×
Επεξεργασία Προφίλ Επεξεργασία Avatar Επεξεργασία Υπογραφής Επεξεργασία Επιλογών E-mail και Κωδικός Ρυθμίσεις Ειδοποιήσεων
×
Αποσύνδεση Οι Συνδρομές μου Το Προφίλ μου Τα Posts μου Τα Threads μου Λίστα Επαφών Αντιδράσεις σε Posts μου Παραθέσεις των Posts μου Αναφορές σε Εμένα Ενέργειες Συντονιστών Αόρατος Χρήστης

Το e-steki είναι μια από τις μεγαλύτερες ελληνικές διαδικτυακές κοινότητες με 68,825 μέλη και 2,472,522 μηνύματα σε 78,643 θέματα. Αυτή τη στιγμή μαζί με εσάς απολαμβάνουν το e-steki άλλα 418 άτομα.

Καλώς ήρθατε στο e-steki!

Εγγραφή Βοήθεια

Υπάρχει Ελεύθερη Βούληση;

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 12:08, 14-12-09:

#41
Αρχική Δημοσίευση από Isiliel
Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.
Στην προσπάθειά μου να εμβαθύνω σε αυτό το συγκεκριμένο εύρημα των πειραμάτων του Libet, ανακάλυψα ένα κείμενο από ομιλία καθηγητή που διδάσκει στο τμήμα Ψυχολογίας του ΑΠΘ. Παραθέτω τo πιο ενδιαφέρoν τμήμα.

«Πώς είναι δυνατόν να ασκήσει βέτο στην πράξη η συνείδηση, αφού για να γίνει οποιαδήποτε πράξη πρέπει πριν από 550 msec.ο εγκέφαλος να ενεργοποιηθεί. Αν λοιπόν η άσκηση βέτο είναι και αυτή πράξη, μοιάζει αδύνατο να συμβεί. Αντίθετα αν το να επιτρέψεις μια πράξη δεν είναι διαφορετικό από το να την κάνεις, τότε αυτή η πράξη είναι δυνατή αλλά αφού είναι η μόνη δυνατή, αίρεται η ελευθερία της βούλησης.»

Από όλες τις πράξεις αυτές που έχουν ιδιαίτερη σημασία για το αρχικό μας πρόβλημα είναι αυτές που ονομάζονται ʽαποφυγέςʼ, ή ʽαρνήσεις πράξηςʼ, γιατί σʼ αυτές εντάσσονται οι ασκήσεις βέτο στις οποίες αναφέρεται ο Libet. Υπάρχουν δύο αντίθετες θεωρίες για τις αποφυγές. Η πρώτη θεωρία ανήκει στον μαθητή του Wittgenstein, vonWright, που υποστηρίζει ότι οι αποφυγές (refrainings) είναι ουσιαστικά διαφορετικές από τις θετικές πράξεις (performings), δηλαδή τις ʽδιαπράξειςʼ και πρέπει να αναλυθούν και να οριστούν διαφορετικά από αυτές. Η άλλη θεωρία του MylesBrand και του ArthurDanto, υποστηρίζει ότι οι αποφυγές είναι απλά έμμεσες πράξεις ανάλογες με τις διαπράξεις γιατί για να γίνει μια αποφυγή, πρέπει ο δράστης να κάνει κάποια άλλη πράξη αντί της αποφυγής. Στο παράδειγμά μας, ο αστυνομικός αποφεύγει να σκοτώσει τον δραπέτη πυροβολώντας στον αέρα ή κρατώντας το χέρι μακριά από το όπλο ή ασφαλίζοντας το όπλο. Το πλεονέκτημα της δεύτερης θεωρίας είναι η απλότητα: δεν χρειάζεται δύο είδη πράξεων αλλά ένα. Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.

Από την άλλη μεριά όμως αυτό που αρχίζει να διαφαίνεται είναι ότι το θεωρητικό λάθος ξεκινάει από το ότι θεωρήσαμε ως κατʼ εξοχήν πράξεις τις διαπράξεις και ιδιαίτερα τις προμελετημένες (τις οποίες υπερεκτιμούμε για λόγους διδαχής) και τις αποφυγές ως εξαιρέσεις ή ως παρασιτικές στις διαπράξεις. Η παραπάνω θέση οδήγησε στο εξής κλασσικό μοντέλο πράξης: (Διαφάνεια 6)
Σκέψη->Βούληση->Ενεργοποίηση εγκεφάλου->Πράξη
Στη συνέχεια κάτω από υλιστικές φυσιοκρατικές επιστημονικές πιέσεις που αμφισβήτησαν τη δυνατότητα να υπάρχει σκέψη και βούληση ανεξάρτητα από εγκεφαλική ενεργοποίηση, το μοντέλο αναθεωρήθηκε σε
Σκέψη-Βούληση
Εγκεφαλική ενεργοποίηση -> Πράξη
Όμως σύμφωνα με τα παραπάνω ευρήματα η μόνη δυνατή λύση που αφήνει χώρο για τη συνείδηση ως όργανο ελευθερίας και επιλογής είναι να θεωρήσουμε ως βασικές ελεύθερες πράξεις τις αποφυγές και να ορίσουμε τις θετικές πράξεις ως αποφυγές της αποφυγής. Το μοντέλο πράξης που ισχύει εδώ είναι
Εγκεφαλική Ενεργοποίηση -> Συνείδηση -> Πράξη
Σύμφωνα με το μοντέλο αυτό
«Πράττουμε πάντα αυτό που αποφάσισε ο εγκέφαλος μας και επέτρεψε να συμβεί η συνείδησή μας και δεν πράττουμε είτε ότι δεν αποφάσισε ο εγκέφαλός μας, είτε ότι αποφάσισε ο εγκέφαλός μας αλλά δεν επέτρεψε η συνείδησή μας.»
Ολόκληρο το κείμενο
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 14-12-09 στις 12:50.
2
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Νωεύς (Ιάσων)

