[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Deutsch... Lover]

Η δική μου για τις τελευταίες μέρες:

Spoiler

Ανοίγοντας τον υπολογιστή, το κινητό, την τηλεόραση, το ραδιόφωνο.. Περπατώντας στον δρόμο ή πίνοντας καφέ κύριο θέμα συζήτησης είναι η ''συμφωνία'', οι ουρές στα ΑΤΜ κλπ... Λες και κάποιος διάβολος έχει μπει μέσα μας και δεν μας αφήνει να συζητήσουμε τίποτα άλλο πέρα από την πολιτική. Αλήθεια... Τόσο πολύ στοιχειώνει τις ζωές μας;
Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος που σας γράφω... Σας γράφω γιατί είμαι θυμωμένη.
Με το που έγινε η συμφωνία όλοι απέκτησαν άποψη για την πολιτική του Τσίπρα. Γέμισε η αρχική του Facebook με ποστ ''μας πρόδωσες'' ''μας απογοήτευσες''. Τόσο εύκολα απογοητεύεστε; Τόσο εύκολα τα παρατάτε; Αν ναι, τότε δεν σας αξίζει ούτε ο Τσίπρας ούτε το ΣΥΡΙΖΑ που ψηφίσατε. Σας αξίζουν εκείνοι... Ο Σαμαράς, ο Παπανδρέου... Που δεν σήκωσαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ. Και όμως.. Όλοι ήμασταν τόσο καλά τότε. Δεν ξεκίνησε η κρίση τότε που όλοι άρχισαν να ασχολούνται με αυτή. Η κρίση ξεκίνησε όταν εσύ, ναι εσύ που το διαβάζεις αυτό απολάμβανες τα λεφτά σου και τα ξόδευες σαν να μην υπάρχει αύριο! Και ναι! Ξέρω... Θυμώνεις... Και εγώ θυμώνω. Θυμώνω με εμένα που δεν έβλεπα. Η εξουσία και το χρήμα σε τυφλώνει να το θυμάσαι.
Και τώρα έρχεται κάποιος που ΕΣΥ επέλεξες... Κάποιος που υποσχέθηκε ότι θα αλλάξει αυτή την αρρωστημένη κατάσταση. Και εσύ φίλε, τον υποστήριζες μέχρι θανάτου. Τον είδες σαν σανίδα σωτηρίας για να σωθείς, να βγεις από αυτό τον βούρκο. Και τώρα; Τώρα τον πουλάς;
Δεν είναι ο δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα. Κράτα το και αυτό.
Δεν είμαι υποστηρικτής του Τσίπρα και της κυβέρνησης του, όμως μπορώ να του αναγνωρίσω κάποια πράγματα.
Αντί να κάθεσαι μπροστά από τα χαζοκούτια και να σχολιάζεις την πολιτική του Τσίπρα, ΞΥΠΝΑ.
ΞΥΠΝΑ! Μάθε να αναγνωρίζεις τα λάθη σου! Βάλε τα κάτω, ζύγησέ τα! Πες: ''εγώ φταίω εδώ, και εδώ και εδώ'' μην προσπαθείς να φορτώσεις τα λάθη σου στην κυβέρνηση που είναι στην εξουσία 5 μήνες! Μην προσπαθείς να φορτώσεις τα λάθη σου στην Γερμανία, την Γαλλία την Ολλανδία. Έχουν στην καμπούρα τους τα δικά τους λάθη. Και όταν τα αναγνωρίσουμε όλοι αυτά τα λάθη και συμφιλιωθούμε με αυτά τότε ναι, τότε θα μπορούμε να σχολιάζουμε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ πλέον.
Η χώρα σου βουλιάζει.
Προσπάθησε να την σώσεις! Όχι με μποϊκοτάζ στα γερμανικά προϊόντα! Ουσιαστικά!
Το μποικοτάζ μόνο κακό μπορεί να σου κάνει. Όπως εσύ μποϊκοτάρεις τα προϊόντα τους ( που οι Γερμανοί από αυτά ζουν) μπορούν να μποϊκοτάρουν και αυτοί τον τουρισμό σου και να χάσεις και εσύ. Με το: ''ο θάνατός σου, η ζωή μου'' δεν κατάφερε ποτέ κανείς τίποτα.
Όταν είμαστε ενωμένοι, και σαν Έλληνες και σαν Ευρώπη μπορούμε να καταφέρουμε πολλά. Και δυστυχώς δεν είμαστε. Έτσι μπορείς να βοηθήσεις ουσιαστικά. Έτσι. Βλέποντας τον εχθρό σου σαν φίλο σου! Βοήθησέ τον να ξεφύγει από την μαυρίλα! Βοήθησέ τον για να σε βοηθήσει! Αγάπησέ τον για να σε αγαπήσει. Οι άνθρωποι ξεχνάνε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[GordonGekko]

Χαμένη πάει η αισιοδοξία σου (αλήθεια από τι πηγάζει, άραγε) καθώς το νέο μνημόνιο, δεν πρόκειται ούτε να μας δώσει λύσει, ούτε να ανοίξει το δρόμο για την ανάπτυξη. Το μόνο που θα κάνει είναι να επιτείνει την ύφεση και να μας κάνει δέσμιους, στο πολλαπλάσιο όμως.
Το μόνο που βγήκε από όλο αυτό, είναι πως η Γερμανία είναι και πάλι εναντίον των μεγάλων δυνάμεων (Ρωσία, Γαλλία, Ιταλία) και πως θέλει να μας εξαθλιώσει.

καλα οτι να ναι ... άλλα λεω άλλα καταλαβαινεις... άλλα συμπεραίνεις ..
και μην ξεχνας οτι αυτο το μνημονιο ειναι του τσιπρα, οχι δικο μου. σου ειπα εγω οτι δεν τα εχει κανει μπαχαλο?

Μάλιστα. Το παρακάτω σχόλιο που υπάρχει στο άρθρο το βρίσκεις λάθος δηλαδή?

συμφωνω στο οτι ξευτιλισε την αριστερα. στο οτι δεν ειχε σχεδιο. στο οτι ηταν ανεπαρκης. στο οτι ηταν ελλιπης.
και άπειρος. και εκ του αποτελεσματος αποτυχημενος. αποδειχτηκε ξεκαθαρα αυτο.
κατα τα αλλα το σχολειο ειναι καφενειακου επιπεδου. και δεν μπαινω σε τετοια συζητηση.
επισης μην ξεχνας πως δεν εχουμε κριση λογω μνημονιων. η κριση ειναι λογω των προμνημονιακων πολιτικων.
τοτε που ο συριζα ειχε 4%. αυτο το 4% δικαιούται να αισθάνεται αδικημένο σημερα. μονο αυτο ομως.
ολοι οι αλλοι που δεν ανηκαν σε αυτο το 4-5%, και σημερα αρνουνται να καταλαβουν την απατη, ειναι οτι να ναι ...

https://pitsirikos.net/2015/07/ο-μικρός-αλέξης-που-δεν-μπορούσε/

πολυ καλο κειμενο για καποιον που θελει να το εχει σαν βαση για να κανει αντιπολιτευση (αρ πλατφορμα δλδ οπως παει)..
εχει τα παντα.. συναισθημα, θυμικο, περιορισμενη συνομωσιολογία, καποιες γενικες αληθειες, γενικα πολλες απλουστευσεις κ γενικευσεις, καθολου αριθμους, τεχνικους ορους, γενικα καθολου σχεδιο.. ουσιαστικα δεν λεει ΤΙΠΟΤΑ.
οπως και ολη η ρητορικη του συριζα μεχρι τωρα δεν ελεγε τιποτα ουσιαστικα. το καταλαβαν οι ιδιοι χτες.
πολλοι αρνουνται ακομα να το καταλαβουν. και καποιοι δεν προκειται ποτε να το καταλαβουν.

Δες χαρά οι μνημονιακοί. Τουλάχιστον άθλιο το "άρθρο", δεν μου κάνει εντύπωση ότι γράφτηκε σε οπαδικό σάιτ, ειδικά το gazzetta.

ξεκολλήστε πια.. ειδικά μετά απο όλα αυτα δεν εχετε καταλαβει ακομα οτι δεν υπαρχει το μνημονιακο - αντιμνημονιακο? σωστο και λαθος υπαρχει.. και για να σας προλαβω δε σημαινει οτι το μνημονιο ειναι σωστο.. η πραγματικοτητα ειναι πολυ πιο περιπλοκη, πιο πολυδιαστατη απο οτι νομιζουν καποιοι.. μην βαζετε ταμπελες και κανετε απλουστευσεις και γενικευσεις επειδη νιωθετε πεπεισμενοι ετσι οτι εχετε δικιο.. δε βλεπετε καθημερινα ποσοι μυθοι καταρρεουν?

Μη βιάζεστε να τον σταυρώσετε... Ακόμα δεν έχει πει την τελευταία του λέξη ο Αλέξης. Επίκειται νέο δημοψήφισμα

μην το λες για πλακα, για ολα ειναι ικανοι.. εδω μαθαινω οτι επεξεργαζονται προταση μομφης κατα της ζωης επειδη δε φευγει.. οτι να ναι φιλε

Πάντως, όλοι αυτοί οι Ντάισελμπλουμ, Σόιμπλε, Γούνκερ, Λαγκάρντ....αποτυχημένοι ήτανε κι ανέλαβαν να ''σώσουν'' την Ελλάδα, για να αποκαταστήσουν το όνομά τους και να φτιάξουν καριέρα από την αρχή.

αποτυχημένοι ναι... κατι θα ξερεις για να το λες..

Η δική μου για τις τελευταίες μέρες:

Spoiler

Ανοίγοντας τον υπολογιστή, το κινητό, την τηλεόραση, το ραδιόφωνο.. Περπατώντας στον δρόμο ή πίνοντας καφέ κύριο θέμα συζήτησης είναι η ''συμφωνία'', οι ουρές στα ΑΤΜ κλπ... Λες και κάποιος διάβολος έχει μπει μέσα μας και δεν μας αφήνει να συζητήσουμε τίποτα άλλο πέρα από την πολιτική. Αλήθεια... Τόσο πολύ στοιχειώνει τις ζωές μας;
Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος που σας γράφω... Σας γράφω γιατί είμαι θυμωμένη.
Με το που έγινε η συμφωνία όλοι απέκτησαν άποψη για την πολιτική του Τσίπρα. Γέμισε η αρχική του Facebook με ποστ ''μας πρόδωσες'' ''μας απογοήτευσες''. Τόσο εύκολα απογοητεύεστε; Τόσο εύκολα τα παρατάτε; Αν ναι, τότε δεν σας αξίζει ούτε ο Τσίπρας ούτε το ΣΥΡΙΖΑ που ψηφίσατε. Σας αξίζουν εκείνοι... Ο Σαμαράς, ο Παπανδρέου... Που δεν σήκωσαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ. Και όμως.. Όλοι ήμασταν τόσο καλά τότε. Δεν ξεκίνησε η κρίση τότε που όλοι άρχισαν να ασχολούνται με αυτή. Η κρίση ξεκίνησε όταν εσύ, ναι εσύ που το διαβάζεις αυτό απολάμβανες τα λεφτά σου και τα ξόδευες σαν να μην υπάρχει αύριο! Και ναι! Ξέρω... Θυμώνεις... Και εγώ θυμώνω. Θυμώνω με εμένα που δεν έβλεπα. Η εξουσία και το χρήμα σε τυφλώνει να το θυμάσαι.
Και τώρα έρχεται κάποιος που ΕΣΥ επέλεξες... Κάποιος που υποσχέθηκε ότι θα αλλάξει αυτή την αρρωστημένη κατάσταση. Και εσύ φίλε, τον υποστήριζες μέχρι θανάτου. Τον είδες σαν σανίδα σωτηρίας για να σωθείς, να βγεις από αυτό τον βούρκο. Και τώρα; Τώρα τον πουλάς;
Δεν είναι ο δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα. Κράτα το και αυτό.
Δεν είμαι υποστηρικτής του Τσίπρα και της κυβέρνησης του, όμως μπορώ να του αναγνωρίσω κάποια πράγματα.
Αντί να κάθεσαι μπροστά από τα χαζοκούτια και να σχολιάζεις την πολιτική του Τσίπρα, ΞΥΠΝΑ.
ΞΥΠΝΑ! Μάθε να αναγνωρίζεις τα λάθη σου! Βάλε τα κάτω, ζύγησέ τα! Πες: ''εγώ φταίω εδώ, και εδώ και εδώ'' μην προσπαθείς να φορτώσεις τα λάθη σου στην κυβέρνηση που είναι στην εξουσία 5 μήνες! Μην προσπαθείς να φορτώσεις τα λάθη σου στην Γερμανία, την Γαλλία την Ολλανδία. Έχουν στην καμπούρα τους τα δικά τους λάθη. Και όταν τα αναγνωρίσουμε όλοι αυτά τα λάθη και συμφιλιωθούμε με αυτά τότε ναι, τότε θα μπορούμε να σχολιάζουμε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ πλέον.
Η χώρα σου βουλιάζει.
Προσπάθησε να την σώσεις! Όχι με μποϊκοτάζ στα γερμανικά προϊόντα! Ουσιαστικά!
Το μποικοτάζ μόνο κακό μπορεί να σου κάνει. Όπως εσύ μποϊκοτάρεις τα προϊόντα τους ( που οι Γερμανοί από αυτά ζουν) μπορούν να μποϊκοτάρουν και αυτοί τον τουρισμό σου και να χάσεις και εσύ. Με το: ''ο θάνατός σου, η ζωή μου'' δεν κατάφερε ποτέ κανείς τίποτα.
Όταν είμαστε ενωμένοι, και σαν Έλληνες και σαν Ευρώπη μπορούμε να καταφέρουμε πολλά. Και δυστυχώς δεν είμαστε. Έτσι μπορείς να βοηθήσεις ουσιαστικά. Έτσι. Βλέποντας τον εχθρό σου σαν φίλο σου! Βοήθησέ τον να ξεφύγει από την μαυρίλα! Βοήθησέ τον για να σε βοηθήσει! Αγάπησέ τον για να σε αγαπήσει. Οι άνθρωποι ξεχνάνε.

πολυ σωστη αποψη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[flamingo]

Ένας απρόσμενος σύμμαχος της Ελλάδας από το ... διάστημα. Το χθεσινό tweet του αστροναύτη του διεθνή διαστημικού σταθμού Scott Kelly με ένα μήνυμα στήριξης και μια φωτογραφία της Αθήνας από το διάστημα:
https://twitter.com/StationCDRKelly/status/620185071354560512/photo/1

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

πολυ σωστη αποψη

Μακάρι να μην είναι ειρωνικό.
Αν όχι σε ευχαριστώ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[GordonGekko]

Μακάρι να μην είναι ειρωνικό.
Αν όχι σε ευχαριστώ

όχι πραγματικά..
ψάχνει βαθύτερα άιτια που έχουν να κάνουν με τη νοοτροπία του νεοέλληνα ..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

όχι πραγματικά..
ψάχνει βαθύτερα άιτια που έχουν να κάνουν με τη νοοτροπία του νεοέλληνα ..

Δεν υποστηρίζω απλά καμία μεριά και έτσι κρίνω σφαιρικά. Μια φίλη στην αρχή νόμιζε ότι καμίας 40άρας ( με την καλή την έννοια λέει)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ακάλυπτος]

Η δική μου για τις τελευταίες μέρες:

Spoiler

Ανοίγοντας τον υπολογιστή, το κινητό, την τηλεόραση, το ραδιόφωνο.. Περπατώντας στον δρόμο ή πίνοντας καφέ κύριο θέμα συζήτησης είναι η ''συμφωνία'', οι ουρές στα ΑΤΜ κλπ... Λες και κάποιος διάβολος έχει μπει μέσα μας και δεν μας αφήνει να συζητήσουμε τίποτα άλλο πέρα από την πολιτική. Αλήθεια... Τόσο πολύ στοιχειώνει τις ζωές μας;
Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος που σας γράφω... Σας γράφω γιατί είμαι θυμωμένη.
Με το που έγινε η συμφωνία όλοι απέκτησαν άποψη για την πολιτική του Τσίπρα. Γέμισε η αρχική του Facebook με ποστ ''μας πρόδωσες'' ''μας απογοήτευσες''. Τόσο εύκολα απογοητεύεστε; Τόσο εύκολα τα παρατάτε; Αν ναι, τότε δεν σας αξίζει ούτε ο Τσίπρας ούτε το ΣΥΡΙΖΑ που ψηφίσατε. Σας αξίζουν εκείνοι... Ο Σαμαράς, ο Παπανδρέου... Που δεν σήκωσαν ΟΥΤΕ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΟ ΚΕΦΑΛΙ. Και όμως.. Όλοι ήμασταν τόσο καλά τότε. Δεν ξεκίνησε η κρίση τότε που όλοι άρχισαν να ασχολούνται με αυτή. Η κρίση ξεκίνησε όταν εσύ, ναι εσύ που το διαβάζεις αυτό απολάμβανες τα λεφτά σου και τα ξόδευες σαν να μην υπάρχει αύριο! Και ναι! Ξέρω... Θυμώνεις... Και εγώ θυμώνω. Θυμώνω με εμένα που δεν έβλεπα. Η εξουσία και το χρήμα σε τυφλώνει να το θυμάσαι.
Και τώρα έρχεται κάποιος που ΕΣΥ επέλεξες... Κάποιος που υποσχέθηκε ότι θα αλλάξει αυτή την αρρωστημένη κατάσταση. Και εσύ φίλε, τον υποστήριζες μέχρι θανάτου. Τον είδες σαν σανίδα σωτηρίας για να σωθείς, να βγεις από αυτό τον βούρκο. Και τώρα; Τώρα τον πουλάς;
Δεν είναι ο δρόμος στρωμένος με ροδοπέταλα. Κράτα το και αυτό.
Δεν είμαι υποστηρικτής του Τσίπρα και της κυβέρνησης του, όμως μπορώ να του αναγνωρίσω κάποια πράγματα.
Αντί να κάθεσαι μπροστά από τα χαζοκούτια και να σχολιάζεις την πολιτική του Τσίπρα, ΞΥΠΝΑ.
ΞΥΠΝΑ! Μάθε να αναγνωρίζεις τα λάθη σου! Βάλε τα κάτω, ζύγησέ τα! Πες: ''εγώ φταίω εδώ, και εδώ και εδώ'' μην προσπαθείς να φορτώσεις τα λάθη σου στην κυβέρνηση που είναι στην εξουσία 5 μήνες! Μην προσπαθείς να φορτώσεις τα λάθη σου στην Γερμανία, την Γαλλία την Ολλανδία. Έχουν στην καμπούρα τους τα δικά τους λάθη. Και όταν τα αναγνωρίσουμε όλοι αυτά τα λάθη και συμφιλιωθούμε με αυτά τότε ναι, τότε θα μπορούμε να σχολιάζουμε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ πλέον.
Η χώρα σου βουλιάζει.
Προσπάθησε να την σώσεις! Όχι με μποϊκοτάζ στα γερμανικά προϊόντα! Ουσιαστικά!
Το μποικοτάζ μόνο κακό μπορεί να σου κάνει. Όπως εσύ μποϊκοτάρεις τα προϊόντα τους ( που οι Γερμανοί από αυτά ζουν) μπορούν να μποϊκοτάρουν και αυτοί τον τουρισμό σου και να χάσεις και εσύ. Με το: ''ο θάνατός σου, η ζωή μου'' δεν κατάφερε ποτέ κανείς τίποτα.
Όταν είμαστε ενωμένοι, και σαν Έλληνες και σαν Ευρώπη μπορούμε να καταφέρουμε πολλά. Και δυστυχώς δεν είμαστε. Έτσι μπορείς να βοηθήσεις ουσιαστικά. Έτσι. Βλέποντας τον εχθρό σου σαν φίλο σου! Βοήθησέ τον να ξεφύγει από την μαυρίλα! Βοήθησέ τον για να σε βοηθήσει! Αγάπησέ τον για να σε αγαπήσει. Οι άνθρωποι ξεχνάνε.

Συμφωνώ σε πολλά, διαφωνώ εξίσου σε πολλά.
Η ιδέα του ''μαζί τα φάγαμε'' είναι γελοία πάντως και δεν ευσταθεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[GordonGekko]

Συμφωνώ σε πολλά, διαφωνώ εξίσου σε πολλά.
Η ιδέα του ''μαζί τα φάγαμε'' είναι γελοία πάντως και δεν ευσταθεί.

γιατι δεν ευσταθει σε μεγαλο μερος του ελλ λαου?
διορισμοι, κονδυλια, λαδωματα, κακοδιαχειριση, πελατειακο κρατος, διαφθορα, γραφειοκρατεια φτιαγμενη ετσι για να οδηγει σε διαφθορα, τοσα χρονια της μεταπολιτευσης?
με ελλειμματα στον ουρανο? ποιος τα ετρωγε αυτα τα ελλειμματα? που πηγαιναν?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ακάλυπτος]

γιατι δεν ευσταθει σε μεγαλο μερος του ελλ λαου?
διορισμοι, κονδυλια, λαδωματα, κακοδιαχειριση, πελατειακο κρατος, διαφθορα, γραφειοκρατεια φτιαγμενη ετσι για να οδηγει σε διαφθορα, τοσα χρονια της μεταπολιτευσης?
με ελλειμματα στον ουρανο? ποιος τα ετρωγε αυτα τα ελλειμματα? που πηγαιναν?

Υπεραπλούστευση, υπεργενίκευση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Deutsch... Lover]

Συμφωνώ σε πολλά, διαφωνώ εξίσου σε πολλά.
Η ιδέα του ''μαζί τα φάγαμε'' είναι γελοία πάντως και δεν ευσταθεί.

Πες πως δεν τα φάγαμε μαζί, μια χαρά βολεμένοι δεν ήμασταν; μας ενοχλούσε τίποτα τότε;
Έπαιρναν οι παππούδες τις συντάξεις ( και στην πρώτη φορά έπαιρναν πολλά) έβαζαν χρήηηηματα για χρήματα στα εγγόνια.
Έφευγαν τα 100 ευρώ σε γενέθλια.
Δεν τα σκεφτόμασταν. Δεν είχαμε μέτρο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ακάλυπτος]

Πες πως δεν τα φάγαμε μαζί, μια χαρά βολεμένοι δεν ήμασταν; μας ενοχλούσε τίποτα τότε;
Έπαιρναν οι παππούδες τις συντάξεις ( και στην πρώτη φορά έπαιρναν πολλά) έβαζαν χρήηηηματα για χρήματα στα εγγόνια.
Έφευγαν τα 100 ευρώ σε γενέθλια.
Δεν τα σκεφτόμασταν. Δεν είχαμε μέτρο

Ισχύει ότι είπα και στον από πάνω.
Δεν είναι τόσο απλά τα αίτια μίας κρίσης, απλά είναι η εύκολη λύση να κατηγορήσουμε τον λαό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[*Serena*]

συμφωνω στο οτι ξευτιλισε την αριστερα. στο οτι δεν ειχε σχεδιο. στο οτι ηταν ανεπαρκης. στο οτι ηταν ελλιπης.
και άπειρος. και εκ του αποτελεσματος αποτυχημενος. αποδειχτηκε ξεκαθαρα αυτο.
κατα τα αλλα το σχολειο ειναι καφενειακου επιπεδου. και δεν μπαινω σε τετοια συζητηση.
επισης μην ξεχνας πως δεν εχουμε κριση λογω μνημονιων. η κριση ειναι λογω των προμνημονιακων πολιτικων.
τοτε που ο συριζα ειχε 4%. αυτο το 4% δικαιούται να αισθάνεται αδικημένο σημερα. μονο αυτο ομως.
ολοι οι αλλοι που δεν ανηκαν σε αυτο το 4-5%, και σημερα αρνουνται να καταλαβουν την απατη, ειναι οτι να ναι ...

