Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

Volkswagen Fan · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Ανώνυμος Αλκοολικός:
Α μόνο το 60%
Ας πούμε στη Μακεδονία και σε πολλά χωριά εκεί δε συμφωνούν καθόλου

Εγώ σου λέω το λιγότερο 60%.Ποσο βλάκας και προδότης είναι ο άνθρωπος;

Lancelot · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Volkswagen Fan:
Εγώ σου λέω το λιγότερο 60%.Ποσο βλάκας και προδότης είναι ο άνθρωπος;

Διάβασε τη συνθηκη και ελα να μας πεις που κ γιατι δεν συμφωνεις. Η συμφωνια ειναι η μεγαλύτερη νικη τηςτης ελληνικής διπλωματιας

αυγή όντος · 19 Ιανουαρίου 2019

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Διάβασε τη συνθηκη και ελα να μας πεις που κ γιατι δεν συμφωνεις. Η συμφωνια ειναι η μεγαλύτερη νικη τηςτης ελληνικής διπλωματιας

Ότι χειρότερο είναι.
Είναι ήττα, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο και την παγκόσμια ιστορία.
Επικεντρωθήκαμε στην ονομασία, αλλά αυτό ειναι το λιγότερο.
Μακεδονική ιθαγένεια; Έχετε γνώση του τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος και γενικότερα οι Μακεδόνες ήταν σλάβοι.
Η λέξη ιθαγένεια αν αναλυθεί ετυμολογικά σημαίνει κατευθείαν από το γένος. Δηλαδή, οι σημερινοί σλαβομακεδόνες είναι κατευθείαν από το γένος του μεγάλου Αλεξάνδρου. Αυτό είνια ήττα, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Πέρσης.

Το ίδιο ισχύει και για την γλώσσα. Η συμφωνία αναγνωρίζει την σλαβική γλώσσα των Σκοπιανών ως "μακεδονική γλώσσα". Αυτό είναι λάθος, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Ινδός.

Πάρα πολλές ιστορικές ανακρίβειες. Η συμφωνία πρέπει να πεταχτεί από τη Βουλή. Δεν έχει κανένα δικαίωμα η Βουλή να αλλάζει την ιστορική αλήθεια.

Αρχική Δημοσίευση από The Mountain:
Βασικά απάντησε ΑΚΡΙΒΩΣ σε όσα έγραψες, απλά αδυνατείς να κάνεις τη νοηματική σύνδεση. Δεν αναφέρομαι απαραίτητα σε νοητική ικανότητα, άλλωστε δεν σε ξέρω, αλλά είναι σαφές πως δεν έχεις στοιχειώδεις γνώσεις τόσο θεωρητικές(πολιτική θεωρία, ανθρώπινη και κοινωνική εξέλιξη κλπ.) όσο και εμπειρικές/πρακτικές.

Δεν διατείνομαι πως εμένα με διακατέχει το "Φως το Αληθινόν", αλλά εσύ αγνοείς(σκόπιμα?) παραδείγματα και ιστορικά γεγονότα.

Κούφια λόγια. Πες μου πιες είναι αυτές οι "λασπολογίες" και οι ανακρίβειες για να απαντήσω επί της ουσίας.

η επιχειρηματολογία σου [...] δε διαφέρει στο ελάχιστο από την τυπική υπερασπιστική επιχειρηματολογία του κάθε υπάρχοντος συστήματος ανέκαθεν

Ε και; Καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα, έτσι;

Αυτό επιβεβαιώνεται και από την πλήρως ιδεαλιστική σου προσέγγιση στο συγκεκριμένο ζήτημα, το Μακεδονικό.

Εξήγησέ μου τι σημαίνει "ιδεαλιστική", και με ποιο τρόπο η προσέγγισή μου του Μακεδονικού ζητήματος είναι "ιδεαλιστική".

Και όπως σου εξήγησαν και παραπάνω, η εναντίωση στην πιο βίαια μορφή της παραπάνω υπεράσπισης(και το ίδιο το σύστημα), στην καταστολή του κράτους και της άρχουσας τάξης, είναι από τους κυριότερους λόγους της ανθρώπινης εξέλιξης.

Της δικής σου εξέλιξης, μπορεί. Της δικής μου, όχι.
Οι αστικές δημοκρατίες, όπως αυτές στις οποίες ζούμε σήμερα, μπορούν και πρέπει να προστατευτούν από οποιαδήποτε μειοψηφία προσπαθεί να τις καταστρέψει. Η αστικές δημοκρατίες λειτουργούν εδώ και αιώνες. Έχουν προσαρμοστεί, και συνεχίζουν να προσαρμόζονται. Αντιθέτως, το κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο που θέλουν να φέρουν στο προσκήνιο οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές, όχι μόνο έχει δοκιμασθεί δεκάδες φορές, αλλά έχει αποτύχει κάθε φορά που δοκιμάσθηκε.

