Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Ναι μεν αυτά που είπαμε ως εδώ είναι όπως ακριβώς τα είπαμε, ΑΛΛΑ, ακόμα τίποτα δεν έχει χαθεί. Ο άνθρωπος έχει την ευκαιρία μέσα σʼ ένα χρονικό περιθώριο 100 ms έως 150 ms πριν την πράξη, από τότε δηλαδή που άρχισε να δρα συνειδητά, να προβάλλει «βέτο» και να αναιρέσει την απόφαση που πήρε ο εγκέφαλος πριν από μας και για μας. Ανάλογα πειράματα περί επαλήθευσης του βέτο του εγκεφάλου δεν ήταν δυνατόν να εκτελεστούν, για τον απλούστατο λόγο ότι δεν μπορούσε να υπάρξει καταγραφή PR σημάτων, μιας και το πείραμα είχε σχεδιαστεί με τον ΕΜG να δίνει το έναυσμα στον computer νʼ αρχίσει την καταγραφή τους.
Στην προσπάθειά μου να εμβαθύνω σε αυτό το συγκεκριμένο εύρημα των πειραμάτων του Libet, ανακάλυψα ένα κείμενο από ομιλία καθηγητή που διδάσκει στο τμήμα Ψυχολογίας του ΑΠΘ. Παραθέτω τo πιο ενδιαφέρoν τμήμα.
Ολόκληρο το κείμενο«Πώς είναι δυνατόν να ασκήσει βέτο στην πράξη η συνείδηση, αφού για να γίνει οποιαδήποτε πράξη πρέπει πριν από 550 msec.ο εγκέφαλος να ενεργοποιηθεί. Αν λοιπόν η άσκηση βέτο είναι και αυτή πράξη, μοιάζει αδύνατο να συμβεί. Αντίθετα αν το να επιτρέψεις μια πράξη δεν είναι διαφορετικό από το να την κάνεις, τότε αυτή η πράξη είναι δυνατή αλλά αφού είναι η μόνη δυνατή, αίρεται η ελευθερία της βούλησης.»
Από όλες τις πράξεις αυτές που έχουν ιδιαίτερη σημασία για το αρχικό μας πρόβλημα είναι αυτές που ονομάζονται ʽαποφυγέςʼ, ή ʽαρνήσεις πράξηςʼ, γιατί σʼ αυτές εντάσσονται οι ασκήσεις βέτο στις οποίες αναφέρεται ο Libet. Υπάρχουν δύο αντίθετες θεωρίες για τις αποφυγές. Η πρώτη θεωρία ανήκει στον μαθητή του Wittgenstein, vonWright, που υποστηρίζει ότι οι αποφυγές (refrainings) είναι ουσιαστικά διαφορετικές από τις θετικές πράξεις (performings), δηλαδή τις ʽδιαπράξειςʼ και πρέπει να αναλυθούν και να οριστούν διαφορετικά από αυτές. Η άλλη θεωρία του MylesBrand και του ArthurDanto, υποστηρίζει ότι οι αποφυγές είναι απλά έμμεσες πράξεις ανάλογες με τις διαπράξεις γιατί για να γίνει μια αποφυγή, πρέπει ο δράστης να κάνει κάποια άλλη πράξη αντί της αποφυγής. Στο παράδειγμά μας, ο αστυνομικός αποφεύγει να σκοτώσει τον δραπέτη πυροβολώντας στον αέρα ή κρατώντας το χέρι μακριά από το όπλο ή ασφαλίζοντας το όπλο. Το πλεονέκτημα της δεύτερης θεωρίας είναι η απλότητα: δεν χρειάζεται δύο είδη πράξεων αλλά ένα. Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.