Τιμώμενο Μέλος

Ο Ιάσων αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Μαθητής/τρια . Έχει γράψει 4,820 μηνύματα.

O Νωεύς επιπεδο : Μηδεν έγραψε: στις 12:55, 14-12-09:

#42
Αρχική Δημοσίευση από Obscura
Στην προσπάθειά μου να εμβαθύνω σε αυτό το συγκεκριμένο εύρημα των πειραμάτων του Libet, ανακάλυψα ένα κείμενο από ομιλία καθηγητή που διδάσκει στο τμήμα Ψυχολογίας του ΑΠΘ. Παραθέτω τo πιο ενδιαφέρoν τμήμα.

Ολόκληρο το κείμενο
Έχω μία απορία:γιατι διαχωρίζεται η σκέψη απ' τη συνείδηση;
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Νωεύς : 14-12-09 στις 19:41.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Great Chaos (Όττο)

Επιφανές Μέλος

Ο Όττο αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 52 ετών , επαγγέλεται Παραγωγός και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 3,520 μηνύματα.

O Great Chaos I took a wrong turn in the Freak Parade έγραψε: στις 13:48, 14-12-09:

#43
Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Obscura

Διάσημο Μέλος

H Obscura αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 814 μηνύματα.

H Obscura ,προσπαθώντας να πείσει τον εαυτό της, έγραψε: στις 19:17, 14-12-09:

#44
Αρχική Δημοσίευση από Great Chaos
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Έχουμε τις "θετκές πράξεις" (διαπράξεις) για τις οποίες αποδείχτηκε πως ο εγκέφαλος ενεργοποιείται ΠΡΙΝ την εκδήλωση βούλησης. Υπάρχει όμως η δυνατότητα για ένα χρονικό διάστημα και ενώ έχει πάρει μπρος η διαδικασία εκδήλωσης μιας πράξης να ασκήσουμε βέτο. Αυτό είναι "αποφυγή" ή μία "άρνηση πράξης".

Υπάρχει η θεωρία ότι η αποφυγή διαφέρει ποιοτικά από τη θετική πράξη και η θεωρία ότι ΔΕ διαφέρει αλλά είναι στην ουσία έμμεση θετική πράξη αφού
για να γίνει μια αποφυγή, πρέπει ο δράστης να κάνει κάποια άλλη πράξη αντί της αποφυγής. Η δεύτερη θεωρία ικανοποιεί το ξυράφι του Όκαμ αλλά αν η αποφυγή είναι και αυτή πράξη τότε πρέπει να υπάρχει a priori εγκεφαλική ενεργοποίηση και για την αποφυγή πράγμα που εξορισμού αποκλείει το να είναι η αποφυγή ελεύθερη. Αυτό ακριβώς είναι το φιλοσοφικό παράδοξο αφού οι συγγραφείς, με την αρχική τους υπόθεση ότι αποφυγή και θετική πράξη είναι το ίδιο πράγμα, οδηγούνται στο αντίθετο από αυτό που θέλουν να αποδείξουν.

Αισθάνομαι ότι είναι επισφαλές να βγάζουμε συμπεράσματα για το Μακρόκοσμο από ένα τόσο εξειδικευμένο εργαστηριακό πείραμα αλλά είναι δελεαστική η σκέψη ότι οι ανθρωποι δρουν κατά βάση αυτόματα και ότι η ελεύθερη βούληση έγκειται στο να ασκούν βέτο σε αυτούς τους αυτοματισμούς. Σκεφτείτε για παράδειγμα ότι εμπλέκεστε σε μία συζήτηση και εκεί που είστε έτοιμοι να αρθρώσετε την πρώτη κοινοτοπία συγκρατείστε και αναζητείτε περισσότερο βάθος. Ή όταν ο εγκέφαλός σας είναι προγραμματισμένος να ξεσπάσει τα νεύρα του για το παραμικρό, διακόπτετε ενσυνείδητα τη διαδικασία. Ή όταν αντιστέκεστε στην παρόρμηση να κοιμηθείτε παραπάνω. Ή ακόμα όταν σας κατακλύζουν αυτομάτως αισθήματα αρνητισμού ή αυτοενοχής εκεί ασκείτε βέτο και γλιτώνετε τη δίνη.

