Αμαρτία: Πώς πιστεύετε ότι κρίνει ο θεός;

[Guest 875331]

Πρώτον αυτό δεν το ξέρεις γιατί δεν ξέρεις όλη την ηθική μου ιδεολογία. Αλλά έστω οτι είναι ίδιες ή πανομοιότυπες: λογικό δεν είναι οτι η θρησκεία θα σού προβάλλει μια ηθική με την οποία κατά μεγάλο ποσοστό θα συμφωνήσεις; Αλλιώς πώς θα σε κάνει να την ασπαστείς; Αν σού έλεγε παράλογα πράγματα θα αντιστεκόσουν κάπως. Οπότε γιατί να μην πω απλά οτι του χριστιανισμού η ηθική είναι πανομοιότυπη με τη δική μου;

Γιατί την ηθική σου δεν τη διαμορφώνεις εσύ και το να το πιστεύεις αυτό είναι ναρκισσισμός στα όρια του να θεωρείς τον εαυτό σου Θεό.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Φεβρουαρίου 2021

Εαν η πρώτη σου παράγραφος είναι σωστή, τότε δεν υπάρχει καθολική ηθική, άρα δεν υπάρχει ηθική. Η αξία της σχετικής ηθικής είναι μηδενική, ενώ μπορεί να οδηγήσει στην καταστροφή.

Τι πρόβλημα υπάρχει με σχετικιστική ηθική; 'Οτι αντιτίθεται στην εκκλησία και τον Καντ;

 

[Guest 209912]

Εαν η πρώτη σου παράγραφος είναι σωστή, τότε δεν υπάρχει καθολική ηθική, άρα δεν υπάρχει ηθική. Η αξία της σχετικής ηθικής είναι μηδενική, ενώ μπορεί να οδηγήσει στην καταστροφή.

Σαφέστατα δεν υπάρχει καθολικη ηθική και όχι, η αξία της σχετικής δεν είναι μηδενική, είναι πάρα πολύ μεγάλη και για την ακρίβεια πολύ μεγαλύτερη της καθολικής ηθικής. Η σχετική ηθική είναι ευέλικτη και ως εκ τούτου μπορεί να ανταποκριθεί στις αλλαγές του περιβάλλοντος και να μας βοηθήσει σαν είδος να προσαρμοστουμε καλύτερα σε αυτό και να επιβιώσουμε.

Μπορώ να υποστηρίξω ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι εφόσον είμαστε όλοι πλασμένοι κατ'εικόνα Θεού. Αυτό είναι ένα από τα μεγάλα κατορθώματα του Χριστιανισμού, δηλαδή η πλήρης ισοπέδωση της αξίας των ανθρώπων ενώπιον του Θεού. Οι πλούσιοι ίσοι με τους φτωχούς, οι δυνατοί ίσοι με τους αδυνάτους. Αντίθετα, ένας ηθικός σχετικιστής δεν μπορεί να υποστηρίξει την ισότητα.

Ναι αυτό λέω. Πρέπει να βάλεις στο παιχνίδι το χριστιανισμό και τους συναισθηματισμους που πηγάζουν από το συλλογικό ασυνείδητο της εποχής.

 

[αυγή όντος]

Τι πρόβλημα υπάρχει με σχετικιστική ηθική; 'Οτι αντιτίθεται στην εκκλησία και τον Καντ;

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις ενάντια σε προφανώς ανήθικες πρακτικές, όπως η γενοκτονία, ο βιασμός κτλ.
Παρεμπιπτόντως, ο Νίτσε δεν ήθελε ο "υπεράνθρωπος" να διαμορφώνει τη δική του ηθική και ουσιαστικά να αντικαταστήσει τον Θεό (God is dead); Αυτό το λέω επειδή:

Γιατί την ηθική σου δεν τη διαμορφώνεις εσύ και το να το πιστεύεις αυτό είναι ναρκισσισμός στα όρια του να θεωρείς τον εαυτό σου Θεό.

 

[Guest 209912]

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις ενάντια σε προφανώς ανήθικες πρακτικές, όπως η γενοκτονία, ο βιασμός κτλ.

Μπορείς σαφεσταρα να επιχειρηματολογησεις υπέρ ή κατά των γενοκτονιων και των βιασμών αν βασιστείς στο κατάλληλο περιβαλλοντικο context.

 

[αυγή όντος]

Σαφέστατα δεν υπάρχει καθολικη ηθική και όχι, η αξία της σχετικής δεν είναι μηδενική, είναι πάρα πολύ μεγάλη και για την ακρίβεια πολύ μεγαλύτερη της καθολικής ηθικής. Η σχετική ηθική είναι ευέλικτη και ως εκ τούτου μπορεί να ανταποκριθεί στις αλλαγές του περιβάλλοντος και να μας βοηθήσει σαν είδος να προσαρμοστουμε καλύτερα σε αυτό και να επιβιώσουμε.

Νομίζω συμβαίνει το αντίθετο. Δεν χρειάζεται να γράψω κατεβατά, απλώς δες την πορεία του κόσμου σήμερα και θα καταλάβεις. Η "προσαρμογή" στην οποία αναφέρεσαι, προς το παρόν έχει τη μορφή αύξησης των αυτοκτονιών, αύξησης της σεξουαλικής αστάθειας (παιδάκια να χορεύουν σε gay bar, έφηβοι να αποφασίζουν ότι ανήκουν στο λάθος φύλο) κτλ κτλ.
Ένα μεγάλο λάθος πολλών διάσημων αθέων όπως ο Dawkins και ο Harris είναι το εξής: θεωρούν ότι η καταστροφή της θρησκείας θα έχει ως αποτέλεσμα όλοι να γίνουμε Dawkins και Harris. Κάτι τέτοιο δεν ισχύει... Αυτοί είναι η εξαίρεση, όχι ο κανόνας. Ο μέσος άνθρωπος θα βυθιστεί στο χάος και εν τέλει θα καταστραφεί.

Ναι αυτό λέω. Πρέπει να βάλεις στο παιχνίδι το χριστιανισμό και τους συναισθηματισμους που πηγάζουν από το συλλογικό ασυνείδητο της εποχής.

