Έκτρωση: Η γνώμη σας;

[annfire]

Γιατί όμως έχουμε σαν κοινωνία την τάση να συγχέουμε την χριστιανική ηθική με το τι σημαίνει "ήθος", "χαρακτήρας" και ως εκ τουτου η θρησκεία και οι ενοχές να αποτελούν γνώμονα για τη διαμόρφωση των επιλογών ενός ατόμου;

 

[Guest 190013]

Και μιας και το θίξαμε, νομίζω πως και η δημοσκόπηση είναι λίγο biased. Κανείς δεν είναι υπέρ της έκτρωσης γενικά και αόριστα. Είμαστε υπέρ του δικαιώματος (εφόσον συντρέχουν οι συνθήκες που έχουν τεθεί επιστημονικά κλπ κλπ). Έχει μεγάλη διαφορά το είμαι υπέρ της έκτρωσης και το είμαι υπέρ του δικαιώματος στην αυτοδιάθεση του ατόμου.

 

[Guest 209912]

Γιατί όμως έχουμε σαν κοινωνία την τάση να συγχέουμε την χριστιανική ηθική με το τι σημαίνει "ήθος", "χαρακτήρας" και ως εκ τουτου η θρησκεία και οι ενοχές να αποτελούν γνώμονα για τη διαμόρφωση των επιλογών ενός ατόμου;

Επειδή το 99.999% των ανθρώπων στη χώρα μας και την Ευρώπη γενικότερα, χριστιανοί και μη, ασπάζονται τις χριστιανικες ηθικές αξίες. Οι άθεοι απλά νομίζουν πως είναι δικές τους.

 

[Aura]

Και μιας και το θίξαμε, νομίζω πως και η δημοσκόπηση είναι λίγο biased. Κανείς δεν είναι υπέρ της έκτρωσης γενικά και αόριστα. Είμαστε υπέρ του δικαιώματος (εφόσον συντρέχουν οι συνθήκες που έχουν τεθεί επιστημονικά κλπ κλπ). Έχει μεγάλη διαφορά το είμαι υπέρ της έκτρωσης και το είμαι υπέρ του δικαιώματος στην αυτοδιάθεση του ατόμου.

Όλοι υπέρ είναι , πρέπει να είσαι αρκετά ηλίθιος για να είσαι κατά στο πρακτικό του θέματος . Θεωρητικά μπορεί να είσαι κατά, επειδή είναι ανήθικο , δολοφονία , ανευθυνότητα και τα σχετικά και να το κρατούσες αν σου τύχαινε υπό οποιεσδήποτε συνθήκες ή να το έδινες για υιοθεσία άρα δίνεις και την ανάλογη ψήφο .

 

[Guest 896561]

Επειδή το 99.999% των ανθρώπων στη χώρα μας και την Ευρώπη γενικότερα, χριστιανοί και μη, ασπάζονται τις χριστιανικες ηθικές αξίες. Οι άθεοι απλά νομίζουν πως είναι δικές τους.

Ο κώδικας ηθικής του Χριστιανισμού θεωρεί κατακριτέα την ομορφυλοφιλία και το σεξ εκτός γάμου. Η ομοφυλοφιλία τείνει να γίνει σχεδόν καθολικά αποδεκτή ακόμα και σε συντηρητικές χώρες όπως η δική μας, το δεύτερο δε ούτε που το σχολιάζω το πόσο το ακολουθεί ο Ευρωπαίος ή ο Έλληνας. Άρα, αυτά περί 99,999% δεν ισχύουν.

 

[Guest 030894]

Ναι αλλα η εννοια της ισοτητας όλων των ανθρωπων την οποια επικαλουνται και οι ομοφυλοφιλοι έχει τη βαση της στη χριστιανικη ηθικη. Οποτε ειναι μετεξελιξη μιας προϋπαρχουσας εννοιας

 

[Guest 190013]

Και τότε γιατί βγάζετε σπυριά όταν ακούτε για ισότητα;

 

[Guest 890013]

Τα ποσοστά αυτά που χρησιμοποιείτε είναι αποτέλεσμα κάποιας έρευνας ;

 

[Guest 030894]

Και τότε γιατί βγάζετε σπυριά όταν ακούτε για ισότητα;

Επειδη ειμαι αντιχριστος. Αν με ισοτητα εννοιεις την ισοτιμη αντιμετωπιση ενωπιον του νομου τοτε δε θυμαμαι να ταχθηκα κατα.