Από την άλλη μεριά όμως αυτό που αρχίζει να διαφαίνεται είναι ότι το θεωρητικό λάθος ξεκινάει από το ότι θεωρήσαμε ως κατʼ εξοχήν πράξεις τις διαπράξεις και ιδιαίτερα τις προμελετημένες (τις οποίες υπερεκτιμούμε για λόγους διδαχής) και τις αποφυγές ως εξαιρέσεις ή ως παρασιτικές στις διαπράξεις. Η παραπάνω θέση οδήγησε στο εξής κλασσικό μοντέλο πράξης: (Διαφάνεια 6)
Σκέψη->Βούληση->Ενεργοποίηση εγκεφάλου->Πράξη
Στη συνέχεια κάτω από υλιστικές φυσιοκρατικές επιστημονικές πιέσεις που αμφισβήτησαν τη δυνατότητα να υπάρχει σκέψη και βούληση ανεξάρτητα από εγκεφαλική ενεργοποίηση, το μοντέλο αναθεωρήθηκε σε
Σκέψη-Βούληση
Εγκεφαλική ενεργοποίηση -> Πράξη
Όμως σύμφωνα με τα παραπάνω ευρήματα η μόνη δυνατή λύση που αφήνει χώρο για τη συνείδηση ως όργανο ελευθερίας και επιλογής είναι να θεωρήσουμε ως βασικές ελεύθερες πράξεις τις αποφυγές και να ορίσουμε τις θετικές πράξεις ως αποφυγές της αποφυγής. Το μοντέλο πράξης που ισχύει εδώ είναι
Εγκεφαλική Ενεργοποίηση -> Συνείδηση -> Πράξη
Σύμφωνα με το μοντέλο αυτό
«Πράττουμε πάντα αυτό που αποφάσισε ο εγκέφαλος μας και επέτρεψε να συμβεί η συνείδησή μας και δεν πράττουμε είτε ότι δεν αποφάσισε ο εγκέφαλός μας, είτε ότι αποφάσισε ο εγκέφαλός μας αλλά δεν επέτρεψε η συνείδησή μας.»
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Νωεύς
Τιμώμενο Μέλος
Στην προσπάθειά μου να εμβαθύνω σε αυτό το συγκεκριμένο εύρημα των πειραμάτων του Libet, ανακάλυψα ένα κείμενο από ομιλία καθηγητή που διδάσκει στο τμήμα Ψυχολογίας του ΑΠΘ. Παραθέτω τo πιο ενδιαφέρoν τμήμα.
Ολόκληρο το κείμενο
Έχω μία απορία:γιατι διαχωρίζεται η σκέψη απ' τη συνείδηση;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Great Chaos
Περιβόητο μέλος
Ωστόσο αν για να γίνει μια αποφυγή πρέπει να γίνει μια άλλη πράξη στη θέση της τότε και η αποφυγή είναι αδύνατη αλλά και η μη αποφυγή αναγκαία, άρα μη ελεύθερη. Καταρρίπτεται έτσι η θεωρία των Brand & Danto γιατί αντιβαίνει προς τα ευρήματα του Libet και οδηγεί σε φιλοσοφικό παράδοξο.
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Obscura
Πολύ δραστήριο μέλος
Εγώ πάλι δεν κατάλαβα αυτό το σημείο. Μπορείς να μας το εξηγήσεις λίγο; Επίσης, για ποιο φιλοσοφικό παράδοξο μιλάει ο κύριος καθηγητής;
Έχουμε τις "θετκές πράξεις" (διαπράξεις) για τις οποίες αποδείχτηκε πως ο εγκέφαλος ενεργοποιείται ΠΡΙΝ την εκδήλωση βούλησης. Υπάρχει όμως η δυνατότητα για ένα χρονικό διάστημα και ενώ έχει πάρει μπρος η διαδικασία εκδήλωσης μιας πράξης να ασκήσουμε βέτο. Αυτό είναι "αποφυγή" ή μία "άρνηση πράξης".