Ναι νταξει έπρεπε να κάνω bold τα παρακάτω γιατί χεσμένη την έχω την αριστερά και τον Αλέξη και το ότι (ίσως) θα πάθουν. Anyway συμφωνώ ως εκεί.

Τα περι καφενειακού επιπέδου δεν τα καταλαβαίνω. Καφενειακού επιπέδου θα ήταν να λέει μας πουλησε στους γερμαναραδες και τωρα θα παραιτηθεί και θα απολαμβάνει τα λεφτά του σε λίγο.

Εφόσον δεν έχουμε κρίση λόγω μνημονίων γιατί πρέπει να συμφωνήσουμε σε 3ο μνημόνιο που θα την διαιωνίσει όσο δεν πάει? Κάναμε το 1 δεν πέτυχε. Κάναμε το 2 το ίδιο. Τώρα πάμε για 3ο και χειρότερο που περιλαμβάνει και τη δεσμευση/πώληση κρατικής περιουσίας για εγγύηση. Δηλαδή θα τα εκμεταλλεύονται όσο πάει γιατί με τέτοια ύφεση δεν ξεχρεώνεις και θα μας πετάνε κανένα ξεροκόμματο ανθρωπιστική βοήθεια για να συνεχίσουμε να φτιάχνουμε σχέση εμπιστοσύνης και να είμαστε στην ευρωπαική οικογένεια. Δε λέω, δεν είναι όλο το μνημόνιο "λάθος" αλλά όταν έχεις τόσες κλειστές επιχειρήσεις, ανεργία και στηρίζεσαι στον τουρισμό σημαντικά και σου ζητάνε να τα χτυπήσεις αυτά δεν είναι διάσωση για να σταθείς στα πόδια σου και να μπορείς να αποπληρώνεις, είναι υποδούλωση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Εφόσον δεν έχουμε κρίση λόγω μνημονίων γιατί πρέπει να συμφωνήσουμε σε 3ο μνημόνιο που θα την διαιωνίσει όσο δεν πάει? Κάναμε το 1 δεν πέτυχε. Κάναμε το 2 το ίδιο. Τώρα πάμε για 3ο και χειρότερο που περιλαμβάνει και τη δεσμευση/πώληση κρατικής περιουσίας για εγγύηση. Δηλαδή θα τα εκμεταλλεύονται όσο πάει γιατί με τέτοια ύφεση δεν ξεχρεώνεις και θα μας πετάνε κανένα ξεροκόμματο ανθρωπιστική βοήθεια για να συνεχίσουμε να φτιάχνουμε σχέση εμπιστοσύνης και να είμαστε στην ευρωπαική οικογένεια. Δε λέω, δεν είναι όλο το μνημόνιο "λάθος" αλλά όταν έχεις τόσες κλειστές επιχειρήσεις, ανεργία και στηρίζεσαι στον τουρισμό σημαντικά και σου ζητάνε να τα χτυπήσεις αυτά δεν είναι διάσωση για να σταθείς στα πόδια σου και να μπορείς να αποπληρώνεις, είναι υποδούλωση.

Οι μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει σε βόρειες χώρες του εξωτερικού γιατί έχουν πετύχει; Τι προτείνεις για την πάταξη της πολιτικής διαπλοκής και του μεσαιωνικού τύπου δημόσιου πελατειακού κράτους; Οι κλειστές επιχειρήσεις είναι το αποτέλεσμα των προ-μνημονιακών πολιτικών. Το μνημόνιο απλά τις αποτελείωσε. Όμως, μην ξεχνάμε ότι αρκετές επιχειρήσεις στην Ελλάδα είχαν και έχουν ασαφές πλάνο λειτουργίας ενώ δεν στηρίζονται σε νέες μεθόδους management. Έτσι, αφού λειτουργούν οικογενειακά λόγω μικρού τζίρου, μικρής αγοράς κλπ, δεν μπορούν να συμβάλλουν στη μείωση της ανεργίας. Όμως προτού ρίξουμε το φταίξιμο στο μνημόνιο, ας δούμε λίγο τις οικονομικές πολιτικές των προ-μνημονιακών κυβερνήσεων στη νεανική επιχειρηματικότητα. Αντί για μια νέα πολιτική ανανέωσης, ο κομματικός εναγκαλισμός έπνιξε την ανθρώπινη δημιουργία. Η αξιοκρατία έδωσε τη θέση της σε μια στασιμότητα, σε μια φαυλότητα, σε μια λογική μετριότητας εκτοπίζοντας ανθρώπους με όρεξη για δουλειά πέρα από συνδικαλιστικές και κομματικές αγκυλώσεις. Ο ιδιωτικός τομέας από την άλλη, σε μεγάλο βαθμό δομήθηκε σε λάθος πλαίσιο εκμεταλλευόμενος την νομική ανεπάρκεια και τις παθογένειες του κράτους. Η Ελλάδα πάσχει σε καινοτόμες ιδέες ακόμη και στο δημόσιο, πόσο μάλλον στον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχει μια μίζερη αντιμετώπιση του παρόντος. Όλοι ξέρουν τα πάντα αλλά κανείς δεν προτείνει ριζοσπαστικές αισιόδοξες λύσεις με πλάνο 5ετίας. Επίσης υποβόσκουν και τα κόμπλεξ πολλών, για τον πρωτογενή τομέα της οικονομίας. Άρα, πρέπει λίγο να δούμε τι κάνουμε λάθος ως χώρα και τι κάνει σωστά μια χώρα π.χ. όπως η Ολλανδία, ή η Σουηδία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[*Serena*]

Οι μεταρρυθμίσεις που έχουν γίνει σε βόρειες χώρες του εξωτερικού γιατί έχουν πετύχει; Τι προτείνεις για την πάταξη της πολιτικής διαπλοκής και του μεσαιωνικού τύπου δημόσιου πελατειακού κράτους; Οι κλειστές επιχειρήσεις είναι το αποτέλεσμα των προ-μνημονιακών πολιτικών. Το μνημόνιο απλά τις αποτελείωσε. Όμως, μην ξεχνάμε ότι αρκετές επιχειρήσεις στην Ελλάδα είχαν και έχουν ασαφές πλάνο λειτουργίας ενώ δεν στηρίζονται σε νέες μεθόδους management. Έτσι, αφού λειτουργούν οικογενειακά λόγω μικρού τζίρου, μικρής αγοράς κλπ, δεν μπορούν να συμβάλλουν στη μείωση της ανεργίας. Όμως προτού ρίξουμε το φταίξιμο στο μνημόνιο, ας δούμε λίγο τις οικονομικές πολιτικές των προ-μνημονιακών κυβερνήσεων στη νεανική επιχειρηματικότητα. Αντί για μια νέα πολιτική ανανέωσης, ο κομματικός εναγκαλισμός έπνιξε την ανθρώπινη δημιουργία. Η αξιοκρατία έδωσε τη θέση της σε μια στασιμότητα, σε μια φαυλότητα, σε μια λογική μετριότητας εκτοπίζοντας ανθρώπους με όρεξη για δουλειά πέρα από συνδικαλιστικές και κομματικές αγκυλώσεις. Ο ιδιωτικός τομέας από την άλλη, σε μεγάλο βαθμό δομήθηκε σε λάθος πλαίσιο εκμεταλλευόμενος την νομική ανεπάρκεια και τις παθογένειες του κράτους. Η Ελλάδα πάσχει σε καινοτόμες ιδέες ακόμη και στο δημόσιο, πόσο μάλλον στον ιδιωτικό τομέα. Υπάρχει μια μίζερη αντιμετώπιση του παρόντος. Όλοι ξέρουν τα πάντα αλλά κανείς δεν προτείνει ριζοσπαστικές αισιόδοξες λύσεις με πλάνο 5ετίας. Επίσης υποβόσκουν και τα κόμπλεξ πολλών, για τον πρωτογενή τομέα της οικονομίας. Άρα, πρέπει λίγο να δούμε τι κάνουμε λάθος ως χώρα και τι κάνει σωστά μια χώρα π.χ. όπως η Ολλανδία, ή η Σουηδία.

Ναι δεν έχεις άδικο γενικά και δε λες και κάτι πρωτότυπο. Δεν είμαι αρμόδια να προτείνω τίποτα και δεν είπα ότι φταίει για όλα το μνημόνιο και όλα ήταν μελι γάλα πριν αυτό. Και δηλαδή εφόσον υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις που λειτουργούν οικογενειακά και δεν μειώνουν την ανεργία πρέπει να τις κλείσουμε και αυτές? Η ένσταση μου είναι ότι εφόσον τα περί φορολόγησης, φπα, συντάξεων απαιτούνται και θα εφαρμοστούν πριν τις μεταρρυθμίσεις που αποσκοπούν στην εξυγιανση του κράτους (αν εφαρμοστούν και αυτές ) δεν πάμε πουθενά έτσι. In the meantime, ουτε λόγος για τη φορολόγηση της εκκλησιτσας και από τις 2 πλευρές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

εγω πιστευω παλι πως εκλεχθηκαν με ψεματα και λαικισμο. δεν ειχαν μιλησει για ενδεχομενο εξοδου-ρηξης. γεμισαν τον κοσμο ελπιδες πως θα ειναι στο ευρω, θα εχει και ευρω στη τσεπη του. όλα ρόδινα. σαν να μην είχαμε ποτέ ελλείμματα! και οτι για τα υφιστάμενα ελλείμματα θα υπάρχουν οι πλεονασματικές χώρες να μας τα χρηματοδοτούν (η θα κοψει νομισμα η Ραχηλ) γιατί έχουμε κάτι εμείς που δεν καταλαβαίνουν.. ωραία!! ένωση αλληλεγγυης! μόνο για εμας βέβαια..
κατα τα αλλα συμφωνω σε αυτα που λες με τη διαφορα όχι να πάνε σε ρηξη πριν πάνε σε εκλογές. μην ξεχνάς πως δεν εκλέχθηκαν με εντολή ρήξης. και ουτε το δημοψηφισμα εδωσε εντολη ρηξης..

Έχω πει τη γνώμη μου για το πώς ερμηνεύω τον όρο αριστερά. Το ίδιο θα μπορούσε να πει κάποιος και για το διεθνισμό. Υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν πρώτα Ευρωπαίοι και μετά Έλληνες. Πως η ευημερία σε τομείς όπως ο πολιτισμός και η δικαιοσύνη είναι σημαντικότερα από τα συμφέροντα των κρατών. Πως είναι σημαντικό να υπάρχουν ενώσεις ( όχι συμμαχίες ) μεταξύ κρατών ώστε να υπάρχει καλύτερη επικοινωνία και αλληλοϋποστήριξη. Δηλαδή αν κάποιος είναι υπέρ της ευρωπαϊκής ενωποίησης θα πρέπει σώνει και ντε να είναι και καπιταλιστής υπέρμαχος των τωρινών πολιτικών; Γιατί σε διαφορετική περίτπωση να το θεωρούμε λαϊκισμό δηλαδή.
Γενικά σε ένα ποσοστό κάθε κόμμα όταν διακυβεύεται το μέλλον του φουσκώνει λίγο τα λόγια του. Αυτό γίνεται από τη μία γιατί το ίδιο θα κάνουν και οι άλλοι λυπηρό αλλά αυτή είναι η αλήθεια, και απ' την άλλη γιατί όταν πρόκειται να γίνεις κυβέρνηση δεν μπορείς να ξέρεις εξαρχής τι δυσκολίες μπορείς να αντιμετωπίσεις και μέχρι πού μπορείς να φτάσεις. Ξεκινάς αισιόδοξα βάζοντας τον πήχη φηλά, και στην πορεία μπορείς να σκεφτείς για τυχόν συμβιβασμούς. Ακόμη κι ο Τσίρπας που πλέον κοροϊδεύουν πολλοί για κωλοτούμπα όντως πέτυχε έστω και πάνω στη συζήτηση καλύτερους όρους. Το πιο κοινό, οι απαιτήσεις για πλεονάσματα μειώθηκαν.

