[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[xristaras9]

Καλά περίμενε. Εμείς εδώ στην Ελλάδα ακόμη νομίζουμε ότι το να είσαι κομουνιστής σημαίνει πως είσαι προοδευτικός επαναστάτης, σιγά μην κάνουμε ιδιωτικοποιήσεις και απελευθερώσεις. Η Ελλάδα δυστυχώς δεν ανηκει στην δύση αλλά στην ανατολή.

Δεν υπάρχει χώρα τηνς Ευρώπης που να έχει κρατική τηλεόραση ή κρατικούς παρόχους ηλεκτροδότησης.Η εξόρυξη λιγνίτη καλώς ας μείνει υπο δημόσιο έλεγχο για ευνόητους λόγους αφού είναι φυσικός πόρος της Ελλάδας αλλά η επιχείρηση που σου παρέχει ρεύμα πρέπει να ιδιωτικοποιηθεί βγάζει έλλειμμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Καλά έχουν ειπωθεί πάαρα πολλά, όμως για τα περισσότερα έχει ξαναγίνει συζήτηση. Ξεκινώντας από πάνω προς τα κάτω:

Ξεχασμένε, το έχουμε ξανασυζητήσει, αν εσύ νομίζεις πως μια κοινωνία μπορεί να προοδεύσει όταν ο καθένας κάνει ότι θέλει κι ότι του κατέβει, πάω πάσο, αυτό απλά δε γίνεται, αυτό είναι ζούγκλα, ή βασικά, ούτε καν στη ζούγκλα δεν υπάρχει τέτοια αναρχία, παντού και πάντα από τα προϊστορικά χρόνια επιδιώκεται η οργάνωση κάτω από κανόνες, αυτό δε σημαίνει καταπάτηση ελευθερίας. Ελευθερία είναι να ασκείς απρόσκοπτα τα δικαιώματα που έχεις ως άνθρωπος, ελευθερία δεν είναι να μη συνεισφέρεις στα βάρη της κοινωνίας σου.

LibRib έχεις μπερδέψει τη μετάβαση σε ένα καθεστώς (ανέφερες "επανάσταση") με το ίδιο το καθεστώς. Και εκτός αυτού, δεν πιστεύω στην έννοια της ένοπλης επανάστασης, αν μου προσάπτετε κάτι από μόνοι σας, να το διευκρινίζετε ότι το κάνετε εσείς. Σε κάθε περίπτωση η επανάσταση δεν είναι παρά ένα μέσο. Όσον αφορά την ουτοπία, αδυνατώ και πάλι να καταλάβω πώς το να τη διεκδικείς οδηγεί αυτόματα σε φασιστικές λογικές, αρκούμαι ωστόσο στο ότι αντιλαμβάνεσαι το όραμα που προανέφερα σαν κάτι τέλειο και ονειρικό. Μου φτάνει.

akikos και xristaras έχει ξανασυζητηθεί το ζήτημα, μιλάτε για απολύσεις και δραστικό περιορισμό του δημοσίου όταν κάτι τέτοιο πρώτον έχει γίνει (είχαμε ένα σχετικά μικρό δημόσιο σαν χώρα και τα χρόνια της κρίσης καταλήξαμε να έχουμε ένα από τα μικρότερα στην Ευρώπη) και δεύτερον είναι σε λάθος λογική και το βλέπουμε σαν αποτέλεσμα της κρίσης: χιλιάδες κενά σε νοσοκομεία, σχολεία και ελεγκτικές υπηρεσίες. Μιλάτε για ιδιωτικοποίηση της υγείας χωρίς να σκέφτεστε πώς θα τα βγάζουν πέρα άνθρωποι που δεν έχουν την δική σας οικονομική δυνατότητα. Μιλάτε για ιδιωτικοποίηση της δημόσιας τηλεόρασης που όλα τα κράτη έχουν και που επειδή ειπώθηκε ότι τη χρυσοπληρώνουμε, το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει, τα 3 ευρώ είναι ελάχιστα συγκριτικά με την υπόλοιπη Ευρώπη, μιλάτε για ιδιωτικοποίηση συγκοινωνιών, ενέργειας και νερού, που εκτός του ότι σε λίγες χώρες γίνονται, είναι και αναποτελεσματικά (ενδεικτικά πολλές χώρες όπως Γαλλία και Γερμανία έχουν επανακρατικοποιήσει αντίστοιχες υπηρεσίες λόγω της κατακόρυφης αύξησης του κόστους από τους ιδιώτες).

Υ.Γ. Σοβαρά; Καμιά χώρα της Ευρώπης δεν έχει κρατική τηλεόραση; οκ...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Ξεχασμένε, το έχουμε ξανασυζητήσει, αν εσύ νομίζεις πως μια κοινωνία μπορεί να προοδεύσει όταν ο καθένας κάνει ότι θέλει κι ότι του κατέβει, πάω πάσο, αυτό απλά δε γίνεται, αυτό είναι ζούγκλα, ή βασικά, ούτε καν στη ζούγκλα δεν υπάρχει τέτοια αναρχία, παντού και πάντα από τα προϊστορικά χρόνια επιδιώκεται η οργάνωση κάτω από κανόνες.