Έτσι στόχος της πνευματικής άσκησης ανεξαρτήτου προέλευσης είναι ίσως η άρση των αυτοματισμών (και των παρορμήσεων και της λογικής σκέψης που περιορίζει κατά πολύ την αντίληψη) με αποτέλεσμα την ενδυνάμωση της ελεύθερης βούλησης. Ο Γκάντι (και όχι μόνο βέβαια) έλεγε "Κανείς δεν μπορεί να με πληγώσει χωρίς την άδειά μου" (nobody can hurt me without my permission) με την έννοια ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να ελέγχει το πώς νοιώθει και το πώς αντιδρά σε κάθε περίσταση.

Νωεύ, με ρωτάς αν διαχωρίζονται τούτα τα δύο ή γιατί διαχωρίζονται; Χρειάζομαι λίγο χρόνο να επεξεργαστώ το αίτημα.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Obscura : 14-12-09 στις 19:30.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

κβάλιν

Νεοφερμένος

Ο κβάλιν αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 37 ετών . Έχει γράψει μόλις ένα μήνυμα.

O κβάλιν έγραψε: στις 23:53, 09-01-10:

#45
η έννοια της ελεύθερης βούλησης έχει ιστορικά προέλθει από θρησκειολογικούς scholars και σαφώς για να υπάρξει οντολογικά προϋποθέτει την ύπαρξη θεού-ανώτερης συνείδησης, από την οποία θα προσφερθεί ή θα κερδηθεί. αυτή είναι κ' η βασική μου σκέψη ανάπτυξης όταν συμμετέχω σε τέτοια συζήτηση. δεν μπορούσα να τη "δω" όσο παρακολουθούσα την βαθιά όμορφη ταινία Der freie Wille (2006) στο σινεμά. μια ταινία που λόγω του ότι δεν την έχω ξαναδεί κιόλας δεν κατάφερα να την συστήσω με κάποιον τρόπο εννοιολογικά για να σας μεταφέρω. έχουν γραφτεί πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις εδώ. αν επανέλθω θα 'χω δει πάλι την ταινία και θα παραθέσω επίσης την πολυβραβευμένη δική μας "κυνόδοντας" επειδή προσφέρουν πολύ χώρο για συζήτηση πάνω στην έννοια της ελευθερίας(προσωπικής, κοινωνικής κλπ). εκτός του οτι θέλω να αναφερθώ πιο συγκεκριμένα κ' στις απόψεις σας.

φιλιά
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη κβάλιν : 09-01-10 στις 23:54. Αιτία: η
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

iJohnnyCash (Panayotis Yannakas)

Founder

Ο Panayotis Yannakas αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Επαγγέλεται Επιχειρηματίας . Έχει γράψει 17,181 μηνύματα.

O iJohnnyCash έγραψε: στις 16:29, 01-08-10:

#46
Θεωρώ ότι πρέπει να αποσυνδέσουμε τις έννοιες "ελεύθερη βούληση" και "Determinism (αιτιοκρατία/ντετερμινισμός)". Δεν υπάρχει αξιοσημείωτη συσχέτιση μεταξύ τους.

Και εξηγούμε: Έστω ότι ο ντετερμινισμός είναι ψευδής, άρα τα πάντα είναι τυχαία. Δηλαδή οι επιρροές των αποφάσεων μας είναι τυχαίες. Πως ακριβώς είμαστε πραγματικά υπεύθυνοι για αυτές τις αποφάσεις;

Τελικά, φοβάμαι το point είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις, αφού δεν είμαστε υπεύθυνοι για τον χαρακτήρα μας!
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Άγγελος

Επιφανές Μέλος

Ο Άγγελος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 35 ετών , επαγγέλεται Ελεύθερος επαγγελματίας και μας γράφει απο Πάτρα (Αχαΐα). Έχει γράψει 9,647 μηνύματα.

O Άγγελος έγραψε: στις 16:55, 01-08-10:

#47
απολυτα ελευθερη βουληση,δεν υπαρχει οπως και απολυτα ελευθερος ανθρωπος..εκτος ισως οταν πεθανει..
1
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Boom

Επιφανές Μέλος

Ο Boom αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 7,129 μηνύματα.

O Boom έγραψε: στις 20:00, 03-08-10:

#48
Αν δεν είμαστε εμείς υπεύθυνοι των πράξεών μας τότε ποιος είναι; Εμείς κάνουμε την εκάστοτε επιλογή η οποία προσδοκούμε να μας δώσει το επιθυμητό αποτέλεσμα.
Για το αποτέλεσμα βέβαια δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, ωστόσο η πράξη που θα κάνουμε είναι απόρροια δικών μας αποφάσεων και επιλογών.