αν με ρωτας προσωπικα πιστευω πως ναι ηθελε αλλα δεν μπορουσε, αλλα πραγματικά αυτο ειναι δικη μου υποθεση και δεν θελω να μιλαω με υποθεσεις, ότι σου εχω πει το επιχειρηματολογω.
ναι προφανως υπηρχαν εσωκομματικοι λογοι. γίνονται φανεροι περισσοτερο τωρα. βλεπε βαρουφακη, ραχηλ, ζωη, λαπαβιτσα κ λαφαζανη , πετρακο και όλη την αριστερη πλατφορμα.. μα τι μου λες τωρα πως εχουν ενιαια κομματικη γραμμη? εδω αν δεις τους ψηφους προχτες καλα-καλα ουτε εξουσιοδοτηση δεν πηρε..
μα ακομα και απο την προεκλογικη περιοδο παραδεχοταν πως υπαρχει πολυφωνια στο συριζα κατι που οπως ελεγε θα λειτουργησει θετικα.. και εγω να σου πω την αληθεια στις αρχες νομιζα οτι ηταν στημενες οι στασεις απο ενα μερος του κομματος για να εκβιασει καπως τους πιστωτες.. αλλα τελικα λαθος έκανα, υπάρχει πραγματική πολυφωνία..

Υπάρχει όντως πολυφωνία και πολλοί εκφράζουν διαφωνίες εσωτερικά αλλά αυτό δεν επηρέασε το δημοψήφισμα συκγκεριμένα. Ο ίδιος ο Βαρουφάκης ήταν ένθερμος υποστηρικτής του και κατά της τότε πρότασης, και ο Βαρουφάκης δε μασάει τα λόγια του.

εγω παλι πιστευω πως είχε πολύ νωπή, ισχυρη και ξεκάθαρη εντολή διαπραγμάτευσης για το καλύτερο δυνατόν για αυτό και δεν χρειαζόταν να βγάλει την ευθυνη από πάνω του (ουσιαστικά να απεγκλωβίσει τον εαυτό του και να εγκλωβίσει-διχάσει τον λαό) και να την μεταθεσει στον ελληνικο λαό.
αλλά οκ διάλεξε να το κάνει.
γιατί δεν το έκανε νωρίτερα ώστε να μην χρειαστεί να γίνουν τα capital controls που ήξερε πως θα γίνουν και ήξερε πως θα εχουν συνεπειες μακροπρόθεσμες και μη αναστρέψιμες?
θα μου πεις γιατι τοτε του δωθηκε η προταση γιουνκερ. οκ άρα γιατι αφησε ετσι τον χρονο να κυλήσει και να μας φέρει σε αυτό το σημείο? γιατι σπατάλησε τόσο χρόνο στο να στέλνει τον βαρουφάκη να κάνει διαλέξεις αντί να διαπραγματευεται ουσιαστικα?
τελοσπαντων αγνοησε τα παραπανω. γιατι εβαλε ενα τοσο διχαστικο ερωτημα δημοσιονομικου χαρακτηρα? ερωτηση χωρις σημασια αν δεχτεις την ερμηνεια που του εδωσε, γιατι η προφανης απαντηση ειναι οχι.
φιλε μου απο όπου και να το πιάσεις έκανε λάθη πολλά (μερικα τα εχει παραδεχτει και ο ιδιος και στελεχοι του) και δεν ηταν απλα λαθη.. τα capital controls για την οικονομια ειναι λαθος μη αναστρεψιμο.

Δεν το έκανε νωρίτερα γιατί έτσι και έδιναν δημοψήφισμα στη μέση των διαπραγματεύσεων μέσα στο Μάϊο ή τον Ιούνιο θα έβγαινε ο Γιούνκερ αυτή η κρυφοκουφάλα που έχει ξεσκιστεί να μοιράζει ψέματα και θα έλεγε πως οι προτάσεις δεν ήταν τελικές και η Ελλάδα δυναμιτίζει το κλίμα ενώ μπορούσε να επιτευχθεί συμφωνία μέσα στα χρονικά περιθώρια, με άμεσο συμπέρασμα: "η ελληνική κυβέρνηση δεν επιθυμεί συμφωνία" κι άντε βγάλε άκρη. Το ίδιο φυσικά έκανε και τώρα, αλλά όταν μιλάμε για προτάσεις που κατατίθονται 3 μέρες πριν τη λήξη της διορίας και βγαίνεις και λες πως δεν ήταν τελικές δεν θα πείσεις κανέναν. Δηλαδή τι περίμεναν;

Το δημοψήφισμα ήταν διχαστικό γιατί ήταν ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ αυτό είναι το όλο νόημα, να ακούγονται εξίσου δυναμικά και οι 2 απόψεις. Ποιο το νόημα να κάνεις ένα δημοψήφισμα σε ένα ερώτημα αν ξέρεις εκ των προτέρων το αποτέλεσμα με μεγάλη διαφορά; Δηλαδή σκέψου σε μια ιδεατή κατάσταση να γινόταν δημοψήφισμα για το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας. Θα το θεωρούσες παράλογο ή περιττό; Κι όμως και σε τέτοια περίπτωση θα χωριζόταν πρακτικά η χώρα στα 2.

πορεια καταθεσεων:
-Δεκέμβριος 2009: 231, 5
-Ιανουάριος 2011 : 205,5
-Ιανουάριος 2012 : 169
-Ιανουάριος 2013 : 161
-Ιανουάριος 2014: 161
-Ιανουάριος 2015 :148
-Ιούλιος 2015: 119,9
προσθετω εγω: αν ανοιξουν αύριο: 0

φιλε μου εκτος απο τα παραπανω δες και την πορεια στο χρηματηστηριο τραπεζικων μετοχων.
που θελω να καταληξω? η κατασταση του 2012 ηταν ονειρο μπροστα στη σημερινη.
α και μιας που ανεφερες το 2012 και το psi για την ανακεφαλαιοποιηση των τραπεζων να σου θυμισω πως τοτε ο Βενιζελος ειχε επιτυχει κουρεμα του χρεους. ειδες να αλλαξε κατι? όχι. θελω να σου πω οτι το θεμα του χρεους δεν ειναι τοσο σημαντικο όσο το παρουσιαζουν για επικοινωνιακους λογους.. το θεμα ειναι να γινουν πλεονασματικοι απο ελλειμματικοι.. ο κλαψιαρης ο Καμμενος αφου θελει να γινει εθνικα κυριαρχος, ανεξαρτητος και οτι αλλο λεει να κοιταξει να γινουμε πλεονασματικοι λοιπον. και πλεονασματικοι εντος ευρω απαιτει μεταρρυθμισεις-μνημονιο.

Αυτό που έβαλες θα έπρεπε από μόνο του να βγάζει κάποια σαφή συμπεράσματα πριν καν βγούμε να ερμηνεύσουμε το τι παίχτηκε κάθε φορά. Κι αυτό είναι κάτι αρκετά προφανές. Το τραπεζικό σύστημα ως έχει σπανίως ελέγχεται από τις κυβερνήσεις, Οι αξιολογήσεις, τα spreads, οι μετοχές στο χρηματιστήριο δεν ρωτούν κάποιον για να αλλάξουν. Είναι απλά μεταβλητές σε ένα χαοτικό σύστημα που διαμορφώνεται από πάρα πολλούς παράγοντες και από ανθρώπους που καμία σχέση δεν έχουν με την πολιτική αλλά πιο πολύ με το προσωπικό κέρδος. Είναι από μόνο του ηλίθιο να προσπαθήσει κάποιος να προβλέψει ή να ελέγξει την οικονομία. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει ανέκαθεν είτε το θέλουμε είτε όχι. Για αυτό και προσωπικά θεωρώ πως οι πολιτικές θα έπρεπε να διαμορφώνονται ανεξάρτητα από αυτά. Η οικονομία θα έπρεπε να έπεται της πολιτικής κι όχι το αντίστροφο. Κι όπου βλέπουμε πως αυτό ξεφεύγει εκτός ορίων θα έπρεπε οι κυβερνήσεις να παρεμβαίνουν στεγνά για να αποφεύγονται τα χειρότερα. Για αυτό και ο Τσίπρας επεδίωκε πάντα η συμφωνία να γίνεται σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο κι όχι με κλιμάκια περιορισμένης ευθύνης. Οι πολιτικοί είναι για να αποφασίζουν, οι τεχνοκράτες για να εκτελούν. Οι εκλογές και τα δημοψηφίσματα έχουν το δικό τους ρόλο που είναι κατά πολύ σημαντικότερος από τα επιτόκια ή τον πληθωρισμό γιατί δίνουν το δικό τους νόημα σε θεμελιώδεις αξίες που δε χρήζουν αμφισβήτησης. Και αυτός είναι ο λόγος που προτιμήθηκε το δημοψήφισμα, έστω και σε εκείνη την κακή οικονομικά στιγμή, έστω και με capital controls.

μου αρεσει που λεμε πραγματα λες και δεν εχουμε καθολου χρεος.. (ευρωπη αλληλεγγυης μονο για εμας - νοοτροπια νεοελληνα ..) να σου θυμισω εχουμε και μαλιστα μεγαλο για αυτο πρεπει να το αναχρηματοδοτησουμε καπως, σε ενα ποσοστό εκ των πραγματων χαμηλό γιατί όπως λες σωστά είμαστε πλεον σε υφεση αν και ειχαμε πιασει θετικους ρυθμους αναπτυξης.

Μιλάς λες και η αποπληρωμή του χρέους είναι ύψιστης σημασίας! Δε μου λες είσαι από αυτούς που θεωρούν πως καλά κάνουν οι τράπεζες όταν κλείνουν σπίτια για χρέη 3000 και 4000 ευρώ; Αν ναι πάω πάσο. Αν όμως όχι κάπου υπάρχει πρόβλημα. Μια που το πήγα εκεί δε μου λες σε έναν άνεργο θα έδινες δάνειο; προφανώς και όχι, θα ήταν σαν να υπέγραφες την οικονομική του καταδίκη. Είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνεις πού το πάω. Είναι λογικό να ζητά κάποιος πίσω τα χρήματά του. Κάπου όμως θα έπρεπε να επικρατεί η λογική. Το να καταχρεώνεις μία χώρα και ύστερα να απαιτείς να ξεχρεώσει στο full είναι από μόνο του εκδικητικό. Έχω βαρεθεί να ακούω θεωρίες για το πόσο διαφθαρμένη είναι η χώρα που καταδανειζόταν και μοιράζε λεφτά 30 χρόνια τώρα και λοιπές μαλακίες. Έστω ότι είναι έτσι. Πού ήταν η ΕΕ όλα αυτά τα χρόνια; Γιατί δε βγήκε κανείς το 2004 και νωρίτερα να πει ρε παιδιά εσείς δεν είστε σε θέση να κάνετε ολυμπιακούς δε μπορείτε να σηκώσετε τέτοια οικονομικά βάρη. Γιατί δε μας έλεγαν τα ίδια 10 χρόνια πριν; Όταν ξέσπαγαν στην Ελλάδα ένα-ένα τα σκάνδαλα του Καραμανλή και του Σημίτη με τη Siemens και τα εξοπλιτικά πού ήταν τότε η Γερμανία; Τι ευθύνες αναζήτησε; Και το πιο τραγικό απ' όλα πώς επιτρέπει η ΕΕ να δίνουμε τόσα λεφτά από το ΑΕΠ για εξοπλισμούς εν όψει φτιαχτών κρίσεων με την Τουρκία ( είμαστε και στο ΝΑΤΟ τρομαα μας ); Όχι εγώ αυτόν τον παραλογισμό δεν τον καταλαβαίνω. ΔΕΝ δανείζεις σε αυτόν που δεν μπορεί να πληρώσει και ΔΕΝ ζητάς λεφτά από κάποιον που ΔΕΝ έχει. Δεν μπορεί να γίνει πιο απλό.