Ο καθένας "κάνει ότι θέλει" όσον αφορά την οικονομία. Κανείς δεν θα πρέπει να αναγκάζει τους γεωργούς να παραδίδουν την σοδειά τους στο κράτος ούτε και σε κάποια άλλη "κλίκα". Κάνω ότι θέλω δεν σημαίνει καταπατώ δικαιώματα...
Τι εννοείς δεν γίνεται; Φυσικά και γίνεται. Και όταν πας να το σταματήσεις, όταν πας να ελέγξεις την ελεύθερη αγορά, τους ανθρώπους και τις ελευθερίες τους, τότε δημιουργείς ολοκληρωτικά καθεστώτα.
Εσύ μπορείς να μην θες να δημιουργήσεις ολοκληρωτικό καθεστώς. Αλλά ούτε και οι Σοβιετικοί ήθελαν και είδαμε που κατέληξε αυτή η ιστορία... :/

LibRib έχεις μπερδέψει τη μετάβαση σε ένα καθεστώς (ανέφερες "επανάσταση") με το ίδιο το καθεστώς. Και εκτός αυτού, δεν πιστεύω στην έννοια της ένοπλης επανάστασης, αν μου προσάπτετε κάτι από μόνοι σας, να το διευκρινίζετε ότι το κάνετε εσείς. Σε κάθε περίπτωση η επανάσταση δεν είναι παρά ένα μέσο. Όσον αφορά την ουτοπία, αδυνατώ και πάλι να καταλάβω πώς το να τη διεκδικείς οδηγεί αυτόματα σε φασιστικές λογικές, αρκούμαι ωστόσο στο ότι αντιλαμβάνεσαι το όραμα που προανέφερα σαν κάτι τέλειο και ονειρικό. Μου φτάνει.

Σου ξαναλέω πως αν ο σοσιαλισμός, ή κάθε άλλη ιδεολογία, ήταν σαφώς ανώτερη του καπιταλισμού, τότε θα τον είχε ήδη εκτοπίσει! Δεν θα είχαμε debates σε ιντερνετικά φόρουμ... Θα είχαμε σοσιαλισμό. Όπως έγινε με την φεουδαρχία... Έκανε κανείς debate υποστηρίζοντας την φεουδαρχία; Όχι. Γιατί ο καπιταλισμός ήταν σαφώς ανώτερος. Αυτό δεν γίνεται ούτε κατα διάνοια με τον σοσιαλισμό...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Α εντάξει, κάνουμε ότι μας κατέβει δηλαδή στην οικονομία, το ονομάζουμε ελευθερία κι αν κάποιος δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις, ας μη γεννιόταν. Τώρα λες πως αν ο σοσιαλισμός ήταν ανώτερος, θα είχε εκτοπίσει τον καπιταλισμό... εεμμμ όχι; Πώς προκύπτει αυτό; Ό,τι δηλαδή κατά καιρούς κυριαρχούσε, όπως η φεουδαρχία, η θανατική ποινή ή δεν ξέρω εγώ τι πα να πει ότι ήταν ανώτερα από άλλα που δεν εφαρμόζονταν; Δε καταλαβαίνω. Και επίσης ο σοσιαλισμός εμπεριέχει μια φιλοσοφία περί ζωής και κοινωνίας, δεν είναι απλά ένα οικονομικό σύστημα, θέλει κόπο, χρόνο (πολύ) και είναι δύσκολη η προσέγγιση, αλίμονο. Αν προτιμά κανείς άκοπες λύσεις ή λύσεις τις οποίες απαιτεί να δει ο ίδιος με τα μάτια του, ιδού πεδίο δόξης λαμπρό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Α εντάξει, κάνουμε ότι μας κατέβει δηλαδή στην οικονομία, το ονομάζουμε ελευθερία κι αν κάποιος δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις, ας μη γεννιόταν. Τώρα λες πως αν ο σοσιαλισμός ήταν ανώτερος, θα είχε εκτοπίσει τον καπιταλισμό... εεμμμ όχι; Πώς προκύπτει αυτό; Ό,τι δηλαδή κατά καιρούς κυριαρχούσε, όπως η φεουδαρχία, η θανατική ποινή ή δεν ξέρω εγώ τι πα να πει ότι ήταν ανώτερα από άλλα που δεν εφαρμόζονταν; Δε καταλαβαίνω. Και επίσης ο σοσιαλισμός εμπεριέχει μια φιλοσοφία περί ζωής και κοινωνίας, δεν είναι απλά ένα οικονομικό σύστημα, θέλει κόπο, χρόνο (πολύ) και είναι δύσκολη η προσέγγιση, αλίμονο. Αν προτιμά κανείς άκοπες λύσεις ή λύσεις τις οποίες απαιτεί να δει ο ίδιος με τα μάτια του, ιδού πεδίο δόξης λαμπρό.