Ίσως ο χαρακτήρας να μας περιορίζει στις επιλογές, πχ κάποιος να μην είναι τόσο ρηξικέλευθος και να ακολουθεί την πεπατημένη οδό, ή αν κάποιος είναι κοντός περιορίζεται σε κάποιες επιλογές, δεν μπορεί να παίξει μπάσκετ σε ομάδα που παίζουν άτομα με ύψος 1,90+.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Boom : 03-08-10 στις 20:14.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε: στις 12:55, 12-08-10:

#49
Ο ανθρωποs ωs νοημων ον εχει ελευθερη βουληση και την ασκει ειτε θετικα ειτε αρνητικα,αυτο ειναι αδιαμφισβητητο.
Το ερωτημα ειναι το κατα ποσο αφηνει να επηρεαζεται αυτη του η βουληση απο εξωγενειs παραγοντεs,και αυτο επειδη οτι γνωση και εμπειρια εχει αποκομισει στην ζωη του του δινετε παντοτε εξωθεν και αυτο επειδη ειναι το αποτελεσμα καποιαs αιτιαs και οχι η ιδια η καθε αυτου η αιτια τηs υπαρξηs του.
Δηλαδη η ουσια τηs αιτιαs καθoριζει την υπαρξη του και οχι η ιδια του η υπαρξη που καθοριζει την ουσια.Εαν συνεβαινε το αντιθετο την ελευθερη βουληση του ο ανθρωποs θα μπορουσε να την ασκησει μονο θετικα και οταν εννοουμε θετικα εννοουμε οτι ο ιδιοs ωs αιτια και οχι ωs αποτελεσμα αιτιαs θα ειχε την βουληση να το ορισει οπωs και για τα αποτελεσματα τιs αιτιαs του αφου θα ηταν και αυτα μεροs τιs ουσιαs του.
Απο την στιγμη ομωs που δεν συμβαινει αυτο θα πρεπει ο ανθρωποs να στραφει στο αιτιο τηs υπαρξηs του και να αναζητησει σε αυτο τι ειναι καλο για εκεινο και να το εφαρμοσει οσο γινετε περισσοτερο στην ζωη του και αυτο γιατι ωs δικο του αποτελεσμα εχει κατα βαση και την ιδια ουσια με εκεινο.Επομενοs με αυτο τον τροπο η ελευθερη του βουληση αποκτα αλλο νοημα και ουσια και γινετε συγκεκριμενη επιλογη πλεον και για τον ιδιο που δεν μπορει να ειναι τιποτα αλλο παρα θετικη γιατι η αρνητικη επιλογη θα εθετε τελοs στην ιδια του την υπαρξη αφου η αρνητικη του επιλογη θα ερχονταν σε αντιθεση με το τι θεωρει καλο η αιτια τηs υπαρξηs του.
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Azimuthios : 12-08-10 στις 13:28.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

tsarachaf (Allah 1/3 MEΤΣ)

Επιφανές Μέλος

Ο Allah 1/3 MEΤΣ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 2,246 μηνύματα.

O tsarachaf Do/Νot έγραψε: στις 14:09, 12-08-10:

#50
Αν εχω καταλαβει καλα προσπαθουμε να συνδεσουμε τον τροπο λειτουργιας του συμπαντος και πως επηρρεαζει τις αποφασεις μας τελικα???

Το σιγουρο ειναι οτι σε γενικες γραμμες και με βαση αυτα που αντιλαμβανομαστε λειτουργουμε τοσο αιτιοκρατικα οσο και ελευθερα... Δηλαδη καποιες πραξεις μας εχουν βαση μια αιτια...πχ. τρωω κατι επειδη πειναω... Ενω καποιες αλλες δεν προερχονται αμεσα απο καποια αναγκη αλλα απο αυτην, την ελευθερη, βουληση...

Αλλα ισως τελικως αυτο που αντιλαμβανομαστε ως ελευθερη βουληση να προερχεται απο καποια αδιορατα ερεθισματα που να μας οδηγουν σ'αυτο τελικα κι ετσι να μην ειναι και τοσο ελευθερη οσο την φανταζομαστε...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε: στις 14:53, 12-08-10:

#51
Αρχική Δημοσίευση από tsarachaf
Αν εχω καταλαβει καλα προσπαθουμε να συνδεσουμε τον τροπο λειτουργιας του συμπαντος και πως επηρρεαζει τις αποφασεις μας τελικα???

Το σιγουρο ειναι οτι σε γενικες γραμμες και με βαση αυτα που αντιλαμβανομαστε λειτουργουμε τοσο αιτιοκρατικα οσο και ελευθερα... Δηλαδη καποιες πραξεις μας εχουν βαση μια αιτια...πχ. τρωω κατι επειδη πειναω... Ενω καποιες αλλες δεν προερχονται αμεσα απο καποια αναγκη αλλα απο αυτην, την ελευθερη, βουληση...