Αυτό συμβαίνει διότι δεν υπάρχει καθολική ηθική σε έναν υλιστικό κόσμο. Χωρίς την υπερφύση δεν έχεις ηθική εν ολίγοις. Εσύ το ονομάζεις "συναισθηματισμό", το δέχομαι.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Φεβρουαρίου 2021

Μπορείς σαφεσταρα να επιχειρηματολογησεις υπέρ ή κατά των γενοκτονιων και των βιασμών αν βασιστείς στο κατάλληλο περιβαλλοντικο context.

Αυτό λειτουργεί αμφίδρομα, δηλαδή ο βιασμός είναι ηθικότατος στο κατάλληλο περιβαλλοντικό context. Έκανες μια τρύπα στο νερό.

 

[Guest 209912]

Δεν οφελει να έχεις μια καθολική ηθική που δεν αλλάζει ρε boy. Τι δεν καταλαβαίνεις;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 13 Φεβρουαρίου 2021

Αυτό λειτουργεί αμφίδρομα, δηλαδή ο βιασμός είναι ηθικότατος στο κατάλληλο περιβαλλοντικό context. Έκανες μια τρύπα στο νερό.

Προφανώς; Το όλο νόημα της ζωής είναι πως κάθε είδος προσπαθεί να προσαρμοστει όσο πιο αποτελεσματικά μπορει στο περιβάλλον του.

 

[αυγή όντος]

Δεν οφελει να έχεις μια καθολική ηθική που δεν αλλάζει ρε boy. Τι δεν καταλαβαίνεις;

Εαν η καθολική ηθική είναι αληθινή, για ποιο λόγο να μην οφελεί; Μην βιάζεις ανθρώπους. Αυτό γιατί δεν οφελεί να είναι καθολική ηθική; Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα που να δείχνει ότι η καταπάτηση αυτού του υποθετικού καθολικού ηθικού κανόνα είναι οφέλιμη; (χρησιμοποίησα τον βιασμό ως παράδειγμα).

Προφανώς; Το όλο νόημα της ζωής είναι πως κάθε είδος προσπαθεί να προσαρμοστει όσο πιο αποτελεσματικά μπορει στο περιβάλλον του.

Προφανώς κάνεις λάθος. Οι άνθρωποι δεν χρειάζονται μόνο τροφή και την κάλυψη των βασικών τους αναγκών.
Τοποθέτησε έναν άνθρωπο στο τέλειο περιβάλλον ώστε να είναι απόλυτα προσαρμοσμένος. Το πρώτο πράγμα που θα κάνει είναι να σπάσει κάτι...
Ακόμη, όμως, και αν είχες δίκιο (δηλαδή όλο το νόημα της ζωής είναι η προσαρμογή στο περιβάλλον), αυτό δεν αποδεικνύει την ηθικότητα μιας πράξης. Ό,τι με βοηθά να προσαρμοστώ ή να επιβιώσω δεν είναι αυτομάτως ηθικό, απλώς είναι χρηστικό.

 

[Guest 209912]

Εαν η καθολική ηθική είναι αληθινή, για ποιο λόγο να μην οφελεί; Μην βιάζεις ανθρώπους. Αυτό γιατί δεν οφελεί να είναι καθολική ηθική; Μπορείς να μου δώσεις ένα παράδειγμα που να δείχνει ότι η καταπάτηση αυτού του υποθετικού καθολικού ηθικού κανόνα είναι οφέλιμη; (χρησιμοποίησα τον βιασμό ως παράδειγμα).

Με τον βιασμό είναι πολύ δύσκολο να σου δώσω ένα παράδειγμα γιατί ο μη βιασμός είναι ένα από τα πιο παλιά στοιχεία του είδους μας και αποδείχθηκε ευεργετικός σε κάθε περιβάλλον που ζήσαμε. Αυτό δεν τον ανάγει σε κάποια καθολική ηθική που ειναι αμετάβλητη για παράδειγμα γιατι σε αρκετά αλλα είδη ο βιασμός είναι ο κανόνας,δηλαδη ευεργετικός για το είδος.

Ένα πολύ καλύτερο παράδειγμα που δείχνει αυτό που λέω είναι η δουλεία. Στις κοινωνιες του παρελθόντος οι οποίες ήταν πολύ περιορισμένες τεχνολογικα και άρα παραγωγικά, η δουλεία ήταν ευεργετική καθώς ο δούλος προσέφερε που περισσότερα από όσα έπαιρνε και αυτό επέτρεπε την δημιουργία και συσσώρευση του πλούτου σε λίγους και άρα επέτρεπε την δημιουργία κεφαλαίου και επιστημονικής γνώσης και ως εκ τούτου η δουλεία ήταν ηθική. Η δουλειά καταργήθηκε εν τέλει όταν η τεχνολογική πρόοδος αύξησε την παραγωγικοτητα μας σε τέτοιο βαθμό που ήταν ευεργετικοτερο να μην έχουμε δούλους αλλά να ειναι όλοι ελεύθεροι, καθώς πλέον ήταν πολύ πιο σημαντικό να χρησιμοποιήσουμε την δημιουργικότητα των πρώην δούλων πάρα τα χέρια τους που τα αντικαταστησαμε με μηχανές. Και έτσι η δουλεία έγινε ανήθικη. Πριν δηλαδή, για να το κάνω πιο κατανοητό, αν ένας άνθρωπος έφτιαχνε Χ ποσότητα αγαθών αυτή δεν επαρκούσε για να καλύψει της ανάγκες όλης της κοινωνίας σε Χ αγαθά και άρα ηταν προτιμότερο καποιοι άνθρωποι να είναι σκλάβοι που μόνο παράγουν Χ αγαθά και δεν καταναλώνουν. Με την σημερινή τεχνολογία όμως τα Χ αγαθά που φτιάχνει ένας άνθρωπος υπεραλυπτουν τις ανάγκες της κοινωνίας.

