Αναρχία

libre

New member

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 665 μηνύματα.
και κάποιοι (ίσως λόγω ηλικίας?) έχουν συμβιβαστεί με την παρούσα κατάσταση και το status quo και πλέον και αναλίσκονται στο να λένε σε κενόδοξους 20άριδες επαναστάτες της καρέκλας πως δεν πρόκειται να αλλάξουν τίποτα στον τόπο τους και στον κόσμο και η μόνη τους διέξοδος είναι η αυτοεξορία σε ένα παραθαλάσσιο μιας ευνομούμενης και δίκαιης κρατικής κοινωνίας. Να φανταστώ ότι αυτή η κοινωνία έγινε έτσι γιατί όλοι λέγαν πως δεν αλλάζει τίποτα και πως οι ιδέες περί αλλαγής είναι ουτοπίες έτσι?
Μην το παιζεις επαναστατης της αλλαγης, για να κερδισεις τις εντυπωσεις. Η κοινωνια μπορει να αλλαξει θεαματικα, αλλα οχι οπως νομιζεις. Καποια πραγματα αλλαζουν στον ανθρωπο οπως πχ παλιες πρακτικες ακομα και αιωνων και καποια αποτελουν μερος της φυσης του και δεν αλλαζουν παρα μονο στη μορφη. Πχ η μοναρχια εγινε δημοκρατια, αλλα η εξουσιαστικη σχεση δεν καταργηθηκε.

Το τι αλλαζει και τι οχι θα το καταλαβεις με τα χρονια παρατηρωντας τον ανθρωπο. Και τοτε θα συγκεντρωσεις τις δυναμεις σου σε πραγματα που φερνουν αποτελεσμα. Προς το παρον ο αυτοεξοριστος στο απατηλο ονειρο της ακρατικης κοινωνιας, απο αδυναμια αντιμετωπισης της πραγματικοτητας, εισαι εσυ κι οχι εγω. Εγω δεν εχω κανενα προβλημα με το γαλλικο κρατος, αλλα με το ελληνικο ειχα, οπως κι εσυ. Επειδη δεν εβλεπα διαθεση για αγωνα, προτιμησα να μετακομισω σε καλυτερη υπαρκτη κοινωνια, παρα να ψαχνω καταφυγιο σε μια φανταστικη και να κοροιδευω τον εαυτο μου.
 

PeterTheGreat

New member

Ο Staphylococcus aureus αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 892 μηνύματα.
Μπερδεύεις την έννοια της ελευθερίας με την έννοια της ασυδοσίας.

Δεν μπερδεύω τίποτα. Η λέξη ασυδοσία με την σύγχρονη έννοια υπονοεί κάτι εντελώς αντίθετο με την αναρχική φιλοσοφία: την έλλειψη συνεπειών. Ο κάθε άνθρωπος είναι (ή θα έπρεπε να είναι) ελεύθερος να ζήσει κάθε πτυχή της ζωής του όπως αυτός θέλει, σύμφωνα με τον προσωπικό του κώδικα αξιών, εφόσον δεν ασκεί βία στους άλλους. Αυτό είναι ελευθερία. Το ότι αντίστοιχα είναι υπεύθυνος για όλες τις συνέπειες είναι η διαχωριστική γραμμή από την ασυδοσία.

Αν μιλάμε για την μεσαιωνική χρήση του όρου (ασύδοτος = ο ελεύθερος από φορολογία), εκεί φυσικά και συμφωνώ με την ασυδοσία. :)

Μία κοινωνία για να πετύχει την μέγιστη δυνατή οικονομική παραγωγικότητα και να προοδεύσει πρέπει να λειτουργεί συλλογικά, δε μπορεί να λειτουργεί ο καθένας μόνος του. United we stand, divided we fall.

Δεν διαφωνώ καθόλου. Φυσικά και η συλλογική δράση είναι επιθυμητή, αποτελεί εξάλλου την βάση της ελεύθερης αγοράς (η συνεργασία των ανθρώπων μέσω της ανταλλαγής αγαθών και υπηρεσιών). Η συνεργασία με άλλους είναι απαραίτητη για την ευημερία του ατόμου. Η ιδεολογική διαφορά μας βρίσκεται στο ότι εγώ πιστεύω ότι, ακόμα και αν κάτι είναι απαραίτητο για το άτομο, αυτό δεν μπορεί να εξαναγκαστεί για της βίας να το εφαρμόσει. Όλοι ξέρουμε ότι το κάπνισμα είναι επιβλαβές για την υγεία, αλλά ακόμα και αν εγώ προσωπικά δεν καπνίζω, δεν έχω κανένα ηθικό δικαίωμα να το απαγορεύσω στους άλλους. Αντίστοιχα, ακόμα και αν η συλλογική δράση είναι εξαιρετικός τρόπος για την εξέλιξη της κοινωνίας και του ατόμου, αυτή μπορεί να γίνει μόνο σε εθελοντική, αβίαστη βάση.

Ο πλουραλισμός είναι ιδεαλιστική έννοια. Η αλήθεια είναι αντικειμενική και τα συμφέροντα μιας κοινωνίας ίσων κοινά. Το νόημα της δημοκρατίας στον σοσιαλισμό είναι η συνειδητοποίηση της σημασίας της συλλογικής δράσης από όλους.

Ακόμα και αν δεχτούμε ότι αυτό ισχύει, το άτομο είναι πάντα ελεύθερο να πράξει ενάντια στα συμφέροντά του. Επίσης μπορεί να πράξει με τρόπο που πιστεύει ότι προάγει τα συμφέροντά του, ακόμα και αν είναι λανθασμένος. Δεν είναι δουλειά μου, ή δουλειά σου, ή της πλειοψηφίας να αποφασίσει το πως θα πράξει ένα άτομο.