Αλλα ισως τελικως αυτο που αντιλαμβανομαστε ως ελευθερη βουληση να προερχεται απο καποια αδιορατα ερεθισματα που να μας οδηγουν σ'αυτο τελικα κι ετσι να μην ειναι και τοσο ελευθερη οσο την φανταζομαστε...
Ελευθεροι ειμαστε ωs προs τιs επιλογεs μαs αλλα και ελευθεροι να αποφασισουμε ΜΟΝΟ θετικα,αφου μονο αυτο προερχετε απο την πρωταρχικη αιτια τηs ιδιαs μαs τιs υπαρξηs,σε διαφορετικη περιπτωση παυουμε να ειμαστε ελευθεροι γιατι αποφασιζονταs αρνητικα υποτασομαστε σε κατι εξω απο την ιδια την ουσια τιs υπαρξηs μαs και επιλεγουμε την αυτοκαταστροφη μαs.Η Ελευθερη βουληση λοιπον αυτο το νοημα εχει,να αποδεσμευτουμε τελικα απο εκεινα που μαs δεσμευουν και να ελευθερωθουμε κατα χαρη.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

mariophys (Μάριος)

Δραστήριο Μέλος

Ο Μάριος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Ελβετία (Ευρώπη). Έχει γράψει 297 μηνύματα.

O mariophys έγραψε: στις 15:15, 12-08-10:

#52
Ο θάνατος είναι κομμάτι της ύπαρξης, οπότε και η αποφάσεις που πλήττουν τη ζωή αποτελούν επίσης μέρος της ελεύθερης βούλησης.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε: στις 16:21, 12-08-10:

#53
Αρχική Δημοσίευση από mariophys
Ο θάνατος είναι κομμάτι της ύπαρξης, οπότε και η αποφάσεις που πλήττουν τη ζωή αποτελούν επίσης μέρος της ελεύθερης βούλησης.
Ο Θανατοs κατ ουσια ειναι κομματι τιs ανυπαρξιαs ομωs δεν υπαρχει θανατοs στον υπερβατικο κοσμο μονο εδω συνανταται στον υλικο κοσμο και ειναι καθαρα βιολογικοs αλλα ακομα και ετσι τιποτα δεν χανεται απο το υλικο που αποτελειται το σωμα μαs.Μορια τιs υληs του σωματοs μαs μπορει σε 400 χρονια απο τωρα να αποτελουν μεροs τηs υληs μιαs πολυκατοικιαs η ενοs λεωφορειου μπορει να ακουγεται μακαβριο αλλα ετσι ειναι.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

tsarachaf (Allah 1/3 MEΤΣ)

Επιφανές Μέλος

Ο Allah 1/3 MEΤΣ αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 26 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 2,246 μηνύματα.

O tsarachaf Do/Νot έγραψε: στις 17:11, 12-08-10:

#54
Ομως εδω αναφερομαστε ξεκαθαρα στην ελευθερη βουληση του ανθρωπου... Και μιλαμε καθαρα ανθρωποκεντρικα... Συνεπως ναι, ο θανατος ειναι κομματι της υπαρξης, κι εφοσον ανθρωποι επιλεγουν συνειδητα την πορεια προς αυτον τοτε ναι, ο ανθρωπος μπορει να αποφασισει και αρνητικα για τον εαυτο του...

Αυτο που απασχολει εμενα πραγματικα ειναι αν οι αποφασεις αυτες υποδηλωνονται απο καποιες καταστασεις που περνουν απαρατηρητες στην ζωη μας κι ομως τελικα αποτελουν τα ερεθισματα που οδηγουν τελικα σε αυτες τις αποφασεις...
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

maria.... (Μαρία)

Περιβόητο Μέλος

H Μαρία αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 1,461 μηνύματα.

H maria.... έγραψε: στις 17:42, 12-08-10:

#55
εγω θεωρω οτι ο ανθρωπος εχει ελευθερη βουληση...οταν θελει να παρει μια αποφαση την παιρνει μονος του...ακομα και να συμβουλευτει αλλους το τελικο αποτελεσμα της αποφασης αυτης την παιρνει ο ιδιος ειτε ειναι θετικο ειτε ειναι αρνητικο.Παντως ο χριστιανισμος αποδεχεται την ελευθερια βουλησης την οποια θεωρει απαραιτητη προυποθεση για την ασκηση της αρετης.οπως και πολλοι φιλοσοφοι υποστηριζουν οτι ο ανθρωπος ειναι αιτιος για οτι και αν κανει γιατι ειναι αυτος που αποφασιζει απο μονος του διχως την παρεμβαση κανενος.Ομως ακομα αποτελει ενα σημαντικο προβλημα η ελευθερη βουληση τοσο για την Ψυχολογια οσο για την Φιλοσοφια.Βασικα το προβλημα της ελευθεριας της βουλης αρχισε οταν τεθηκε το ερωτημα σχετικα με το εαν ο ανθρωπος εχει βουληση και μονος του αποφασιζει για το τι θα κανει συμφωνα με την βουληση του ή αλλες εσωτερικες και εξωτερικες αναγκαιοτητες τον αναγκαζουν να ενεργει κατω απο ενα καθορισμενο τροπο?Παντως κατα τη γνωμη αποτελει ενα σημαντικο ερωτημα το οποιο δεν εχει λυθει ακομα.αλλα εγω νομιζω οτι υπαρχει και οτι ο ανθρωπος ειναι υπαιτιος για τις πραξεις του,οτι και αν κανει.
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

blast_791 (Χρήστος)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Χρήστος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 87 μηνύματα.

