[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Guest 190013]

Αυτό σαν απάντηση στα παραπάνω: Noam Chomsky on Organising for a Next System

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Εννοεις πως φαινεται οτι το εχει γραψει ατομο που εχει επαφη με την πραγματικοτητα


Οποτε εισαι υπερ του να δημιουργεις τεχνητες ελλειψεις και πλεονασματα αγαθων που μακροπροθεσμα στρεβλωνουν τιμες το οποιο τελικα πληρωνει ο καταναλωτης?
Δες αυτο για price cap: https://www.econs.com.sg/free-downloads/price-ceiling/ . Αν θες κατι απο real life κοιτα τι ωραια επιπτωση ειχε ο ελεγχος τιμων στα ενοικια στις μεγαλες πολεις οπως το Λονδινο, η Νεα Υορκη και το Λος Αντζελες. Just FYI, ακομα και ο Κρουγκμαν(!) συμφωνει οτι ειναι μεγαλη μαλακεια.



Ειναι τεραστιο λαθος να θεωρειτε τον σοσιαλισμο κατι καινουριο η θεμελιωδως διαφορετικο απο την φεουδαρχια, τον φασισμο, την μοναρχια. Ειναι απλως ενα rebranding του κρατισμου και της εξουσιας, που πριν ηταν ενα ατομο, ο βασιλιας-θεος που δεν αρνουταν οτι ηταν αφεντης των υπηκοων του και τωρα ειναι μια απροσωπη, ανωνυμη εννοια, το κρατος η "εμεις", ενω στην πραγματικοτητα μια ομαδα ανθρωπων εχει την εξουσια επειδη ελεγχει τον κρατικο μηχανισμο. Οι κρατικοποιησεις και εθνικοποιησεις του σοσιαλισμου δεν εχουν διαφορα απο τις κατασχεσεις της εκκλησιαστικης περιουσιας των καθολικων απο τους προτεσταντες, ουτε η φορολογια. Ειναι η ιδια αρχη, η πεινα για εξουσια και ο παρασιτικος τροπος πλουτισμου απο την δουλεια καποιου αλλου χωρις την θελιση του. Το δημοκρατικο κομματι δεν σημαινει και πολλα αφενος επειδη το οτι αποφασησε μια μαζα να με ληστεψει νομιμα - το νομιμο πλιατσικο οπως ελεγε ο Frederic Bastiat στο The Law - δεν το κανει λιγοτερο κλοπη και επειδη ο καθενας πλεον μπορει να γινει υπουργος η να εκλεξει καποιον που θα του προσφερει πλουτο εις βαρος καποιου αλλου, υπαρχει κινητρο να επεκτεινεται συνεχως η εξουσια.
Και οπως καθε αλλη μορφη κρατισμου, ετσι και ο σοσιαλισμος χρησιμοποιει την προπαγανδα-ιδεολογια μεσω την θρησκειας πριν και των διανοουμενων τωρα για να δικαιολογησει η να κανει ανεκτη την υπαρξη του. Divine right και αριστοκρατια εγιναν ειδικοι επιστημονες, σοφοι και ηθικοι που δεν σε κλεβουν , αλλα σε βοηθανε, μορφες ντετερμινισμου οπως δυναστειες εγιναν οι υλικες παραγωγικες δυναμεις του Μαρξ, αυθαιρετες κατηγοριοποιησεις οπως εθνος εγιναν ταξεις, η στανταρντ τρομοκρατια για το τι θα γινει αν δεν υπαρχει το κρατος, που σχεδον παντα εχει μονοπωλιο στην αστυνομευση και στρατο, η αν ερθει το αλλο κρατος κτλ.
Το πραγματικα διαφορετικο στην εξουσια ειναι η ελευθερια, οχι αλλη μορφη εξουσιας με διαφορετικη δικαιολογια

Και ο Πλεύρης Βοριδης και αυτοί δεξιοί ειναι αλλα πιστεύουν οτι εχουμε χούντα και ο καρατζαφερης δε ξερει του γινεται
ΥΓ στις ανώτατες κατώτατες τιμές μετά λέω κάτι για διεθνή εμπόριο άρα διευκρινίζω σε ποια προϊόντα να μπουν

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Και ο Πλεύρης Βοριδης και αυτοί δεξιοί ειναι αλλα πιστεύουν οτι εχουμε χούντα και ο καρατζαφερης δε ξερει του γινεται