Να μας συγχωρείτε, λοιπόν, κύριε Βούνε που δεν θέλουμε η Ελλάδα να είναι η επόμενη αποτυχημένη σοσιαλιστική χώρα της παγκόσμιας ιστορίας. Φυσικά θα είμαστε ενάντια σε όσους κλείνουν τα μάτια τους στην ιστορία, και ευελπιστούν να την επαναλάβουν ξανά.

Κοντολογίς, όταν εκφέρεις τετριμμένες απόψεις ως αναλλοίωτες αρχές( οι οποίες έχουν ήδη συζητηθεί και αντικρουσθεί) συνοδευμένες από επικίνδυνες λασπολογίες και ανακρίβειες δεν μπορείς να αναμένεις τίποτα παραπάνω από ειρωνεία ως απάντηση. Δεν συμβαίνει λόγω εκδικητικότητας, αλλά λόγω του ότι οτιδήποτε άλλο δεν έχει νόημα.

Μίλα επι της ουσίας. Δώσε μου παραδείγματα. Με λόγια του αέρα δεν μπορώ να κάνω συζήτηση.
Όσο για την ειρωνία, μην προσπαθείς να την παρουσιάσεις ως αναγκαία συμπεριφορά ενάντια σε τετριμμένες απαντήσεις. Πολλάκις έχεις δηλώσει (κυρίως στο chat) ότι κάνεις trolling για χάριν του trolling.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 19-01-19

Να ένας φασίστας που διαφωνεί με το όνομα Μακεδονία και ο Συριζα τον παίζει όποτε τον συμφέρει για τα οικονομικά θέματα

Johnny15 · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Lancelot:
Διάβασε τη συνθηκη και ελα να μας πεις που κ γιατι δεν συμφωνεις. Η συμφωνια ειναι η μεγαλύτερη νικη τηςτης ελληνικής διπλωματιας

Τι ακριβώς είναι νίκη; Δηλαδή τι παραχώρησαν οι σκοπιανοί, που δεν είναι δικαιωματικά δικό μας, ώστε να θεωρηθεί κάτι ως νίκη; Οι μόνες παραχωρήσεις έγιναν από εμάς.

Lancelot · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ότι χειρότερο είναι.
Είναι ήττα, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο και την παγκόσμια ιστορία.
Επικεντρωθήκαμε στην ονομασία, αλλά αυτό ειναι το λιγότερο.
Μακεδονική ιθαγένεια; Έχετε γνώση του τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος και γενικότερα οι Μακεδόνες ήταν σλάβοι.
Η λέξη ιθαγένεια αν αναλυθεί ετυμολογικά σημαίνει κατευθείαν από το γένος. Δηλαδή, οι σημερινοί σλαβομακεδόνες είναι κατευθείαν από το γένος του μεγάλου Αλεξάνδρου. Αυτό είνια ήττα, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Πέρσης.

Το ίδιο ισχύει και για την γλώσσα. Η συμφωνία αναγνωρίζει την σλαβική γλώσσα των Σκοπιανών ως "μακεδονική γλώσσα". Αυτό είναι λάθος, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Ινδός.

Πάρα πολλές ιστορικές ανακρίβειες. Η συμφωνία πρέπει να πεταχτεί από τη Βουλή. Δεν έχει κανένα δικαίωμα η Βουλή να αλλάζει την ιστορική αλήθεια.

Κούφια λόγια. Πες μου πιες είναι αυτές οι "λασπολογίες" και οι ανακρίβειες για να απαντήσω επί της ουσίας.

Ε και; Καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα, έτσι;
Εξήγησέ μου τι σημαίνει "ιδεαλιστική", και με ποιο τρόπο η προσέγγισή μου του Μακεδονικού ζητήματος είναι "ιδεαλιστική".
Της δικής σου εξέλιξης, μπορεί. Της δικής μου, όχι.
Οι αστικές δημοκρατίες, όπως αυτές στις οποίες ζούμε σήμερα, μπορούν και πρέπει να προστατευτούν από οποιαδήποτε μειοψηφία προσπαθεί να τις καταστρέψει. Η αστικές δημοκρατίες λειτουργούν εδώ και αιώνες. Έχουν προσαρμοστεί, και συνεχίζουν να προσαρμόζονται. Αντιθέτως, το κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο που θέλουν να φέρουν στο προσκήνιο οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές, όχι μόνο έχει δοκιμασθεί δεκάδες φορές, αλλά έχει αποτύχει κάθε φορά που δοκιμάσθηκε.