O blast_791 έγραψε: στις 03:12, 13-08-10:

#56
Καλησπέρα κι από μένα.

Ορμώμενος από το άρθρο του κ. καθηγητή του Πανεπιστημίου του Leeds (που ήταν η αφορμή γι' αυτή τη συζήτηση) και από τις απαντήσεις που διάβασα, κατέληξα στο εξής συμπέρασμα:

Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σωστό να ανάγουμε την ελεύθερη βούληση σε Συμπαντικό επίπεδο, γιατί έτσι περιπλέκουμε πολύ την κουβέντα...
Η ύπαρξη ή όχι της ελευθερίας των επιλογών, των σκέψεων, των κινήσεων, της συμπεριφοράς κλπ. είναι ζήτημα κυρίως κοινωνικό και ανθρώπινο...

Για μένα, η ελεύθερη βούληση είναι μία έννοια, η οποία απειλείται στις μέρες μας και η οποία περιγράφει την ικανότητα του ανθρώπου (όταν δεν τον πιέζουν ιδιάζουσες συνθήκες) να επιλέγει ανάμεσα σε διάφορα ενδεχόμενα και να δρα με τρόπο που ο ίδιος επιθυμεί κάθε φορά. Ελεύθερη βούληση είναι να μην εκτελείς απλά εντολές και τίποτ' άλλο, να μην δέχεσαι άκριτα αυτό που σου λένε. Αλλά να έχεις αξίες, οι οποίες θα φιλτράρουν τα ερεθίσματα που δέχεσαι και αναλόγως θα ενστερνίζεσαι ή θα απορρίπτεις. Όπως επίσης είναι και να διαθέτεις το ανοικτό μυαλό για να αναθεωρήσεις, ή και να αλλάξεις αυτές τις αξίες. Ελεύθερη βούληση είναι στην καθημερινή ζωή να κάνεις, όσο μπορείς, πράγματα που σε κάνουν όσο το δυνατόν ευτυχισμένο. Να έχεις τη χαρά και την άνεση της επιλογής...

Να το πούμε χοντρικά: Να απομακρύνεσαι όσο μπορείς από τη συμπεριφορά ενός PC... Αυτό είναι κατ' εμέ η ελεύθερη βούληση! ()

Είναι κάπως μακάβριο τα πάντα να είναι προδιαγεγραμμένα, ε;

Φανταστείτε ένα ηλιόλουστο, καλοκαιρινό απόγευμα. Κάθομαι στο σπίτι μου και βλέπω τηλεόραση. Κάποια στιγμή την κλείνω. Αποφασίζω να βγω μια βόλτα με το ποδήλατό μου. Αυθαίρετα... Το ίδιο αυθαίρετα θα μπορούσα να πάρω έναν φίλο μου να πάμε για καφέ... ή να πάρω να διαβάσω ένα βιβλίο... ή να μελετήσω λίγο για την επικείμενη εξεταστική του Σεπτεμβρίου... ή να πάω στο ψιλικατζίδικο να αγοράσω παγωτά... 1002 πράγματα!

Είναι όλα αυτά προκαθορισμένα; Μπορεί. Είναι πολύ πιθανό. Μπορεί αυτή η "κοσμική ροή γεγονότων" να προέβλεπε ότι εγώ, τη δεδομένη στιγμή, θα αποφασίσω να πάω για ποδήλατο κι ότι θα περάσουν απ' το μυαλό μου όλες αυτές οι εναλλακτικές επιλογές...

Τι είναι τελικά η ελεύθερη βούληση; Πραγματικότητα ή αυταπάτη;

Σε τελική ανάλυση, δεν έχει και πολλή σημασία, εφόσον η καθημερινή μας ζωή πλημμυρίζει με γεγονότα όπως τα αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας και όχι, κατ' ανάγκη, όπως πραγματικά είναι. Θα κάτσω, θα σκεφτώ, θα αναλύσω και θα στοχαστώ, προσπαθώντας να προσεγγίσω το τι πραγματικά συμβαίνει, αλλά δε "θα κάτσω να ακάσω" άμα τα πάντα είναι προδιαγεγραμμένα, ούτε θα υιοθετήσω καμμια μοιρολατρική στάση. Θα ζήσω, θα κάνω τις επιλογές μου όσο πιο ελεύθερα μπορώ κι ας είναι προδιαγεγραμμένες. Εγώ θα τις θεωρώ και θα τις νιώθω ως ελεύθερες, γιατί αυτό με γεμίζει! Κι ας είναι γραμμένες στα χρονικά του Χάους από πάντα...

Φιλικά,
blast_791
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Azimuthios

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Azimuthios αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 85 μηνύματα.