Ο καθε κρατιστης θα ερμηνευσει την τρεχουσα κατασταση οπως τον συμφερει και θα πει γιατι η δικη του μορφη ειναι καλυτερη. Ποσο συχνα ακους αριστερους να λενε οτι υπαρχει σοσιαλισμος την Ελλαδα η την Βενεζουελα ? Παντα η απαντηση ειναι οτι δεν ειναι το "πραγματικη εφαρμογη της ιδεολογιας Χ", ξεφυγε το συστημα και αν υπηρχαν ατομα που το πιστευαν πραγματικα δεν θα εφτανε εκει η κατασταση. Η ακομα καλυτερα, ακους συνεχεια το ποσο νεοφιλελευθερος ειναι ο κοσμος που ζουμε και ποσο μεγαλη ζημια εχει κανει η ελευθερη αγορα, ειδικα για Great Depression και Recession, απο ατομα που εχουν τεραστια αγνοια για το ποσος κρατισμος υπαρχει και ποες ειναι οι πραγματικες συνεπειες αυτου.

ΥΓ στις ανώτατες κατώτατες τιμές μετά λέω κάτι για διεθνή εμπόριο άρα διευκρινίζω σε ποια προϊόντα να μπουν

Δεν αλλαζει κατι, η στρεβλωση και τα ελλειματα αγαθων παραμενουν, συν το οτι δεν λαμβανεις υποψη το πως το πλεονασμα θα αγοραστει μεσω φορων και δημιουργεις τεραστια περιθωρια για διαφθορα και capital misallocation. Διεθνες εμποριο μπορει να κανει και αυτος που παραγει το προιον χωρις το κρατος αν κρινει οτι ειναι επικερδες

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Ο καθε κρατιστης θα ερμηνευσει την τρεχουσα κατασταση οπως τον συμφερει και θα πει γιατι η δικη του μορφη ειναι καλυτερη. Ποσο συχνα ακους αριστερους να λενε οτι υπαρχει σοσιαλισμος την Ελλαδα η την Βενεζουελα ? Παντα η απαντηση ειναι οτι δεν ειναι το "πραγματικη εφαρμογη της ιδεολογιας Χ", ξεφυγε το συστημα και αν υπηρχαν ατομα που το πιστευαν πραγματικα δεν θα εφτανε εκει η κατασταση. Η ακομα καλυτερα, ακους συνεχεια το ποσο νεοφιλελευθερος ειναι ο κοσμος που ζουμε και ποσο μεγαλη ζημια εχει κανει η ελευθερη αγορα, ειδικα για Great Depression και Recession, απο ατομα που εχουν τεραστια αγνοια για το ποσος κρατισμος υπαρχει και ποες ειναι οι πραγματικες συνεπειες αυτου.

Δεν αλλαζει κατι, η στρεβλωση και τα ελλειματα αγαθων παραμενουν, συν το οτι δεν λαμβανεις υποψη το πως το πλεονασμα θα αγοραστει μεσω φορων και δημιουργεις τεραστια περιθωρια για διαφθορα και capital misallocation. Διεθνες εμποριο μπορει να κανει και αυτος που παραγει το προιον χωρις το κρατος αν κρινει οτι ειναι επικερδες

στη νορβηγια σουηδία ελβετια δανια ανωτατες κατωτατες τιμες εχουν και η οικονομια τους παει ρολοι

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

στη νορβηγια σουηδία ελβετια δανια ανωτατες κατωτατες τιμες εχουν και η οικονομια τους παει ρολοι

Η ελβετια θετει τιμες μονο στα γεωργικα προιοντα αν δεν ανω λαθος, κατα τα αλλα λειτουργει βασει αγορας, μαλλον εννοουσες Γαλλια. Για τις σκανδιναβικες χωρες, δεν ξερω ακριβως που και κατα ποσο ελεγχουν τιμες, ξερω για ενοικια στην Στοκχολμη, αλλα η οικονομια τους δεν παει και πολυ ρολοι με τοσα ατομα στο δημοσιο και welfare και regulations. Τον βαρυ σοσιαλισμο τον δοκιμασαν απο '70 μεχρι '90 και μετα απελευθερωσαν καπως την αγορα και γι'αυτο δεν ειναι στην κατασταση της ελλαδας σημερα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Η ελβετια θετει τιμες μονο στα γεωργικα προιοντα αν δεν ανω λαθος, κατα τα αλλα λειτουργει βασει αγορας, μαλλον εννοουσες Γαλλια. Για τις σκανδιναβικες χωρες, δεν ξερω ακριβως που και κατα ποσο ελεγχουν τιμες, ξερω για ενοικια στην Στοκχολμη, αλλα η οικονομια τους δεν παει και πολυ ρολοι με τοσα ατομα στο δημοσιο και welfare και regulations. Τον βαρυ σοσιαλισμο τον δοκιμασαν απο '70 μεχρι '90 και μετα απελευθερωσαν καπως την αγορα και γι'αυτο δεν ειναι στην κατασταση της ελλαδας σημερα.