Να μας συγχωρείτε, λοιπόν, κύριε Βούνε που δεν θέλουμε η Ελλάδα να είναι η επόμενη αποτυχημένη σοσιαλιστική χώρα της παγκόσμιας ιστορίας. Φυσικά θα είμαστε ενάντια σε όσους κλείνουν τα μάτια τους στην ιστορία, και ευελπιστούν να την επαναλάβουν ξανά.
Μίλα επι της ουσίας. Δώσε μου παραδείγματα. Με λόγια του αέρα δεν μπορώ να κάνω συζήτηση.
Όσο για την ειρωνία, μην προσπαθείς να την παρουσιάσεις ως αναγκαία συμπεριφορά ενάντια σε τετριμμένες απαντήσεις. Πολλάκις έχεις δηλώσει (κυρίως στο chat) ότι κάνεις trolling για χάριν του trolling.

Έχουμε και λέμε ότι με την συμφωνία γίνονται
α) χώρα άσχετη με τον πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και κληρονομιά της ελληνικής περιφέρειας της Μακεδονίας (όχι "νότιας Μακεδονίας" όπως κάποιοι νομίζουν),
β) γλώσσα που ενώ είχε αναγνωριστεί ως "μακεδονικη" το 1977 (κυβερνηση νδ) που συνέβη από την Τρίτη Συνδιάσκεψη των Ηνωμένων Εθνών για την τυποποίηση των γεωγραφικών ονομάτων που διεξήχθη στην Αθήνα το 1977, και περιγράφεται στο άρθρο 7 (3) και (4) της παρούσας συμφωνίας.- τώρα αναγνωρίζεται ως νοτιοσλαβική χωρίς καμία σχέση με την αρχαια μακεδονική,
γ) με ιθαγένεια που ενώ ήταν στα διαβατήρια τους "μακεδονικη" (και περνούσαν τα σύνορα βάζοντας μια υπογραφή σε άσχετο χαρτί που τους δίναμε ότι είναι πολίτες της "πγδΜακεδονιας", στην πράξη με το "μακεδονες" στο διαβατήριο τους) έγινε "μακεδονες της βορειας Μακεδονιας" (γιατί υπάρχουν και άλλοι Μακεδόνες, οι Έλληνες),
δ) με εγκατάλειψη των μειονοτικών διεκδικήσεων (κανένα δικαίωμα έγερσης απαιτήσεων για καθεστώς ή ασφάλεια Ελλήνων υπηκόων),
ε) με απαγόρευση οικειοποίησης αρχαίων συμβόλων, προσώπων ή ονομάτων (η εθνική οδός "Μεγάλου Αλεξάνδρου" έγινε "οδός Φιλίας" και το αεροδρόμιο "Μέγας Αλέξανδρος" έγινε "μητέρα Τερέζα", στα αγάλματα θα μπει επιγραφή "άγαλμα Μακεδόνα ελληνιστικής περιόδου, τοποθετήθηκε προς τιμή της Ελλάδας"),
στ) με αποδοχή ότι έκαναν αλυτρωτική προπαγάνδα στα σχολεία τους και αλλαγή των κειμένων (αφαίρεση των κεφαλαίων για καταγωγή τους από αρχαίους Μακεδόνες και των χαρτών με ενιαίο έδαφος της αρχαίας Μακεδονίας και της τωρινής επικράτειας τους).

Johnny15 · 19-01-19

Ρε Lancelot αυτά είναι γνωστά από όλους τους ιστορικούς. Ήμαρτον δηλαδή αν θεωρείς ως νίκη το απολύτως λογικό, ότι δηλαδή αποδέχονται ότι δεν είχαν καμιά σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Χάνουμε κάθε είδους στοιχειωδούς λογικής σε αυτό το φόρουμ όσο συνεχίζουμε. Αυτό δεν είναι καν συνθήκη που προέκυψε από τη συμφωνία αλλά ήταν προαπαιτούμενο για να ξεκινήσουν οι συζητήσεις όπως έχει πει και ο Κοτζιάς.

Lancelot · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Ρε Lancelot αυτά είναι γνωστά από όλους τους ιστορικούς. Ήμαρτον δηλαδή αν θεωρείς ως νίκη το απολύτως λογικό, ότι δηλαδή αποδέχονται ότι δεν είχαν καμιά σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Χάνουμε κάθε είδους στοιχειωδούς λογικής σε αυτό το φόρουμ όσο συνεχίζουμε. Αυτό δεν είναι καν συνθήκη που προέκυψε από τη συμφωνία αλλά ήταν προαπαιτούμενο για να ξεκινήσουν οι συζητήσεις όπως έχει πει και ο Κοτζιάς.