Για παράδειγμα, εγώ είμαι ο μόνος μηχανικός του χωριού σε μία κομμουνιστική κοινωνία. Ξαφνικά αποφασίζω, για οποιοδήποτε λόγο (είτε φιλοσοφικό, πχ. απορρίπτω τον κομμουνιστικό ορισμό της αξίας, είτε έτσι για το γαμώτο), να αυξήσω τις τιμές σε επίπεδο πολύ υψηλότερο από αυτό που 'αξίζει' σύμφωνα με τους υπόλοιπους η εργασία μου. Αν δεν υπάρχει ανταλλακτικό μέσο, απαιτώ αγαθά ως αντάλλαγμα για τις υπηρεσίες μου. Μπορείς να πεις ότι θέλεις, μπορείς να παρουσιάσεις το επιχείρημά σου, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορείς να με αναγκάσεις να δουλέψω χωρίς να το θέλω. Ακόμα και αν στο τέλος δεν έρχεται κανείς στο μαγαζί μου.

Είναι στην ουσία ο προθάλαμος της ακρατικής κοινωνίας. Διαπαιδαγωγείς την κοινωνία σου να λειτουργεί χωρίς αφεντικά και ηγέτες. Σταδιακά καταργείται εντελώς η έννοια της ατομικιστικής συμπεριφοράς στην παραγωγή και όταν πλέον οι τάξεις σταματήσουν να υπάρχουν το κράτος δεν έχει πλέον κανένα ρόλο και αυτοδιαλύεται και μαζι του και η δημοκρατία. Οι αποφάσεις πλέον παίρνονται απο κοινού από τις ελεύθερα συναιτεριζόμενες ομάδες παραγωγών, με γνώμωνα την ικανοποίηση των αναγκών της κοινωνίας.

Εδώ διαφωνούμε εντελώς. Δεν πιστεύω ότι μπορείς να εξαλείψεις την ατομιστική συμπεριφορά, και δεν χρειάζεται να το κάνεις. Σε μία αληθινά ελεύθερη κοινωνία, τα άτομα είναι ελεύθερα να πράξουν είτε συλλογικά είτε ατομιστικά, και εφόσον δεν ασκούν βία στους άλλους δεν μπορεί κανείς να τα εμποδίσει. Ο Ξεχασμένος το είπε πολύ καλά στο αρχικό post: το πως θα κατανείμεις τους πόρους σε μία ομάδα δεν είναι θέμα που ενδιαφέρει τον αληθινό αναρχικό. Θες να είσαι ατομιστής? Δικαίωμά σου. Θες να τα μοιραστείς όλα? Δικαίωμά σου.

Αν καταργηθεί το κράτος και ΌΛΟΙ οι άνθρωποι συμφωνούν με τα κομμουνιστικά ιδεώδη, με χαρά να εφαρμόσουν τον κομμουνισμό. Αλλά αν και όσοι διαφωνούν δεν είναι υποχρεωμένοι να τους ακολουθήσουν, ούτε είναι ηθικό να τους αναγκάσεις δια της βίας.

Και στον κρατισμο οποιος θελει παει για φρουτα κι οποιος θελει παει για αγριογουρουνα. Αυτο που δεν γινεται ειναι το καραβι να πηγαινει ταυτοχρονα και προς Βορραν και προς Νοτον για να τους ικανοποιησει ολους. Μην μπερδευουμε τα επιμερους με τα βασικα.

Λάθος. Στον κρατισμό, το κράτος μπορεί αυθαίρετα να μου απαγορέψει να 'πάω για αγριογούρουνα'. Δεν ζητάω να στρίψουμε το καράβι προς Βορρά, απαιτώ να κατέβω από το καράβι και να χαράξω την δική μου πορεία ως ελεύθερος άνθρωπος.

Ο Τακης θα σε κυνηγησει αν κοιτας να επωφεληθεις απο τα αποτελεσματα της κοινης προσπαθειας ολων πχ το κοινωνικο πλαισιο συνυπαρξης, μην πληρωνοντας το αντιτιμο πχ φορους ή αν προσπαθεις να επιβαλεις πιθανως αμφιβολες ή επικινδυνες πρακτικες πχ μεταλλαγμενα τροφιμα, επειδη ως ηγετης του εχουν ανατεθει ελεγχοι που δεν πραγματοποιουνται απο μεμωνομενα ατομα. Αν παλι δεν σου αρεσει εγκαταλειπεις την κρατιστικη κοινωνια και εγκαθιστασαι σε μια απο τις τοοοοσες πολλες αναρχικες που υπαρχουν. Βλεπεις ειναι πολυς κοσμος που υποφερει απο το κρατος κι αποφασισε να απαλλαχτει απο αυτο.

Δεν ζητώ να ωφεληθώ από τίποτα. Δεν θέλω να επιβάλω τίποτα σε κανέναν. Το μόνο που ζητάω είναι να μην αποφασίζουν άλλοι για το πως θα ζήσω την ζωή μου, για το πως θα διαχειριστώ την περιουσία μου και το τι θα κάνω με το σώμα μου.

Ζητάω να μην αναγκάζομαι να πληρώνω για κάτι που δεν θέλω (φορολογία) και αντίστοιχα να μην λαμβάνω τις όποιες παροχές (θα βρω ιδιωτικούς οργανισμούς και θα επιλέξω ελεύθερα).

Ζητάω να μπορώ να καλλιεργώ, να τρώω και να πουλάω ότι μεταλλαγμένο, εξωγήινο και σατανικό προϊόν θέλω, και να είμαι εγώ και μόνο υπεύθυνος για τις συνέπειες της ελεύθερης επιλογής μου. Αν ξυπνήσω ένα πρωί και αποφασίσω να πιω κώνειο, δεν αναγκάζω κανέναν άλλον να φύγει μαζί μου.

Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί θα έπρεπε να χρειάζεται εγώ να φύγω.