Προφανώς κάνεις λάθος. Οι άνθρωποι δεν χρειάζονται μόνο τροφή και την κάλυψη των βασικών τους αναγκών.
Τοποθέτησε έναν άνθρωπο στο τέλειο περιβάλλον ώστε να είναι απόλυτα προσαρμοσμένος. Το πρώτο πράγμα που θα κάνει είναι να σπάσει κάτι...
Ακόμη, όμως, και αν είχες δίκιο (δηλαδή όλο το νόημα της ζωής είναι η προσαρμογή στο περιβάλλον), αυτό δεν αποδεικνύει την ηθικότητα μιας πράξης. Ό,τι με βοηθά να προσαρμοστώ ή να επιβιώσω δεν είναι αυτομάτως ηθικό, απλώς είναι χρηστικό.

Η ηθική είναι κατά βάσιν χρηστική.

 

[Guest 875331]

Παρεμπιπτόντως, ο Νίτσε δεν ήθελα ο "υπεράνθρωπος" να διαμορφώνει τη δική του ηθική και ουσιαστικά να αντικαταστήσει τον Θεό (God is dead); Αυτό το λέω επειδή:

'Οχι.

Το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορείς να επιχειρηματολογήσεις ενάντια σε προφανώς ανήθικες πρακτικές, όπως η γενοκτονία, ο βιασμός κτλ.

Γιατί δε μπορείς;

 

[Himela]

Πολύ ωραία. Εγώ λοιπόν ρωτώ. Τι γίνεται αν μια κοινωνία επιτρέπει την ανρθωποκτονία; Έχουν υπάρξει πολλές τέτοιες κοινωνίες. Η "κρίση των υπολοίπων" έχει οδηγήσει πάρα πολλές φορές σε τραγικές και ανήθικες καταστάσεις/πράξεις.

Αυτό που ορίζει ο νόμος έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να το αλλάξει καμιά θρησκεία, οπότε άτοπο το παράδειγμα.

Ευχαριστώ για το απλό παράδειγμα. Θα βασιστώ πάνω σε αυτό και θα ρωτήσω, τελικά η σχέση σου με τον άνδρα της αδερφής σου είναι ηθική ή ανήθικη; Το ίδιο το παράδειγμα που μου έδωσες δείχνει τον ηθικό σχετικισμό που προανέφερα. Δηλαδή μια πράξη είναι ταυτόχρονα ηθική και ανήθικη, αναλόγως πώς το βλέπει κανείς. Αυτό νομίζω είναι προβληματικό.

Γιατί; Αφού τις επιπτώσεις (κοινωνική κατακραυγή κλπ) τις υφίσταμαι μόνο εγώ.
Πάντα υπάρχει σκεπτικισμός σχετικά με το τί είναι ηθικό και τί όχι κι αυτό δείχνει οτι τίποτα σχετικό με την ηθική δεν είναι άσπρο ή μαύρο, και οι θρησκείες αυτό ακριβώς πάνε να κάνουν και βρίσκουν αδύναμους ψυχικά ανθρώπους που βαριούνται ή δεν μπορούν να αποφασίσουν μόνοι τους για τον εαυτό τους και τους κατευθύνουν.

Ποιοί νόμοι, λοιπόν, είναι οι σωστοί; Οι νόμοι της Ελλάδος είναι ηθικοί, ή μήπως είναι ηθικότεροι οι νόμοι της Κίνας; Οι νόμοι της Ναζιστικής Γερμανίας ήταν ηθικοί; Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι δεν μπορείς να θέσεις καθολικούς ηθικούς κανόνες βασιζόμενη στις απόψεις της κοινωνίας, οι οποίες εν τέλει αλλάζουν συνεχώς. Με άλλα λόγια δεν λύνεις το πρόβλημα της ηθικής, απλώς το απορρίπτεις και το αντικαθιστάς με τον ηθικό σχετικισμό.

Μα δε μίλησα ΠΟΥΘΕΝΑ για ηθικούς νόμους και δεν μας ενδιαφέρει αυτό ως πολίτες. Ακολουθούμε τους κανόνες του κράτους όταν οι πράξεις μας βλάπτουν άλλους και τους κανόνες της προσωπικής μας ηθικής όταν οι πράξεις μας βλάπτουν εμάς.
Και εν τέλει δεν μπορεί να αποφασίζει μια θρησκεία για τους ηθικούς κανόνες ανθρώπων σε διαφορετικά μέρη της γης.

Εννοείται πως είναι λάθος, αλλά εσύ με την επιχειρηματολογία που έχεις παραθέσει μέχρι στιγμής, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι είναι λάθος. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι ότι οι πρακτικές της Σαουδικής Αραβίας είναι ηθικές εφόσον τις αποδέχεται η κοινωνία.

Μα ακριβώς αυτό λέω. Οτι σε μας φαίνεται λάθος ενώ στη θρησκεία εκείνη φαίνεται σωστό και αυτό δεν πρέπει να συμβαίνει. Δεν μπορεί να αποφασίζει μια θρησκεία τη συμπεριφορά των ανθρώπων.

Πρώτον, έχεις μεγαλώσει σε μια κοινωνία στο κέντρο της οποίας βρίσκεται ο Χριστιανισμός. Οι πράξεις σου "εκφράζουν" την Χριστιανική ηθική ακόμα και αν εσύ είσαι άθεη. Μπορεί κάποιος να είναι άθεος στις απόψεις του, αλλά πολύ δύσκολα είναι άθεος στις πράξεις του. Άρα, λοιπόν, δεν μπορείς να κρίνεις εύκολα πώς θα ήταν η συμπεριφορά σου αν δεν είχες μεγαλώσει στο περιβάλλον που μεγάλωσες. Ίσως ο λόγος που "έχεις μυαλό για να αποφασίσεις" οφείλεται στην ανατροφή σου. Ίσως αν είχες άλλη ανατροφή, να είχες και άλλα μυαλά...
Δεύτερον, ακόμα και αν εσύ (ή εγώ) είσαι πανέξυπνη και ηθικότατη, αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι είναι έτσι. Πρέπει, νομίζω, να δούμε την αξία της θρησκείας καθολικά, όχι μόνο στη δική μας ζωή.