Ναι, μα εγώ συγκρίνω καπιταλισμό-φεουδαρχία επειδή αναφέρθηκες σε αυτό το "δύδυμο" ώς κάτι ανάλογο με το Καπιταλισμός-σοσιαλισμός. Ότι δηλαδή, όπως ο καπιταλισμός κυριάρχησε της φεουδαρχίας έτσι και ο σοσιαλισμός θα κυριαρχήσει του καπιταλισμού.... Και σου λέω οτι αυτό δεν ισχύει καθώς ο καπιταλισμός εκτόπισε την φεουδαρχία σχεδόν αυτόματα. Δεν ήθελε "χρόνο και κόπο" και πράσινα άλογα... Ήταν ανώτερος, συνεχίζει να είναι ανώτερος και θα είναι πάντα. Γιατί ο φιλελευθερισμός είναι μια οικονομική φιλοσοφία αλλά έχει να κάνει και με άλλες πτυχές στην ζωή του ανθρώπου. Έχει να κάνει με το δικαίωμα στην επιδίωξη της ευτυχίας είτε αυτό είναι η οικογένεια είτε η σταδιοδρομία του καθένα. Έχει να κάνει με το συναίσθημα του "παρέχω στον εαυτό μου και δεν ζω από τους άλλους". Έχει να κάνει με το δικαίωμα της ιδιοκτησίας και της επένδυσης. Σίγουρα δεν είναι τέλειος. Αλλά γιατί να προσπαθείς να ανατρέψεις ένα σύστημα τόσο επιτυχημένο και να μην προσπαθήσεις απλώς να το βελτιώσεις; Δεν είναι άδικο; Ασε που, εξ'ορισμού ο σοσιαλισμός σημαίνει "δικτατορία" (του προλεταριάτου). Δηλαδή, εσύ μπορεί να μην θες τη βία αλλά η βία είναι μονόδρομος για την σοσιαλιστική κοινωνία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Τα 2 συστήματα που έχουν μείνει ακόμα είναι της Σοσιαλδημοκρατίας και του Νεοφιλελευθερισμού (στα περισσότερα κράτη)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Επιπλέον, ποιος σου είπε ότι κάνεις ότι θες στην οικονομία; Η ιδιοκτησία είναι "οτι θες"; Η επένδυση είναι "ότι θες"; Όχι, είναι βασικές ελευθερίες! Δες μερικά όμορφα βίντεο που έχω απο κάτω. Προσπαθώ να σου δείξω τι σημαίνει "παράγω, κατασκευάζω, μου ανήκει, πουλάω, χαρίζω, είναι ιδιοκτησία μου" κτλ...

https://www.youtube.com/watch?v=fJr2RO7g7jI

https://www.youtube.com/watch?v=M6y0EfFJpFg

https://www.youtube.com/watch?v=dIuaW9YWqEU

Τα 2 συστήματα που έχουν μείνει ακόμα είναι της Σοσιαλδημοκρατίας και του Νεοφιλελευθερισμού (στα περισσότερα κράτη)

Ναι. Όμως θα πρέπει να δούμε πόσα ήταν σοσιαλιστικά πριν 100 χρόνια και πόσα έχουν μείνει σήμερα...
Ομοίως, πρέπει να δούμε πόσα ήταν τα καπιταλιστικά κράτη όταν ξεκίνησε το κίνημα του φιλελευθερισμού, και πόσα είναι σήμερα...

Όταν τα δούμε αυτά θα κατανοήσουμε στο περίπου την ανωτερότητα του ενός εκ'των δυο συστήματος...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Δηλαδή δεν είστε υπερ να μπει μια κατώτατη τιμή στα προϊόντα (πάνω από αυτή την τιμή ισορροπίας) και έτσι το πλεόνασμα να το παίρνει το κράτος και να κάνει διεθνές εμπόριο με αυτά.
Εννοείται θα πληρώνει το πλεόνασμα στην τιμή που το όριζε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Δηλαδή δεν είστε υπερ να μπει μια κατώτατη τιμή στα προϊόντα (πάνω από αυτή την τιμή ισορροπίας) και έτσι το πλεόνασμα να το παίρνει το κράτος και να κάνει διεθνές εμπόριο με αυτά.
Εννοείται θα πληρώνει το πλεόνασμα στην τιμή που το όριζε

Γιατί να συμβεί αυτό; Δεν υπάρχει ήδη φόρος στα προιόντα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

?? Δεν αναφέρθηκα καθόλου στη φεουδαρχία πλην του προηγούμενου μηνύματός μου, απλά και μόνο ενδεικτικά ως αντιπαράδειγμα στη θέση "ό,τι είναι ανώτερο από τα άλλα εφαρμόζεται". Συνεπώς αυτά που λες μάλλον σε άλλον απευθύνονται. Λες "δεν ήθελε χρόνο και κόπο και πράσινα άλογα". Εγώ πάλι είμαι στο άλλο άκρο, καθετί που επιχειρείς ειδικά σε επίπεδο πολιτικοϊδεολογικό θέλει προπαντός χρόνο και κόπο, και άλλα αλλά κυρίως αυτά τα δύο, καθόλου πράσινα άλογα λοιπόν. Τώρα, αν θεωρείς εσύ επιτυχημένο αυτόν τον κόσμο, τι να σου πω, πραγματικά δηλαδή, τύφλα να χουν οι πρόσφυγες.

Και, δικτατορία του προλεταριάτου δεν σημαίνει απαραίτητα δικτατορία όπως την έχουμε ζήσει ή την φανταζόμαστε. Ο Μαρξ μιλάει για ένα είδος αμεσοδημοκρατικής εργατικής εξουσίας. Επ' αυτού μπορούμε να μιλήσουμε, προσωπικά υποστηρίζω την ανάγκη επαναθεμελίωσης αυτών των εννοιών στο σημερινό πλαίσιο, αυτό που ο Γλέζος ονόμαζε διαρκή δημιουργία πρωτογενούς ιδεολογίας και πολιτικής, άρα δεν συμφωνώ κι εγώ με πολλές από τις έννοιες, όμως δεν πρόκεται για δικτατορία όπως οι περισσότεροι την έχουν στο μυαλό τους.