Υπάρχει η θεωρία ότι η αποφυγή διαφέρει ποιοτικά από τη θετική πράξη και η θεωρία ότι ΔΕ διαφέρει αλλά είναι στην ουσία έμμεση θετική πράξη αφού για να γίνει μια αποφυγή, πρέπει ο δράστης να κάνει κάποια άλλη πράξη αντί της αποφυγής. Η δεύτερη θεωρία ικανοποιεί το ξυράφι του Όκαμ αλλά αν η αποφυγή είναι και αυτή πράξη τότε πρέπει να υπάρχει a priori εγκεφαλική ενεργοποίηση και για την αποφυγή πράγμα που εξορισμού αποκλείει το να είναι η αποφυγή ελεύθερη. Αυτό ακριβώς είναι το φιλοσοφικό παράδοξο αφού οι συγγραφείς, με την αρχική τους υπόθεση ότι αποφυγή και θετική πράξη είναι το ίδιο πράγμα, οδηγούνται στο αντίθετο από αυτό που θέλουν να αποδείξουν.
Αισθάνομαι ότι είναι επισφαλές να βγάζουμε συμπεράσματα για το Μακρόκοσμο από ένα τόσο εξειδικευμένο εργαστηριακό πείραμα αλλά είναι δελεαστική η σκέψη ότι οι ανθρωποι δρουν κατά βάση αυτόματα και ότι η ελεύθερη βούληση έγκειται στο να ασκούν βέτο σε αυτούς τους αυτοματισμούς. Σκεφτείτε για παράδειγμα ότι εμπλέκεστε σε μία συζήτηση και εκεί που είστε έτοιμοι να αρθρώσετε την πρώτη κοινοτοπία συγκρατείστε και αναζητείτε περισσότερο βάθος. Ή όταν ο εγκέφαλός σας είναι προγραμματισμένος να ξεσπάσει τα νεύρα του για το παραμικρό, διακόπτετε ενσυνείδητα τη διαδικασία. Ή όταν αντιστέκεστε στην παρόρμηση να κοιμηθείτε παραπάνω. Ή ακόμα όταν σας κατακλύζουν αυτομάτως αισθήματα αρνητισμού ή αυτοενοχής εκεί ασκείτε βέτο και γλιτώνετε τη δίνη.
Έτσι στόχος της πνευματικής άσκησης ανεξαρτήτου προέλευσης είναι ίσως η άρση των αυτοματισμών (και των παρορμήσεων και της λογικής σκέψης που περιορίζει κατά πολύ την αντίληψη) με αποτέλεσμα την ενδυνάμωση της ελεύθερης βούλησης. Ο Γκάντι (και όχι μόνο βέβαια) έλεγε "Κανείς δεν μπορεί να με πληγώσει χωρίς την άδειά μου" (nobody can hurt me without my permission) με την έννοια ότι ο άνθρωπος έχει τη δυνατότητα να ελέγχει το πώς νοιώθει και το πώς αντιδρά σε κάθε περίσταση.
Νωεύ, με ρωτάς αν διαχωρίζονται τούτα τα δύο ή γιατί διαχωρίζονται; Χρειάζομαι λίγο χρόνο να επεξεργαστώ το αίτημα.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
κβάλιν
Νεοφερμένος
φιλιά
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
iJohnnyCash
e-steki.gr Founder
Και εξηγούμε: Έστω ότι ο ντετερμινισμός είναι ψευδής, άρα τα πάντα είναι τυχαία. Δηλαδή οι επιρροές των αποφάσεων μας είναι τυχαίες. Πως ακριβώς είμαστε πραγματικά υπεύθυνοι για αυτές τις αποφάσεις;
Τελικά, φοβάμαι το point είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε υπεύθυνοι για τις πράξεις, αφού δεν είμαστε υπεύθυνοι για τον χαρακτήρα μας!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Άγγελος
Επιφανές μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Για το αποτέλεσμα βέβαια δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι, ωστόσο η πράξη που θα κάνουμε είναι απόρροια δικών μας αποφάσεων και επιλογών.