Για το πρώτο δεκτό.
Και το πρώτο οδηγεί στο δεύτερο. Είπες κι εσύ οτι ο λόγος που έχω μυαλό να αποφασίσω είναι η ανατροφή, άρα η μόρφωση, η παιδεία. Οπότε εσύ ζητάς επειδή κάποιοι δεν έχουν τη δική μου παιδεία απλά να τους κάνουμε στρατιωτάκια άβουλα πλάσματα πετώντας τους κανόνες στη μούρη και λέγοντάς τους "αυτά αποφασίσαμε για σας" αντί να τους μορφώσουμε. Αυτό ακριβώς κάνει ο Ερντογάν στην Τουρκία: εκμεταλλεύεται τη φτώχεια κι άρα την αμορφωσιά των ανθρώπων για να τον πορώνει με εθνικιστικές κορόνες ώστε όταν χρειαστεί να πολεμήσουν να το κάνουν χωρίς να πουν όχι. Είναι ψυχολογική εκμετάλλευση αυτό, δεν το βλέπεις; Δες τους τζιχαντιστές, δεν υπάρχει πιο καλό παράδειγμα από την ψυχολογική εκμετάλλευση μιας θρησκείας.

Εγώ σε κάτι τέτοιο αρνούμαι να συμμετάσχω.

 

[Πουπουλίνα]

Για την ακρίβεια όχι, δεν έχεις μυαλό, ή για να το θέσω καλύτερα το μυαλό σου πολύ ελάχιστο ρόλο παίζει στις ηθικές σου αποφάσεις. Όλοι οι άνθρωποι σήμερα που δεν ασπάζονται κάποια θρησκεία θέλουν να νομίζουν ότι χτίζουν μόνοι τους την ηθική τους αλλά αυτό δεν ισχύει. Η ηθική σου προέρχεται κατά βάσιν από τον χριστιανισμό και δεν παίζει κανένα ρόλο αν θεωρείς τον εαυτό σου χριστιανη ή όχι. Κοίτα λίγο τις ηθικές απόψεις που έχεις και δες αυτές ενός χριστιανού και θα δεις πόσο είναι σχεδόν πανομοιότυπες. Αν σου έλεγα για παράδειγμα πως είναι ηθικό να μην υπολογίζεις τίποτα για να πάρεις αυτό που θες μάλλον θα διαφωνούσες, αλλά αυτό ήταν ηθικό κάποτε.

Η μεγαλύτερη βλακεία είναι κάποιος να νομίζει ότι αυτά που λέει είναι τα σωστά και τίποτε άλλο δεν είναι σωστό.
Επίσης να νομίζει ότι όπως σκέφτεται αυτός,έτσι σκέφτονται και οι άλλοι.

Όχι φίλε μου, και αν μπορείς,συνειδητοποίησε ότι δεν είμαστε όλοι το ίδιο.

Ναι,υπάρχουν άνθρωποι που δεν πιστεύουν πουθενά και δεν χρειάζονται καμία τιμωρία ή επιβράβευση για να είναι σωστοί, δηλαδη να μην κάνουν στους άλλους ότι δεν θέλουν οι άλλοι να κάνουν σε αυτούς,και αντίστοιχα να κάνουν στους άλλους ,ότι και οι άλλοι θα ήθελαν να κάνουν σε αυτούς.

Ναι φίλε,είναι γεγονός..δεν είμαστε όλοι ''εσυ''. Δεν χρειάζονται ολοι μπαμπόυλα απο πάνω τους.Εντάξει εσυ μπορεί να τον χρειάζεσαι αλλά ε'ιπαμε δεν είμαστε όλοι ΕΣΥ.

Πωπω...συνεχως θεσφατα και στερεοτυπα μωρε,κριμα.

 

[αυγή όντος]

Αυτό που ορίζει ο νόμος έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να το αλλάξει καμιά θρησκεία, οπότε άτοπο το παράδειγμα.

Αυτό που προσπάθησα να δείξω είναι ότι η ανθρωποκτονία μπορεί να θεωρείται αποδεκτή από την κοινωνία. Επομένως η ανθρωποκτονία είναι ηθική;
Αυτό, λοιπόν, σε ρώτησα. Είναι ένα παράδειγμα που έχει ως σκοπό να δείξει ότι η ηθική δεν ορίζεται με βάση την αποδοχή της κοινωνίας. Αν το παράδειγμα είναι αληθοφανές, δεν έχει μεγάλη σημασία.

Γιατί; Αφού τις επιπτώσεις (κοινωνική κατακραυγή κλπ) τις υφίσταμαι μόνο εγώ.

Γιατί, όπως είπα προηγουμένως, μια πράξη δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα ηθική και ανήθικη. Τελικά δεν μου απάντησες όμως. Στο παράδειγμα που έδωσες, η σεξουαλική σχέση με τον άνδρα της αδερφής σου είναι ηθική ή ανήθικη;

Μα δε μίλησα ΠΟΥΘΕΝΑ για ηθικούς νόμους και δεν μας ενδιαφέρει αυτό ως πολίτες. Ακολουθούμε τους κανόνες του κράτους όταν οι πράξεις μας βλάπτουν άλλους και τους κανόνες της προσωπικής μας ηθικής όταν οι πράξεις μας βλάπτουν εμάς.
Και εν τέλει δεν μπορεί να αποφασίζει μια θρησκεία για τους ηθικούς κανόνες ανθρώπων σε διαφορετικά μέρη της γης.

Καταρχάς, υπάρχουν πολλοί νόμοι οι οποίοι περιορίζουν το άτομο, ακόμα και όταν αυτό δεν βλάπτει κανέναν. Για παράδειγμα, δεν μπορώ να φυτέψω και να καπνίσω χασίς, ακόμα και αν δεν βλάπτω κανέναν.
Δεύτερον, δεν αποφασίζει καμία θρησκεία για την ηθική σου. Η θρησκεία σου προσφέρει μια κοσμοαντίληψη, αλλά η επιλογή παραμένει δική σου.