1) Το σπίτι μου είναι ιδιοκτησία μου.
2) Το κράτος έχει εξουσία πάνω σε αυτό, και κατ'επέκταση σε εμένα, μόνο εφόσον εγώ συναινώ σε αυτό, αλλιώς μιλάμε για τυραννία.
3) Εάν εγώ αποσύρω την συναίνεσή μου, το κράτος είναι αυτό που έχει υποχρέωση να αποχωρήσει από το σπίτι μου, όχι το αντίθετο.
4) Εάν το κράτος δεν δέχεται να αποχωρήσει από το σπίτι μου, τότε όντως μιλάμε για τυραννία και μπορώ να λάβω οποιαδήποτε μέτρα για την προστασία της ελευθερίας μου.

Κι εγω πιστευω οτι ειμαι ο Μεγας Αλεξανδρος.... :P

Στην ουσια μας λες: η κοινωνια αυτη εχει καποια προβληματα που σε μια αλλη φανταστικη δεν υπαρχουν. Μην αυταπατασαι, τρεις κι ο κουκος ειστε που πιστευετε σε τετοιες κενολογιες. Καποιοι γραφουν ιστοριες για να πουλανε βιβλια, να κρατανε πανεπιστημιακες εδρες, να γινονται γνωστοι, να δικαιολογουν τη ζωη τους, να πουλανε την τρελλα τους ...να εχουν καποιο ωφελος τελος παντων και καποιοι τους διαβαζουν επειδη ψαχνουν ονειρα για να ξεφυγουν απο το οδυνηρο σημερα ή για να το παιξουν επαναστατες με ευκολο τροπο.

Το θεμα ειναι να ξεχωριζεις το realisable (δυνατοτητα να πραγματοποιηθει, ΕΑΝ αποφασιστει) απο το realiste (πιθανοτητα να πραγματοποιηθει, σχεση με τη πραγματικοτητα) γιατι στη θεωρια ολα φαινονται μια χαρά.

Αυτή την απάντηση θα μπορούσε να την δώσει κανείς λέξη προς λέξη σε άλλα φλέγοντα ζητήματα του παρελθόντος: θες την δουλεία? Θες την γυναικεία ψήφο?

Γνωρίζω πολύ καλά ότι η μετάβαση σε κάποια τέτοια κοινωνία δεν θα είναι εύκολη αν γίνει, και σίγουρα δεν θα την δω στην διάρκεια της ζωής μου. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι θα πέσω στα τέσσερα και θα περιμένω με λαχτάρα να χάσω και τις τελευταίες ελευθερίες μου, ούτε θα σταματήσω να υποστηρίζω κάθε κίνημα που κινείται προς την σωστή κατεύθυνση. Μπορεί να μην δω την κατάργηση του κράτους, αλλά ελπίζω να δω τον δραματικό περιορισμό του.

Στην Αμερική, περίπου το 1/4 των ανθρώπων σε μία πρόσφατη έρευνα δήλωσαν "fiscally conservative, socially liberal" (ο ορισμός του Libertarian). Σίγουρα, οι περισσότεροι δεν είναι όσο 'ακραία' φιλελεύθεροι όσο εγώ, ή ο Ξεχασμένος, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι ένα πολύ ενθαρρυντικό σημάδι ότι οι αντιλήψεις αλλάζουν. Ελπίζω μέσα στην ζωή μου να δω στην Αμερική έναν γνήσιο Libertarian πρόεδρο.
 

libre

New member

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 665 μηνύματα.
Ιδου οι αποψεις μου για το κρατος:
-διαμοιρασμος της εξουσιας μεταξυ αντιπροσωπευτικης δημοκρατιας, επειδη ο λαος δεν εχει το χρονο και την ικανοτητα να λυνει ολα τα κοινωνικα ζητηματα και αμεσης δημοκρατιας μεσω λαικων πρωτοβουλιων με τη χρηση του ιντερνετ, για οσα μπορει να λυσει.
-ασφαλιστικες δικλειδες, ανακλητικοτητα των δημοσιων λειτουργων κι ανεξαρτητοι ελεγχοι για τον εξαναγκασμο των κυβερνητικων οργανων να εκτελουν τις λαικες εντολες.
-Οσο γινεται λιγοτερη παρεμβαση του κρατους στην προσωπικη, επαγγελματικη και κοινωνικη ζωη.
-Μεγαλυτερη προνοια για τους αδυνατους κι εξοστρακισμος των παρασιτουντων του συστηματος.
-Στηριξη του κρατους απο τον πολιτη ενοψει νεων κοινωνικων εξελιξεων που δρομολογουνται απο πολυεθνικες με σκοπο να παρουν τη θεση του.

Οι προβλεψεις μου ειναι οτι η μεικτη δημοκρατια (κυβερνητικη, ιντερνετικη) καποια στιγμη θα επικρατησει, μονο που η κυβερνηση δεν θα ειναι το υπαρχον συστημα, αλλα οι πολυεθνικες, επειδη οι λαοι δεν εχουν καταλαβει οτι πρεπει να στηριξουν το θεσμο του κρατους και να το απαλλαξουν απο τους κακους λειτουργους του. Οι νεοτεροι θα περασουν εποχες πρωτοφανους αγριοτητας με τις πολυεθνικες να θελουν να επιβαλλουν τους νομους της ελευθερης αγορας στα παντα και τους πολιτες να αντιλαμβανονται μουδιασμενοι και πανικοβλητοι την πορεια των εξελιξεων και να προσπαθουν να προβαλουν αντισταση μεσω ιντερνετ. Οι αδυνατοι θα καταφυγουν σε θρησκειες και σεχτες για ψυχολογικη επιβιωση. Το ισλαμ εχει λαμπρες μερες μπροστα του (οχι Ελλαδα βεβαια), γιατι θα προσφερθει σαν λυση.
 