Ίσως ο χαρακτήρας να μας περιορίζει στις επιλογές, πχ κάποιος να μην είναι τόσο ρηξικέλευθος και να ακολουθεί την πεπατημένη οδό, ή αν κάποιος είναι κοντός περιορίζεται σε κάποιες επιλογές, δεν μπορεί να παίξει μπάσκετ σε ομάδα που παίζουν άτομα με ύψος 1,90+.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Το ερωτημα ειναι το κατα ποσο αφηνει να επηρεαζεται αυτη του η βουληση απο εξωγενειs παραγοντεs,και αυτο επειδη οτι γνωση και εμπειρια εχει αποκομισει στην ζωη του του δινετε παντοτε εξωθεν και αυτο επειδη ειναι το αποτελεσμα καποιαs αιτιαs και οχι η ιδια η καθε αυτου η αιτια τηs υπαρξηs του.
Δηλαδη η ουσια τηs αιτιαs καθoριζει την υπαρξη του και οχι η ιδια του η υπαρξη που καθοριζει την ουσια.Εαν συνεβαινε το αντιθετο την ελευθερη βουληση του ο ανθρωποs θα μπορουσε να την ασκησει μονο θετικα και οταν εννοουμε θετικα εννοουμε οτι ο ιδιοs ωs αιτια και οχι ωs αποτελεσμα αιτιαs θα ειχε την βουληση να το ορισει οπωs και για τα αποτελεσματα τιs αιτιαs του αφου θα ηταν και αυτα μεροs τιs ουσιαs του.
Απο την στιγμη ομωs που δεν συμβαινει αυτο θα πρεπει ο ανθρωποs να στραφει στο αιτιο τηs υπαρξηs του και να αναζητησει σε αυτο τι ειναι καλο για εκεινο και να το εφαρμοσει οσο γινετε περισσοτερο στην ζωη του και αυτο γιατι ωs δικο του αποτελεσμα εχει κατα βαση και την ιδια ουσια με εκεινο.Επομενοs με αυτο τον τροπο η ελευθερη του βουληση αποκτα αλλο νοημα και ουσια και γινετε συγκεκριμενη επιλογη πλεον και για τον ιδιο που δεν μπορει να ειναι τιποτα αλλο παρα θετικη γιατι η αρνητικη επιλογη θα εθετε τελοs στην ιδια του την υπαρξη αφου η αρνητικη του επιλογη θα ερχονταν σε αντιθεση με το τι θεωρει καλο η αιτια τηs υπαρξηs του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Το σιγουρο ειναι οτι σε γενικες γραμμες και με βαση αυτα που αντιλαμβανομαστε λειτουργουμε τοσο αιτιοκρατικα οσο και ελευθερα... Δηλαδη καποιες πραξεις μας εχουν βαση μια αιτια...πχ. τρωω κατι επειδη πειναω... Ενω καποιες αλλες δεν προερχονται αμεσα απο καποια αναγκη αλλα απο αυτην, την ελευθερη, βουληση...
Αλλα ισως τελικως αυτο που αντιλαμβανομαστε ως ελευθερη βουληση να προερχεται απο καποια αδιορατα ερεθισματα που να μας οδηγουν σ'αυτο τελικα κι ετσι να μην ειναι και τοσο ελευθερη οσο την φανταζομαστε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ελευθεροι ειμαστε ωs προs τιs επιλογεs μαs αλλα και ελευθεροι να αποφασισουμε ΜΟΝΟ θετικα,αφου μονο αυτο προερχετε απο την πρωταρχικη αιτια τηs ιδιαs μαs τιs υπαρξηs,σε διαφορετικη περιπτωση παυουμε να ειμαστε ελευθεροι γιατι αποφασιζονταs αρνητικα υποτασομαστε σε κατι εξω απο την ιδια την ουσια τιs υπαρξηs μαs και επιλεγουμε την αυτοκαταστροφη μαs.Η Ελευθερη βουληση λοιπον αυτο το νοημα εχει,να αποδεσμευτουμε τελικα απο εκεινα που μαs δεσμευουν και να ελευθερωθουμε κατα χαρη.Αν εχω καταλαβει καλα προσπαθουμε να συνδεσουμε τον τροπο λειτουργιας του συμπαντος και πως επηρρεαζει τις αποφασεις μας τελικα???