Εσύ LibRib επιχειρηματολόγησες πάνω στο "κάνω ό,τι θέλω", δεν είμαι ούτε κατά της ιδιοκτησίας, ούτε της επένδυσης, είπα να επισημαίνετε πού μου τοποθετείτε δικές σας απόψεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Γιατί να συμβεί αυτό; Δεν υπάρχει ήδη φόρος στα προιόντα;

Επιστημονικό έγγραφο το λέει "που φαίνεται το έχει γράψει δεξιός" (είναι υπέρ σε τιμές ισορροπίας και σε άλλα που δε θα αναλύσω τώρα)

• Το βάρος του φόρου τείνει να πέσει περισσότερο στην πλευρά της αγοράς που είναι περισσότερο ελαστική

Λέει ότι τον επιβαρύνονται και οι 2 στην αγορά

και δείχνω 1 παράδειγμα​

Έστω ότι εγώ πουλάω παγωτά σε τιμή 2€.
Και μπαίνει φόρος 0,5€/παγωτό στους αγοραστές τότε η καμπύλη ζήτησης μειώνεται(p μειώνεται q μειώνεται) αλλά λογικά η τιμή τώρα θα ναι παραπάνω
Αν μπει φόρος σε εμένα ναι μεν η καμπύλη προσφοράς μειώνεται (p αυξάνεται q μειώνεται) αλλά τα έσοδα μου μειώνονται και αυτά γιατί αντί να παίρνω 2,30 παίρνω 1,80

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

?? Δεν αναφέρθηκα καθόλου στη φεουδαρχία πλην του προηγούμενου μηνύματός μου, απλά και μόνο ενδεικτικά ως αντιπαράδειγμα στη θέση "ό,τι είναι ανώτερο από τα άλλα εφαρμόζεται". Συνεπώς αυτά που λες μάλλον σε άλλον απευθύνονται. Λες "δεν ήθελε χρόνο και κόπο και πράσινα άλογα". Εγώ πάλι είμαι στο άλλο άκρο, καθετί που επιχειρείς ειδικά σε επίπεδο πολιτικοϊδεολογικό θέλει προπαντός χρόνο και κόπο, και άλλα αλλά κυρίως αυτά τα δύο, καθόλου πράσινα άλογα λοιπόν. Τώρα, αν θεωρείς εσύ επιτυχημένο αυτόν τον κόσμο, τι να σου πω, πραγματικά δηλαδή, τύφλα να χουν οι πρόσφυγες.

Και, δικτατορία του προλεταριάτου δεν σημαίνει απαραίτητα δικτατορία όπως την έχουμε ζήσει ή την φανταζόμαστε. Ο Μαρξ μιλάει για ένα είδος αμεσοδημοκρατικής εργατικής εξουσίας. Επ' αυτού μπορούμε να μιλήσουμε, προσωπικά υποστηρίζω την ανάγκη επαναθεμελίωσης αυτών των εννοιών στο σημερινό πλαίσιο, αυτό που ο Γλέζος ονόμαζε διαρκή δημιουργία πρωτογενούς ιδεολογίας και πολιτικής, άρα δεν συμφωνώ κι εγώ με πολλές από τις έννοιες, όμως δεν πρόκεται για δικτατορία όπως οι περισσότεροι την έχουν στο μυαλό τους.

Εσύ LibRib επιχειρηματολόγησες πάνω στο "κάνω ό,τι θέλω", δεν είμαι ούτε κατά της ιδιοκτησίας, ούτε της επένδυσης, είπα να επισημαίνετε πού μου τοποθετείτε δικές σας απόψεις.

Μπορείς να διαλέξεις να πιστεύεις σε ότι θελεις. Πάντως όπου και όπως εφαρμόστηκε ο σοσιαλισμός το αποτέλεσμα ήταν μια ολοκληροτική κοινωνία με λιγοστές ελευθερίες. Σοβιετική Ένωση; Ανατολική Γερμανία; Κούβα; Εθνικοσοσιαλιστική Κορέα; Παντού... Οι πρόσφυγες είναι θέματα ιμπεριαλιστικής πολιτικής. Νομίζεις πως η ΣΕ δεν είχε στρατό; Δεν κατέπνιγε επαναστάσεις Βουλγάρων σοσιαλιστών; Δεν εξόριζε ή και δολοφονούσε ιδεολόγους; Δεν έκανε εισβολές;

Όπου και αν εφαρμμοστηκε ο σοσιαλισμός το αποτέλεσμα ήταν τραγικό. Οι άνθρωποι σιχάθηκαν τόσο πολύ αυτό το φασιστικό σύστημα που αντικαθιστούν παλιά αγάλματα σοσιαλιστών (Λενιν) με αγάλματα του Darth vader...
πηγή: https://www.thetoc.gr/diethni/article/metetrepsan-agalma-tou-lenin-se-darth-vader