Για το πρώτο δεκτό.
Και το πρώτο οδηγεί στο δεύτερο. Είπες κι εσύ οτι ο λόγος που έχω μυαλό να αποφασίσω είναι η ανατροφή, άρα η μόρφωση, η παιδεία. Οπότε εσύ ζητάς επειδή κάποιοι δεν έχουν τη δική μου παιδεία απλά να τους κάνουμε στρατιωτάκια άβουλα πλάσματα πετώντας τους κανόνες στη μούρη και λέγοντάς τους "αυτά αποφασίσαμε για σας" αντί να τους μορφώσουμε.

Όχι, δεν έγραψα κάτι τέτοιο, ούτε το υπονόησα. Η παιδεία δεν σημαίνει ότι ένας άνθρωπος θα είναι ηθικός. Μάλιστα, νομίζω ότι συμβαίνει το ανάποδο πολλές φορές. Οι απλοί "αμόρφωτοι" άνθρωποι εμφανίζονται σοφότοροι και ηθικότεροι.
Όταν έγραψα ότι η ανατροφή σου ίσως ευθύνεται για την ηθική σου, εννοούσα ότι έχεις μεγαλώσει σε ένα συγκεκριμένο περιβάλλον με συγκεκριμένες ηθικές αρχές. Μπορεί να έχεις απορρίψει την θρησκεία, όμως δεν άλλαξες απολύτως τίποτα στην συμπεριφορά σου. Τις ίδιες ηθικές αξίες έχεις, και αυτό φαίνεται από τις πράξεις σου. Όπως έγραψα πιο πάνω, μπορεί κάποιος να είναι άθεος στις απόψεις του, αλλά πολύ δύσκολα είναι άθεος στις πράξεις του. (Προφανώς δεν γνωρίζω πράγματα για 'σένα, αλλά τα γράφω αυτά θεωρητικά).

Γιατί δε μπορείς;

Νομίζω ο καλύτερος τρόπος για να το αποδείξω είναι μια πρακτική ψευδο-επιχειρηματολογία. Εμπρός λοιπόν, απέδειξε μου ότι η γενοκτονία είναι αντικειμενικά ανήθικη.
Νομίζω ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να μιλήσουμε και για άλλου είδους πράξεις, όπως ο έρωτας μεταξύ πατέρα και (ενήλικου) ιού. Πώς θα δείξεις ότι μια τέτοια πράξη είναι ανήθικη αντικειμενικά; Η νεκροφιλία είναι αντικειμενικά ανήθικη; Ρωτώ ειλικρινά.

 

[Guest 875331]

Νομίζω ο καλύτερος τρόπος για να το αποδείξω είναι μια πρακτική ψευδο-επιχειρηματολογία. Εμπρός λοιπόν, απέδειξε μου ότι η γενοκτονία είναι αντικειμενικά ανήθικη.
Νομίζω ότι έχει μεγάλο ενδιαφέρον να μιλήσουμε και για άλλου είδους πράξεις, όπως ο έρωτας μεταξύ πατέρα και (ενήλικου) ιού. Πώς θα δείξεις ότι μια τέτοια πράξη είναι ανήθικη αντικειμενικά; Η νεκροφιλία είναι αντικειμενικά ανήθικη; Ρωτώ ειλικρινά.

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθικότητα...

 

[αυγή όντος]

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθικότητα...

Πολύ ωραία. Αντικειμενική ανηθικότητα υπάρχει;

 

[Aura]

Με τον βιασμό είναι πολύ δύσκολο να σου δώσω ένα παράδειγμα γιατί ο μη βιασμός είναι ένα από τα πιο παλιά στοιχεία του είδους μας και αποδείχθηκε ευεργετικός σε κάθε περιβάλλον που ζήσαμε. Αυτό δεν τον ανάγει σε κάποια καθολική ηθική που ειναι αμετάβλητη για παράδειγμα γιατι σε αρκετά αλλα είδη ο βιασμός είναι ο κανόνας,δηλαδη ευεργετικός για το είδος.

Ένα πολύ καλύτερο παράδειγμα που δείχνει αυτό που λέω είναι η δουλεία. Στις κοινωνιες του παρελθόντος οι οποίες ήταν πολύ περιορισμένες τεχνολογικα και άρα παραγωγικά, η δουλεία ήταν ευεργετική καθώς ο δούλος προσέφερε που περισσότερα από όσα έπαιρνε και αυτό επέτρεπε την δημιουργία και συσσώρευση του πλούτου σε λίγους και άρα επέτρεπε την δημιουργία κεφαλαίου και επιστημονικής γνώσης και ως εκ τούτου η δουλεία ήταν ηθική. Η δουλειά καταργήθηκε εν τέλει όταν η τεχνολογική πρόοδος αύξησε την παραγωγικοτητα μας σε τέτοιο βαθμό που ήταν ευεργετικοτερο να μην έχουμε δούλους αλλά να ειναι όλοι ελεύθεροι, καθώς πλέον ήταν πολύ πιο σημαντικό να χρησιμοποιήσουμε την δημιουργικότητα των πρώην δούλων πάρα τα χέρια τους που τα αντικαταστησαμε με μηχανές. Και έτσι η δουλεία έγινε ανήθικη. Πριν δηλαδή, για να το κάνω πιο κατανοητό, αν ένας άνθρωπος έφτιαχνε Χ ποσότητα αγαθών αυτή δεν επαρκούσε για να καλύψει της ανάγκες όλης της κοινωνίας σε Χ αγαθά και άρα ηταν προτιμότερο καποιοι άνθρωποι να είναι σκλάβοι που μόνο παράγουν Χ αγαθά και δεν καταναλώνουν. Με την σημερινή τεχνολογία όμως τα Χ αγαθά που φτιάχνει ένας άνθρωπος υπεραλυπτουν τις ανάγκες της κοινωνίας.


Η ηθική είναι κατά βάσιν χρηστική.

Με αυτή τη λογική όμως η ηθική του σήμερα που δεν φαίνεται να σου αρέσει ωφελεί το είδος . Όταν δεν θα ωφελεί , θα εξαφανιστεί μόνη της , όπως η δουλεία .