Το σιγουρο ειναι οτι σε γενικες γραμμες και με βαση αυτα που αντιλαμβανομαστε λειτουργουμε τοσο αιτιοκρατικα οσο και ελευθερα... Δηλαδη καποιες πραξεις μας εχουν βαση μια αιτια...πχ. τρωω κατι επειδη πειναω... Ενω καποιες αλλες δεν προερχονται αμεσα απο καποια αναγκη αλλα απο αυτην, την ελευθερη, βουληση...
Αλλα ισως τελικως αυτο που αντιλαμβανομαστε ως ελευθερη βουληση να προερχεται απο καποια αδιορατα ερεθισματα που να μας οδηγουν σ'αυτο τελικα κι ετσι να μην ειναι και τοσο ελευθερη οσο την φανταζομαστε...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
mariophys
Εκκολαπτόμενο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ο Θανατοs κατ ουσια ειναι κομματι τιs ανυπαρξιαs ομωs δεν υπαρχει θανατοs στον υπερβατικο κοσμο μονο εδω συνανταται στον υλικο κοσμο και ειναι καθαρα βιολογικοs αλλα ακομα και ετσι τιποτα δεν χανεται απο το υλικο που αποτελειται το σωμα μαs.Μορια τιs υληs του σωματοs μαs μπορει σε 400 χρονια απο τωρα να αποτελουν μεροs τηs υληs μιαs πολυκατοικιαs η ενοs λεωφορειου μπορει να ακουγεται μακαβριο αλλα ετσι ειναι.Ο θάνατος είναι κομμάτι της ύπαρξης, οπότε και η αποφάσεις που πλήττουν τη ζωή αποτελούν επίσης μέρος της ελεύθερης βούλησης.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
tsarachaf
Περιβόητο μέλος
Αυτο που απασχολει εμενα πραγματικα ειναι αν οι αποφασεις αυτες υποδηλωνονται απο καποιες καταστασεις που περνουν απαρατηρητες στην ζωη μας κι ομως τελικα αποτελουν τα ερεθισματα που οδηγουν τελικα σε αυτες τις αποφασεις...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
maria....
Πολύ δραστήριο μέλος
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
blast_791
Νεοφερμένος
Ορμώμενος από το άρθρο του κ. καθηγητή του Πανεπιστημίου του Leeds (που ήταν η αφορμή γι' αυτή τη συζήτηση) και από τις απαντήσεις που διάβασα, κατέληξα στο εξής συμπέρασμα:
Κατά τη γνώμη μου, δεν είναι σωστό να ανάγουμε την ελεύθερη βούληση σε Συμπαντικό επίπεδο, γιατί έτσι περιπλέκουμε πολύ την κουβέντα...
Η ύπαρξη ή όχι της ελευθερίας των επιλογών, των σκέψεων, των κινήσεων, της συμπεριφοράς κλπ. είναι ζήτημα κυρίως κοινωνικό και ανθρώπινο...
Για μένα, η ελεύθερη βούληση είναι μία έννοια, η οποία απειλείται στις μέρες μας και η οποία περιγράφει την ικανότητα του ανθρώπου (όταν δεν τον πιέζουν ιδιάζουσες συνθήκες) να επιλέγει ανάμεσα σε διάφορα ενδεχόμενα και να δρα με τρόπο που ο ίδιος επιθυμεί κάθε φορά. Ελεύθερη βούληση είναι να μην εκτελείς απλά εντολές και τίποτ' άλλο, να μην δέχεσαι άκριτα αυτό που σου λένε. Αλλά να έχεις αξίες, οι οποίες θα φιλτράρουν τα ερεθίσματα που δέχεσαι και αναλόγως θα ενστερνίζεσαι ή θα απορρίπτεις. Όπως επίσης είναι και να διαθέτεις το ανοικτό μυαλό για να αναθεωρήσεις, ή και να αλλάξεις αυτές τις αξίες. Ελεύθερη βούληση είναι στην καθημερινή ζωή να κάνεις, όσο μπορείς, πράγματα που σε κάνουν όσο το δυνατόν ευτυχισμένο. Να έχεις τη χαρά και την άνεση της επιλογής...