Τελευταία επεξεργασία:

Yotta

New member

Ο Yotta αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών . Έχει γράψει 5 μηνύματα.
Η αναρχία είναι ότι χειρότερο.Άμα επικρατήσει αναρχία σε μια πολη/χώρα,καταστράφηκε.Οσο γι αυτο που λες για τον ορο "αναρχία",εδώ ούτε οι ίδιοι οι αναρχικοι δεν ξέρουν τι σημαινει αναρχια(φαντασου).Πιστευουν αυτα που εγραψες "Ο μέσος άνθρωπος ακούει για αναρχικούς και στο μυαλό του έρχονται εικόνες με κουκουλοφόρους, να σπάνε τα πάντα και να πετάνε μολότοφ κατά της αστυνομίας." ακομα και οι ιδιοι.
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 6,796 μηνύματα.
Δηλαδή διάβασες τα αρχικά ποστ μου και συμπέρανες ότι αυτό που περιγράφω είναι καταστροφικό? Πως ακριβώς?
 

Δεν σε λέω

New member

Ο Δεν σε λέω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 27 μηνύματα.
Συμφωνώ οτι ο ορος "αναρχια" είναι ενας απο τους πιο παρεξηγημενους όρους που υπάρχουν.
Δυστυχώς ακόμα και αυτοί που υποστηρίζουν την ιδεα της "αναρχιας",οι λεγομενοι αναρχικοι ή και αντι-φα,δεν ξέρουν ούτε οι ίδιοι τι είναι αναρχία και νομίζουν ότι η ακσηση βιας εναντιας του διαφορετικου,της αστυνομιας και η καταστροφη δημοσιας και ιδιωτικης περιουσιας ειναι αυτό που εκφραζει την αναρχια.
Θα μιλήσω πρώτα για την "αναρχία" στην κανονικη της σημασια,δλδ τη σημασια που αναφερει ο TS,δλδ μια κοινωνια χωρις νομους,αρχοντες,ανωτερους κλπ...
Κατι τετοιο ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΜΒΕΙ.Είναι στην φυση των ανθρωπων(και μιλαω για τους ανθρωπους της εποχης μας)να μην μπορουν να συμβιβαστουν με τιποτα.Δεν γίνεται να συζησουν,δεν μπορει μια κοινωνια να λειτουργησει χωρις νομους,κανονες-γραπτους και αγραπτους,γιατί μπορεί εγώ και εσύ να συμφωνουμε στο τι ειναι σωστο και τι λάθος,ο άλλος όμως μπορεί να έχει αντίθετη άποψη! Να θεωρει αλλα πραγματα σωστα και λαθος! Να δώσω και ενα παραδειγμα.
Κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι το να βασανίζεις,να βαράς κλπ. μία γυναίκα είναι σωστό,επειδη ο αντρας είναι ανώτερος είναι πιο δυνατός και είναι το αφεντικό. Μπορεί σύμφωνα με κάποιον άλλον αυτό να είναι λάθος. Να είναι και τα δύο φύλλα εξήσου ίσα,δλδ να υπάρχει ισότητα. Ποιος ειναι σωστός?
Σύμφωνα με την λογική του πρώτου ανθρώπου αυτό ειναι σωστό.Συμφωνα με την λογική όμως του δεύτερου αυτό είναι λάθος και καταδικαστέο! Πως θα μπορέσουν αυτοί οι δύο άνθρωποι να ζησουν στην ιδια πολιτεία όταν διαφωνούνε? Εδώ έρχονται οι νόμοι,οι οποίοι όντως θα καταδικάσουν τον πρώτο ή δεν θα το καταδικάσουν,ανάλογα στην κοινωνιά στην οποία ζεις. Άμα ζεις σε μια ευρωπαικη χώρα,η ασκηση βιας εναντιας της γυναικας,για οποιοδηποτε λογο,ειναι καταδικαστεα. Αν ζεις ομως σε κάποια ισλαμικη αφρικανο-ασιατικη χωρα,ο αντρας θεωρείτε ανώτερος οπότε δεν θα εχει πρόβλημα με το νόμο!
Ας μιλήσω τώρα για το παραμύθι της αναρχίας στο οποίο πιστεύουν οι περισσότεροι.
Όλοι αυτοί είναι απλά χαζή,ηλίθιοι,άμυαλοι και υπνοτισμένοι! Νομίζουν οτι το να καταστρέφουν τις περιουσίες των πάντων είναι σωστό!
Όλοι οι διαφορετικοί από αυτούς είναι εχθροί τους. Λέγοντας διαφορετικοι εννοω,δεξιοι,αριστεροι,πατριωτες,εθνικιστες,θρησκοι,αστυνομικοι,βουλευτες,επιχειρηματιες,παπαδες,μαγαζατωρες,πλουσιοι κλπ κλπ κλπ..
Θεωρούνε τον εαυτό τους αριστερο αλληλεγγυο αντιφασιστα ενω οι ιδιοι ειναι φασιστες!!! Οπως έλεγε κάποτε ένας έξυπνος ανθρωπος, "οι φασιστες του μελλοντος θα λέγονται αντιφασιστες" ,ή οπως λένε κάποιοι άλλοι, "οι αντιφασιστες ειναι φασιστες με καλύτερο μαρκετινγκ".
Κάτι άλλο που θέλω να αναφέρω είναι ότι...παιδια ειναι πραγματικά χαζοί! Δεν ξέρω αμα επιτρεπονται τέτοιες βρισιές στο φορουμ αλλα δεν λέω κάτι το εξωπραγματικό και προσπαθώ να μην γίνομαι χυδαίος. Τους λέω χαζους και ηλιθιους επειδη "αριστεροι αντιφασιστες αναρχικοί" εχουνε στις συμμοριες τους "ακροδεξιους εθνικιστες αλβανους" και αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε από τις τόσες συλλήψεις της αστυνομίας. Πριν κάτι μέρες δεν είχανε συλλάβει κάτι αλβανους "αναρχικους" UCK-αδες?? (UCK=αλβανικη παραστρατιωτική-εθνικιστικη οργανωση στο κόσοβο)
Ισως να το παρατράβηξα λίγο αλλα σε τέτοιες συζητήσεις πρέπει να κάνεις αναφορές και σε άλλα γεγονότα για να μπορείς όντως να συμμετασχεις στη συζητηση....
Αυτά :)
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 6,796 μηνύματα.
Θα μιλήσω πρώτα για την "αναρχία" στην κανονικη της σημασια,δλδ τη σημασια που αναφερει ο TS,δλδ μια κοινωνια χωρις νομους,αρχοντες,ανωτερους κλπ...
Κατι τετοιο ΑΠΛΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΥΜΒΕΙ.Είναι στην φυση των ανθρωπων(και μιλαω για τους ανθρωπους της εποχης μας)να μην μπορουν να συμβιβαστουν με τιποτα.Δεν γίνεται να συζησουν,δεν μπορει μια κοινωνια να λειτουργησει χωρις νομους,κανονες-γραπτους και αγραπτους,γιατί μπορεί εγώ και εσύ να συμφωνουμε στο τι ειναι σωστο και τι λάθος,ο άλλος όμως μπορεί να έχει αντίθετη άποψη! Να θεωρει αλλα πραγματα σωστα και λαθος! Να δώσω και ενα παραδειγμα.
Κάποιος μπορεί να θεωρεί ότι το να βασανίζεις,να βαράς κλπ. μία γυναίκα είναι σωστό,επειδη ο αντρας είναι ανώτερος είναι πιο δυνατός και είναι το αφεντικό. Μπορεί σύμφωνα με κάποιον άλλον αυτό να είναι λάθος. Να είναι και τα δύο φύλλα εξήσου ίσα,δλδ να υπάρχει ισότητα. Ποιος ειναι σωστός?
Σύμφωνα με την λογική του πρώτου ανθρώπου αυτό ειναι σωστό.Συμφωνα με την λογική όμως του δεύτερου αυτό είναι λάθος και καταδικαστέο! Πως θα μπορέσουν αυτοί οι δύο άνθρωποι να ζησουν στην ιδια πολιτεία όταν διαφωνούνε?