Ένα σύστημα που υποτίθεται οτι είναι τόσο καλύτερο και ανώτερο από τον καπιταλισμό θα έπρεπε τουλάχιστον να φαίνεται υποσχόμενο... Ούτε καν αυτό δεν φαίνεται στον σοσιαλισμό. Αν πρέπει να προσπαθήσεις τοοοσα χρόνια, να κοπιάσεις τοοοσο πολύ, να χυθεί τοοοσο αίμα, να κανεις τοοοσα λαθη πριν καταφέρεις να φέρεις τον σοσιαλισμό, τότε φίλε μου κάτι λάθος υπάρχει με την ιδεολογία... :/

Επιστημονικό έγγραφο το λέει "που φαίνεται το έχει γράψει δεξιός" (είναι υπέρ σε τιμές ισορροπίας και σε άλλα που δε θα αναλύσω τώρα)

• Το βάρος του φόρου τείνει να πέσει περισσότερο στην πλευρά της αγοράς που είναι περισσότερο ελαστική

Λέει ότι τον επιβαρύνονται και οι 2 στην αγορά

και δείχνω 1 παράδειγμα​

Έστω ότι εγώ πουλάω παγωτά σε τιμή 2€.
Και μπαίνει φόρος 0,5€/παγωτό στους αγοραστές τότε η καμπύλη ζήτησης μειώνεται(p μειώνεται q μειώνεται) αλλά λογικά η τιμή τώρα θα ναι παραπάνω
Αν μπει φόρος σε εμένα ναι μεν η καμπύλη προσφοράς μειώνεται (p αυξάνεται q μειώνεται) αλλά τα έσοδα μου μειώνονται και αυτά γιατί αντί να παίρνω 2,30 παίρνω 1,80

Νομίζω ότι καταλαβαίνω. Ωστόσο, δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Νομίζω ότι καταλαβαίνω. Ωστόσο, δεν είμαι σε θέση να σου απαντήσω

Όπως καταλαβαίνεις πάντως εγώ σε ανώτατες και κατώτατες τιμές δε διαφωνώ αλλά σε μονοπώλια διαφωνώ

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Κοίτα, εσκεμμένα όταν μίλησα στην αρχή περί ουτοπίας δεν ανέφερα το όνομα "σοσιαλισμός". Ο καθένας και εγώ μαζί μπορεί σε πολλά να συμφωνούμε ή να διαφωνούμε σε σχέση με αυτό. Όντως σε πολλές περιπτώσεις τα καθεστώτα ήταν ολοκληρωτικά, αξίζει όμως να δούμε κάποια επιμέρους στοιχεία, όπως π.χ. το εκπαιδευτικό σύστημα. Η εκπαίδευση της Φινλανδίας που τόσο υμνείται είναι μια κόπια του κομμουνιστικού μοντέλου της Ανατολικής Γερμανίας, το εφαρμόζει και η Κούβα πολύ καλύτερα από τη Φινλανδία και έχει και καλύτερα αποτελέσματα. Μπορούμε να δούμε το σύστημα δημόσιας υγείας που στη Κούβα κάνει θαύματα. Μπορούμε να δούμε πράγματα και να διαμορφώσουμε πολιτική, όχι να την πάρουμε έτοιμη, αυτό είναι συντηρητισμός. Δεν συμφωνώ στη γενίκευση λοιπόν περί τραγικών αποτελεσμάτων, ας μη ξεχνάμε βέβαια πως οι σοσιαλιστικές χώρες ζούσαν υπό αλλεπάλληλους οικονομικούς αποκλεισμούς των "καπιταλιστών". Κι ο ιμπεριαλισμός που λες είναι ένα ακόμα στοιχείο που θα πρέπει να αποβληθεί, εγώ δε νομίζω ότι το πρόβλημα πολλών σοσιαλιστικών χωρών ήταν πρώτιστα ο ιμπεριαλισμός, αυτό είναι ίδιον καπιταλιστικών λογικών, αυτό που κυριάρχησε δυστυχώς είναι ο μιλιταρισμός. Επίσης δε συμφωνώ πως κάτι που θέλει κόπο και χρόνο είναι κατ' ανάγκη στρεβλό. Σου είπα, είμαι της απέναντι σχολής , θα πρέπει τα σχέδια να είναι μακρόπνοα.

Για την Ουκρανία ας μη λέμε και πολλά, καθώς νεοναζί είναι στην εξουσία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Επιστημονικό έγγραφο το λέει "που φαίνεται το έχει γράψει δεξιός" (είναι υπέρ σε τιμές ισορροπίας και σε άλλα που δε θα αναλύσω τώρα)

• Το βάρος του φόρου τείνει να πέσει περισσότερο στην πλευρά της αγοράς που είναι περισσότερο ελαστική

Λέει ότι τον επιβαρύνονται και οι 2 στην αγορά

και δείχνω 1 παράδειγμα​

Έστω ότι εγώ πουλάω παγωτά σε τιμή 2€.
Και μπαίνει φόρος 0,5€/παγωτό στους αγοραστές τότε η καμπύλη ζήτησης μειώνεται(p μειώνεται q μειώνεται) αλλά λογικά η τιμή τώρα θα ναι παραπάνω
Αν μπει φόρος σε εμένα ναι μεν η καμπύλη προσφοράς μειώνεται (p αυξάνεται q μειώνεται) αλλά τα έσοδα μου μειώνονται και αυτά γιατί αντί να παίρνω 2,30 παίρνω 1,80

Έχει καμία σημασία αν τον φόρο τον πληρώσει ο αγοραστής ή ο πωλητής? Αν τον πληρώσει ο αγοραστής θα μειωθεί η ζήτηση επομένως θα πέσει και η τιμή, ενώ αν τον πληρώσει ο πωλητής θα μειωθεί η προσφορά και θα ανέβει και η τιμή. Και στις δύο περιπτώσεις κάποιος κλέβει αξία από το σύστημα.