O Azimuthios έγραψε: στις 12:46, 13-08-10:

#57
Αρχική Δημοσίευση από blast_791
Για μένα, η ελεύθερη βούληση είναι μία έννοια, η οποία απειλείται στις μέρες μας και η οποία περιγράφει την ικανότητα του ανθρώπου (όταν δεν τον πιέζουν ιδιάζουσες συνθήκες) να επιλέγει ανάμεσα σε διάφορα ενδεχόμενα και να δρα με τρόπο που ο ίδιος επιθυμεί κάθε φορά. Ελεύθερη βούληση είναι να μην εκτελείς απλά εντολές και τίποτ' άλλο, να μην δέχεσαι άκριτα αυτό που σου λένε. Αλλά να έχεις αξίες, οι οποίες θα φιλτράρουν τα ερεθίσματα που δέχεσαι και αναλόγως θα ενστερνίζεσαι ή θα απορρίπτεις. Όπως επίσης είναι και να διαθέτεις το ανοικτό μυαλό για να αναθεωρήσεις, ή και να αλλάξεις αυτές τις αξίες. Ελεύθερη βούληση είναι στην καθημερινή ζωή να κάνεις, όσο μπορείς, πράγματα που σε κάνουν όσο το δυνατόν ευτυχισμένο. Να έχεις τη χαρά και την άνεση της επιλογής...

Να το πούμε χοντρικά: Να απομακρύνεσαι όσο μπορείς από τη συμπεριφορά ενός PC... Αυτό είναι κατ' εμέ η ελεύθερη βούληση! ()

Είναι κάπως μακάβριο τα πάντα να είναι προδιαγεγραμμένα, ε;

Φανταστείτε ένα ηλιόλουστο, καλοκαιρινό απόγευμα. Κάθομαι στο σπίτι μου και βλέπω τηλεόραση. Κάποια στιγμή την κλείνω. Αποφασίζω να βγω μια βόλτα με το ποδήλατό μου. Αυθαίρετα... Το ίδιο αυθαίρετα θα μπορούσα να πάρω έναν φίλο μου να πάμε για καφέ... ή να πάρω να διαβάσω ένα βιβλίο... ή να μελετήσω λίγο για την επικείμενη εξεταστική του Σεπτεμβρίου... ή να πάω στο ψιλικατζίδικο να αγοράσω παγωτά... 1002 πράγματα!

Είναι όλα αυτά προκαθορισμένα; Μπορεί. Είναι πολύ πιθανό. Μπορεί αυτή η "κοσμική ροή γεγονότων" να προέβλεπε ότι εγώ, τη δεδομένη στιγμή, θα αποφασίσω να πάω για ποδήλατο κι ότι θα περάσουν απ' το μυαλό μου όλες αυτές οι εναλλακτικές επιλογές...

Τι είναι τελικά η ελεύθερη βούληση; Πραγματικότητα ή αυταπάτη;
Η Ελευθερη βουληση ειναι μια εννοια που δεν απειλειται ποτε απο τιποτα και απο κανενα και εχει πολυ διαφορετικο νοημα απο αυτο που νομιζουμε και δεν εχει να κανει με ουτε με εντολεs ουτε με διαταγεs ουτε με ψευτοδιλημματα στην ζωη μαs,το εχουμε παρει λαθοs ωs εννοια και το συνεχιζουμε λαθοs για αυτο μπερδευομαστε και δεν μπορουμε να βρουμε ακρη. Ενα και μονο πραγμα ειναι η ελευθερη βουληση,ειναι του να μπορειs εχονταs την δυνατοτητα να κανειs οποιοδηποτε κακο σε οποιονδηποτε εμμεσα η αμεσα ακομα και στον εαυτο σου και εσυ να ΜΗΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ.Δηλαδη ελευθερη βουληση ειναι τα να ΜΗ ΘΕΛΩ αν και το μπορω να βλαψω τον εαυτο μου και τον οποιονδηποτε.Αυτο τελεια και παυλα.
1
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

blast_791 (Χρήστος)

Εκκολαπτόμενο Μέλος

Ο Χρήστος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Είναι 28 ετών , επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 87 μηνύματα.

O blast_791 έγραψε: στις 02:45, 14-08-10:

#58
Αρχική Δημοσίευση από Azimuthios
Αυτο τελεια και παυλα.
Τί παει να πει τελεία και παύλα;;; Βρήκαμε απάντηση στο θέμα που μας απασχολεί; Μόνο τότε θα βάλουμε τελεία και παύλα. Έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις την γνώμη σου, αλλά δεν έχεις κανένα δικαίωμα να την παρουσιάζεις σαν αυτή να είναι και άλλη να μην είναι. Ιδιαίτερα όταν είναι αμφισβητήσιμη και διάτρητη... Τι εννοώ:

Αρχική Δημοσίευση από Azimuthios
Η Ελευθερη βουληση ειναι μια εννοια που δεν απειλειται ποτε απο τιποτα και απο κανενα.
Μάλιστα. Πού το στηρίζεις αυτό; Για έλα να το ξαναπείς αυτό όταν θα έχουμε γίνει όλοι πρόβατα στον βυθό της μαζοποίησης... Να δούμε αν και τότε θα έχεις την ίδια άποψη!