 

[Guest 896561]

Ναι αλλα η εννοια της ισοτητας όλων των ανθρωπων την οποια επικαλουνται και οι ομοφυλοφιλοι έχει τη βαση της στη χριστιανικη ηθικη.

Η ισότητα των ανθρώπων ήταν κάτι που εισήχθη από τον Ιησού, ο οποίος είπε κατά τα άλλα αρκετά όμορφα πράγματα, τα οποία ουδέποτε ακολουθήθηκαν από το δόγμα, είτε το ορθόδοξο, είτε τα υπόλοιπα. Οι ίδιες οι επίσημες εκκλησίες ήταν ανέκαθεν αντίθετες σε πολλά πράγματα που τα θεωρούσαν αμαρτία, οπότε περιθωριοποιούσαν τους «αμαρτωλούς», εκτός κι αν αυτοί μεταμελούσαν, άλλαζαν πορεία ζωής και επέστρεφαν στους κόλπους της.

Βέβαια καθολικισμός και προτεσταντισμός άλλαξαν σε κάποια πράγματα, έγιναν πιο διαλλακτικοί και προσπαθούν να συντονιστούν στις κοινωνικές αλλαγές που γίνονται. Οι Χ.Ο είναι αρκετά φανατικοί, εκτός από εξαιρέσεις, και πρέπει να συνειδητοποιήσουν ότι, αν θέλουν να συνεχίσουν να υπάρχουν μακροπρόθεσμα, πρέπει και αυτοί να ακολουθήσουν το παράδειγμα καθολικών/προτεσταντών.

 

[Aura]

Ναι αλλα η εννοια της ισοτητας όλων των ανθρωπων την οποια επικαλουνται και οι ομοφυλοφιλοι έχει τη βαση της στη χριστιανικη ηθικη. Οποτε ειναι μετεξελιξη μιας προϋπαρχουσας εννοιας

Γενικά όμως αυτά υπήρχαν και πριν το χριστιανισμό .
Τις αρετές το κοινό καλό τον καλό πολίτη τη σύνεση το μέτρο υπήρχαν κάπως αυτά από τη ελληνική φιλοσοφία
Προϋπήρχε κάπως μια ηθική .
Ο χριστιανισμός απλά έβαλε και άλλα και χρέωσε έξτρα αμαρτίες .

Και η ισότητα μπορεί να ήταν μόνο στα λόγια, ας είμαστε δούλοι ή αφεντικά ''δεν βαριέσαι'', όλοι είμαστε ίσοι στα μάτια του Θεού και έχουμε ίδια ευκαιρία για τον παράδεισο. Ε τώρα ο ομοφυλόφιλος που διεκδικεί δικαιώματα στη ζωή του το αντίθετο μπορεί να κάνει από αυτό .

 

[Guest 209912]

Ο κώδικας ηθικής του Χριστιανισμού θεωρεί κατακριτέα την ομορφυλοφιλία και το σεξ εκτός γάμου. Η ομοφυλοφιλία τείνει να γίνει σχεδόν καθολικά αποδεκτή ακόμα και σε συντηρητικές χώρες όπως η δική μας, το δεύτερο δε ούτε που το σχολιάζω το πόσο το ακολουθεί ο Ευρωπαίος ή ο Έλληνας. Άρα, αυτά περί 99,999% δεν ισχύουν.