εννοώ δεν ειναι πολιτικοποιημένος με τη στενη εννοια του όρου. ίσως έπρεπε να πω κομματικοποιημένος. όπως το θετεις εσυ φυσικά και ειναι της νεοφιλελευθερης σχολης. μα γενικά όλη η ευρωζωνη ειναι στη λογικη της ελευθερης οικονομιας.
αλλα δεν θα κανουμε τωρα θεωρητικη συζητηση αποτελεσματικοτητας διαφορων μοντελων.. πιστευω αυτη τη διαθεση ειχε ο συριζα αρχικά για αυτο και εχασε πολυτιμο χρονο χωρις να κανει τιποτα. η απειρια φανηκε και ειναι και λογικο.

Όχι δεν είναι όλη η Ευρώπη σε αυτή τη λογική. Άλλο δεξιές κυβερνήσεις κι άλλο νεοφιλελεύθερες. Δεν έχουν ιδιωτικοποιήσει τα πάντα σε όλες τις χώρες της ΕΕ και δεν παίζει παντού το κράτος τον ίδιο ρόλο. Υπάρχουν κράτη με πρόνοια και "πρόνοια". Εμείς πάμε μετά χαράς προς το 2ο.

το βελγιο εχει τις δομες για να μπορει να βαζει τετοιο φορο. η βουλγαρια π.χ. που δεν τις εχει, δεν θα μπορουσε να βαλει τετοιο φορο. και ναι εμεις περισσοτερα κοινα εχουμε με βουλγαρια παρα με βελγιο.ναι ειναι και αυτοι πολυ σημαντικοι παραγοντες.. ειπα εγω να μην τα αγγιξουμε..για αυτο ελεγα πως ποτε δεν εφαρμοστηκε το σωστο μνημονιο και πως για όλα φταιει η νοοτροπια του νεοελληνα..

Α μάλιστα τώρα αρχίσαμε τα ναι μεν αλλά! Καταλαβαίνεις πως αυτό που μόλις είπες μπορεί να ειπωθεί για το σύνολο των μνημονίων έται; Γιατί να θέλω να έχω ίδια όρια συνταξιοδότησης με τη Γερμανία. Έχω μήπως ίδιους μισθούς; ίδιες συνθήκες εργασίας; Ίδια ανεργία; μήπως συγκρίνουμε μόνο ό,τι μας συμφέρει; θες να συγκρίνεις όμοια πράγματα; Σύγκρινε τον μισθό ενός μέσου Έλληνα με το ενοίκιο ενός μέσου ελληνικού διαμερίσματος, τις τιμές των μέσων ειδών πρώτης ανάγκης και τη μέση φορολογία. Βγαίνουν τα νούμερα;

καλα το οτι η μαζα κανει ηλιθιες επιλογες το ξερω. το βλεπω και απο αυτα που λες και απο το οτι ψηφισε συριζαπιστευοντας δεν ξερω και εγω σε τι.

Αυτή είναι η δημοκρατία τι να κάνουμε. Πόσο μάλλον στη σημερινή της μορφή. Όπου πάμε σε δημοκρατικά σχολεία καλλιεργούμενοι δημοκρατικά πρότυπα, ενώ ταυτόχρονα ενημερωνόμαστε από δημοκρατικά ΜΜΕ και οι πολιτικοί λένε δημοκρατικά τα ψέματά τους και αργότερα κατεβάζουν τα ΜΑΤ δημοκρατικότατα στο δρόμο όταν βγεις να διαμαρτυρηθείς για το ότι σε εξαπάτησαν.

Σε έχω ακούσει πολλές φορές να μιλάς για το νεοέλληνα λες και ο παλαιοέλληνας είχε άλλα μυαλά. Επίσης είναι πάντα ο μέσος Έλληνας που δεν μπορούμε ποτέ να πρωσοποποιήσουμε αλλά είμαστε σίγουροι πως δεν είμαστε εμείς αυτός γιατί εμείς είμαστε ξεχωριστοί, διαφέρουμε από τους "άλλους", μας το έλεγαν και μικροί άλλωστε "κάθε άνθρωπος από τη στιγμή που γεννιέται είναι ξεχωριστός, δεν έχει σημασία αν επηρεάζεται σημαντικά στον τρόπο που περπατάει, που μιλάει, που ενεργεί, από το οικογενειακό του περιβάλλον, τους φίλους, ή την κοινωνική του τάξη, έχουμε όλοι τη δική μας προσωπικότητα η οποία διαμορφώνεται καθαρά από εμάς, και μάλιστα στα 18 μας μαθαίνουμε πως έχουμε και δική μας πολιτική άποψη!

Απλά να, έχουμε την ατυχία σαν λαός ( κάτι πρέπει να έχει η Ελλάδα δεν εξηγήται ) να μην αποφασίζουμε σωστά, οι Ολλανδοί πχ είναι πιο ώριμοι μάλλον θα φταίει το ντόπιο κρέας. Αλλά είμαι σίγουρος πως αυτό μα μέρα θα αλλάξει και οι Εληνες θα γίνουν Ευρωπαίοι και στον τρόπο ζωής το μνημόνιο σίγουρα θα βοηθήσει σε αυτό.

όχι δεν φταινε οι εξω (εμαθαν παντως για αυτο ζητανε τωρα προσθετα μετρα σε περιπτωση μη επιτευξης των συμφωνημενων). εδω παμε παλι στην νοοτροπια του ελληνα.. με τοσα συνδικατα/απεργιες/διαδηλωσεις, με απροθυμια να δεχτει την αναγκαιοτητα των μεταρρυθμισεων κλπ κλπ κλπτο δημοψηφισμα του παπανδρεου επρεπε να γινει τοτε τελικα για να βαλει τον καθε πολιτη προ των ευθυνων του..
ειναι ευκολο να βγαλουμε ολοι την ουρα μας απεξωαλλα δε σημαινει πως αυτο ειναι και το σωστο

Δε κατάλαβα οι απεργίες τι σχέση έχουν με αυτό; Θέλεις να πεις πως κάποια στιγμή μέσα στην 5ετία κάποιο νομοσχέδιο δεν πέρασε λόγω συνδικαλισμού; Δεν έκανε καλό στο φενγκ σούι το να βλέπουν οι Ευρωπαίοι ανθρώπους στους δρόμους να διαμαρτύρονται; Γιατί να το κάνουν άλλωστε μήπως δεν βρήκε λεφτά ο Παπανδρέου που βγήκε με σύνθημα λεφτά υπάρχουν; μήπως αργότερα δεν τον αντικατέστησε ο δημοκρατικά εκλεγμένος Παπαδήμος; μήπως μετά απ' αυτό δεν τήρησε την υπόσχεσή του ο Σαμαράς και δεν επαναδιαπραγματεύτηκε τους όρους του μνημονίου; Υποθέτω αυτός ο λαός δεν ξέρει τι θέλει, Μάλλον κι εδώ το πολύ τζατζίκι θα φταίει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[ZETAXA]

Ναι, αλλά ας κοιτάμε καλύτερα τους αποτυχημένους του εσωτερικού που ανέλαβαν να σώσουν την Ελλάδα και μας έφεραν στο χείλος του γκρεμού...

Ναι, αλλά αυτοί οι αποτυχημένοι του εξωτερικού κάνουν κουμάντο, όχι οι αποτυχημένοι του εσωτερικού που μόνο εντολές εκτελούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Ναι δεν έχεις άδικο γενικά και δε λες και κάτι πρωτότυπο. Δεν είμαι αρμόδια να προτείνω τίποτα και δεν είπα ότι φταίει για όλα το μνημόνιο και όλα ήταν μελι γάλα πριν αυτό. Και δηλαδή εφόσον υπάρχουν πολλές επιχειρήσεις που λειτουργούν οικογενειακά και δεν μειώνουν την ανεργία πρέπει να τις κλείσουμε και αυτές? Η ένσταση μου είναι ότι εφόσον τα περί φορολόγησης, φπα, συντάξεων απαιτούνται και θα εφαρμοστούν πριν τις μεταρρυθμίσεις που αποσκοπούν στην εξυγιανση του κράτους (αν εφαρμοστούν και αυτές ) δεν πάμε πουθενά έτσι. In the meantime, ουτε λόγος για τη φορολόγηση της εκκλησιτσας και από τις 2 πλευρές.

Η Εκκλησία όπως γνωρίζεις, αν γνωρίζεις έχει κάποια Ιστορική πολιτική παρουσία. Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα. Ψάξε λίγο το Εκκλησιαστικό δίκαιο και θα λύσεις κάποιες απορίες σου. Όμως στην παρούσα φάση, θα έπρεπε να αναζητηθούν οι ποινικές ευθύνες για την συνεχή εξαπάτηση του λαού την προ-μνημονιακή περίοδο. Η Ελλάδα από τα μέσα της δεκαετίας του 1980, έδειχνε ότι αναγκαστικά θα κατέληγε στο ΔΝΤ. Μπορεί να μη λέω κάτι πρωτότυπο, όμως δεν βλέπω κάποια αντιπρόταση εξόδου. Δεν γίνεται να αναζητάμε μέτρα για την ανθρωπιστική κρίση ενώ το δημόσιο ως θεσμικός φορέας να είναι παραμάγαζο κομματικών μηχανισμών. Όπως βλέπεις κάτι δεν πάει καλά. Το δημόσιο, ενώ θα έπρεπε να εξυπηρετεί με υψηλού επιπέδου υπηρεσίες τον κάθε Έλληνα πολίτη ανεξαρτήτου θρησκείας, ιθαγένειας, οικονομικής θέσης,...κλπ αντ' αυτού παρέχει κακής ποιότητας ή απλά υποφερτές υπηρεσίες με αναλωμένο χρόνο κυρίως για διαπλεκόμενα πολιτικά παιχνίδια μεταξύ των συνδικαλιστών και της βουλευτικής κομματοκρατίας. Έχουμε φτάσει σε σημείο να αποδεχόμαστε την βεβιασμένη δημοκρατία, στο όνομα της κομματικής πελατείας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[eyb0ss]

Σε έχω ακούσει πολλές φορές να μιλάς για το νεοέλληνα λες και ο παλαιοέλληνας είχε άλλα μυαλά. Επίσης είναι πάντα ο μέσος Έλληνας που δεν μπορούμε ποτέ να πρωσοποποιήσουμε αλλά είμαστε σίγουροι πως δεν είμαστε εμείς αυτός γιατί εμείς είμαστε ξεχωριστοί, διαφέρουμε από τους "άλλους", μας το έλεγαν και μικροί άλλωστε "κάθε άνθρωπος από τη στιγμή που γεννιέται είναι ξεχωριστός, δεν έχει σημασία αν επηρεάζεται σημαντικά στον τρόπο που περπατάει, που μιλάει, που ενεργεί, από το οικογενειακό του περιβάλλον, τους φίλους, ή την κοινωνική του τάξη, έχουμε όλοι τη δική μας προσωπικότητα η οποία διαμορφώνεται καθαρά από εμάς, και μάλιστα στα 18 μας μαθαίνουμε πως έχουμε και δική μας πολιτική άποψη!