και εγω για πρωτογενη τομεα λεω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Η ελβετια θετει τιμες μονο στα γεωργικα προιοντα αν δεν ανω λαθος, κατα τα αλλα λειτουργει βασει αγορας, μαλλον εννοουσες Γαλλια. Για τις σκανδιναβικες χωρες, δεν ξερω ακριβως που και κατα ποσο ελεγχουν τιμες, ξερω για ενοικια στην Στοκχολμη, αλλα η οικονομια τους δεν παει και πολυ ρολοι με τοσα ατομα στο δημοσιο και welfare και regulations. Τον βαρυ σοσιαλισμο τον δοκιμασαν απο '70 μεχρι '90 και μετα απελευθερωσαν καπως την αγορα και γι'αυτο δεν ειναι στην κατασταση της ελλαδας σημερα.

Δεν είμαι ιδιαίτερα ενήμερος περί της σκανδιναβικής περίπτωσης, αλλά τι έχεις να πεις περί της κλασικότερης θεωρίας; Πως, δηλαδή, η θέση των σκανδιναβικών χωρών σήμερα και τα τελευταία 10-20 χρόνια - αδιαμφισβήτητα άριστη - αποτελεί το αποτέλεσμα των προηγούμενων δεκατιών στέρησης μέσω του κρατισμού. Με άλλα λόγια πως ήταν ας δυσκολευτώ τώρα για να εξασφαλίσω λαμπρότερο μέλλον έναντι του ας σταματήσω τον κρατισμό και τον έλεγχο της αγοράς που με κρατάνε πίσω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Όταν οι σκανδιναβικές χώρες αποφάσισαν να μεταβούν σε σοσιαλιστικά μοντέλα, κάθονταν ήδη πάνω σε πλούτο που είχε σχηματιστεί από 150+ χρόνια ελεύθερης αγοράς. Η "άριστη" κατάσταση τους λοιπόν σήμερα οφείλεται ακριβώς σε αυτό το πράγμα, ότι τρώνε από τα έτοιμα. Επίσης τα φαινόμενα του κρατισμού όπως η διαφθορά κάνουν τουλάχιστο μια γενιά για να εμφανιστούν. Για παράδειγμα αν έχεις ένα πλήρως ιδιωτικό σύστημα υγεία και το κρατικοποιήσεις, οι γιατροί που θα προσλάβει το κράτος ήταν προηγουμένως στην ελεύθερη αγορά για αρκετά χρόνια και έχουν διαμορφώσει έναν κώδικα ηθική και δεοντολογίας από εκεί, έτσι θα δουλέψουν το ίδιο σκληρά και στην νέα κρατική κατάσταση κι ας μην έχουν τα ίδια έσοδα λόγο δεοντολογίας και μόνο. Μετά από μια γενιά όμως οι νέοι γιατροί μπαίνουν κατευθείαν στο κρατικό σύστημα και δεν έχουν αυτήν την δεοντολογία. Τότε αρχίζει να φαίνεται και η αναποτελεσματικότητα του συστήματος αυτού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Δεν είμαι ιδιαίτερα ενήμερος περί της σκανδιναβικής περίπτωσης, αλλά τι έχεις να πεις περί της κλασικότερης θεωρίας; Πως, δηλαδή, η θέση των σκανδιναβικών χωρών σήμερα και τα τελευταία 10-20 χρόνια - αδιαμφισβήτητα άριστη - αποτελεί το αποτέλεσμα των προηγούμενων δεκατιών στέρησης μέσω του κρατισμού. Με άλλα λόγια πως ήταν ας δυσκολευτώ τώρα για να εξασφαλίσω λαμπρότερο μέλλον έναντι του ας σταματήσω τον κρατισμό και τον έλεγχο της αγοράς που με κρατάνε πίσω.