 

[Guest 209912]

Με αυτή τη λογική όμως η ηθική του σήμερα που δεν φαίνεται να σου αρέσει ωφελεί το είδος . Όταν δεν θα ωφελεί , θα εξαφανιστεί μόνη της , όπως η δουλεία .

Ε ναι μπορεί να μας οφελει σαν είδος δεν αντιλέγω.

 

[Aura]

Ε ναι μπορεί να μας οφελει σαν είδος δεν αντιλέγω.

Και πως κρίνεις τότε και λες για παράδειγμα καλύτερα πατριαρχία ; αφού ότι συμβαίνει είναι για καλό με αυτή τη λογική

 

[Guest 209912]

Και πως κρίνεις τότε και λες για παράδειγμα καλύτερα πατριαρχία ; αφού ότι συμβαίνει είναι για καλό με αυτή τη λογική

Οχι, δεν συμβαινει κάτι τέτοιο. Καλό γενικά είναι κάτι που επιβιωνει για πολύ καιρό. Γι αυτο οι παραδώσεις είναι καλές. Αποτελούν πρακτικές που αποδεδειγμένα έχουν επιβιώσει πάρα πολλούς αιώνες. Η πατριαρχία είναι ένα πανάρχαιο σύστημα οργάνωσης της κοινωνίας. Συγκρίνεις αυτό το πράγμα ξέρω εγώ με τι; Το φεμινιστικό κίνημα και μια κοινωνία 50 ετών; Ας επιβιώσει αυτό το σύστημα μια 1000ετια και τα ξαναλέμε.

 

[Ιππολύτη]

Τα νόμικα συστήματα της ανθρωπότητας είναι κατ βάσιν δύο, rule of law, και rule by law (command) και αποτελούν απλα ένα πλαίσιο ρυθμιστικών διατάξεων της κοινωνικής συμπεριφοράς μας. Οι ηθικές αξίες είναι κάτι πιο abstract που καθορίζουν την συμπεριφορά μας σε υποσυνείδητο επίπεδο, άρα μάλλον οι ηθικές αξίες κατευθύνουν το νομικό σύστημα της κάθε κοινωνιας και όχι το αντίθετο.

Το δόγμα της κάθε θρησκείας είναι διαφορετικό από τις βαθύτερες ηθικές αξίες που πρεσβευει και έχει και μεγάλη σχέση με την κοσμική εξουσία της κάθε εποχής. Ο πάπας που είναι πιο ισχυρός θα πρέπει να κάνει κάποιες παραχωρήσεις στο δόγμα, που δεν κάνουν λόγου χάριν οι ορθόδοξοι για να διατήρησει την ισχύ του αλλά αυτά είναι θέματα πολιτικής και όχι ηθικής γενικότερα.

Για παράδειγμα η ισότητα μεταξύ των ανθρώπων η οποία κατευθύνει την εποχή μας είναι χριστιανικό κονσεπτ που πηγάζει από την ισότητα στα μάτια του Θεού. Την ισότητα την αποδέχεσαι σαν αξίωμα πλέον. Δεν είναι ότι την σκέφτηκες λογικά. Έχεις ψυχική υποσυνειδητη αντίσταση στο άκουσμα της φράσης "οι άνθρωποι δεν είναι ίσοι και κάποιοι πρέπει να είναι δούλοι".

Αν είχες γεννηθεί βέβαια το 1000πχ κάτι τέτοιο θα σου φαινότανε απόλυτα φυσικό και θα είχες την ίδια ψυχική αντίσταση αν σου έλεγα πως εσύ και ο δούλος είστε το ίδιο και πρέπει να τον σέβεσαι. Το συλλογικό ασυνείδητο του τότε ήταν διαφορετικό από του τώρα.

Πράγματι οι ηθικές αξίες κατευθύνουν το νομικό σύστημα της κάθε κοινωνίας, το δεύτερο το χρησιμοποίησα για να καταδείξω το μέγεθος της αποκρυστάλλωσής τους ακριβώς μέσω της αποτύπωσης με νόμους, γιατί η έγνοια για θέσπιση ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων δεν προκύπτει απ' τη στομάχα του νομοθέτη που στοχάζεται.

Την ισότητα δε χρειάστηκε να τη σκεφτώ -ευτυχώς- γιατί γεννήθηκα όταν ήδη ήταν κατοχυρωμένη συνταγματικά (έστω ότι υπάρχει ουσιαστική εφαρμογή της). Μπορεί η ισότητα να υπήρχε κάποτε εντυπωμένη στις συνειδήσεις λόγω του χριστιανισμού, μπορεί όμως επίσης ο χριστιανισμός να χρησιμοποίησε την ισότητα (γιατί ο χριστιανισμός δεν είναι μια απλή ιδέα αλλά υπήρχε και υπάρχει ως δρώσα επιχείρηση) για δικές της σκοπιμότητες, όπως για να εξασφαλίσει τη διάκριση των τάξεων (ελέω Θεού μοναρχίες, ίσοι στα μάτια του Θεού αλλά η τάξη προκαθορισμένη από εκείνον).

Άλλο περιεχόμενο έχει λοιπόν η ισότητα στον χριστιανισμό κι άλλο η ισότητα ως σύγχρονο πραγματικό δικαίωμα. Δεν μπορώ να μην αναγνωρίσω κάποια συμβολή της πρώτης στη διαμόρφωση της δεύτερης, όμως πλέον αποτελούν δύο πράγματα χωριστά στον δυτικό κόσμο, όχι αλληλένδετα.

Και έρχομαι στη σχέση δόγμα-ηθικές αξίες. Ανήκω σ' εκείνους που θεωρούν υποκρισία την πίστη με βάση όποιες ηθικές αξίες μάς κάνουν και μας αρέσουν χωρίς την τήρηση του δόγματος. Η θρησκεία δεν είναι κάτι ρευστό. Θες δε θες, η θρησκεία έρχεται πακέτο με ένα δόγμα που πρέπει να αποδεχτείς. Όταν λοιπόν το δόγμα ορίζει για παράδειγμα πως οι προγαμιαίες σχέσεις είναι αμαρτία, δεν είναι επιχείρημα το "είναι άλλοι πλέον οι καιροί και η θρησκεία με τους εκπροσώπους της κάνει σιωπηρές υποχωρήσεις", κάποιος κακοπροαίρετος θα 'λεγε πως αυτό είναι αίρεση.