Απλά να, έχουμε την ατυχία σαν λαός ( κάτι πρέπει να έχει η Ελλάδα δεν εξηγήται ) να μην αποφασίζουμε σωστά, οι Ολλανδοί πχ είναι πιο ώριμοι μάλλον θα φταίει το ντόπιο κρέας. Αλλά είμαι σίγουρος πως αυτό μα μέρα θα αλλάξει και οι Εληνες θα γίνουν Ευρωπαίοι και στον τρόπο ζωής το μνημόνιο σίγουρα θα βοηθήσει σε αυτό.

Ειδικά αυτό. Έννοιες όπως αυτή του "μέσου Έλληνα" είναι εντελώς ασαφείς, αόριστες και υποκειμενικές. Το ίδιο ισχύει και για άλλα little gems of wisdom όπως "ελληνική νοοτροπία, χαχόλος, καλοπερασάκιας,νεοέλ,παλαιοέλ, ελελελ" κτλ. Τα ίδια είπα σε 2 διαφορετικά άτομα και έλαβα την ίδια ακριβώς απάντηση: "Η αλήθεια πονάει". Λες και τα δεχόμαστε αξιωματικά τέτοια πράγματα. Εν πάσει περιπτώσει, από 'δω και στο εξής όποιος αποδίδει τα χαρακτηριστικά του αμόρφωτου, ηλίθιου και χαχόλου στον ανύπαρκτο μέσο Έλληνα και γενικά έχει ως ψωμοτύρι αυτήν την μπουρδολογία, τότε είναι και ο ίδιος αμόρφωτος, ηλίθιος και χαχόλος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[GordonGekko]

Έχω πει τη γνώμη μου για το πώς ερμηνεύω τον όρο αριστερά. Το ίδιο θα μπορούσε να πει κάποιος και για το διεθνισμό. Υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν πρώτα Ευρωπαίοι και μετά Έλληνες. Πως η ευημερία σε τομείς όπως ο πολιτισμός και η δικαιοσύνη είναι σημαντικότερα από τα συμφέροντα των κρατών. Πως είναι σημαντικό να υπάρχουν ενώσεις ( όχι συμμαχίες ) μεταξύ κρατών ώστε να υπάρχει καλύτερη επικοινωνία και αλληλοϋποστήριξη. Δηλαδή αν κάποιος είναι υπέρ της ευρωπαϊκής ενωποίησης θα πρέπει σώνει και ντε να είναι και καπιταλιστής υπέρμαχος των τωρινών πολιτικών; Γιατί σε διαφορετική περίτπωση να το θεωρούμε λαϊκισμό δηλαδή.
Γενικά σε ένα ποσοστό κάθε κόμμα όταν διακυβεύεται το μέλλον του φουσκώνει λίγο τα λόγια του. Αυτό γίνεται από τη μία γιατί το ίδιο θα κάνουν και οι άλλοι λυπηρό αλλά αυτή είναι η αλήθεια, και απ' την άλλη γιατί όταν πρόκειται να γίνεις κυβέρνηση δεν μπορείς να ξέρεις εξαρχής τι δυσκολίες μπορείς να αντιμετωπίσεις και μέχρι πού μπορείς να φτάσεις. Ξεκινάς αισιόδοξα βάζοντας τον πήχη φηλά, και στην πορεία μπορείς να σκεφτείς για τυχόν συμβιβασμούς. Ακόμη κι ο Τσίρπας που πλέον κοροϊδεύουν πολλοί για κωλοτούμπα όντως πέτυχε έστω και πάνω στη συζήτηση καλύτερους όρους. Το πιο κοινό, οι απαιτήσεις για πλεονάσματα μειώθηκαν.

θεωρητικα καλα τα λες. ειναι η αποψη σου. συμφωνω και εγω μαζι σου. πιθανοτατα να συμφωνουν και οι κυβερνώντες. αλλα δεν παυει να ειναι αποψη μας. ο πρωθυπουργος ειναι δικος μας μονο, δεν ειναι ολης της ΕΕ. και ουτε εχει την επιρροη και τη δυναμη για να παει να περασει το οραμα του και την κοσμοθεωρια του για την ευρωπη, παρόλο που μπορει να ειναι σωστα αυτα που λεει. δεν γραφει βιβλιο, ηγείται μιας χωρας. πιθανοτατα να νομιζε πως θα παει και θα επιβαλλει τις ιδέες του. αυτό λέγεται απειρία και αφέλεια. ναι ξεκινας βαζοντας τον πηχη ψηλα αλλά πρώτον έχεις σχέδιο Β και δεύτερον σιγουρευεις καποιες καταστασεις. δεν τα παζεις ολα για ολα. δεν τζογαρεις τα παντα γιατι οι συνεπειες ειναι απροβλεπτες (βλ. τραπεζες). επετρεψε μου να ξαναπω πως οι τραπεζες ειναι η καρδια του συστηματος και τις προστατευεις σαν να ειναι ο βασιλιας σου στο σκακι. διαφορετικα -σε αυτο το συστημα- δεν επιβιωνεις. θες αλλο συστημα? καλως, αλλα ειναι αλλη συζητηση.

Δεν το έκανε νωρίτερα γιατί έτσι και έδιναν δημοψήφισμα στη μέση των διαπραγματεύσεων μέσα στο Μάϊο ή τον Ιούνιο θα έβγαινε ο Γιούνκερ αυτή η κρυφοκουφάλα που έχει ξεσκιστεί να μοιράζει ψέματα και θα έλεγε πως οι προτάσεις δεν ήταν τελικές και η Ελλάδα δυναμιτίζει το κλίμα ενώ μπορούσε να επιτευχθεί συμφωνία μέσα στα χρονικά περιθώρια, με άμεσο συμπέρασμα: "η ελληνική κυβέρνηση δεν επιθυμεί συμφωνία" κι άντε βγάλε άκρη. Το ίδιο φυσικά έκανε και τώρα, αλλά όταν μιλάμε για προτάσεις που κατατίθονται 3 μέρες πριν τη λήξη της διορίας και βγαίνεις και λες πως δεν ήταν τελικές δεν θα πείσεις κανέναν. Δηλαδή τι περίμεναν;

δεν ειπα να το εκανε νωριτερα! ειπα καλυτερα να το εκανε νωριτερα απο τοτε που το εκανε. το καλυτερο θα ηταν να μην γινει ποτε (ειπες μονος σου τους λογους) οπως και τωρα το καλυτερο ειναι να μην επαληθευτουν τα σεναρια περι εκλογων.

Το δημοψήφισμα ήταν διχαστικό γιατί ήταν ΔΗΜΟΨΗΦΙΣΜΑ αυτό είναι το όλο νόημα, να ακούγονται εξίσου δυναμικά και οι 2 απόψεις. Ποιο το νόημα να κάνεις ένα δημοψήφισμα σε ένα ερώτημα αν ξέρεις εκ των προτέρων το αποτέλεσμα με μεγάλη διαφορά; Δηλαδή σκέψου σε μια ιδεατή κατάσταση να γινόταν δημοψήφισμα για το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας. Θα το θεωρούσες παράλογο ή περιττό; Κι όμως και σε τέτοια περίπτωση θα χωριζόταν πρακτικά η χώρα στα 2.

οκ σωστα οσο λες, αλλα το συγκεκριμενο δημοψηφισμα ηταν ανευ ουσιας (αποδεικτηκε τωρα αυτο) ετσι οπως τεθηκε. και ρηξη να επελεγε να κανει ο πρωθυπουργος θα ελεγα και παλι πως ηταν ανευ ουσιας.

Αυτό που έβαλες θα έπρεπε από μόνο του να βγάζει κάποια σαφή συμπεράσματα πριν καν βγούμε να ερμηνεύσουμε το τι παίχτηκε κάθε φορά. Κι αυτό είναι κάτι αρκετά προφανές. Το τραπεζικό σύστημα ως έχει σπανίως ελέγχεται από τις κυβερνήσεις, Οι αξιολογήσεις, τα spreads, οι μετοχές στο χρηματιστήριο δεν ρωτούν κάποιον για να αλλάξουν. Είναι απλά μεταβλητές σε ένα χαοτικό σύστημα που διαμορφώνεται από πάρα πολλούς παράγοντες και από ανθρώπους που καμία σχέση δεν έχουν με την πολιτική αλλά πιο πολύ με το προσωπικό κέρδος. Είναι από μόνο του ηλίθιο να προσπαθήσει κάποιος να προβλέψει ή να ελέγξει την οικονομία. Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει ανέκαθεν είτε το θέλουμε είτε όχι. Για αυτό και προσωπικά θεωρώ πως οι πολιτικές θα έπρεπε να διαμορφώνονται ανεξάρτητα από αυτά. Η οικονομία θα έπρεπε να έπεται της πολιτικής κι όχι το αντίστροφο. Κι όπου βλέπουμε πως αυτό ξεφεύγει εκτός ορίων θα έπρεπε οι κυβερνήσεις να παρεμβαίνουν στεγνά για να αποφεύγονται τα χειρότερα. Για αυτό και ο Τσίπρας επεδίωκε πάντα η συμφωνία να γίνεται σε ανώτατο πολιτικό επίπεδο κι όχι με κλιμάκια περιορισμένης ευθύνης. Οι πολιτικοί είναι για να αποφασίζουν, οι τεχνοκράτες για να εκτελούν. Οι εκλογές και τα δημοψηφίσματα έχουν το δικό τους ρόλο που είναι κατά πολύ σημαντικότερος από τα επιτόκια ή τον πληθωρισμό γιατί δίνουν το δικό τους νόημα σε θεμελιώδεις αξίες που δε χρήζουν αμφισβήτησης. Και αυτός είναι ο λόγος που προτιμήθηκε το δημοψήφισμα, έστω και σε εκείνη την κακή οικονομικά στιγμή, έστω και με capital controls.

όχι, όχι, όχι. ειδικά το χρηματιστηριο αθηνων επηρεάζεται παρα πολυ απο την πολιτικη επικαιροτητα. σχεδον εξ ολοκληρου. μονο ισχυρή αποτελεσματική αγορά δεν ειναι. θεωρητικα, ιδεατά ειναι οπως τα λες αλλα έλα που στην πραξη δεν ειναι.
συνεχιζοντας να διαβαζω την αποψη σου καταλαβα οτι διαφερουμε ιδεολογικα. εγω πιστευω πως το ιδανικο θα ηταν να υπηρχε μηδενικος κρατικος παρεμβατισμος. αυτο πιστευω οπως επισης πως δεν μπορει να εφαρμοστει κατι τετοιο σημερα γιατι η κοινωνια μας απεχει πολυ απο αυτο το σταδιο.
και στο τελος που λες "έστω και σε εκείνη την κακή οικονομικά στιγμή, έστω και με capital controls" να σου πω πως αυτα τα εστω ειναι πολυ σημαντικα τοσο ωστε και μονο για αυτα θα επρεπε να μην γινει το δημοψηφισμα, και ειδικα ενα τετοιο δημοψηφιμα που ηταν σιγουρο απο την αρχη πως δεν θα προσφερει κατι ή πως αυτο που θα προσφερει θα ηταν ελαχιστο μπροστα σε αυτα που κοστισε.