Ο κώδικας των ηθικών αξιών που ασπάζεται αυτή τη στιγμή, είτε σου αρέσει είτε όχι είναι χριστιανικός. Αξίες όπως η ισότητα των ανθρώπων που πηγάζει από την ισότητα μπροστά στο Θεό ως δημιούργηματα του, η μη χρήση βίας, η φιλοζωια (ο άνθρωπος είναι ο caretaker των ζώων), το αυτεξουσιο και άλλες πολλές ουμανιστικες αξίες εισήλθαν στην Ευρώπη και διαδοθηκαν με τον Χριστιανισμό (νεοπλατωνισμο) και καμιά σχέση δεν είχαν τις παραδωσιακες ευρωπαϊκές αξίες της Ελλάδας ή της Ρώμης ας πούμε. Αυτά που πιστεύεις λοιπόν σήμερα και θεωρείς σωστά σε καμία περίπτωση δεν θα έβγαλες από το μυαλό σου και δεν τα αποφάσισες μόνος σου, αλλά τα κληρονόμησες από την κουλτούρα σου, καθώς αν σε ρωτήσω γιατί είναι καλό να είμαστε όλοι ισοι και να μην υπάρχουν αφέντες και δούλοι μάλλον δε θα έχεις και πάρα πολλά να πεις πέραν του "έτσι", και μάλλον οτιδήποτε πεις ένας Ρωμαίος του 20μΧ θα το έβρισκε απίστευτα γελοίο.

Η μόνη διαφορά του Ευρωπαίου χριστιανού από τον άθεο είναι πως ο δεύτερος δεν πιστεύει στο Θεό κάθε αυτόν, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία από τη στιγμή που οι αξίες του παραμένουν χριστιανικες, και άρα και η συμπεριφορά του. Γι αυτό και ζουν αρμονικα μεταξύ τους αυτές οι ομάδες.

Το 99.999% λοιπόν είναι πολύ ακριβές, εκτός κι αν ξέρεις πολλούς σήμερα που πιστεύουν στο δίκαιο του δυνατού να σκλαβωνει τον αδύναμο, στον έντιμο θάνατο στην αρένα κτλ.

 

[Guest 890013]

Ως άθεη ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πως θα διαμορφώσω την ηθική μου , τον χαρακτήρα μου, της προσωπικότητά μου και συνεπώς τις πράξεις μου με βάση τις χριστιανικές επιταγές ή όποιες θρησκευτικές επιταγές και οχι επειδή θέλω να το κάνω για εμένα.
Απλά δεν μπορώ να το διανοηθώ πως κάποιος είναι ηθικός και πλάθει προσωπικότητα με βάση την θρησκεία και όχι απο εσωτερική προσπάθεια που μιλώντας προσωπικά θεωρώ πως είναι πολύ δύσκολη και πολλές φορές επίπονη διαδικασία να διαμορφώσεις την ηθική σου, την στάση σου για τον κόσμο ,τις πράξεις σου και όλη σου την προσωπικότητα.
Πιστεύω δηλαδή και χωρίς να θέλω να προσβάλλω κανέναν, πως όταν αυτά δεν προέρχονται απο intrinsic motivation και γίνονται επειδή έτσι επιτάσσει η θρησκεία, οι πιστοί είναι ενεργά ηφαίστεια.

 

[Guest 896561]

Ο κώδικας των ηθικών αξιών που ασπάζεται αυτή τη στιγμή, είτε σου αρέσει είτε όχι είναι χριστιανικός. Αξίες όπως η ισότητα των ανθρώπων που πηγάζει από την ισότητα μπροστά στο Θεό ως δημιούργηματα του, η μη χρήση βίας, η φιλοζωια (ο άνθρωπος είναι ο caretaker των ζώων), το αυτεξουσιο και άλλες πολλές ουμανιστικες αξίες εισήλθαν στην Ευρώπη και διαδοθηκαν με τον Χριστιανισμό (νεοπλατωνισμο) και καμιά σχέση δεν είχαν τις παραδωσιακες ευρωπαϊκές αξίες της Ελλάδας ή της Ρώμης ας πούμε. Αυτά που πιστεύεις λοιπόν σήμερα και θεωρείς σωστά σε καμία περίπτωση δεν θα έβγαλες από το μυαλό σου και δεν τα αποφάσισες μόνος σου, αλλά τα κληρονόμησες από την κουλτούρα σου, καθώς αν σε ρωτήσω γιατί είναι καλό να είμαστε όλοι ισοι και να μην υπάρχουν αφέντες και δούλοι μάλλον δε θα έχεις και πάρα πολλά να πεις πέραν του "έτσι", και μάλλον οτιδήποτε πεις ένας Ρωμαίος του 20μΧ θα το έβρισκε απίστευτα γελοίο.