Οι αναρχικές κοινωνίες δεν είναι άνομες, υπάρχουν κανόνες οι οποίοι εφαρμόζονται. Αυτό που δεν υπάρχει είναι κράτος δηλαδή βίαιη εξουσία. Αν κάποιος θέλει να βαράει την γυναίκα του γιατί θέλει να είναι το αφεντικό για ποιο ακριβώς λόγο νομίζεις ότι θα επιβιώσει σε μια κοινωνία όπου αυτό θεωρείται καταδικαστέο? Δεν ξέρω αν διάβασες τα αρχικά ποστ αλλά οι απορίες σου εξήγουντε εκεί.
 

Ανώνυμος Αλκοολικός

Well-known member

Ο Σωτήρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 23 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Σοφάδες (Καρδίτσα). Έχει γράψει 5,384 μηνύματα.
Θα πω και εγω τη γνωμη μου για τη βια σε 2 συγκεκριμένα ατομα (θα υπόθεσω οτι παντου υπαρχει αναρχία και οτι ολα τα αλλα ειναι σταθερά). Εστω οτι μια οικογενεια η καποιος κακοποιεί παιδια (εννοω 5-6 ετών και ποιο κατω). Τι εννοω οτι τα χτυπάνε η τα βιάζουν η δε ξερω και εγω τι αυτοι πρεπει αυτόματα να εξοστρακισμος αμεσως απο αυτη την κοινωνία και να μην το συγχωρήσουν ποτε. (Δε ξερω αν καποιος καταλάβει το λαθος του και αν ο εξοστρακισμος ανερειται) αλλα σε αυτο δεν ανερειται.(ποσο μαλλον μια κοινωνία π το χει και κατα). Τωρα αν καποιος χ δέρνει τα παιδιά απο καποιον ψ τοτε ειμαι υπέρ και της αυτοάμυνας του ψ ατον χ για τα παιδια του
Τωρα για τη γυναίκα (να τη δέρνει 1 αντρας) και αυτο απαράδεκτο η μονη λυση παλι εξοστρακισμος το πιθανότερο να παει σε μια κοινωνία π λενε οτι "οι γυναικες ειναι κατώτερες" αυτα
Μπορει να ξεχνάω πολλα αν ξεχνάω πειτε
 

Δεν σε λέω

New member

Ο Δεν σε λέω αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 27 μηνύματα.
Οι αναρχικές κοινωνίες δεν είναι άνομες, υπάρχουν κανόνες οι οποίοι εφαρμόζονται. Αυτό που δεν υπάρχει είναι κράτος δηλαδή βίαιη εξουσία. Αν κάποιος θέλει να βαράει την γυναίκα του γιατί θέλει να είναι το αφεντικό για ποιο ακριβώς λόγο νομίζεις ότι θα επιβιώσει σε μια κοινωνία όπου αυτό θεωρείται καταδικαστέο? Δεν ξέρω αν διάβασες τα αρχικά ποστ αλλά οι απορίες σου εξήγουντε εκεί.

Και εφ'οσων δεν υπάρχει κρατος,αρα κυβερνηση για να αποφασίζει για το κοινο "καλο",ποιος θα παίρνει τις αποφασεις;
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 6,796 μηνύματα.
Και εφ'οσων δεν υπάρχει κρατος,αρα κυβερνηση για να αποφασίζει για το κοινο "καλο",ποιος θα παίρνει τις αποφασεις;

Για ποιες αποφάσεις λες? Κάθε άνθρωπος θα αποφασίζει για τον εαυτό του και για την στάση του απέναντι στους άλλους ανθρώπους και οι άνθρωποι με παρόμοιες αντιλήψεις θα ζούνε και σε στις ίδιες κοινότητες. Δεν υπάρχουν κεντρικές αποφάσεις καθώς δεν υπάρχει κράτος και δεν έχουν νόημα.