Μιλάς λες και η αποπληρωμή του χρέους είναι ύψιστης σημασίας! Δε μου λες είσαι από αυτούς που θεωρούν πως καλά κάνουν οι τράπεζες όταν κλείνουν σπίτια για χρέη 3000 και 4000 ευρώ; Αν ναι πάω πάσο. Αν όμως όχι κάπου υπάρχει πρόβλημα. Μια που το πήγα εκεί δε μου λες σε έναν άνεργο θα έδινες δάνειο; προφανώς και όχι, θα ήταν σαν να υπέγραφες την οικονομική του καταδίκη. Είμαι σίγουρος πως καταλαβαίνεις πού το πάω. Είναι λογικό να ζητά κάποιος πίσω τα χρήματά του. Κάπου όμως θα έπρεπε να επικρατεί η λογική. Το να καταχρεώνεις μία χώρα και ύστερα να απαιτείς να ξεχρεώσει στο full είναι από μόνο του εκδικητικό. Έχω βαρεθεί να ακούω θεωρίες για το πόσο διαφθαρμένη είναι η χώρα που καταδανειζόταν και μοιράζε λεφτά 30 χρόνια τώρα και λοιπές μαλακίες. Έστω ότι είναι έτσι. Πού ήταν η ΕΕ όλα αυτά τα χρόνια; Γιατί δε βγήκε κανείς το 2004 και νωρίτερα να πει ρε παιδιά εσείς δεν είστε σε θέση να κάνετε ολυμπιακούς δε μπορείτε να σηκώσετε τέτοια οικονομικά βάρη. Γιατί δε μας έλεγαν τα ίδια 10 χρόνια πριν; Όταν ξέσπαγαν στην Ελλάδα ένα-ένα τα σκάνδαλα του Καραμανλή και του Σημίτη με τη Siemens και τα εξοπλιτικά πού ήταν τότε η Γερμανία; Τι ευθύνες αναζήτησε; Και το πιο τραγικό απ' όλα πώς επιτρέπει η ΕΕ να δίνουμε τόσα λεφτά από το ΑΕΠ για εξοπλισμούς εν όψει φτιαχτών κρίσεων με την Τουρκία ( είμαστε και στο ΝΑΤΟ τρομαα μας ); Όχι εγώ αυτόν τον παραλογισμό δεν τον καταλαβαίνω. ΔΕΝ δανείζεις σε αυτόν που δεν μπορεί να πληρώσει και ΔΕΝ ζητάς λεφτά από κάποιον που ΔΕΝ έχει. Δεν μπορεί να γίνει πιο απλό.

ναι πιστευω πως η προστασια του πιστωτη και γενικα οι συμβασεις δανειων ειναι κατι ιερο στο φιλελευθερο μοντελο που εχουμε.
οχι δεν πιστευω πως μας καταχρεωσαν. εμεις ειμαστε που με μεθοδους δημιουργικης λογιστικης κρυψαμε δαπανες και ελλειμματα. και βασικα το λεει στο https://el.wikipedia.org/wiki/Ελληνική_κρίση_χρέους_2009-σήμερα (διαβασε σε παρακαλω τα αρχικα-αρχικα)
εσυ πιστευεις πως ολο αυτο ηταν ενα σχεδιο. το οτι το πιστευεις εσυ και πολλοι αλλοι δεν παυει να σημαινει πως απλα κανετε μια υποθεση, βολικη μαλιστα οταν εισαι στην πλευρα του δανειζομενου.

Όχι δεν είναι όλη η Ευρώπη σε αυτή τη λογική. Άλλο δεξιές κυβερνήσεις κι άλλο νεοφιλελεύθερες. Δεν έχουν ιδιωτικοποιήσει τα πάντα σε όλες τις χώρες της ΕΕ και δεν παίζει παντού το κράτος τον ίδιο ρόλο. Υπάρχουν κράτη με πρόνοια και "πρόνοια". Εμείς πάμε μετά χαράς προς το 2ο.

δεν ειχε αλλη χωρα ελλειμμα 15-16% που το εκρυβε για να συνεχισει να μπορει να δανειζεται.

Α μάλιστα τώρα αρχίσαμε τα ναι μεν αλλά! Καταλαβαίνεις πως αυτό που μόλις είπες μπορεί να ειπωθεί για το σύνολο των μνημονίων έται; Γιατί να θέλω να έχω ίδια όρια συνταξιοδότησης με τη Γερμανία. Έχω μήπως ίδιους μισθούς; ίδιες συνθήκες εργασίας; Ίδια ανεργία; μήπως συγκρίνουμε μόνο ό,τι μας συμφέρει; θες να συγκρίνεις όμοια πράγματα; Σύγκρινε τον μισθό ενός μέσου Έλληνα με το ενοίκιο ενός μέσου ελληνικού διαμερίσματος, τις τιμές των μέσων ειδών πρώτης ανάγκης και τη μέση φορολογία. Βγαίνουν τα νούμερα;

ναι πρεπει να αλλαξει ριζικα η ελλαδα αν αυτο εννοεις.

Αυτή είναι η δημοκρατία τι να κάνουμε. Πόσο μάλλον στη σημερινή της μορφή. Όπου πάμε σε δημοκρατικά σχολεία καλλιεργούμενοι δημοκρατικά πρότυπα, ενώ ταυτόχρονα ενημερωνόμαστε από δημοκρατικά ΜΜΕ και οι πολιτικοί λένε δημοκρατικά τα ψέματά τους και αργότερα κατεβάζουν τα ΜΑΤ δημοκρατικότατα στο δρόμο όταν βγεις να διαμαρτυρηθείς για το ότι σε εξαπάτησαν. Σε έχω ακούσει πολλές φορές να μιλάς για το νεοέλληνα λες και ο παλαιοέλληνας είχε άλλα μυαλά. Επίσης είναι πάντα ο μέσος Έλληνας που δεν μπορούμε ποτέ να πρωσοποποιήσουμε αλλά είμαστε σίγουροι πως δεν είμαστε εμείς αυτός γιατί εμείς είμαστε ξεχωριστοί, διαφέρουμε από τους "άλλους", μας το έλεγαν και μικροί άλλωστε "κάθε άνθρωπος από τη στιγμή που γεννιέται είναι ξεχωριστός, δεν έχει σημασία αν επηρεάζεται σημαντικά στον τρόπο που περπατάει, που μιλάει, που ενεργεί, από το οικογενειακό του περιβάλλον, τους φίλους, ή την κοινωνική του τάξη, έχουμε όλοι τη δική μας προσωπικότητα η οποία διαμορφώνεται καθαρά από εμάς, και μάλιστα στα 18 μας μαθαίνουμε πως έχουμε και δική μας πολιτική άποψη!Απλά να, έχουμε την ατυχία σαν λαός ( κάτι πρέπει να έχει η Ελλάδα δεν εξηγήται ) να μην αποφασίζουμε σωστά, οι Ολλανδοί πχ είναι πιο ώριμοι μάλλον θα φταίει το ντόπιο κρέας. Αλλά είμαι σίγουρος πως αυτό μα μέρα θα αλλάξει και οι Εληνες θα γίνουν Ευρωπαίοι και στον τρόπο ζωής το μνημόνιο σίγουρα θα βοηθήσει σε αυτό.

αν η τελευταια προταση σου ειναι ειρωνικη τοτε δεν καταλαβα τι θες να πεις, αν όχι τότε ναι συμφωνω στο συνολο αυτων που εγραψες.

Δε κατάλαβα οι απεργίες τι σχέση έχουν με αυτό; Θέλεις να πεις πως κάποια στιγμή μέσα στην 5ετία κάποιο νομοσχέδιο δεν πέρασε λόγω συνδικαλισμού; Δεν έκανε καλό στο φενγκ σούι το να βλέπουν οι Ευρωπαίοι ανθρώπους στους δρόμους να διαμαρτύρονται; Γιατί να το κάνουν άλλωστε μήπως δεν βρήκε λεφτά ο Παπανδρέου που βγήκε με σύνθημα λεφτά υπάρχουν; μήπως αργότερα δεν τον αντικατέστησε ο δημοκρατικά εκλεγμένος Παπαδήμος; μήπως μετά απ' αυτό δεν τήρησε την υπόσχεσή του ο Σαμαράς και δεν επαναδιαπραγματεύτηκε τους όρους του μνημονίου; Υποθέτω αυτός ο λαός δεν ξέρει τι θέλει, Μάλλον κι εδώ το πολύ τζατζίκι θα φταίει.

θελω να πω πως εχουμε μια απροθυμια, αρνουμαστε να καταλαβουμε την πραγματικοτητα και θελουμε απλα να γυρισουμε τον χρονο 10-15 χρονια πριν τοτε που ημασταν βολεμενοι. και θα ψηφισουμε οποιον να ναι που υποσχεται να μας ξαναπαει εκει. αν αυτο δεν εχει να κανει με τη σκατονοοτροπια που μας διαπερνα με τι εχει να κανει?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

θεωρητικα καλα τα λες. ειναι η αποψη σου. συμφωνω και εγω μαζι σου. πιθανοτατα να συμφωνουν και οι κυβερνώντες. αλλα δεν παυει να ειναι αποψη μας. ο πρωθυπουργος ειναι δικος μας μονο, δεν ειναι ολης της ΕΕ. και ουτε εχει την επιρροη και τη δυναμη για να παει να περασει το οραμα του και την κοσμοθεωρια του για την ευρωπη, παρόλο που μπορει να ειναι σωστα αυτα που λεει. δεν γραφει βιβλιο, ηγείται μιας χωρας. πιθανοτατα να νομιζε πως θα παει και θα επιβαλλει τις ιδέες του. αυτό λέγεται απειρία και αφέλεια. ναι ξεκινας βαζοντας τον πηχη ψηλα αλλά πρώτον έχεις σχέδιο Β και δεύτερον σιγουρευεις καποιες καταστασεις. δεν τα παζεις ολα για ολα. δεν τζογαρεις τα παντα γιατι οι συνεπειες ειναι απροβλεπτες (βλ. τραπεζες). επετρεψε μου να ξαναπω πως οι τραπεζες ειναι η καρδια του συστηματος και τις προστατευεις σαν να ειναι ο βασιλιας σου στο σκακι. διαφορετικα -σε αυτο το συστημα- δεν επιβιωνεις. θες αλλο συστημα? καλως, αλλα ειναι αλλη συζητηση.

Υπήρχε και σχέδιο Β και σχέδιο Γ. Απλά παραμερίστηκαν την τελευταία στιγμή. Πράγμα που προσωπικά θεωρώ χαζό, δεν το τραβάς μέχρι τέλους αν δεν είσαι διατεθιμένος να πας για ρήξη αν χρειαστεί. Έκαναν πίσω εκεί που δεν έπρεπε κατά τη γνώμη μου.

οκ σωστα οσο λες, αλλα το συγκεκριμενο δημοψηφισμα ηταν ανευ ουσιας (αποδεικτηκε τωρα αυτο) ετσι οπως τεθηκε. και ρηξη να επελεγε να κανει ο πρωθυπουργος θα ελεγα και παλι πως ηταν ανευ ουσιας.

Δεν ήταν άνευ ουσίας απλά το σχέδο όπως ήταν πήγαινε για αλλού. ο Βαρουφάκης αποκάλυψε πως υπήρχε μυστικό συμβούλιο στο υπουργείο οικονομικών που εξέταζε κάθε ενδεχόμενο μέχρι και την επιστροφή στη δραχμή, όπως και ποιες επιλογές υπάρχουν. Είχαν σχεδιαστεί επιθετικές ενέργειες που θα καλύπτονταν πλήρως από το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος. Απλά εν τέλει όπως αποδείχτηκε αυτές οι φωνές ήταν μειονότητα και επιλέχθηκε ο δρόμος του ( άτακτου ) συμβιβασμού. Χρεώνω αυτό το λάθος στον Τσίπρα. Έβαλε για να διαπραγματεύεται κάποιον πιο ριζοσπαστικό από αυτόν, αυτά δεν τα κάνεις ποτέ. Αν ήθελαν να το πάνε έτσι ας έβαζαν το Τσακαλώτο εξαρχής να έκλεινε συμφωνία στους 2 μήνες χωρίς πολλά πολλά.