Ο λόγος που το δημόσιο πρέπει να μένει μακριά από κάθε οικονομική δραστηριότητα είναι το γεγονός ότι είναι τελείως αναποτελεσματικό, όπως βλέπουμε από όλες τις δημόσιες επιχειρήσεις. Όταν δεν υπάρχει φόβος να χάσεις την περιουσία σου δεν γίνεται να ανταγωνιστείς κάποιον που φοβάται. Αυτό μας έλειπε να κάνει και διεθνές εμπόριο το Ελληνικό κράτος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Αυτό μας έλειπε να κάνει και διεθνές εμπόριο το Ελληνικό κράτος.

γιατι δε θες δε μπορει δε γντ εξηγησε μου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

γιατι δε θες δε μπορει δε γντ εξηγησε μου

Ρε Σωτήρη, εδώ ένα δρόμο πάνε να φτιάξουν και τον πληρώνουμε 5 φορές περισσότερο, απ'το εξωτερικό και γίνεται στον διπλάσιο χρόνο. Φαντάσου να παίρνει το κράτος τα αγροτικά προϊόντα και να τα πουλάει αυτό στο εξωτερικό. Πόση μίζα, πόση γραφειοκρατία. Όλα αυτά είναι χαμένα χρήματα, που δεν θα χάνονταν στον ιδιωτικό τομέα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[xristaras9]

akikos και xristaras έχει ξανασυζητηθεί το ζήτημα, μιλάτε για απολύσεις και δραστικό περιορισμό του δημοσίου όταν κάτι τέτοιο πρώτον έχει γίνει (είχαμε ένα σχετικά μικρό δημόσιο σαν χώρα και τα χρόνια της κρίσης καταλήξαμε να έχουμε ένα από τα μικρότερα στην Ευρώπη) και δεύτερον είναι σε λάθος λογική και το βλέπουμε σαν αποτέλεσμα της κρίσης: χιλιάδες κενά σε νοσοκομεία, σχολεία και ελεγκτικές υπηρεσίες. Μιλάτε για ιδιωτικοποίηση της υγείας χωρίς να σκέφτεστε πώς θα τα βγάζουν πέρα άνθρωποι που δεν έχουν την δική σας οικονομική δυνατότητα. Μιλάτε για ιδιωτικοποίηση της δημόσιας τηλεόρασης που όλα τα κράτη έχουν και που επειδή ειπώθηκε ότι τη χρυσοπληρώνουμε, το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει, τα 3 ευρώ είναι ελάχιστα συγκριτικά με την υπόλοιπη Ευρώπη, μιλάτε για ιδιωτικοποίηση συγκοινωνιών, ενέργειας και νερού, που εκτός του ότι σε λίγες χώρες γίνονται, είναι και αναποτελεσματικά (ενδεικτικά πολλές χώρες όπως Γαλλία και Γερμανία έχουν επανακρατικοποιήσει αντίστοιχες υπηρεσίες λόγω της κατακόρυφης αύξησης του κόστους από τους ιδιώτες).

Υ.Γ. Σοβαρά; Καμιά χώρα της Ευρώπης δεν έχει κρατική τηλεόραση; οκ...

Δεν είχαμε καθόλου μικρό δημόσιο τομέα το 2009 υπήρχαν 950.000 δημόσιοι υπάλληλοι δηλαδή 1 δημόσιος υπάλληλος για κάθε 10 πολίτες.Οι δημόσιοι υπάλληλοι που έφυγαν ήταν άτομα ορισμένου χρόνου των οποίων η σύμβαση έληξε και θα έφευγαν έτσι κι αλλιώς.Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι η αξιοποιήση του ανθρώπινου δυναμικού και όχι η έλλειψη προσωπικού.Στοιβάζονται σε διάφορες υπηρεσίες του δημοσίου δεκάδες άτομα με ελάχιστη δουλειά να κάνουν και απλά βαράνε μύγες γιατί πολύ απλά οι πολιτικοί φοβούνται να κάνουν αλλαγές μήπως χαλάσουν την ζαχαρένια των ψηφοφόρων τους.Υπηρεσίες όπως τα ΚΕΠ που σε δήμους με υψηλές ανάγκες και ζήτηση υπάρχει ελάχιστο προσωπικό 2 και 3 ατόμων ενώ σε δήμους με ελάχιστο πληθυσμό να είναι 6 και 7 υπάλληλοι και μάλιστα να υπάρχει και υποκατάστημα ΚΕΠ στον δήμο αυτόν λες και 1 δεν φτάνει και να κάθονται μέσα να γελάνε.Σχολεία επίσης υπάρχουν κενά γιατί πάλι δεν υπάρχει αξιοποιήση προσωπικού άτομα έχουν συγκεντρωθεί σε σχολεία πόλεων με οργανική θέση και έχουν αφήσει σχολεία σε μεθοριακές περιοχές και νησιά με τεράστιες ελλείψεις και μάλιστα να τσακώνονται ποιος θα πάει μεθόριο γιατί κάποιοι μάγκες δεν θέλουν.Περιπτώσεις υποαπασχόλησης σε σώματα ασφαλείας όπου προσωπικό απασχολείται κάνοντας την παραδουλεύτρα σε πρώην υπουργούς,προέδρους βουλής,βουλευτές,επιχειρηματίες,εφοπλιστές,νυν και πρώην πρωθυπουργούς,προέδρους της δημοκρατίας κτλ ενώ θα έπρεπε να ριχθούν στην μάχη της εγκληματικότητας αμα πεις τίποτα για απόσπαση θα σε φάνε λάχανο.Δεκάδες άλλα περισταστικά μη ορθής διαχείρισης ατόμων στο δημόσιο τομέα κάτι που πρέπει να διορθωθεί.