Αυτή είναι η συνθήκη εφόσον την διαβάσεις .
Επίσημα . Και εφόσον παραβιάσει τη συνθήκη η Β.Μακεδονία θα έχει κυρώσεις . Στη διπλωματία κάτι δίνεις κάτι παίρνεις .
Είναι η μεγαλύτερη διπλωματική νίκη .
Το εύκολο για τον Τσίπρα θα ήταν να πάει για εκλογές να στείλει τις Πρέσπες στον Μητσοτάκη . Δεν το έκανε όμως .
Και ένα σχόλιο για τη Νδ που δεν έχω δει απάντηση , ήθελαν σύνθετη ονομάσια , γιατί δεν συμφωνούν ; Τα λάθη για τη Μακεδονία έχουν γίνει παλαιότερα . Τα συμφέροντα είναι πάρα πολλά και έχουν μεγαλύτερη δυναμική από ότι η Ελλάδα . Μπορείτε να τα αναζητήσετε . Οπότε μην ακούω/διαβάζω ότι θα καταργήσουμε τη συμφωνία ή μπορούμε να πετύχουμε άλλη . Γιατί την άλλη μέρα θα λείπουν κάποια νησάκια.
Επίσης είναι κακή και για τις δύο χώρες , συνολικά όμως καλή .

paskmak · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ότι χειρότερο είναι.
Είναι ήττα, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο και την παγκόσμια ιστορία.
Επικεντρωθήκαμε στην ονομασία, αλλά αυτό ειναι το λιγότερο.
Μακεδονική ιθαγένεια; Έχετε γνώση του τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος και γενικότερα οι Μακεδόνες ήταν σλάβοι.
Η λέξη ιθαγένεια αν αναλυθεί ετυμολογικά σημαίνει κατευθείαν από το γένος. Δηλαδή, οι σημερινοί σλαβομακεδόνες είναι κατευθείαν από το γένος του μεγάλου Αλεξάνδρου. Αυτό είνια ήττα, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Πέρσης.

Το ίδιο ισχύει και για την γλώσσα. Η συμφωνία αναγνωρίζει την σλαβική γλώσσα των Σκοπιανών ως "μακεδονική γλώσσα". Αυτό είναι λάθος, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Ινδός.

Μην μπερδεύουμε τα πραματα. Αποτελούν ένα νέο εθνος στα εδάφη της Μακεδονίας με βάση του πληθυσμούς που ήρθαν τον 6ο αιώνα. Μην ανακατεύουμε φιλιππους και αλεξανδρους.

Η γλωσσα επισης ειναι μακεδονική, σλαβικής προέλευσης και διακριτή από την άρχαια μακεδονική. Πράγματα σ ολο τον κόσμο ακουστα , αλλά ακομα και αποδεκτά από την Ελλάδα στο παρελθόν .

αυγή όντος · 19-01-19

Τα Σκόπια δεν έχουν κανένα λόγο να ζητούν την Μακεδονική ονομασία και ιθαγένεια.
Σε αυτή τη συμφωνία εμείς μόνο χάσαμε, και οι Σκοπιανοί μόνο κέρδισαν. Δεν είχαν τίποτα να χάσουν, επειδή δεν είχαν τίποτα.

Για να χάσεις κάτι πρέπει πρώτα να το έχεις. Οι σλαβικοί πληθυσμοί που μετανάστευσαν από το βορρά δεν έχουν σχέση με τη Μακεδονία.

Όλο αυτό το θέμα γεννήθηκε από τους κομμουνιστές της σταλινικής περιόδου, τον Τίτο, και υποστηρίχτηκε από τους έλληνες κομμουνιστές οι οποίοι ήθελαν να αποδυναμώσουν το ελληνικό κράτος και να τους μπουν στο μάτι.

paskmak · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Τα Σκόπια δεν έχουν κανένα λόγο να ζητούν την Μακεδονική ονομασία και ιθαγένεια.
Σε αυτή τη συμφωνία εμείς μόνο χάσαμε, και οι Σκοπιανοί μόνο κέρδισαν. Δεν είχαν τίποτα να χάσουν, επειδή δεν είχαν τίποτα.

Για να χάσεις κάτι πρέπει πρώτα να το έχεις. Οι σλαβικοί πληθυσμοί που μετανάστευσαν από το βορρά δεν έχουν σχέση με τη Μακεδονία.

Όλο αυτό το θέμα γεννήθηκε από τους κομμουνιστές της σταλινικής περιόδου, τον Τίτο, και υποστηρίχτηκε από τους έλληνες κομμουνιστές οι οποίοι ήθελαν να αποδυναμώσουν το ελληνικό κράτος και να τους μπουν στο μάτι.

Έχουν. Ζουν στην περιοχή 1400 χρονια. Πρέπει δλδ να χεις πιστοποιητικό γνησιότητας από τον 800 πχ , για να θεωρηθείς Μακεδονας;

Τα πρώτα ψήγματα του (νέο) μακεδονισμού ανάγονται στο 1904( εξέγερση του ιλιντεν), 40 χρονια πριν τον Τιτο.