Αυτο που περιγραφεις ειναι η αποταμιεση, που ειναι μια απο τις βασεις της οικονομικης προοδου καθως επιτρεπει κεφαλαιακες επενδυσεις σε ατομα που εχουν ιδεες. Ο κρατισμος δεν ειναι αποταμιευση, καθως στερει αυτα τα κεφαλαια για την λειτουργια του κρατικου μηχανισμου και να μοιραζει χρημα σε οτιδηποτε αναπνεει καταστρεφοντας το incentive να εισαι παραγωγικος

Για Σουηδια, με τις αλλες σκανδιναβικες χωρες να ειναι σε παρομοια κατασταση
https://mises.org/library/how-modern-sweden-profits-success-its-free-market-history
https://mises.org/library/swedens-great-depression-0
https://mises.org/library/stagnating-socialist-sweden
https://mises.org/library/sweden-myth
https://danieljmitchell.wordpress.com/2015/06/29/economic-lessons-from-the-nordic-countries/
https://danieljmitchell.wordpress.c...-sensible-and-slowly-shrinking-welfare-state/
GDP per capital Growth https://eh.net/encyclopedia/sweden-economic-growth-and-structural-change-1800-2000/ (δες απο '70 και μετα)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[xristaras9]

https://www.ethnos.gr/oikonomia/arthro/kitrini_karta_apo_ti_fed_se_5_trapezes-64366696/


Κίνδυνος χρηματοοικονομικής κρίσης δεν φαίνεται στον ορίζοντα τουλάχιστον μέχρι στιγμής κι όμως οι τράπεζες των ΗΠΑ θωρακίζοντσι έτσι ώστε να αντιμετωπίσουν σενάριο χρεοκοπίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Alejandro che 7]

Ευρωπαική ένωση, το σπίτι των λάων...

https://www.bbc.com/news/world-europe-36124256

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Βρείτε ένα επιχείρημα που θα πείσει τον ευρωπαίο φορολογούμενο να συνεχίσει να μας χρηματοδοτεί για να συνεχίσουμε να ξοδεύουμε 125 εκατ. ευρώ το μήνα σε συντάξεις στις ηλικίες κάτω των 55 και 9 δισ. ευρώ τον χρόνο σε συντάξεις κάτω των 65. Βρείτε μία μαθηματική απόδειξη για το πώς ένα επικουρικό ταμείο στο οποίο ο εργαζόμενος καταβάλλει το 3% του μισθού του κι ο εργοδότης το άλλο 3% δίνει συντάξεις που φτάνουν το 40% του τελευταίου μισθού!
Γιατί η κυβέρνηση Σαμαρά δεν εφάρμοσε ποτέ τον Ν4052/2012 για τον εξορθολογισμό του ασφαλιστικού; Γιατί δεν υιοθέτησε την αρχική πρόταση της τρόικας που είναι ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που πρότεινε η “Δημιουργία, ξανά!” από το 2011, δηλαδή υπολογισμό των συντάξεων σε ΑΤΟΜΙΚΗ ΒΑΣΗ;
Υπάρχει ένα έστω επιχείρημα βάσει του οποίου θα πρέπει ΕΣΥ να συνεχίσεις να χρηματοδοτείς τη ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΖΩΗ, όταν η συνταξή μου είναι πολύ πάνω από τις εισφορές που πλήρωσα και η ηλικία μου πολύ κάτω από την φυσιολογική ηλικία αποχώρησης από την εργασία;
Κρατισμός ενωμένος, ιδιωτικός τομέας κατακρεουργημένος.

Ωραία τα λέει ο Τζήμερος https://www.facebook.com/thanos.tzimeros?fref=ts.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Αντικειμενικός]

Κάτσε αν κατάλαβα καλά λέει ο Τζήμερος Γιατί η κυβέρνηση Σαμαρά δεν εφάρμοσε ποτέ τον Ν4052/2012 για τον εξορθολογισμό του ασφαλιστικού;
Τα ρίχνει στην κυβέρνηση Σαμαρά
Ε αυτό δε το περίμενα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Κάτσε αν κατάλαβα καλά λέει ο Τζήμερος Γιατί η κυβέρνηση Σαμαρά δεν εφάρμοσε ποτέ τον Ν4052/2012 για τον εξορθολογισμό του ασφαλιστικού;
Τα ρίχνει στην κυβέρνηση Σαμαρά
Ε αυτό δε το περίμενα