Δεν κατάλαβα που είναι το πρόβλημα σου με τις ιδιωτικές συγκοινωνίες γιατί τώρα στις δημόσιες δεν πληρώνεις εισητήριο??Στην Θεσσαλοίκη που είναι ιδιωτικές οι συγκοινωνίες οι υπηρεσίες είναι μακράν ανώτερες απο του σάπιου ΟΑΣΑ.Εαν πάθει ζημιά η επιχείρηση αυτή η ζημιά θα βαρύνει τα στελέχη και τους μετόχους όχι την τσέπη του φορολογούμενου.Δημόσια τηλεόραση...για ποιον λόγο να υπάρχει και να αυξάνει το λογαριασμό της ΔΕΗ κατά 2 και 3 ευρώ για να παίρνουν 100.000 και 200.000 ο καθε κηφίνας που διορίστηκε βυσματικά στην ΕΡΤ ή να δαπανάνε τεράστια ποσά για εκπομπές που σε ένα κανάλι θα έπαιρνε τα μισά και ίσως λιγότερο.Αυτό το παραδέχτηκε και ο άδωνης όταν έκλεισε η ΕΡΤ το 2013 ότι μια παραγωγή που σε ένα ιδιωτικό κανάλι κόστιζε x ποσό στην ΕΡΤ κόστιζε 5x, οι δε συμβάσεις μισθοδοσίας υπογράφονταν εκβιαστηκά απο το ΔΣ με την αυστηρή πίεση της ΕΣΗΕ και της ΠΟΣΠΕΡΤ που μπούκαραν μέσα στα γραφεία διοίκησης και αρνούνταν να επιτρέψουν στα στελέχη να φύγουν αν δεν υπέγραφαν την επικύρωση.Η ΔΕΗ το ίδιο με τις συγκοινωνίες αν πάθει ζημιά θα την υποστέί ο μέτοχος και όχι ο φορολογούμενος οσο για το φτηνό επιχείρημα ότι θα αυξηθεί η τιμή ανα κιλοβατόρα απο τον επιχειρηματία όχι αυτό δεν ισχύει γιατί και ο ΟΤΕ που ιδιωτικοποιήθηκε δεν χαμηλώνει τιμές όχι γιατί δεν το θελουν οι μέτοχοι του ΟΤΕ που είναι γερμανοί αλλά η ΕΕΤΤ που είναι η εποπτική αρχή και η οποία το κάνει αυτό για να διατηρείται ο ανταγωνισμός με τους άλλους παρόχους τηλεπικοινωνιών της Ελλάδας.Ο ιδιώτης τον ενδιαφέρει να μειώσει τιμες ώστε να πάρει το μονοπώλειο και να βγάζει κέρδος αν είναι να αυξήσει τις τιμές θα χάσει κάθε πελάτη που έχει και θα βάλει λουκέτο στο τέλος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Έφυγαν πολλοί και απολύθηκαν πολλοί. Τα στοιχεία δεν αμφισβητούνται, υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις, και κακή διαχείριση προσωπικού αλλά ας μην εθελοτυφλούμε. Και κενά υπάρχουν και σε σχολεία των πόλεων, ο καθένας εδώ μπορεί να μας το επιβεβαιώσει. Για τις αποσπάσεις θα συμφωνήσω.

Ναι πληρώνεις εισιτήριο αλλά φθηνότερο απ' ότι θα ήταν με ιδιώτη (εμπειρικά από το εξωτερικό) και με μια σειρά παροχές για ανέργους, φοιτητές κλπ. Αν έχει ζημιά η εταιρεία, γιατί να μην αυξήσει το εισιτήριο αντί να επωμιστεί το βάρος; Το πολύ πολύ να αποφασίσει (με το κάνω ότι θέλω) να τα παρατήσει και να φύγει, και τι έγινε; Γενικά δε νομίζω πως ισχύει ότι ο ιδιώτης θέλει χαμηλές τιμές. Κατά την ιδιωτικοποίηση (τουλάχιστον στα καθ' ημάς) γίνεται παραχώρηση μονοπωλίου σε ιδιώτη, το έχει το μονοπώλιο, δε το κυνηγά. Άρα;