αυγή όντος · 19-01-19

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:
Μην μπερδεύουμε τα πραματα. Αποτελούν ένα νέο εθνος στα εδάφη της Μακεδονίας με βάση του πληθυσμούς που ήρθαν τον 6ο αιώνα. Μην ανακατεύουμε φιλιππους και αλεξανδρους.

Η γλωσσα επισης ειναι μακεδονική, σλαβικής προέλευσης και διακριτή από την άρχαια μακεδονική. Πράγματα σ ολο τον κόσμο ακουστα , αλλά ακομα και αποδεκτά από την Ελλάδα στο παρελθόν .

Ακριβώς. Είναι σλαβικός πληθυσμός στα εδάφοι της αρχαίας Μακεδονίας. Θα έπρεπε να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες, το πολύ.

Όσο για την γλώσσα τους, θα έπρεπε να ονομαστεί σλαβομακεδονική, το πολύ.

Φυσικά και πρέπει να μπερδέψουμε τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο. Αυτοί είναι οι Μακεδόνες. Πως θα κάνεις συζήτηση για την Μακεδονίας χωρίς να αναφέρεις τον Μέγα Αλέξανδρο; Ένα όνομα που μιλούν σε όλο τον κόσμο. Κι όλη η οικουμένη τώρα λέει Ισκαντέρ, Σικαντέρ, Δουλ-Καρνέιν.

Αρχική Δημοσίευση από paskmak:
Έχουν. Ζουν στην περιοχή 1400 χρονια. Πρέπει δλδ να χεις πιστοποιητικό γνησιότητας από τον 800 πχ , για να θεωρηθείς Μακεδονας;

Τα πρώτα ψήγματα του (νέο) μακεδονισμού ανάγονται στο 1904( εξέγερση του ιλιντεν), 40 χρονια πριν τον Τιτο.

Διάβασε το νέο μου σχόλιο το οποίο απαντάει σε αυτό που λες.

Η εξέγερση του Ιλιντεν δεν ειχε καμια σχεση με την Μακεδονια, και δεν υπηρχαν βλεψεις για ονομασια των εξεγερμενων ως μακεδονες. Αυτά ξεκίνησαν με τον Τιτο.

fmarulezkd · 20 Ιανουαρίου 2019

Αυτή είναι η συνθήκη εφόσον την διαβάσεις .
Επίσημα . Και εφόσον παραβιάσει τη συνθήκη η Β.Μακεδονία θα έχει κυρώσεις . Στη διπλωματία κάτι δίνεις κάτι παίρνεις .
Είναι η μεγαλύτερη διπλωματική νίκη .

Δηλαδη με αυτή τη συμφωνία το Party #1 κέρδισε:
- Αυτο που ήταν κοινώς και ιστορικά αποδεκτό, πλην του Party #2.

To Party #2 έλαβε:
- Όνομα
- Γλώσσα
- Ιθαγένεια
- Ένταξη στο ΝΑΤΟ
- Ένταξη στη ΕΕ
- Συνεργασία μεταξύ των Party #2 (σ.σ χώρα που δε βλέπει θάλλασα) και Party #1 (σ.σ χώρα με πρόσβαση σε Μεσόγειο κ κατ' επέκταση Ατλαντικό, Μαύρη και Κόκκινη θάλασσα) για εκμετάλλευση οδικών, εμπορικών και ενεργειακών οδών (αρθρο 14 π. 1/4/5/).

Έχεις δίκιο, νενικήκαμεν.

paskmak · 20-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ακριβώς. Είναι σλαβικός πληθυσμός στα εδάφοι της αρχαίας Μακεδονίας. Θα έπρεπε να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες, το πολύ.

Όσο για την γλώσσα τους, θα έπρεπε να ονομαστεί σλαβομακεδονική, το πολύ.

Φυσικά και πρέπει να μπερδέψουμε τον Αλέξανδρο και τον Φίλιππο. Αυτοί είναι οι Μακεδόνες. Πως θα κάνεις συζήτηση για την Μακεδονίας χωρίς να αναφέρεις τον Μέγα Αλέξανδρο; Ένα όνομα που μιλούν σε όλο τον κόσμο. Κι όλη η οικουμένη τώρα λέει Ισκαντέρ, Σικαντέρ, Δουλ-Καρνέιν.

Διάβασε το νέο μου σχόλιο το οποίο απαντάει σε αυτό που λες.

Η εξέγερση του Ιλιντεν δεν ειχε καμια σχεση με την Μακεδονια, και δεν υπηρχαν βλεψεις για ονομασια των εξεγερμενων ως μακεδονες. Αυτά ξεκίνησαν με τον Τιτο.

Μακεδονία δεν παει να πει Μ. Αλέξανδρος αυτόματα . Δεν μεταπήδησαμε από το 356 πχ στον 1912 μΧ. Σαφώς και η Μακεδονία εγινε γνωστή Απ αυτον και τον πατέρα του, δεν παει να πει ομως ότι σταματάει εκει η ιστορια.