Γιατί η ΝΔ ήταν, είναι και θα είναι ένα κεντροαριστερό κόμμα. Aλλο το τι δείχνουν προς τα έξω. Είχα την ελπίδα ότι αυτό με τον Μητσοτάκη θα άλλαζε αλλά δυστυχώς για την Ελλάδα αυτός προτίμησε να συμβιβαστεί με τη Καραμανλική ΝΔ. Όλες οι κυβερνήσεις θέλουν ευννούν το κρατισμό γιατί αυτόν μπορούν να ελέξουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Γιατί η ΝΔ ήταν, είναι και θα είναι ένα κεντροαριστερό κόμμα.

Πότε γελάμε;

Καλά, ας ξεπλύνουμε λίγο ακόμα τους ακροδεξιούς, δεν κοστίζει...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Πότε γελάμε;

Καλά, ας ξεπλύνουμε λίγο ακόμα τους ακροδεξιούς, δεν κοστίζει...

Η μονη διαφορα της δεξιας στην Ελλαδα απο την αριστερα ειναι πως ειναι εθνικιστες. Κατα τα αλλα ειναι το ιδιο κρατιστες με τους αριστερους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Γιατί η ΝΔ ήταν, είναι και θα είναι ένα κεντροαριστερό κόμμα. Aλλο το τι δείχνουν προς τα έξω. Είχα την ελπίδα ότι αυτό με τον Μητσοτάκη θα άλλαζε αλλά δυστυχώς για την Ελλάδα αυτός προτίμησε να συμβιβαστεί με τη Καραμανλική ΝΔ. Όλες οι κυβερνήσεις θέλουν ευννούν το κρατισμό γιατί αυτόν μπορούν να ελέξουν.

Σόρρυ κιόλας τι περίμενες ψηφίζοντας Μητσοτάκη χαχαχα. Όταν σας τα έλεγα εγώ για τον Μητσοτάκη λέγατε ότι είναι ο πιο ικανός... Τώρα θα αλλάξεις βάρκα δηλαδή; Θα ψηφίσεις Λεβέντη;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[phoenix93]

ρε παιδια πριν θεσουμε το διαχωρισμο κρατος-ιδιωτικος τομεας,δε πρεπει πρωτα να εξεταστει πρωτα η ιδια η φυση του κρατους,αν οι μεγαλες επιχειρησεις μπορουν να λειτουργησουν χωρις το κρατος,τα αιτια αναπτυξης του εθνικου κρατους.δηλαδη ποιος θα ειναι ο ρολος του κρατους στη κοινωνια που ονειρευεστε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

ρε παιδια πριν θεσουμε το διαχωρισμο κρατος-ιδιωτικος τομεας,δε πρεπει πρωτα να εξεταστει πρωτα η ιδια η φυση του κρατους,αν οι μεγαλες επιχειρησεις μπορουν να λειτουργησουν χωρις το κρατος,τα αιτια αναπτυξης του εθνικου κρατους.δηλαδη ποιος θα ειναι ο ρολος του κρατους στη κοινωνια που ονειρευεστε;

Να μην υπάρχει...?

Πάντα ξεκινάμε από βασικές ηθικές αρχές και χτίζουμε πάνω τους. Δεν στέλνεις πυραύλους στο φεγγάρι αν δεν ανακαλύψεις πρώτα τους νόμους του Νεύτωνα. Οπότε, σε εύπεπτη μορφή, ο λόγος για τον οποίο η ύπαρξη του κράτους είναι ανήθικη:

Βασική παραδοχή: η βία είναι ανήθικη. (Προφανώς η αυτοάμυνα δεν είναι βία.)
Βασική παραδοχή: μου ανήκει το σώμα μου.

Από την ιδιοκτησία του σώματός μου αντλώ το δικαίωμα να δρω όπως θέλω, εφόσον δεν ασκώ βία. Επίσης, αποκτώ ιδιοκτησία των αντικειμένων και χώρων που εγώ μετασχηματίζω με το έργο μου. Μπορώ να ανταλλάσσω την ιδιοκτησία μου ελεύθερα και να συνάπτω συμφωνίες με άλλους όπως εγώ θέλω.

Η επίθεση στην ιδιοκτησία μου (σώμα ή αντικείμενα) αποτελεί βία, άρα είναι ανήθικη.