Η μόνη διαφορά του Ευρωπαίου χριστιανού από τον άθεο είναι πως ο δεύτερος δεν πιστεύει στο Θεό κάθε αυτόν, αλλά αυτό δεν έχει καμία σημασία από τη στιγμή που οι αξίες του παραμένουν χριστιανικες, και άρα και η συμπεριφορά του. Γι αυτό και ζουν αρμονικα μεταξύ τους αυτές οι ομάδες.

Το 99.999% λοιπόν είναι πολύ ακριβές, εκτός κι αν ξέρεις πολλούς σήμερα που πιστεύουν στο δίκαιο του δυνατού να σκλαβωνει τον αδύναμο, στον έντιμο θάνατο στην αρένα κτλ.

Λοιπόν, λοιπόν...

Εαν μου λες ότι ο Χριστιανισμός έχει τεράστια επιρροή και στη σημερινή κοσμοθεωρία του σύγχρονου Ευρωπαίου προφανώς και θα συμφωνήσω, είναι αυτονόητο αυτό, είναι η κυρίαρχη θρησκεία για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα. Στα περί κώδικα αξιών όμως διαφωνώ, όχι απόλυτα, για πολλούς λόγους που στους ξαναείπα.

Όπως η χριστιανική θεωρία αντικατέστησε πολλές απόψεις των αρχαίων Ελλήνων και των Ρωμαίων, το ίδιο έκανε και η αναγέννηση με τον Χριστιανισμό, όταν ήρθε να αλλάξει τις σκοταδιστικές-Χριστιανικές αντιλήψεις του Μεσαίωνα. Ήρθε να ξαναφέρει στο προσκήνιο έννοιες όπως η ελευθερία και οι τέχνες, με σαφέστατη στροφή προς την κλασσική αρχαιότητα. Χρωστάμε πολλά περισσότερα στην αναγέννηση και το διαφωτισμό, αργότερα, αλλά και άλλα φιλοσοφικά/κοινωνικά ρεύματα (ορθολογισμός, σκεπτικισμός) τα οποία ξεχνάς μάλλον, και μας λες ότι μόνο ο Χριστιανισμός επέδρασε σε αυτό που έχουμε στη σύγχρονη εποχή.

Επίσης, ξεχνάς και πάλι, ότι ο Χριστιανικός κώδικας ηθικής πρεσβεύει κι άλλα, εκτός από αυτά τα οποία λες (και τα οποία ουδέποτε ακολούθησε αλλά άλλο θέμα αυτό), όπως η κατακραυγή της ομοφυλοφιλίας, η πατριαρχία (χαρακτηριστικό γνώρισμα όλων των Αβρααμικών θρησκειών), η ενστάλλαξη τύψεων και η ενοχοποίησή μας σχεδόν για οτιδήποτε σκεφτόμαστε και κάνουμε και πολλά άλλα, τα οποία ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός έχει αποτινάξει ή βρίσκεται στο δρόμο για να το κάνει.

Σε αυτό που σε παραδέχομαι είναι η αναφορά στο Νεοπλατωνισμό, ο οποίος αν δεν υπήρχε, δεν θα είχαμε και τη μορφή του Χριστιανισμού που ξέρουμε σήμερα, όπως θρησκεία της αγάπης, της ισότητας και άλλα τέτοια. Η επιρροή του ήταν πολύ μεγάλη και αν είχε μείνει αυτός καθαυτός, χωρίς την είσοδο του Χριστιανισμού στην Ευρώπη, θα είχαμε εξελιχτεί πολύ πιο γρήγορα και πολύ περισσότερο σαν ανθρώπινο είδος.