Υπάρχουν κάποιοι βασικοί κανόνες, όπως μην σκοτώνεις, μην ασκείς βία και μην κλέβεις τους οποίους κάθε νοήμον άνθρωπος σέβεται και είναι και οι μόνοι κανόνες που χρειάζεται μια κοινότητα, όλα τα άλλα γίνονται με συμβόλαια. Αν εσύ είσαι κλέφτης και πας να ζήσεις σε μια κοινότητα όπου υπάρχει ο κανόνας κατά της κλοπής, αργά η γρήγορα θα αποδειχθεί ότι είσαι κλέφτης και θα εξοστρακιστείς κοινωνικά από την υπόλοιπη κοινότητα, δηλαδή κανείς δεν θα σου πουλάει πράγματα, δεν θα δουλεύει μαζί σου, δεν θα σου παρέχει υπηρεσίες κτλ. Αν το σκεφτείς αυτό είναι η απόλυτη τιμωρία καθώς δεν μπορείς να επιβιώσεις χωρίς αυτά τα πράγματα. Γι'αυτό το λόγο δεν υπάρχει και η ανάγκη για φυλακές.
 

fff

New member

Ο fff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 11 μηνύματα.
Κι όταν οι κλέφτες οργανώνονται μεταξύ τους τι γίνεται;
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 6,796 μηνύματα.
Τους αντιμετωπίζει η αστυνομία.
 

fff

New member

Ο fff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 11 μηνύματα.
με ή χωρίς βία;

επίσης από τη στιγμή που δεν υπάρχει κράτος να υποθέσουμε πως η αστυνομία είναι ιδιωτική;
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 6,796 μηνύματα.
Με βία αν χρειάζεται.

Ιδιωτική ναι.
 

fff

New member

Ο fff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 11 μηνύματα.
Όλοι απαγορεύεται λοιπόν να χρησιμοποιήσουν βία φυσικά εκτός από την αστυνομία η οποία μπορεί να εξυπηρετεί και τα συμφέροντα της οποιασδήποτε εταιρείας.

Τι εμποδίζει λοιπόν το οργανωμένο έγκλημα με τη σειρά του να έχει τη δική του ιδιωτική αστυνομία με το μέρος του για να τους καλύπτει με τις δουλειές τους;
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 6,796 μηνύματα.
Πραγματικά οι ερωτήσεις σου δεν έχουν νόημα, δεν απαγορεύεται να χρησιμοποιήσεις βία, μπορείς φυσικά να χρησιμοποιήσεις βία για να προστατεύσεις τον εαυτό σου ή και την περιουσία σου αν δεν υπάρχει άλλη λύση. Η ιδιωτική αστυνομία θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ιδιοκτήτη που είναι το κέρδος και φυσικά των πολιτών οι οποίοι είναι οι πελάτες και την πληρώνουν. Αν δεν εξυπηρετεί τα δικά τους συμφέροντα απλά δεν την πληρώνουν. Σήμερα είτε η αστυνομία εξυπηρετεί τα συμφέροντά σου είτε όχι δεν έχεις την επιλογή να μην την πληρώσεις, απλό.

Το άλλο που λες για τους κλέφτες είναι πάλι άτοπο, τι εμποδίζει σήμερα τους κλέφτες απ' το να έχουν τα δικά τους όπλα για να καλύπτουν τις δουλειές τους? Μάλλον τίποτα. Καθώς οι εγκληματικές οργανώσεις είναι πολλές. Τουλάχιστο σε μια αναρχική κοινωνία έχεις δύο παράγοντες που βοηθούν στην μείωση της εγκληματικότητας, πρώτον δεν υπάρχει νόμος κατά της οπλοφορίας, άρα δεν είναι τόσο εύκολο για έναν εγκληματία να ληστέψει, σκοτώσει, βιάσει κτλ καθώς ο κάθε πολίτης μπορεί εν δυνάμει να είναι οπλισμένος, σε αντίθεση με τώρα που ο εγκληματίας ξέρει σίγουρα ότι το θύμα του δεν οπλοφορεί, και δεύτερον έχεις μια αστυνομία η οποία για να πληρωθεί πρέπει να κάνει σωστά τη δουλειά της, δηλαδή θα έχει επιπλέον κίνητρα απ' ότι η σημερινή κρατική αστυνομία.
 

Ανώνυμος Αλκοολικός

Well-known member

Ο Σωτήρης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 23 ετών, επαγγέλεται Φοιτητής/τρια και μας γράφει απο Σοφάδες (Καρδίτσα). Έχει γράψει 5,384 μηνύματα.
Συγνωμη εγω αυτο π ξερω ειναι οτι η αναρχία ειναι κατα της αστυνομίας. Πως θα υπαρχει αστυνομία σε αναρχία
 

fff

New member

Ο fff αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 11 μηνύματα.
Πραγματικά οι ερωτήσεις σου δεν έχουν νόημα, δεν απαγορεύεται να χρησιμοποιήσεις βία, μπορείς φυσικά να χρησιμοποιήσεις βία για να προστατεύσεις τον εαυτό σου ή και την περιουσία σου αν δεν υπάρχει άλλη λύση. Η ιδιωτική αστυνομία θα εξυπηρετεί τα συμφέροντα του ιδιοκτήτη που είναι το κέρδος και φυσικά των πολιτών οι οποίοι είναι οι πελάτες και την πληρώνουν. Αν δεν εξυπηρετεί τα δικά τους συμφέροντα απλά δεν την πληρώνουν. Σήμερα είτε η αστυνομία εξυπηρετεί τα συμφέροντά σου είτε όχι δεν έχεις την επιλογή να μην την πληρώσεις, απλό.

