουργίας ενός απλού κυττάρου, από καθαρή τυφλή τύχη. Αυτό που ανακάλυψε ήταν ότι ακόμη και αν όλα τα απαραίτητα συστατικά για να συντηρήσουν τη ζωή ήταν παρόντα από την πρώτη στιγμή και ακόμη κι εάν τα αμινοξέα ήταν με κάποιο τρόπο ικανά να ενώνονται με ρυθμό ένα τρισεκατομμύριο φορές ταχύτερα απʼ όσο κάνουν κάτι τέτοιο σήμερα στη φύση, θα χρειάζονταν και πάλι 10^262 (ένα άσσος με 262 μηδενικά από πίσω του) έτη, για να προκύψει έστω κι ένα μόριο πρωτεΐνης!!! Όμως φυσικά, ένα μόριο πρωτεΐνης είναι από μόνο του εντελώς άχρηστο, εάν δεν συνοδεύεται από χιλιάδες πανομοιότυπα μόρια της ίδιας πρωτεΐνης. Το δεύτερο μόριο πρωτεΐνης θα ήταν ακόμη λιγότερο πιθανόν να συντεθεί, ενώ το τρίτο ακόμη λιγότερο κ.ο.κ. «Για να πάρει κανείς έστω και το απλούστερο κύτταρο που είναι σήμερα γνωστό, το Mycoplasma hominis H39, θα χρειαζόταν 10^119841 (ένας άσσος με 119841 μηδενικά) έτη» (Kennedy '54). Βλέπουμε λοιπόν, ότι ο «άπλετος χρόνος» τον οποίον προϋποθέτουν οι συνομιλητές, δεν είναι παρά ένα σόφισμα, στηριζόμενο στο γεγονός ότι το ανθρώπινο μυαλό είναι ανίκανο να αξιολογήσει αριθμούς της τάξης των 4 δις ετών, ως μικρούς, σε σχέση με κάποια άλλη απειροελάχιστη πιθανότητα. Ο Haeckel ομολογεί ότι δεν μπορεί να αποδείξει την αυτόματη γένεση της ζωής. Την χαρακτηρίζει όμως «ορθολογική υπόθεση, επιστημονική πίστη». Υπόθεση και πίστη! Πόσο θυμίζει αυτό τον χριστιανικό σκοταδιστικό δογματισμό; Πόση διαφορά έχει άραγε ένας άθεος από έναν θιασώτη του κατηχητικού;

Όμως ας δεχτούμε ότι με κάποιον «μαγικό» τρόπο, ήμασταν εξαιρετικά τυχεροί και το πρώτο κύτταρο προέκυψε, μέσα στα ασφυκτικά στενά περιθώρια των μόλις 200-400 εκατομμυρίων ετών, που προαναφέραμε. Πρόσφατα, οι παλαιοντολόγοι ανακάλυψαν στον Καναδά, ένα νέο πληθυσμό απολιθωμάτων από οργανισμούς που έχουν εκλείψει εδώ και εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια και πιθανολογούν ότι είναι οι αρχαιότεροι σύνθετοι οργανισμοί που έχουν ανακαλυφθεί ποτέ. Μοιάζουν περισσότερο με φυτά, παρά με ζώα, αφού έχουν κλαδιά, μίσχους και δομές που μοιάζουν με φύλλα. «Αυτά τα πράγματα είναι ένα αποτυχημένο πείραμα. Είτε βρίσκονται στη βάση του εξελικτικού δέντρου των ζώων, είτε λίγο πιο πίσω, μεταξύ των μυκήτων και των ζώων», λέει ο Γκι Ναρμπόν, επικεφαλής της ομάδας που έκανε την ανακάλυψη. Τα ευρήματα αυτά περί ενός χαμένου εξελικτικού κρίκου χρονολογούνται από την Εδιακάρια Περίοδο, κάπου 565 εκατομμύρια χρόνια πριν. Βλέπουμε λοιπόν, ότι πριν από μόλις 565 εκατομμύρια χρόνια, δεν είχαν εμφανιστεί ακόμη τα φυτά, ακόμη και τα πλέον απλά, ούτε και τα ζώα. Βέβαια, θα μπορούσε κανείς να υποθέσει ότι σε κάποια χρονική περίοδο, τα ζωικά είδη συνυπήρχαν με τους προγόνους τους, μέχρις ότου αυτοί εξαφανιστούν. Μέχρι σήμερα, πιστεύεται πως κατά την Κάμβριο περίοδο, της πρώτης του Παλαιοζωικού Αιώνα, πραγματοποιήθηκε μια τεράστια έκρηξη βιολογικής ποικιλομορφίας, η οποία έχει παρομοιαστεί με ένα εξελικτικό πείραμα (αλήθεια, ποιος ήταν ο πειραματιστής; ), μια "ανταγωνιστική" περίοδος για τη δημιουργία νέων ειδών.

Οι θάλασσες ήταν γεμάτες από είδη, όπως οι τριλοβίτες, τα βραχιόποδα, τα μαλάκια και τα εχινόδερμα. Αλλά όταν τελείωνε η Κάμβριος περίοδος, πριν 500 εκατομμύρια χρόνια, το πείραμα έφτασε στο τέλος του και έγινε μια σειρά μεγάλων εξαφανίσεων των ειδών. Δεν υπάρχουν σαφή στοιχεία για το πότε ακριβώς εμφανίστηκαν οι πρώτοι ανώτεροι οργανισμοί, ωστόσο η χρονική κλίμακα δεν αλλοιώνεται σε σημαντικό βαθμό.

[συνεχίζεται]

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.