Στην ΕΡΤ υπήρχαν σπατάλες, σε μεγάλο βαθμό διορθώθηκαν και μπορούν να γίνουν και άλλα, ιδίως μέσα από τα Συμβούλια Κοινωνικού Ελέγχου. Ο Άδωνις που φώναζε ότι η ΕΡΤ έχει πενταπλάσιο κόστος παραγωγής ας μας πει καλύτερα γιατί η ΔΤ και η ΝΕΡΙΤ είχαν τριπλάσιο κόστος παραγωγής από την αμαρτωλή ΕΡΤ και μετά ας μιλήσει για τα υπόλοιπα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[xristaras9]

Έφυγαν πολλοί και απολύθηκαν πολλοί. Τα στοιχεία δεν αμφισβητούνται, υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις, και κακή διαχείριση προσωπικού αλλά ας μην εθελοτυφλούμε. Και κενά υπάρχουν και σε σχολεία των πόλεων, ο καθένας εδώ μπορεί να μας το επιβεβαιώσει. Για τις αποσπάσεις θα συμφωνήσω.

Ναι πληρώνεις εισιτήριο αλλά φθηνότερο απ' ότι θα ήταν με ιδιώτη (εμπειρικά από το εξωτερικό) και με μια σειρά παροχές για ανέργους, φοιτητές κλπ. Αν έχει ζημιά η εταιρεία, γιατί να μην αυξήσει το εισιτήριο αντί να επωμιστεί το βάρος; Το πολύ πολύ να αποφασίσει (με το κάνω ότι θέλω) να τα παρατήσει και να φύγει, και τι έγινε; Γενικά δε νομίζω πως ισχύει ότι ο ιδιώτης θέλει χαμηλές τιμές. Κατά την ιδιωτικοποίηση (τουλάχιστον στα καθ' ημάς) γίνεται παραχώρηση μονοπωλίου σε ιδιώτη, το έχει το μονοπώλιο, δε το κυνηγά. Άρα;

Στην ΕΡΤ υπήρχαν σπατάλες, σε μεγάλο βαθμό διορθώθηκαν και μπορούν να γίνουν και άλλα, ιδίως μέσα από τα Συμβούλια Κοινωνικού Ελέγχου. Ο Άδωνις που φώναζε ότι η ΕΡΤ έχει πενταπλάσιο κόστος παραγωγής ας μας πει καλύτερα γιατί η ΔΤ και η ΝΕΡΙΤ είχαν τριπλάσιο κόστος παραγωγής από την αμαρτωλή ΕΡΤ και μετά ας μιλήσει για τα υπόλοιπα.

Οι κοινωνικές παροχές εξασφαλίζονται με χρηματοδότηση απο το δημόσιο και φυσικά έλεγχο ότι πράγματι η εταιρεία δίνει προνόμια και ότι δεν καταχράζεται δημόσια χρήματα.Γιατί η επιχείρηση να μην αυξήσει το εισιτήριο αν έχει ζημιά?Αυτό δεν βοηθάει να λυθεί το πρόβλημα αλλά το χειροτερεύει γι αυτό δεν πρόκειται να το κάνει ποτέ.Ο ΟΑΣΘ κυνηγάει δικαστικά αυτούς που πιάνονται να μην έχουν εισητήριο και τους αναγκάζει με αγωγή να πληρώσουν την ζημιά που προκλήθηκε στον οργανισμό.Γι αυτό και είναι και παραμένει κερδοφόρος οργανισμός.Οι υπηρεσίες είναι μακράν ανώτερες απο του δημοσίου με σύγχρονα λεωφορεία και όχι σάπια λεωφορεία όπως του ΟΑΣΑ.Ποιος σου είπε σένα ότι ο ιδιώτης έχει το μονοπώλιο αμα έρθουν κι άλλες εταιρείες στην Ελλάδα δεν θα το έχει π.χ στο ΟΣΕ λογικό είναι ο ιδιώτης να έχει μονοπώλιο αφού υπάρχει μόνο ο ΟΣΕ αλλά αμα έρθουν κι άλλες εταιρείες σιδηροδρόμων θα υπάρχει ανταγωνισμός σχετικα με το ποιος θα πάρει το επιβατικό κοινό ακριβώς όπως γίνεται με τις αερογραμμές και τις ακτογραμμές.Για τα κενά στα σχολεία πάλι φταίει η κακοδιαχείριση όταν ένα άτομο είναι εντεταγμένο με οργανική θέση σε ένα σχολείο δεν τον κουνάει κανένας ακόμα και αν στο διπλανό σχολείο έχουν δεκάδες κενά.Αυτό είναι νομοθετική ρύθμιση των κυβερνήσεων αν τους βάλεις όλους με απόσπαση θα δείς πως θα καλυφθούν τα τεράστια κενά που έχουν τα σχολεία αλλά που θα πηγαινοέρχεται ο δημόσιο υπάλληλος απο σχολείο σε σχολείο σαν δούλος τι είναι καθηγητής φροντιστηρίου να τρέχει απο παράρτημα σε παράρτημα να κάνει μάθημα 2 ώρες εδώ 3 ώρες εκεί 2 ώρες αλλού.

Οσο για την ΕΡΤ και πάλι δεν βρίσκω κανένα λόγο να υπάρχει δημόσια τηλεόραση συνδράμουν τα ιδιωτικά κανάλια και δεν επιβαρύνουν φορολογικά τους πολίτες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.