Προσωπικά έχω απογοητευτεί από τον Τσίπρα και κάποια άτομα μες στην κυβέρνηση δεν αποδείχτηκαν οι πολιτικοί που περίμενα. Δεν μπορώ να κατηγορίσω κανέναν ωστόσο γιατί δεν ξέρω τι παίχτηκε σε αυτές τις αίθουσες. Ο Καμμένος βγήκε και είπε πως τον απείλησαν με κατάρευση των τραπεζών και ολικό κούρεμα κατεθέσεων, δεν παίρνω τον ίδιο στα σοβαρά αλλά μπορώ να πιστέψω και τέτοια σενάρια. Το #ThisIsACoup εμπεριέχει δυστυχώς μια μεγάλη δόση αλήθειας.

όχι, όχι, όχι. ειδικά το χρηματιστηριο αθηνων επηρεάζεται παρα πολυ απο την πολιτικη επικαιροτητα. σχεδον εξ ολοκληρου. μονο ισχυρή αποτελεσματική αγορά δεν ειναι. θεωρητικα, ιδεατά ειναι οπως τα λες αλλα έλα που στην πραξη δεν ειναι.
συνεχιζοντας να διαβαζω την αποψη σου καταλαβα οτι διαφερουμε ιδεολογικα. εγω πιστευω πως το ιδανικο θα ηταν να υπηρχε μηδενικος κρατικος παρεμβατισμος. αυτο πιστευω οπως επισης πως δεν μπορει να εφαρμοστει κατι τετοιο σημερα γιατι η κοινωνια μας απεχει πολυ απο αυτο το σταδιο.
και στο τελος που λες "έστω και σε εκείνη την κακή οικονομικά στιγμή, έστω και με capital controls" να σου πω πως αυτα τα εστω ειναι πολυ σημαντικα τοσο ωστε και μονο για αυτα θα επρεπε να μην γινει το δημοψηφισμα, και ειδικα ενα τετοιο δημοψηφιμα που ηταν σιγουρο απο την αρχη πως δεν θα προσφερει κατι ή πως αυτο που θα προσφερει θα ηταν ελαχιστο μπροστα σε αυτα που κοστισε.

Δεν είπα πως δεν επηρεάζονται. Είπα πως δεν μπορείς να τα προβλέψεις ή να τα ελέγξεις και πως πρέπει να αντιμετωπίζονται ως συνέπεια των πολιτικών αλλάγών κι όχι αντίστροφα.

Ναι πιστεύω στον κρατικό παρεμβατισμό, η ιστορία εει δείξει πως όταν αφήνεται η οικονομία στα χέρια των ανθρώπων πέφτει μες στα σκατά αργά ή γρήγορα, και αφήνεται μετά η πολιτεία να βγάλει το φίδι απ' την τρύπα. Γιατί απλώς οι άνθρωποι δεν υπακούν σε κοινούς κανόνες, είναι άπληστοι και απρόβλεπτοι.

οχι δεν πιστευω πως μας καταχρεωσαν. εμεις ειμαστε που με μεθοδους δημιουργικης λογιστικης κρυψαμε δαπανες και ελλειμματα. και βασικα το λεει στο https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95...B5%CF%81%CE%B1 (διαβασε σε παρακαλω τα αρχικα-αρχικα)
εσυ πιστευεις πως ολο αυτο ηταν ενα σχεδιο. το οτι το πιστευεις εσυ και πολλοι αλλοι δεν παυει να σημαινει πως απλα κανετε μια υποθεση, βολικη μαλιστα οταν εισαι στην πλευρα του δανειζομενου.

Ναι αυτό ακριβώς υπονόησα κι εγώ, υπήρχαν και υπάρχουν σαφείς ευθύνες για την πορεία της χώρας μέχρι σήμερα. Κάποιοι απέκρυψαν οικονομικά στοιχεία και συνωμότησαν με επενδυτικές τράπεζες. Αυτό από μόνο του δεν θα έπρεπε να διώκεται; Πού είναι αυτή τη στιγμή ο Σημίτης, ο Καραμανλής κι ο Παπανδρέου; Πού είναι η Goldman Sachs; Πού είναι όλοι αυτοί που έδωσαν μίζες σε κυβερνητικά στελέχη; Κι αντί να ασχοληθούμε με αυτούς καθόμαστε και υιοθετούμε λογικές του στυλ "μαζί τα φάγαμε" λες και ο κόσμος ήξερε τι γινόταν από πίσω και επικροτούσε αυτόν τον εκτροχιασμό της οικονομίας.

Εγώ δε μπορώ να καταλάβω κάτι λέει στο λήμμα πως η ΕΕ υποχρέωσε τον Αλογοσκούφη το 2004 να προχωρήσει σε απογραφή. Δηλαδή πιο πριν ΤΙ ΕΚΑΝΕ; με τι οικονομικά στοιχεία μπήκαμε στο ευρώ; Δεν είμαι τύπος που επινοεί σχέδια στο μυαλό του για να τα πιστέψει. Η ανθρώπινη ηλιθιότητα είναι αρκούντως επικίνδυνη για να δημιουργήσει προβλήματα εκεί που δεν υπάρχουν. Έτσι κι αλλιώς ποιος ο λόγος να προνοήσεις όταν έχεις τη δυνατότητα εκ των υστέρων να βγάλεις τα σπασμένα έτσι; Αυτό η Ευρώπη σίγουρα το είχε υπόψη της, εμείς όμως όχι.

θελω να πω πως εχουμε μια απροθυμια, αρνουμαστε να καταλαβουμε την πραγματικοτητα και θελουμε απλα να γυρισουμε τον χρονο 10-15 χρονια πριν τοτε που ημασταν βολεμενοι. και θα ψηφισουμε οποιον να ναι που υποσχεται να μας ξαναπαει εκει. αν αυτο δεν εχει να κανει με τη σκατονοοτροπια που μας διαπερνα με τι εχει να κανει?

Η νοοτροπία διαμορφώνεται από τον τρόπο ζωής. Ο τρόπος ζωής διαμορφώνεται από πολιτικές αποφάσεις. Τώρα κάποιος εδώ θα μπορούσε να πει πως και οι πολιτικοί που παίρνουν τις αποφάσεις εκλέγονται από το λαό οπότε είναι ένας φάυλος κύκλος. Αλλά προσωπικά δεν είμαι τόσο αφελής. Δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι στην Ελλάδα την ίδια εξουσία.και επειδή οι άνθρωποι όπως είπα στο προηγούμενο μήνυμα μοιάζουν σε αρκετά πράγματα ( το οποίο είναι αρκετά φυσιολογικό ) είναι εύκολο να χειραγωγηθούν. Αυτοί λοιπόν που έχουν την εξουσία σε μια χώρα επιβάλλονται στους υπόλοιπους. Ο κόσμος δέχεται αυτά τα ερεθίσματα πυο δημιουργούνται και αντιδρά με κάποιον τρόπο. Και αυτοί που έχουν την εξουσία χρησιμοποιούν αυτές τις αντιδράσεις σαν feedback ώστε να βελτιστοποιήσουν την επηρροή που ασκούν.
Αυτό είναι μια πολύ μεγάλη συζήτηση αλλά μια που το πιάσαμε, γενικα δεν πιστεύω σε ρομαντικές αξίες του στυλ όλοι είναι ίσοι με ίσα δικαιώματα κλπ. Οι άνθρωποι ατομικά είναι αναλώσιμοι χωρίς καμία αξία. Αυτό που μετρά είναι η κοινή γνώμη, είναι η μοναδική πραγματική εξουσία που κατέχει ο λαός. Η ελίτ λοιπόν φροντίζει με τα μέσα που διαθέτει να ελέγχει την κοινή γνώμη, ώστε να μη μπλέκεται στα πόδια της σε ουσιαστικά θέματα. Μπορεί ένας Έλληνας να μην έχει την ίδια ποιότητα ζωής με έναν Σουηδό, αλλά για κάποιο λόγο δεν είναι πρόβλημα αυτό, καθώς έχουμε πειστεί πως τα όποια στραβά που υπάρχουν πάνω σε εμάς είναι ευθύνη καθαρά δική μας, το ξεκαθαρίσαμε άλλωστε, από τη στιγμή που ο άνθρωπος έχει πλήρη συνείδηση έχει και πλήρη ευθύνη. Έτσι θεωρείται φυσιολογικό να υπάρχουν άνθρωποι πολλών ταχυτήτων στον πλανήτη, σίγουρα κάτι τέτοιο θα οφείλεται σε κακές επιλογές, απλά τυχαίνει ως σύνολο οι άνθρωποι μερικών χωρών να κάνουν καλύτερες επιλογές από άλλους δν τίθεται θέμα διακρίσεων. Άλλωστε ο ρατσισμός έχει εξαληφθεί πλέον από την κοινωνία και πλέον γιορτάζουμε ελεύθερα τις δημοκρατικές αξίες που μου επιτρέπουν εμένα να ζω όπως ζω.

Σε περίπτωση που δεν είναι αρκετά ξεκάθαρο, ναι υπάρχει αρκετά ειρωνία σε αυτό. Κι αφού μας αρέσει να βγάζουμε συμπεράσματα αυτό ήταν ακόμη ένα. Αν θες έναν χειροπιαστό λόγο που η νοοτροπία του Έλληνα διαφέρει από αυτή του Γερμανού ο αυτός είναι απλός: Η Γερμανία ως χώρα διαφέρει από την Ελλάδα. Είναι πιο πλούσια, με καλύτερη οικονομία. Η Ελλάδα ως χώρα ήταν πάντοτε ένα προτεκτοράτο. Κι όχι με τη λαϊκιίστικη έννοια, αυτή είναι απλά η αλήθεια. Έχουμε μάθει να διαλέγουμε πλευρές και να τασσόμαστε με τον ένα ή τον άλλο για το μέλλλον της χώρας. Έχουμε περάσει περιόδους μακράς φτώχειας και εξαθλίωσης, ο κόσμος σε τέτοιες περιόδους γίνεται πιο καχύποπτος και κοντόφθαλμος. Φυσιολογικότατο. Αυτά περνάνε από γενιά σε γενιά, ακόμη κι όταν υπάρχει εν τέλει ένας κάποιος ( αργός ) εκσυγχρονισμός. Από το σχέδιο Μάρσαλ και μετά ήρθε εύκολο χρήμα στη χώρα. Η Ελλάδα ως αναπτυσσόμενη χώρα και ως χώρα τύπου αποικίας πάντα έβλεπε με συγκεκριμένο προφίλ το δυτικό κόσμο. Γενιές που είχαν περάσει περιόδους φτώχειας ξαφνικά είδαν το American Dream μπροστά τους και πείστηκαν πως προορίζονταν για κάτι καλύτερο. Χώρες όπως η Γερμανία πέρασαν από στάδια, δούλεψαν και πέτυχαν ανάπτυξη. Όχι πως ήταν καλύτεροι δουλευταράδες, απλά έτυχε να είχαν ιστορικό. Η Ελλάδα ως χώρα που ανέκαθεν περίμένε το χτύπημα στην πλάτη από τις μεγαλύτερες δυνάμεις είδε τα λεφτά ουρανοκατέβατα. Το αποτέλεσμα το βλέπουμε σήμερα.
Γενικά δεν πιστεύω σε μαγικές λύσεις, όπως προσωπικά και δεν έχω την αυταπάτη πως σε 5 χρόνια μνημονίων, ακόμη κι αν τα μνημόνια ήταν όντως προς τη σωστή κατεύθυνση, θα άλλαζε ουσιαστικά κάτι. Τα κράτη εξελλίσσονται αργά, και μαζί και οι πολίτες τους. Όχι πως συμμερίζομαι όπως είπα και πριν την άποψη πως οι άνθρωποι φέρουν ευθύνη για τα δεινά που τους επιφυλλάσσουν ωστόσο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.