Να το πούμε χοντρικά: Να απομακρύνεσαι όσο μπορείς από τη συμπεριφορά ενός PC... Αυτό είναι κατ' εμέ η ελεύθερη βούληση! ()
Είναι κάπως μακάβριο τα πάντα να είναι προδιαγεγραμμένα, ε;
Φανταστείτε ένα ηλιόλουστο, καλοκαιρινό απόγευμα. Κάθομαι στο σπίτι μου και βλέπω τηλεόραση. Κάποια στιγμή την κλείνω. Αποφασίζω να βγω μια βόλτα με το ποδήλατό μου. Αυθαίρετα... Το ίδιο αυθαίρετα θα μπορούσα να πάρω έναν φίλο μου να πάμε για καφέ... ή να πάρω να διαβάσω ένα βιβλίο... ή να μελετήσω λίγο για την επικείμενη εξεταστική του Σεπτεμβρίου... ή να πάω στο ψιλικατζίδικο να αγοράσω παγωτά... 1002 πράγματα!
Είναι όλα αυτά προκαθορισμένα; Μπορεί. Είναι πολύ πιθανό. Μπορεί αυτή η "κοσμική ροή γεγονότων" να προέβλεπε ότι εγώ, τη δεδομένη στιγμή, θα αποφασίσω να πάω για ποδήλατο κι ότι θα περάσουν απ' το μυαλό μου όλες αυτές οι εναλλακτικές επιλογές...
Τι είναι τελικά η ελεύθερη βούληση; Πραγματικότητα ή αυταπάτη;
Σε τελική ανάλυση, δεν έχει και πολλή σημασία, εφόσον η καθημερινή μας ζωή πλημμυρίζει με γεγονότα όπως τα αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας και όχι, κατ' ανάγκη, όπως πραγματικά είναι. Θα κάτσω, θα σκεφτώ, θα αναλύσω και θα στοχαστώ, προσπαθώντας να προσεγγίσω το τι πραγματικά συμβαίνει, αλλά δε "θα κάτσω να ακάσω" άμα τα πάντα είναι προδιαγεγραμμένα, ούτε θα υιοθετήσω καμμια μοιρολατρική στάση. Θα ζήσω, θα κάνω τις επιλογές μου όσο πιο ελεύθερα μπορώ κι ας είναι προδιαγεγραμμένες. Εγώ θα τις θεωρώ και θα τις νιώθω ως ελεύθερες, γιατί αυτό με γεμίζει! Κι ας είναι γραμμένες στα χρονικά του Χάους από πάντα...