καθώς αν σε ρωτήσω γιατί είναι καλό να είμαστε όλοι ισοι και να μην υπάρχουν αφέντες και δούλοι μάλλον δε θα έχεις και πάρα πολλά να πεις πέραν του "έτσι"

Άφησέ τα κατά μέρους κάτι τέτοια «εξυπνακίστικα» πάντως. Δεν είσαι ο μόνος που έχεις μελετήσει θρησκείες.

 

[Gaspar]

η πατριαρχία (χαρακτηριστικό γνώρισμα όλων των Αβρααμικών θρησκειών),

Στην αρχαία Ελλάδα-ρώμη, στις βαρβαρικές κοινωνίες ή ακόμα και στις ασιατικές κουλτούρες που δεν είχαν καμία σύνδεση με τον χριστιανισμό, δεν υπήρχε πατριαρχία?

 

[Guest 896561]

Βεβαίως. Η πατριαρχία είναι διαχρονικό και παγκόσμιο φαινόμενο. Στον Ελλαδικό χώρο όμως υπήρξε και μητριαρχία (π.χ. Μινωικός πολιτισμός) και, γενικά, υπήρξαν και άλλες, λιγότερο (αλλά και περισσότερο) καταπιεστικές μορφές αντιμετώπισης της γυναίκας από αυτή του Χριστιανισμού.

 

[vassilis498]

Όλοι υπέρ είναι , πρέπει να είσαι αρκετά ηλίθιος για να είσαι κατά στο πρακτικό του θέματος . Θεωρητικά μπορεί να είσαι κατά, επειδή είναι ανήθικο , δολοφονία , ανευθυνότητα και τα σχετικά και να το κρατούσες αν σου τύχαινε υπό οποιεσδήποτε συνθήκες ή να το έδινες για υιοθεσία άρα δίνεις και την ανάλογη ψήφο .

ποιο είναι το πρακτικό του θέματος; υπενθυμίζω πως σε πολλές χώρες σήμερα ακόμη είναι απαγορευμένη πρακτική. Δεν ρωτάμε τον καθένα τι θα έκανε, είναι ξεκάθαρα ζήτημα αυτοδιάθεσης.

 

[Guest 209912]

Όπως η χριστιανική θεωρία αντικατέστησε πολλές απόψεις των αρχαίων Ελλήνων και των Ρωμαίων, το ίδιο έκανε και η αναγέννηση με τον Χριστιανισμό, όταν ήρθε να αλλάξει τις σκοταδιστικές-Χριστιανικές αντιλήψεις του Μεσαίωνα. Ήρθε να ξαναφέρει στο προσκήνιο έννοιες όπως η ελευθερία και οι τέχνες, με σαφέστατη στροφή προς την κλασσική αρχαιότητα. Χρωστάμε πολλά περισσότερα στην αναγέννηση και το διαφωτισμό, αργότερα, αλλά και άλλα φιλοσοφικά/κοινωνικά ρεύματα (ορθολογισμός, σκεπτικισμός) τα οποία ξεχνάς μάλλον, και μας λες ότι μόνο ο Χριστιανισμός επέδρασε σε αυτό που έχουμε στη σύγχρονη εποχή.

Ο ορθολογισμός υπήρχε και επί χριστιανισμό φυσικά όπως μπορείς να διαπιστώσεις από τους φιλοσόφους που υπήρξαν σε χριστιανικες περιόδους. Ο Αριστοτέλης ήταν για πολλούς αιώνες ο βασικός πυλώνας κάθε φιλοσόφου-μοναχού.

Επίσης, ξεχνάς και πάλι, ότι ο Χριστιανικός κώδικας ηθικής πρεσβεύει κι άλλα, εκτός από αυτά τα οποία λες (και τα οποία ουδέποτε ακολούθησε αλλά άλλο θέμα αυτό), όπως η κατακραυγή της ομοφυλοφιλίας, η πατριαρχία (χαρακτηριστικό γνώρισμα όλων των Αβρααμικών θρησκειών), η ενστάλλαξη τύψεων και η ενοχοποίησή μας σχεδόν για οτιδήποτε σκεφτόμαστε και κάνουμε και πολλά άλλα, τα οποία ο σύγχρονος δυτικός πολιτισμός έχει αποτινάξει ή βρίσκεται στο δρόμο για να το κάνει.