Όπως ειπαμε, βασίζονται σε πληθυσμούς του 6ο αιώνα. Το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού ειναι αναφαίρετο , με την ιδια λογική να ονομάζονταν Τουρκοελληνες οι πρόσφυγες που ήρθαν το 22, επειδή μιλούσαν , πολλοι Απ αυτους ,καθαρα και μονο τουρκικά.

Η εξέγερση του Ιλιντεν αφορούσε πρωτίστως τους σλαβόφωνους, πατριαρχικους και μη, αλλά και βλαχοφωνους και αλβανόφωνους, με το σύνθημα η Μακεδονια στους Μακεδόνες .

Γι αυτο και θεωρείται το γεγονός αυτο και η εθνογένεση του γειτονικού λαού.

Προφανως και ο Τιτο χρησιμοποίησε τις θεωριες του μακεδονισμού που προϋπήρχαν, για να δημιουργήσει μια ομόσπονδη σοσιαλιστική δημοκρατία μ αυτο το ονομα, γι την διαφυγή στο Αιγαίο. Αυτο δεν παει να πει ομως,ότι το καθ εαυτό και μόνον αυτο αποτέλεσε το γεγονός της εθνογενεσης τους .

The Mountain · 20-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ότι χειρότερο είναι.
Είναι ήττα, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά για όλο τον κόσμο και την παγκόσμια ιστορία.
Επικεντρωθήκαμε στην ονομασία, αλλά αυτό ειναι το λιγότερο.
Μακεδονική ιθαγένεια; Έχετε γνώση του τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι ο Μέγας Αλέξανδρος, ο Φίλιππος και γενικότερα οι Μακεδόνες ήταν σλάβοι.
Η λέξη ιθαγένεια αν αναλυθεί ετυμολογικά σημαίνει κατευθείαν από το γένος. Δηλαδή, οι σημερινοί σλαβομακεδόνες είναι κατευθείαν από το γένος του μεγάλου Αλεξάνδρου. Αυτό είνια ήττα, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Πέρσης.

Το ίδιο ισχύει και για την γλώσσα. Η συμφωνία αναγνωρίζει την σλαβική γλώσσα των Σκοπιανών ως "μακεδονική γλώσσα". Αυτό είναι λάθος, είτε είσαι έλληνας είτε είσαι Ινδός.

Πάρα πολλές ιστορικές ανακρίβειες. Η συμφωνία πρέπει να πεταχτεί από τη Βουλή. Δεν έχει κανένα δικαίωμα η Βουλή να αλλάζει την ιστορική αλήθεια.

Κούφια λόγια. Πες μου πιες είναι αυτές οι "λασπολογίες" και οι ανακρίβειες για να απαντήσω επί της ουσίας.

Ε και; Καταλαβαίνεις ότι αυτό δεν είναι επιχείρημα, έτσι;
Εξήγησέ μου τι σημαίνει "ιδεαλιστική", και με ποιο τρόπο η προσέγγισή μου του Μακεδονικού ζητήματος είναι "ιδεαλιστική".
Της δικής σου εξέλιξης, μπορεί. Της δικής μου, όχι.
Οι αστικές δημοκρατίες, όπως αυτές στις οποίες ζούμε σήμερα, μπορούν και πρέπει να προστατευτούν από οποιαδήποτε μειοψηφία προσπαθεί να τις καταστρέψει. Η αστικές δημοκρατίες λειτουργούν εδώ και αιώνες. Έχουν προσαρμοστεί, και συνεχίζουν να προσαρμόζονται. Αντιθέτως, το κοινωνικο-οικονομικό μοντέλο που θέλουν να φέρουν στο προσκήνιο οι αναρχικοί και οι κομμουνιστές, όχι μόνο έχει δοκιμασθεί δεκάδες φορές, αλλά έχει αποτύχει κάθε φορά που δοκιμάσθηκε.

Να μας συγχωρείτε, λοιπόν, κύριε Βούνε που δεν θέλουμε η Ελλάδα να είναι η επόμενη αποτυχημένη σοσιαλιστική χώρα της παγκόσμιας ιστορίας. Φυσικά θα είμαστε ενάντια σε όσους κλείνουν τα μάτια τους στην ιστορία, και ευελπιστούν να την επαναλάβουν ξανά.
Μίλα επι της ουσίας. Δώσε μου παραδείγματα. Με λόγια του αέρα δεν μπορώ να κάνω συζήτηση.
Όσο για την ειρωνία, μην προσπαθείς να την παρουσιάσεις ως αναγκαία συμπεριφορά ενάντια σε τετριμμένες απαντήσεις. Πολλάκις έχεις δηλώσει (κυρίως στο chat) ότι κάνεις trolling για χάριν του trolling.