Φιλικά,
blast_791
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Η Ελευθερη βουληση ειναι μια εννοια που δεν απειλειται ποτε απο τιποτα και απο κανενα και εχει πολυ διαφορετικο νοημα απο αυτο που νομιζουμε και δεν εχει να κανει με ουτε με εντολεs ουτε με διαταγεs ουτε με ψευτοδιλημματα στην ζωη μαs,το εχουμε παρει λαθοs ωs εννοια και το συνεχιζουμε λαθοs για αυτο μπερδευομαστε και δεν μπορουμε να βρουμε ακρη. Ενα και μονο πραγμα ειναι η ελευθερη βουληση,ειναι του να μπορειs εχονταs την δυνατοτητα να κανειs οποιοδηποτε κακο σε οποιονδηποτε εμμεσα η αμεσα ακομα και στον εαυτο σου και εσυ να ΜΗΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ.Δηλαδη ελευθερη βουληση ειναι τα να ΜΗ ΘΕΛΩ αν και το μπορω να βλαψω τον εαυτο μου και τον οποιονδηποτε.Αυτο τελεια και παυλα.Για μένα, η ελεύθερη βούληση είναι μία έννοια, η οποία απειλείται στις μέρες μας και η οποία περιγράφει την ικανότητα του ανθρώπου (όταν δεν τον πιέζουν ιδιάζουσες συνθήκες) να επιλέγει ανάμεσα σε διάφορα ενδεχόμενα και να δρα με τρόπο που ο ίδιος επιθυμεί κάθε φορά. Ελεύθερη βούληση είναι να μην εκτελείς απλά εντολές και τίποτ' άλλο, να μην δέχεσαι άκριτα αυτό που σου λένε. Αλλά να έχεις αξίες, οι οποίες θα φιλτράρουν τα ερεθίσματα που δέχεσαι και αναλόγως θα ενστερνίζεσαι ή θα απορρίπτεις. Όπως επίσης είναι και να διαθέτεις το ανοικτό μυαλό για να αναθεωρήσεις, ή και να αλλάξεις αυτές τις αξίες. Ελεύθερη βούληση είναι στην καθημερινή ζωή να κάνεις, όσο μπορείς, πράγματα που σε κάνουν όσο το δυνατόν ευτυχισμένο. Να έχεις τη χαρά και την άνεση της επιλογής...
Να το πούμε χοντρικά: Να απομακρύνεσαι όσο μπορείς από τη συμπεριφορά ενός PC... Αυτό είναι κατ' εμέ η ελεύθερη βούληση! ()
Είναι κάπως μακάβριο τα πάντα να είναι προδιαγεγραμμένα, ε;
Φανταστείτε ένα ηλιόλουστο, καλοκαιρινό απόγευμα. Κάθομαι στο σπίτι μου και βλέπω τηλεόραση. Κάποια στιγμή την κλείνω. Αποφασίζω να βγω μια βόλτα με το ποδήλατό μου. Αυθαίρετα... Το ίδιο αυθαίρετα θα μπορούσα να πάρω έναν φίλο μου να πάμε για καφέ... ή να πάρω να διαβάσω ένα βιβλίο... ή να μελετήσω λίγο για την επικείμενη εξεταστική του Σεπτεμβρίου... ή να πάω στο ψιλικατζίδικο να αγοράσω παγωτά... 1002 πράγματα!
Είναι όλα αυτά προκαθορισμένα; Μπορεί. Είναι πολύ πιθανό. Μπορεί αυτή η "κοσμική ροή γεγονότων" να προέβλεπε ότι εγώ, τη δεδομένη στιγμή, θα αποφασίσω να πάω για ποδήλατο κι ότι θα περάσουν απ' το μυαλό μου όλες αυτές οι εναλλακτικές επιλογές...
Τι είναι τελικά η ελεύθερη βούληση; Πραγματικότητα ή αυταπάτη;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
blast_791
Νεοφερμένος
Αυτο τελεια και παυλα.
Τί παει να πει τελεία και παύλα;;; Βρήκαμε απάντηση στο θέμα που μας απασχολεί; Μόνο τότε θα βάλουμε τελεία και παύλα. Έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις την γνώμη σου, αλλά δεν έχεις κανένα δικαίωμα να την παρουσιάζεις σαν αυτή να είναι και άλλη να μην είναι. Ιδιαίτερα όταν είναι αμφισβητήσιμη και διάτρητη... Τι εννοώ:
Η Ελευθερη βουληση ειναι μια εννοια που δεν απειλειται ποτε απο τιποτα και απο κανενα.
Μάλιστα. Πού το στηρίζεις αυτό; Για έλα να το ξαναπείς αυτό όταν θα έχουμε γίνει όλοι πρόβατα στον βυθό της μαζοποίησης... Να δούμε αν και τότε θα έχεις την ίδια άποψη!