Η διατήρηση της ισχύος της θρησκείας μέσω της επιχειρηματικής της δραστηριότητας είναι πολιτική αλλά σίγουρα όχι άσχετη της ηθικής, ειδικά όταν υπάρχει κοσμάκης από κάτω που άμεσα επηρεάζεται. Ούτε είναι αθώες οι παραχωρήσεις στο δόγμα ούτε γίνονται παραχωρήσεις μόνο απ' την καθολική εκκλησία. Και ο εξαναγκασμός για μη λήψη της θείας κοινωνίας ένεκα κορονοϊού στις ορθόδοξες κοινωνίες, είναι μια παραχώρηση υπέρ της υγείας των πιστών, γι' αυτό φυσικά υπάρχουν και τόσες αντιδράσεις, θίγεται το αίμα και το σώμα του Χριστού ως πηγή μετάδοσης του κακού ιού, θου Κύριε. Η πίστη είναι η επιλογή και επιμονή σε συγκεκριμένες αξίες-θέσφατα. Όταν μπαίνουν σ' αυτά επιφυλάξεις, δεν αλλοιώνεται και η πίστη;

Έχει μεγάλο ενδιαφέρον αυτό που λες.
Δεν νομίζω ότι η θρησκείες προσαρμόζονται. Καταρχάς, η ομοφυλοφιλία δεν ήταν ποτέ ενοχοποιημένη από τον Χριστιανισμό. Η ομοφυλοφιλία είναι απλώς μια ακόμη αμαρτία. Ο Χριστός έπλυνε τα πόδια των αμαρτωλών, γευμάτισε με τους χειρότερους εγκληματίες.
Πέρα απ'αυτό, με ποιο τρόπο έχει προσαρμοστεί ο Χριστιανισμός στο θέμα της ομοφυλοφιλίας; Ακόμα και η Καθολική εκκλησία (η πιο φιλελεύθερη σε τέτοια θέματα) διατηρεί μέχρι στιγμής το δόγμα. Αν κάνω λάθος, στείλε μου ένα link που να με διαψεύδει.

Ο Καθολικισμός πάντως είναι μόνο ένα κομμάτι του Χριστιανισμού, και ο Χριστιανισμός με τη σειρά του είναι ένα κομμάτι της θρησκείας. Δεν μπορούμε να κρίνουμε μόνο βάσει του Χριστιανισμού. Η δεύτερη μεγαλύτερη θρησκεία (ο μουσουλμανισμός) δεν έχει αποδεχτεί την ομοφυλοφιλία, ούτε πρόκεται να το κάνει. Οι ομοφυλόφιλοι είναι άνθρωποι που "σκορπίζουν διαφθορά στη Γη", σύμφωνα με τους μουσουλμάνους, γι'αυτό πρέπει να καταστρέφονται άμεσα, σε αντίθεση με τον Χριστιανισμό ο οποίος προσφέρει λύτρωση και όχι καταστροφή.

Ναι, βέβαια η αμαρτία καλείται τέτοια, ακριβώς για να σου προκαλέσει την ενοχή και να σε αποτρέψει από την επανάληψή της. Φυσικά όταν όλη σου η ζωή (ως ομοφυλόφιλος) θεωρείται απ' τον χριστιανισμό αμαρτωλή, γιατί ακόμα και οι σκέψεις μπορούν να είναι αμαρτωλές σ' αυτή τη θρησκεία (κάνε 10 μετάνοιες που σκέφτηκες κακό για τον συνάνθρωπό σου), ακόμη κι αν δεν προβαίνει κανείς σε ομοφυλοφιλικές πράξεις, είναι μάλλον υγιές να απομακρυνθεί από αυτή για να σώσει τον εαυτό του απ' το μόνιμο αίσθημα ενοχής.

Αυτές ακριβώς τις καταρχήν αμαρτωλές σκέψεις απενοχοποίησε ο πάπας Φραγκίσκος, κάνοντας τον εξής παραλληλισμό “Tendencies are not sin. If you have a tendency to anger, it’s not a sin. Now, if you are angry and hurt people, the sin is there.” τον οποίο βρίσκω παντελώς άκαιρο γιατί ο θυμός είναι ένα συναίσθημα που έρχεται και φεύγει σε όλους τους ανθρώπους και μπορείς να το ελέγξεις. κλικ

Νομίζω πως ήδη καταλαβαίνεις ποια είναι η γνώμη μου για το αν προσφέρει "λύτρωση και όχι καταστροφή" ο χριστιανισμός στους ομοφυλόφιλους. "Μια ζωή γεμάτη ενοχή" και "λύτρωση" δεν μπορούν να μπουν στην ίδια πρόταση.

Είναι διαρκής η προσπάθεια που βλέπουμε να εναντιώνεται, είτε φανερά είτε κρυφά, αλλά απέναντι στην Ορθοδοξία.
Ομως, εκείνο που θέλω να πω είναι το οτι καλό είναι να συζητάμε και να λέμε την γνώμη μας.
Καλύτερο είναι να ψάξουμε στην θρησκεία μας να βρούμε κάτι. Οτιδήποτε. Απο εκεί να ξεκινήσουμε την όποια διαφωνία μας. Γιατι δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε. Καλύτερη είναι η διαφωνία. Οταν όμως μιλάμε για συγκεκριμένα πράγματα και όχι απλά εγώ πιστεύω στο καλό και είμαι καλός -ή και η συνείδηση μου κ.λ.π. κ.λ.π.
Και ποιος είπε οτι το καλό είναι αναγκαστικά και καλό.

Δε μιλώ αφορμώμενη από τα γραπτά της χριστιανικής θρησκείας γιατί δεν πιστέυω σε αυτή και δε μου έχει λύσει ποτέ κάποιο πρόβλημα ώστε να τη συμβουλευτώ και τώρα.