Αρχική Δημοσίευση από Azimuthios
εχει πολυ διαφορετικο νοημα απο αυτο που νομιζουμε και δεν εχει να κανει με ουτε με εντολεs ουτε με διαταγεs ουτε με ψευτοδιλημματα στην ζωη μαs,το εχουμε παρει λαθοs ωs εννοια και το συνεχιζουμε λαθοs για αυτο μπερδευομαστε και δεν μπορουμε να βρουμε ακρη. Ενα και μονο πραγμα ειναι η ελευθερη βουληση,ειναι του να μπορειs εχονταs την δυνατοτητα να κανειs οποιοδηποτε κακο σε οποιονδηποτε εμμεσα η αμεσα ακομα και στον εαυτο σου και εσυ να ΜΗΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ.Δηλαδη ελευθερη βουληση ειναι τα να ΜΗ ΘΕΛΩ αν και το μπορω να βλαψω τον εαυτο μου και τον οποιονδηποτε.Αυτο τελεια και παυλα.
Αυτό είναι όλο;; Κρίμα και την είχα για πιο βαρυσήμαντη έννοια ρε γιαμαμώτο την ελεύθερη βούληση...

Δηλαδή για σένα, ελεύθερη βούληση είναι να έχω μπροστά μου έναν άνθρωπο και να ξέρω ότι μπορώ να του κάνω κακό, αλλά να του χαρίζω τη ζωή/την υγεία/την ασφάλεια κλπ; Συγγνώμη, τι το ελεύθερο υπάρχει σε όλο αυτό; Αυτό είναι ικανοποίηση της ματαιοδοξίας της ισχύος μέσω ψευτο-ελέους στον εαυτό μου και στους γύρω μου... Δηλαδή: "άμα θέλω τα κάνω όλα λίμπα, αλλά δε θέλω ρε γαμώτο..."

Δηλαδή: Πες πως διεξάγεται μια μάχη κι έχω απέναντί μου έναν αντίπαλο, ο οποίος έχει ηττηθεί και εκληπαρεί για τη ζωή του. Στην προκειμένη φάση έχω τη δυνατότητα να τον κάνω ό,τι θέλω... Κι εγώ αποφασίζω να τον αποκεφαλίσω επί τόπου. (Θέμα παρμένο από http://www.youtube.com/watch?v=xJ28J1pa2mk ) Σύμφωνα με τη θεωρία σου, κάθε άλλο παρά ελεύθερη βούληση έχω στην περίπτωση αυτή, ε;

Συγγνώμη, δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό... Μήπως τελικά εσύ το έχεις πάρει στραβά το όλο ζήτημα;

Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, πάντως... Ας τεθούν κι άλλες γνώμες επί του θέματος!...
edited Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη blast_791 : 14-08-10 στις 03:01. Αιτία: τυπογραφικό λάθος
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

Αμπελοφιλόσοφος

Δραστήριο Μέλος

Ο Αμπελοφιλόσοφος αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 353 μηνύματα.

O Αμπελοφιλόσοφος δεν έγραψε: στις 23:10, 14-08-10:

#59
Εγω θα ελεγα, με μεγαλη επιφυλακτικοτητα για την αποψη μου, να ορισουμε πρωτα ρητα και απολυτα το τι ειναι η ελευθερη βουληση και μετα να προχωρησουμε στο αν υπαρχει ή οχι... Γιατι ακομα και σε αυτο υπαρχουν διαφορες αποψεις...

Οταν δεν ξερεις τι ειναι η σοκολατα δεν μπορεις να απαντησεις στο αν σου αρεσει, ετσι δεν ειναι;
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση

self-instructive depressing

Διακεκριμένο μέλος

Ο self-instructive depressing αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος Έχει γράψει 1,951 μηνύματα.

O self-instructive depressing έγραψε: στις 02:02, 15-08-10:

#60
Αρχική Δημοσίευση από Αμπελοφιλόσοφος
Εγω θα ελεγα, με μεγαλη επιφυλακτικοτητα για την αποψη μου, να ορισουμε πρωτα ρητα και απολυτα το τι ειναι η ελευθερη βουληση και μετα να προχωρησουμε στο αν υπαρχει ή οχι... Γιατι ακομα και σε αυτο υπαρχουν διαφορες αποψεις...

ελεύθερη βούληση είναι να είσαι σε πορεία , να παίρνεις φόρα , να έχεις ήδη στοχοποιηθεί και τελικά να πετάς λουλούδια - δηλαδή να αλλάζεις το πεπρωμένο όχι για να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει αλλά για να αποδείξεις ότι δεν το φοβάσαι

επίσης ελεύθερη βούληση δεν είναι να κλέβεις τα άβαταρ του τζέιροτ


Οταν δεν ξερεις τι ειναι η σοκολατα δεν μπορεις να απαντησεις στο αν σου αρεσει, ετσι δεν ειναι;
φυσικά και μπορείς
αρκεί να αδιαφορήσεις για την τερηδόνα και να επικεντρωθείς στο γευστικό ερέθισμα
Πρέπει να συνδεθείτε για να αντιδράσετε σε μηνύματα
Παράθεση
Απάντηση στο θέμα


Χρήστες

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα.
     
  • (View-All Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 30 μέρες:
    Μέχρι και αυτή την στιγμή δεν έχει δει το θέμα κάποιο ορατό μέλος

Βρείτε παρόμοια