Το άλλο που λες για τους κλέφτες είναι πάλι άτοπο, τι εμποδίζει σήμερα τους κλέφτες απ' το να έχουν τα δικά τους όπλα για να καλύπτουν τις δουλειές τους? Μάλλον τίποτα. Καθώς οι εγκληματικές οργανώσεις είναι πολλές. Τουλάχιστο σε μια αναρχική κοινωνία έχεις δύο παράγοντες που βοηθούν στην μείωση της εγκληματικότητας, πρώτον δεν υπάρχει νόμος κατά της οπλοφορίας, άρα δεν είναι τόσο εύκολο για έναν εγκληματία να ληστέψει, σκοτώσει, βιάσει κτλ καθώς ο κάθε πολίτης μπορεί εν δυνάμει να είναι οπλισμένος, σε αντίθεση με τώρα που ο εγκληματίας ξέρει σίγουρα ότι το θύμα του δεν οπλοφορεί, και δεύτερον έχεις μια αστυνομία η οποία για να πληρωθεί πρέπει να κάνει σωστά τη δουλειά της, δηλαδή θα έχει επιπλέον κίνητρα απ' ότι η σημερινή κρατική αστυνομία.

Τι ακριβώς είναι άτοπο; Υποτίθεται πως η βία απαγορεύεται εκτός αν είσαι σε αυτοάμυνα, Η αστυνομία όταν θα πάει να πιάσει τον κλέφτη δε βρίσκεται σε καμία αυτοάμυνα απλά θέλει να προωθήσει τα συμφέροντά της. Το οποίο μας οδηγεί στο επόμενο ερώτημα: σε ποιον λογοδοτεί η αστυνομία; θα μου πεις, σε αυτόν που την πληρώνει. και αυτός που την πληρώνει; σε άλλη αστυνομία;

Σου αναφέρω το οργανωμένο έγκλημα για να δείξω πού καταλήγει η λογική αυτή. Εγώ δεν αναφέρομαι μόνο για βία εννοώντας μπουνίδια. Αλλά για απόδοση δικαιοσύνης. Πες πως σαν επιχειρηματίας κάνω μερικές οικονομικές κομπίνες οι οποίες μου αποφέρουν πολλά κέρδη.

α) Βασιζόμενος σε ποιον νομικό κώδικα θα έρθει ο θιγμένος να με κυνηγήσει;
β) Με τι μέσα θα το κάνει; με το τουφέκι του; ή την αστυνομία που πληρώνει; κι αν εγώ όντας πλουσιότερος έχω μεγαλύτερο τουφέκι και πληρώνω πιο καλά εξοπλισμένη αστυνομία;


Επίσης τι γίνεται με τα αδικήματα που υπό άλλες συνθήκες διώκονται αυτεπάγγελτα; Πες πως είμαι παιδεραστής και τη βρίσκω με το να ξεσκίζω αγοράκια. Φροντίζω ώστε κανείς να μη μου εναντιωθεί, ποιος θα με τιμωρήσει; Θα μου πεις όλοι καθώς με κάποιο τρόπο θα πέσει σύρμα και θα με απομονώσουν. Κι αν έχω ισχυρούς φίλους με τους οποίους μπορώ και διατηρώ οικονομικές συναλαγές; αν εγώ ο ίδιος έχω τόσο μεγάλη οικονομική επηρροή που δεν συμφέρει κανέναν να αρνηθεί να δουλέψει μαζί μου; ποιος πρόκειται να με τιμωρήσει;
 
Τελευταία επεξεργασία:

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 6,796 μηνύματα.
Τι ακριβώς είναι άτοπο; Υποτίθεται πως η βία απαγορεύεται εκτός αν είσαι σε αυτοάμυνα, Η αστυνομία όταν θα πάει να πιάσει τον κλέφτη δε βρίσκεται σε καμία αυτοάμυνα απλά θέλει να προωθήσει τα συμφέροντά της. Το οποίο μας οδηγεί στο επόμενο ερώτημα: σε ποιον λογοδοτεί η αστυνομία; θα μου πεις, σε αυτόν που την πληρώνει. και αυτός που την πληρώνει; σε άλλη αστυνομία;

Ο κλέφτης όταν κλέβει παραβιάζει την ιδιωτική ιδιοκτησία κάποιου, που σημαίνει πως αυτός ο κάποιος εκείνη την στιγμή βρίσκεται σε κατάσταση αυτοάμυνας. Η αστυνομία εκείνη την στιγμή απλά λειτουργεί σαν ο proxy αυτής της αυτοάμυνας αφού πληρώνεται γι'αυτό ακριβώς τον σκοπό. Η αστυνομία λογοδοτεί στους πελάτες της πρωτίστως αλλά και στις ανταγωνίστριες αστυνομίες. Αυτός που την πληρώνει πάλι λογοδοτεί στα υπόλοιπα μέλη της κοινωνίας αφού κι αυτός κάποια δουλειά πρέπει να κάνει για να ζήσει. Το σύστημα είναι οριζόντιο όχι κάθετο όπως σε μια κρατική κοινωνία.

Σου αναφέρω το οργανωμένο έγκλημα για να δείξω πού καταλήγει η λογική αυτή. Εγώ δεν αναφέρομαι μόνο για βία εννοώντας μπουνίδια. Αλλά για απόδοση δικαιοσύνης. Πες πως σαν επιχειρηματίας κάνω μερικές οικονομικές κομπίνες οι οποίες μου αποφέρουν πολλά κέρδη.

α) Βασιζόμενος σε ποιον νομικό κώδικα θα έρθει ο θιγμένος να με κυνηγήσει;
β) Με τι μέσα θα το κάνει; με το τουφέκι του; ή την αστυνομία που πληρώνει; κι αν εγώ όντας πλουσιότερος έχω μεγαλύτερο τουφέκι και πληρώνω πιο καλά εξοπλισμένη αστυνομία;

Οι κομπίνες δεν ξέρω τι είναι ακριβώς είναι στη συγκεκριμένη περίπτωση, εκτός από τους βασικούς νόμους που ορίζουν τα βασικά σε κάθε κοινωνία, κλοπή, φόνος κτλ όλα τα υπόλοιπα γίνονται με συμβόλαια τα οποία εφαρμόζονται μέσω των DRO όπως έχω ήδη γράψει στα αρχικά μηνύματα οπότε κάθε κομπίνα ρυθμίζεται εκεί.