Τα νομικά συστήματα η Ορθοδοξία τα αποδέχεται. Ομως κάπου λέει <<διδάξω ανόμους τας οδούς σου>>.
Δηλαδή; υπάρχει κάποια σχέση του Θεού με την νομιμότητα των ανθρώπων;

Τα νομικά συστήματα τα αποδέχεται γιατί ως επιχείρηση έχει μεγάλον συμφέρον προς τούτο ζώντας απ' τους φορολογούμενους, είναι απλώς ένας συμβιβασμός.

Όσον αφορά το "διδάξω ανόμους τας οδούς σου" το οποίο πρώτη μου φορά συναντώ και απ' ότι είδα σημαίνει (και πες μου αν κάνω λάθος, έβαλα και τη συνέχεια προς επίρρωσιν) "Στους ανόμους θα διδάξω τους δρόμους σου· κι οι αμαρτωλοί σ' εσένα θα επιστρέψουν", καταλαβαίνω πως άνομοι = αμαρτωλοί και οι νόμοι είναι απλώς οι αξίες με τις οποίες οφείλουν να πορεύονται οι πιστοί. Φιλολογικά μιλώντας πολύ εύστοχη τοποθέτηση μου φαίνεται, γιατί ως τέτοιους νόμους θέλει να περάσει τις αξίες του ο χριστιανισμός και είναι καλό να τα συσχετίζει αυτά στο μυαλό του ο πιστός, kudos to David. Δεν είναι όμως νόμοι με την κυριολεκτική σύγχρονη σημασία, όπως είπα και πριν στον χάκερ έχουμε την ευχέρεια πια εφόσον το επιθυμούμε να τα ξεχωρίζουμε.

Η ομοφυλοφιλία προβάλλεται απο ΜΜΕ όσο δεν πάει άλλο.
Ο Πάπας, είναι εκφραστής της παγκόσμιας θρησκείας, που έρχεται. Καλό και χρήσιμο είναι η γνώση της Ορθοδοξίας, γιατι σήμερα μας φεύγουν πολλά, αύριο με την νέα πανθρησκεία που θα μας φέρουν, ποιες θα είναι οι απόψεις μας; και πόση σχέση θα έχουν με αυτές που προσπαθούμε να πούμε εδώ; μάλλον μας βλέπω να καταντήσουμε αναχρονιστικοί τελικά. Και οι προκλήσεις που απορρέουν απο τον χρόνο που τρέχει και δεν περιμένει;

Όσο συνεχίζει να εξαπλώνεται η τάση απομάκρυνσης από τη θρησκεία είναι λογικό η τελευταία να αντιπροτείνει τρόπους διεύρυνσης του πελατολόγιου. Αυτό ίσως σημαίνει απορρόφηση κάποιων θρησκειών από άλλες σε μέλλοντα χρόνο για έξτρα αίσθημα συλλογικότητας και ισχυροποίησή τους, αν και προς το παρόν μεγαλύτερη διάσπαση παρακολουθώ εγώ, πχ πολυάριθμες αιρέσεις του προτεσταντισμού.

 

[αυγή όντος]

Νομίζω πως ήδη καταλαβαίνεις ποια είναι η γνώμη μου για το αν προσφέρει "λύτρωση και όχι καταστροφή" ο χριστιανισμός στους ομοφυλόφιλους. "Μια ζωή γεμάτη ενοχή" και "λύτρωση" δεν μπορούν να μπουν στην ίδια πρόταση.

Ευχαριστώ για το link.
Χωρίς να αναφερθώ συγκεκριμένα στην ομοφυλοφιλία, θέλω να διευκρινήσω ότι η αμαρτία δεν επιβάλλεται από τον Θεό ή την εκκλησία. Η αμαρτία, μιλώντας γενικά, υπάρχει είτε ο άνθρωπος γνωρίζει για τον Θεό είτε όχι. Η ενοχή εμφανίζεται όταν ο άνθρωπος καταλάβει ότι αμαρτάνει. Για την ενοχή, λοιπόν, δεν νομίζω πως μπορούμε να κατηγορήσουμε τον Χριστιανισμό.
Ας δώσω ένα απλό παράδειγμα που νομίζω είναι πιο αντικειμενικό. Το κάπνισμα, λοιπόν, καταστρέφει τον ανθρώπινο οργανισμό, αυξάνει την πιθανότητα νόσου και μειώνει την ποιότητα της ζωής. Εάν ζούσαμε το 1930, δεν θα υπήρχε καμία ενοχή για το κάπνισμα στους δημόσιους ή ιδιωτικούς χώρους. Θα ζούσαμε μια ζωή δίχως ενοχές, θα καπνίζαμε όσο θέλαμε. Αυτό το γεγονός, όμως, δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως επιχείρημα κατά της ενημέρωσης του κοινού για την επικινδυνότητα του καπνίσματος. Η αγνόηση των επιπτώσεων του καπνίσματος δεν μετατρέπει το κάπνισμα σε άκακη πράξη, απλώς μαλακώνει την συνείδηση. Οι γιατροί που προειδοποιούν για τις συνέπειες του καπνίσματος δεν προσφέρουν "ενοχή", αλλά αντιθέτως προσφέρουν την ευκαιρία λύτρωσης.
Αντιστοίχως, η αγνόηση της αμαρτίας δεν γλιτώνει τον άνθρωπο από τις συνέπειες. Ο Χριστιανισμός δεν προσφέρει ενοχή, αλλά αντιθέτως προσφέρει λύτρωση. Προφανώς μπορείς να απαντήσεις λέγοντας ότι το κάπνισμα δεν μπορεί να συγκριθεί με την αμαρτία, το οποίο θα ήταν μια καλή παρατήρηση. Εν τέλει, όμως, η αμαρτία δρα με διαφορετικό τρόπο στον άνθρωπο και την κοινωνία νομίζω, ωστόσο εξίσου καταστροφικό. Επίσης πρέπει να θυμόμαστε ότι δεν είναι όλες οι αμαρτίες το ίδιο, ούτε οδηγούν όλες στο θάνατο.