εχει πολυ διαφορετικο νοημα απο αυτο που νομιζουμε και δεν εχει να κανει με ουτε με εντολεs ουτε με διαταγεs ουτε με ψευτοδιλημματα στην ζωη μαs,το εχουμε παρει λαθοs ωs εννοια και το συνεχιζουμε λαθοs για αυτο μπερδευομαστε και δεν μπορουμε να βρουμε ακρη. Ενα και μονο πραγμα ειναι η ελευθερη βουληση,ειναι του να μπορειs εχονταs την δυνατοτητα να κανειs οποιοδηποτε κακο σε οποιονδηποτε εμμεσα η αμεσα ακομα και στον εαυτο σου και εσυ να ΜΗΝ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ.Δηλαδη ελευθερη βουληση ειναι τα να ΜΗ ΘΕΛΩ αν και το μπορω να βλαψω τον εαυτο μου και τον οποιονδηποτε.Αυτο τελεια και παυλα.
Αυτό είναι όλο;; Κρίμα και την είχα για πιο βαρυσήμαντη έννοια ρε γιαμαμώτο την ελεύθερη βούληση...
Δηλαδή για σένα, ελεύθερη βούληση είναι να έχω μπροστά μου έναν άνθρωπο και να ξέρω ότι μπορώ να του κάνω κακό, αλλά να του χαρίζω τη ζωή/την υγεία/την ασφάλεια κλπ; Συγγνώμη, τι το ελεύθερο υπάρχει σε όλο αυτό; Αυτό είναι ικανοποίηση της ματαιοδοξίας της ισχύος μέσω ψευτο-ελέους στον εαυτό μου και στους γύρω μου... Δηλαδή: "άμα θέλω τα κάνω όλα λίμπα, αλλά δε θέλω ρε γαμώτο..."
Δηλαδή: Πες πως διεξάγεται μια μάχη κι έχω απέναντί μου έναν αντίπαλο, ο οποίος έχει ηττηθεί και εκληπαρεί για τη ζωή του. Στην προκειμένη φάση έχω τη δυνατότητα να τον κάνω ό,τι θέλω... Κι εγώ αποφασίζω να τον αποκεφαλίσω επί τόπου. (Θέμα παρμένο από https://www.youtube.com/watch?v=xJ28J1pa2mk ) Σύμφωνα με τη θεωρία σου, κάθε άλλο παρά ελεύθερη βούληση έχω στην περίπτωση αυτή, ε;
Συγγνώμη, δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό... Μήπως τελικά εσύ το έχεις πάρει στραβά το όλο ζήτημα;
Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη, πάντως... Ας τεθούν κι άλλες γνώμες επί του θέματος!...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Αμπελοφιλόσοφος
Εκκολαπτόμενο μέλος
Οταν δεν ξερεις τι ειναι η σοκολατα δεν μπορεις να απαντησεις στο αν σου αρεσει, ετσι δεν ειναι;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
self-instructive depressing
Περιβόητο μέλος
Εγω θα ελεγα, με μεγαλη επιφυλακτικοτητα για την αποψη μου, να ορισουμε πρωτα ρητα και απολυτα το τι ειναι η ελευθερη βουληση και μετα να προχωρησουμε στο αν υπαρχει ή οχι... Γιατι ακομα και σε αυτο υπαρχουν διαφορες αποψεις...
ελεύθερη βούληση είναι να είσαι σε πορεία , να παίρνεις φόρα , να έχεις ήδη στοχοποιηθεί και τελικά να πετάς λουλούδια - δηλαδή να αλλάζεις το πεπρωμένο όχι για να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει αλλά για να αποδείξεις ότι δεν το φοβάσαι
επίσης ελεύθερη βούληση δεν είναι να κλέβεις τα άβαταρ του τζέιροτ
Οταν δεν ξερεις τι ειναι η σοκολατα δεν μπορεις να απαντησεις στο αν σου αρεσει, ετσι δεν ειναι;
φυσικά και μπορείς
αρκεί να αδιαφορήσεις για την τερηδόνα και να επικεντρωθείς στο γευστικό ερέθισμα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 4 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.