- Περί ανακριβειών/λασπολογίας, με πρόχειρο ψάξιμο
1) Το ποστ #209
2) Η ειρηνική φύση του συλλαλητηρίου
3) Για τη Μαρφίν έγινε δίκη και αθωώθηκαν δυο ύποπτοι ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων. Μπορεί να το γνώριζες, αλλά έτσι όπως το διατυπώνεις, είναι μερική απόκρυψη της αλήθειας.
4) Με βάση δε το παραπάνω καταλήγεις στο ότι για αστυνομικούς υπάρχει δυνατότητα ελέγχου και απονομής δικαιοσύνης σε ΑΝΤΙΘΕΣΗ με τους πολίτες. Σαν να αγνοείς -σκόπιμα- νομοθετική, εκτελεστική, δικαστική εξουσία, εκ των οποίων κιόλας οι δυο τελευταίες δείχνουν μια ιδιαίτερη ευαισθησία σε συγκεκριμένους ιδεολογικούς χώρους. Ο Μαλίστας από την άλλη είχε αθωωθεί το 1990.
5) Δεν υπάρχει ούτε μια χώρα όπου έχει εφαρμοστεί σοσιαλιστικό σύστημα κοινωνικής, πολιτικής, οικονομικής οργάνωσης, σε οποιαδήποτε μορφή του σοσιαλισμού. Οι αναρχικοί δεν προτείνουν γενικά κάποιο συγκεκριμένο σύστημα κοινωνικής-οικονομικής οργάνωσης με την έννοια ότι ο αναρχοκολεκτιβισμός διαφέρει σε πολλά σημεία από τον αναρχοκομμουνισμό π.χ.
6) Άλλα συμπεράσματα που εξάγονται αυθαίρετα τελείως.

-Περί ιδεαλιστικής προσέγγισης
Ιδεαλιστική είναι η προσέγγιση που κάνεις σε αυτό το ποστ ακριβώς. Δηλαδή μια προσέγγιση με βάση ιδέες και θέσεις, οι οποίες μπορεί φαινομενικά να αφορούν κοινωνικά ζητήματα αλλά στην πραγματικότητα είναι αφηρημένες. Π.χ. εδώ "η νίκη/ήττα της πατρίδας" ή τα ιδανικά του γένους/έθνους, που αλλοτριώνονται αν αποδοθεί σε σλάβους η καταγωγή του Μ. Αλεξάνδρου.

(Η έννοια προφανώς αφορά και ζητήματα πέραν των εθνικών, απλά για να αποφύγουμε την παρεξήγηση.)

-Περί επιχειρηματολογίας
Σου είπα πως είναι τετριμμένη, έχει ήδη συζητηθεί και δεχθεί κριτική. Δεν αναλώθηκα στο να το ξανακάνω εγώ, εξήγησα γιατί στο προηγούμενο ποστ. Χειρότερο από την ίδια την επιχειρηματολογία αυτή καθ' αυτή είναι ότι την λαμβάνεις ως δεδομένη και αναλλοίωτη αρχή.

-Η εξέλιξη είναι μία, αυτή που οδηγεί στην ουσιαστική χειραφέτηση του ανθρώπου. Εσύ προτείνεις μια 'βολική στατικότητα' που εμπεριέχει εμφανή δουλοπρέπεια.

Lancelot · 20-01-19

Αρχική Δημοσίευση από fmarulezkd:
Δηλαδη με αυτή τη συμφωνία το Party #1 κέρδισε:
- Αυτο που ήταν κοινώς και ιστορικά αποδεκτό, πλην του Party #2.

To Party #2 έλαβε:
- Όνομα
- Γλώσσα
- Ιθαγένεια
- Ένταξη στο ΝΑΤΟ
- Ένταξη στη ΕΕ
- Συνεργασία μεταξύ των Party #2 (σ.σ χώρα που δε βλέπει θάλλασα) και Party #1 (σ.σ χώρα με πρόσβαση σε Μεσόγειο κ κατ' επέκταση Ατλαντικό, Μαύρη και Κόκκινη θάλασσα) για εκμετάλλευση οδικών, εμπορικών και ενεργειακών οδών (αρθρο 14 π. 1/4/5/).

Έχεις δίκιο, νενικήκαμεν.