Η πατριαρχία είναι πανάρχαιος Ινδοευρωπαικος θεσμός κοινωνικής οργάνωσης, και κάθε ράτσας γενικότερα που είχε πολεμική κουλτούρα. Ο Ευρωπαίος άθεος έχει διαφοροποιθει σε ότι αφορά τον χριστιανισμό κυρίως στον σεξουαλικό τομέα και αυτό είναι η λογική απόρροια της εφεύρεσης της αντισύλληψης. Το ελεύθερο σεξ δεν παραβιάζει καμία χριστιανική core αξία βέβαια. Άλλο οι αξίες μιας θρησκείας και άλλο οι επιταγές του δόγματος που αποτελούν οδηγίες για το πως θα ζήσει ο άνθρωπος ανά την εποχή. Το δόγμα αλλάζει γιατί επηρεάζεται από την τεχνολογία της εποχής. Οι αξίες παραμένουν.

Άφησέ τα κατά μέρους κάτι τέτοια «εξυπνακίστικα» πάντως. Δεν είσαι ο μόνος που έχεις μελετήσει θρησκείες.

Δεν είναι εξυπνάδες, ούτε προσπαθώ να σου την πω. Αν σε ρωτήσω να μου πεις γιατί είναι σωστό να είμαστε ίσοι δεν υπάρχει κάποια απάντηση. Το βαδίζεις απλά στον κώδικα της ηθικής σου, όπως το αντίθετο έκανε ένας Ρωμαίος.

Anyway the point stands. Ο μέσος Ευρωπαίος άθεος έχει κώδικα ηθικής με τον μέσο Ευρωπαίο χριστιανο και σε πολύ λίγα πράγματα δοαφοροποιουνται επι της ουσίας. Άρα μπορούν να συζητήσουν πάνω στο θέμα.

 

[Gaspar]

Στον Ελλαδικό χώρο όμως υπήρξε και μητριαρχία (π.χ. Μινωικός πολιτισμός)

Είναι κάπως μετέωρη υπόθεση να θεωρείς μητριαρχική μια κοινωνία στην οποία νομοθετική και διοικητική εξουσία ασκούσε ο βασιλιάς ο οποίος ονομάζονταν Μίνωας, και το συμβούλιο των ευγενών-δικαστήριο.

και, γενικά, υπήρξαν και άλλες, λιγότερο (αλλά και περισσότερο) καταπιεστικές μορφές αντιμετώπισης της γυναίκας από αυτή του Χριστιανισμού.

Η γυναίκα στην αρχαία Ελλάδα, ακόμα και στην Αθήνα του Περικλή είχε ελάχιστα έως καθόλου δικαιώματα.
Η αρχαία Ελλάδα ήταν αυστηρά πατριαρχική.

Αντίθετα ο Ιησούς χριστός διατύπωσε την ουσιαστική ισότητα μεταξύ των φύλων όπως φαίνεται στο Ματθ.22,30
όπου οι άνθρωποι στον πνευματικό κόσμο δεν χωρίζονται με βάση τα φύλα αλλά είναι όμοιοι των αγγέλων.

Βεβαίως. Η πατριαρχία είναι διαχρονικό και παγκόσμιο φαινόμενο.

Μήπως τελικά η πατριαρχία είναι ένα default φυσικό χαρακτηριστικό γνώρισμα του ανθρώπινου είδους?
ένα γνώρισμα το οποίο όπως και άλλα που κατά τον χριστιανισμό ανήκει στην ασθενής φύση του ανθρώπου?

 

[Guest 190013]

Πώς φαίνεται ότι δεν έχεις διαβάσει καθόλου Πλάτωνα ρε @hack3r, έστω λίγο Επιτάφιο.
Εγώ δε καταλαβαίνω still, εφόσον αποδίδετε όσα αποδίδετε στον Χριστιανισμό, εγώ δεν έχω κανένα παράπονο, γιατί όμως πρεσβεύετε τα αντίθετα από αυτά σε κάθε συζήτηση; Why don't you follow your leader?