Δεν θα σε κυνηγήσει με το τουφέκι του αλλά με την διαδικασία του εξοστρακισμού, η οποία μπορεί μέσω των DRO να εφαρμοστεί σε μεγάλο scale όπως μια πόλη ή και μια ολόκληρη χώρα. Επίσης όπως είπα και πριν οι DRO απλά θα βγάλουν την απόφαση, δηλαδή θα πουν ο τάδε δεν τήρησε το συμβόλαιό του, ο εξοστρακισμός επαφίεται στα μέλη της κοινωνίας. Αν εσύ θες να συνεχίσεις να κάνεις δουλειές με έναν άνθρωπο ο οποίος είναι αναξιόπιστος τότε fine, τα λεφτά σου ρισκάρεις. Αυτό με την πιο καλά εξοπλισμένη αστυνομία δεν ξέρω πως το φαντάζεσαι αλλά δεν είναι έτσι. Αν εγώ είμαι βιαστής ένας πλούσιος βιαστής ας πούμε μπορώ να πληρώσω σύμφωνα με την λογική σου άτομα για να με προστατέψουν από την αστυνομία ώστε να μπορώ να βιάζω ανενόχλητος. Υπάρχουν όμως κάποια βασικά προβλήματα σε αυτή τη σκέψη, ΄Πρώτον ο πλούτος δεν έχει πολύ νόημα αν είμαι εξοστρακισμένος, αν κανείς δεν θέλει δηλαδή να μου πουλήσει πράγματα δεν έχει σημασία πόσα λεφτά έχω. Δεύτερον, τα άτομα που προσλαμβάνω κινδυνεύουν και αυτά με εξοστρακισμό. Τρίτον η οικονομία είναι πλήρως ελεύθερη οπότε μια τέτοια δουλειά είναι τελείως ασύμφορη, γιατί κάποιος να δουλέψει γι'αυτόν τον πλούσιο και να κινδυνεύσει να εξοστρακιστεί, ενώ μπορεί να κάνει ότι άλλο θέλει, χωρίς χαρτιά, χωρίς εφορίες, χωρίς άδειες, χωρίς γραφειοκρατία. Θέλει να πουλήσει κάτι, στήνει ένα πάγκο ή ένα μαγαζί και πουλάει, θέλει να γίνει αγρότης πηγαίνει σε ένα κομμάτι γης που δεν ανήκει σε κανέναν, το περιφράζει και είναι πλέον δικό του και το καλλιεργεί.

Επίσης τι γίνεται με τα αδικήματα που υπό άλλες συνθήκες διώκονται αυτεπάγγελτα; Πες πως είμαι παιδεραστής και τη βρίσκω με το να ξεσκίζω αγοράκια. Φροντίζω ώστε κανείς να μη μου εναντιωθεί, ποιος θα με τιμωρήσει; Θα μου πεις όλοι καθώς με κάποιο τρόπο θα πέσει σύρμα και θα με απομονώσουν. Κι αν έχω ισχυρούς φίλους με τους οποίους μπορώ και διατηρώ οικονομικές συναλαγές; αν εγώ ο ίδιος έχω τόσο μεγάλη οικονομική επηρροή που δεν συμφέρει κανέναν να αρνηθεί να δουλέψει μαζί μου; ποιος πρόκειται να με τιμωρήσει;

Στην προκειμένη περίπτωση το πιο πιθανό είναι να σου φυτέψει μια σφαίρα στο κεφάλι κάποιος συγγενής από τα αγοράκια που ξεσκίζεις και οι υπόλοιποι μάλλον θα τον χειροκροτήσουν. Δεν καταλαβαίνεις πως χωρίς την υπάρξει κράτους, δεν έχει νόημα το να είσαι ισχυρός, γιατί δεν έχεις εξουσία. Για να γίνεις πλούσιος σε μια τέτοια κοινωνία χρειάζεσαι την στήριξη όλης της κοινωνίας καθώς αυτοί πρέπει να αγοράζουν αυτό που πουλάς. Και επειδή δεν υπάρχει κράτος δεν γίνεται να στήσεις και μονοπώλιο, όλοι είναι ελεύθεροι να σε ανταγωνιστούν. Εσύ θα αγόραζες μπανάνες, ή software ή οτιδήποτε άλλον έναν επιβεβαιωμένο παιδεραστή που γουστάρει να ξεσκίζει αγοράκια?


Anyway, αυτό που κάνουμε αυτή τη στιγμή μπορεί να πάει επ'άπειρον, εσύ θα βρίσκεις περιπτώσεις εγώ θα απαντάω και παίζουμε την κολοκυθιά χωρίς νόημα. Και όλα αυτά που λες δεν έχουν νόημα γιατί απλά είναι πρακτικές οργανωτικές λεπτομέρειες. Το θέμα είναι πως έχεις απορρίψει ήδη την ιδέα στο μυαλό σου, προτού καν την σκεφτείς εις βάθος και τώρα απλά την πολεμάς πιάνοντας συγκεκριμένες περιπτώσεις. Δεν είναι αυτός όμως ο σωστός τρόπος να εξετάσεις μια νέα ιδέα (οτιδήποτε και να είναι αυτή) απλά επειδή απορρίπτει παγιωμένες ιδέες. Για να εξετάσεις μια νέα ιδέα αρχικά την δέχεσαι, μετά πας με τα νερά της και προσπαθείς να την υπερασπιστείς εσύ ο ίδιος απέναντι στον εαυτό σου και μόνο αν τότε καταλήξεις σε άτοπο την απορρίπτεις.
 

juste un instant

Well-known member

Ο Βασίλης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Μας γράφει απο Αφρική. Έχει γράψει 7,440 μηνύματα.
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 2 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 60 μέρες:
  • Φορτώνει...
Top