Το κράτος χρησιμοποιεί την βία για να πάρει την ιδιοκτησία μου, κάτι ανήθικο. Μάλιστα σε αυτή την αρπαγή στηρίζει την ύπαρξή του.

Αφού η ύπαρξη του κράτους προϋποθέτει την βία, τότε το ίδιο είναι ανήθικο. Το αν είναι αποτελεσματικό, αν βοηθάει τον κόσμο ή αν κάνει θαύματα πρέπει να μας είναι αδιάφορο: το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε για να δικαιολογήσουμε την σκλαβιά (ασκούμε βία για το κοινό καλό), τις γενοκτονίες (ασκούμε βία για το κοινό καλό) και ένα σωρό ανήθικες πράξεις. Αν αρχίσεις να ψάχνεις συγκεκριμένες υποπεριπτώσεις στις οποίες το κράτος είναι ηθικό, τότε έχεις χάσει την μπάλα: δεν μπορεί το δάσος να φλέγεται και εσύ να κάθεσαι να ψάχνεις το ένα δέντρο που δεν έχει πάρει φωτιά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[phoenix93]

Να μην υπάρχει...?

Πάντα ξεκινάμε από βασικές ηθικές αρχές και χτίζουμε πάνω τους. Δεν στέλνεις πυραύλους στο φεγγάρι αν δεν ανακαλύψεις πρώτα τους νόμους του Νεύτωνα. Οπότε, σε εύπεπτη μορφή, ο λόγος για τον οποίο η ύπαρξη του κράτους είναι ανήθικη:

Βασική παραδοχή: η βία είναι ανήθικη. (Προφανώς η αυτοάμυνα δεν είναι βία.)
Βασική παραδοχή: μου ανήκει το σώμα μου.

Από την ιδιοκτησία του σώματός μου αντλώ το δικαίωμα να δρω όπως θέλω, εφόσον δεν ασκώ βία. Επίσης, αποκτώ ιδιοκτησία των αντικειμένων και χώρων που εγώ μετασχηματίζω με το έργο μου. Μπορώ να ανταλλάσσω την ιδιοκτησία μου ελεύθερα και να συνάπτω συμφωνίες με άλλους όπως εγώ θέλω.

Η επίθεση στην ιδιοκτησία μου (σώμα ή αντικείμενα) αποτελεί βία, άρα είναι ανήθικη.

Το κράτος χρησιμοποιεί την βία για να πάρει την ιδιοκτησία μου, κάτι ανήθικο. Μάλιστα σε αυτή την αρπαγή στηρίζει την ύπαρξή του.

Αφού η ύπαρξη του κράτους προϋποθέτει την βία, τότε το ίδιο είναι ανήθικο. Το αν είναι αποτελεσματικό, αν βοηθάει τον κόσμο ή αν κάνει θαύματα πρέπει να μας είναι αδιάφορο: το ίδιο θα μπορούσαμε να πούμε για να δικαιολογήσουμε την σκλαβιά (ασκούμε βία για το κοινό καλό), τις γενοκτονίες (ασκούμε βία για το κοινό καλό) και ένα σωρό ανήθικες πράξεις. Αν αρχίσεις να ψάχνεις συγκεκριμένες υποπεριπτώσεις στις οποίες το κράτος είναι ηθικό, τότε έχεις χάσει την μπάλα: δεν μπορεί το δάσος να φλέγεται και εσύ να κάθεσαι να ψάχνεις το ένα δέντρο που δεν έχει πάρει φωτιά.

μα σου ειπα οτι το κρατος ειναι ηθικο;ισα ισα το αντιθετο ισχυριζομαι.οτι απο τις αρχες της δημιουργιας του ειναι συνυφασμενο με το ιδιωτικο κεφαλαιο(δλδ του καν οτι θελω και ας εχω καθετες δομες ιεραρχιας στην εργασια μου και ας καταπιεζω με ψιχουλα τους εργαζομενους),το οποιο υπερασπιζεσαι.αυτο μπορουμε να το διακρινουμε απο την εποχη καραμανλη και α. παπανδρεου,την κριση του 1929 και τα συγεντρωτικα κρατη,αλλα και τον σκοπο αναπτυξης του.ισα ισα νομιζω οτι το ισχυρο κρατος προνοιας αποτελεσε τροχοπεδη στον αληθινο σοσιαλισμο(δεν ειμαι κομμουνιστης αλλα η αληθεια να λεγεται)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.