όνομα : μπορείς να δεις ποιες χώρες την έχουν αναγνωρίσει με το συνταγματικό τους όνομα , δηλαδή Δημοκρατία της Μακεδονίας
γλώσσα : παρόλο που αναγνωρίσθηκε το 1977 καταφέρνεις να την εισάγεις στις νότιο σλαβικές γλώσσες

Το άρθρο 7 της συμφωνίας αναφέρει:

1.Τα μέρη αναγνωρίζουν ότι η εκατέρωθεν αντίληψή τους ως προς τους όρους «Μακεδονία» και «Μακεδόνας» αναφέρεται σε διαφορετικό ιστορικό πλαίσιο και ιστορική κληρονομιά.
2.Αναφορικά με την Ελλάδα, με αυτούς τους όρους νοούνται όχι μόνο η περιοχή και ο πληθυσμός της βόρειας Ελλάδας αλλά και τα χαρακτηριστικά τους, καθώς και ο ελληνικός πολιτισμός, η ιστορία, η κουλτούρα και η κληρονομιά αυτής της περιοχής από την αρχαιότητα έως σήμερα.
3.Αναφορικά με την ΠΓΔΜ, με αυτούς τους όρους νοούνται η επικράτεια, η γλώσσα, ο πληθυσμός και τα χαρακτηριστικά τους, με τη δική τους ιστορία, πολιτισμό και κληρονομιά, διακριτώς διαφορετικά από αυτά που αναφέρονται στο παραπάνω εδάφιο (άρθρο 7.2)
4.Η ΠΓΔΜ σημειώνει ότι η επίσημη γλώσσα της, η Μακεδονική γλώσσα ανήκει στην ομάδα των νότιων σλαβικών γλωσσών. Επίσης, τα δύο μέρη σημειώνουν ότι η επίσημη γλώσσα και τα άλλα χαρακτηριστικά της ΠΓΔΜ δεν έχουν σχέση με τον αρχαίο Ελληνικό πολιτισμό, την ιστορία, την κουλτούρα και την κληρονομιά της βόρειας περιοχής της Ελλάδας.
Την ίδια ώρα, στο άρθρο 2 της συμφωνίας προβλέπεται ότι η Ελλάδα δεν θα αντιταχθεί στην ένταξη της γείτονος σε διεθνείς, πολυμερείς και περιφερειακούς οργανισμούς και θεσμούς, υπό το νέο όνομα και τις ορολογίες.

Η ιθαγένεια θα είναι «Μακεδονική/Πολίτης της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας», όπως θα εγγράφεται σε όλα τα ταξιδιωτικά έγγραφα. Θα σε πρότεινα να κοιτάξεις τα σημερινά διαβατήρια των Σκοπιανών τι γράφουν στην ιθαγένεια.
Οι κωδικοί χώρας για τις πινακίδες αυτοκινήτου θα είναι NM και NMK. Για όλους τους άλλους σκοπούς κωδικοί χώρας παραμένουν οι ΜΚ και MKD, όπως επισήμως αποδόθηκαν από τον Διεθνή Οργανισμό τυποποίησης.

Ένταξη στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ είναι απολύτως φυσιολογικό και ορθό . Προτιμάτε δηλαδή να μην πουν σε ΕΕ και ΝΑΤΟ ;

Johnny15 · 20-01-19

Γιατί να μπουν στο ΝΑΤΟ που φέρνει τόση δυστυχία σε όλον τον πλανήτη? Όλοι έξω από το ΝΑΤΟ σήμερα σύντροφοι!

Mhtrogoal · 20-01-19

Η συμφωνία είναι καλή γιατί έτσι δεν θα χάσουν τα λεφτά τους οι Μακεδονομάχοι Χαλκιδικιώτες, τα πατριωτάκια μου, που κάθε καλοκαίρι τα κονομάνε χοντρά απο τους συμπαθείς γείτονες, καθώς και γιατί ο κάθε μπουχέσας έλληνας θα μπορεί να σκάει τα λεφτά του στα καζίνα της Γεύγελης, σαν το Πρινσες και το Φλαμινγκο ελεύθερα!

DumeNuke · 20-01-19

Αρχική Δημοσίευση από Mhtrogoal:
Η συμφωνία είναι καλή γιατί έτσι δεν θα χάσουν τα λεφτά τους οι Μακεδονομάχοι Χαλκιδικιώτες, τα πατριωτάκια μου, που κάθε καλοκαίρι τα κονομάνε χοντρά απο τους συμπαθείς γείτονες, καθώς και γιατί ο κάθε μπουχέσας έλληνας θα μπορεί να σκάει τα λεφτά του στα καζίνα της Γεύγελης, σαν το Πρινσες και το Φλαμινγκο ελεύθερα!

Όλα για το συμφέρον γίνονται τελικά....

Mhtrogoal · 20-01-19

Επίσης μια ανάφορα για όλους τους Μακεδονομάχους της Νότιας Ελλάδας, που τόσα χρόνια τα Βούλγαροι πανε κι έρχονται για την Βόρεια Ελλάδα, τόσο ξαφνικά σας έπιασε ο πόνος; Γιατί για σας συνήθως πάνω από τον Βόλο δεν είναι Ελλάδα.

Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

Ποιο θεωρείτε σωστό να είναι το νέο όνομα των Σκοπίων

Μακεδονία

Άλλο όνομα

Σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό

ΔΞ/ΔΑ

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Επιφανές μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος