[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

vassilis498 · 30-01-16

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Θα μπορουσες να μπεις ακομα και στο youtube και να δεις ενα 5λεπτο βιντεακι για effects of minimum wage laws, αλλα τελος παντων. Καταρχας δεν παιρνεις την περιπτωση που πολυ απλα θα απολυθουν οσοι προσφερουν αξια κατω απο τον κατωτατο μισθο, γιατι κοστιζουν πλεον περισσοτερο απ'οσο αξιζουν, να αντικατασταθουν με μηχανες και να παιρνουν τον πραγματικο κατωτατο μισθο που ειναι 0 ευρω. Δεν ειναι απαραιτητο να τους κραταει η επιχειρηση με αλλα λογια. Μετα, κανεις τεραστιο λαθος αν νομιζεις οτι καποια εταιρεια θα πληρωσει 5 ευρω μισθο γιατι πολυ απλα η παραγωγικοτητα θα ειναι τοσο χαμηλη που ουσιαστικα θα χανει λεφτα. Ο Φορντ δεν πληρωνε καλους μισθους και εβαζε τους εργαζομενους να δουλευουν 40 ωρες την εβδομαδα γιατι ηταν καλος ανθρωπος ή ηλιθιος, αλλα γιατι μεγιστοποιουσε την σχεση παραγωγικοτητας-κοστους, τα κερδη του κοιτουσε. Το ιδιο ισχυει και για την Γκουγκλ. Αλλα ακομα και να πληρωνει 5 ευρω, πολυ απλα θα πανε οι εργαζομενοι στους ανταγωνιστες και εδω κολλαει γιατι ειναι απαραιτητο να μην υπαρχει γραφειοκρατεια για την ιδρυση και λειτουργεια επιχειρησεων καθως και η χαμηλη φορολογια για να γινονται κεφαλαιακες επενδυσεις. Τα δικαιωματα και ο μισθος σου στην ελευθερη αγορα εξασφαλιζονται απο τους ανταγωνιστες αυτου που δουλευεις τωρα. Και τωρα η πιο βασικη σου υποθεση, οτι καθε θεση πρεπει να πληρωνει αρκετα για να καλυπτεις το κοστος διαβιωσης. Αφενος ειναι αδυνατο καθως υπαρχει ενα "ταβανι" για το ποσο μπορει να πληρωσει μια θεση που προκυπτει απο την αξια που προσφερει, ειναι αδυνατο να πληρωνεις πολλα καποιον που βαζει τα προιοντα των πελατων στις σακουλες σε ενα σουπερμαρκετ. Εφετερου, δεν ειναι αυτη η λογικη ολων των θεσεων, υπαρχουν καποιες χωρις πολλα προσοντα ή εκπαιδευση που προοριζονται σε νεους που θελουν να βγαλουν ενα χαρτζιλικι ή να μαθουν τι σημαινει να ειναι συνεπης, να εξυπηρετεις εναν πελατη, να χτισεις work ethic κτλ. ή για ατομα που δεν ειχαν την ευκαιρια να αποκτησουν εκπαιδευση ή εμπειρια και πρεπει να ξεκινησουν απο καπου για να τα αποκτησουν και να μπορουν να αναλαβουν θεσεις με καλυτερο μισθο - ουσιαστικα τα πρωτα σκαλια στην εργασιακη σκαλα. Οπως ειπα και στην αρχη, αυτες οι θεσεις καταστρεφονται με τετοιους νομους και ειδικα οχι μονο η τελευταια κατηγορια ανθρωπων καταδικαζονται στην ανεργια ή στην παρανομια, αλλα πρεπει να επιβληθουν και φοροι να να τους δινονται επιδοματα. Φυσικα και δεν μπορεις να εχεις τετραμελη οικογενεια αν εισαι σερβιτορος σε ενα καφενειο, αλλα δεν ειναι αυτη η λογικη αυτης της θεσης, ειναι σαν να μου παραπονιεσαι οταν προσπαθεις να κοβεις δεντρα με κατσαβιδι. Τελος, οι μεγαλες επιχειρησεις θελουν τετοιου ειδους νομοθεσια γιατι μπορουν να εξοντωνουν τους πιο μικρους ανταγωνιστες τους που δεν εχουν τους πορους να αντεξουν τα επιπλεον εξιδα ή να αγορασουν μηχανηματα, προχωροντας σε μονοπωλιακες καταστασεις.
Αντε, να παει ο μισθος καποιου απο 490 στα 500 ευρω, αλλα αξιζει το κοστος ολων αυτων που ειναι ανεργοι? Το μονο που πετυχες ειναι απλα να τους στερησεις μια επιλογη, οσο ασχημη και αν ηταν, χωρις να προσφερεις καμια απολυτων νεα εναλλακτικη.

Δε καταλαβαίνω γιατί λέτε όλοι πως υπάρχει ανταγωνισμός ανάμεσα στους εργοδότες όσον αφορά το εργατικό δυναμικό. Αυτό ισχύει μόνο για καλές θέσεις όπου η προσφορά είναι αισθητά μειωμένη. Όταν μιλάμε για συνηθισμένες δουλειές και δεν εννοώ μόνο τους ανειδίκευτους αλλά και την οποιαδήποτε entry level δουλειά που το μόνο που θέλει είναι ένα πτυχίο και 2-3-4 χρόνια προϋπηρεσία τότε δεν υπάρχει κανένας ανταγωνισμός μεταξύ εταιρειών, οι ίδιες οι εταιρείες διαμορφώνουν τους όρους και κατόπιν θα επιλέξουν μεταξύ των 10-20 βιογραφικών που έχουν στο γραφείο τους πόσο μάλλον όταν μιλάμε για μια χώρα με 25% ανεργία.

Όσον αφορά τις θέσεις είμαι σίγουρος πως θα διαφωνήσεις αλλά όπως και να χει, όταν σαν κράτος επιβάλλεις ένα όριο στον μιρθό ή αν θες στην αξία μιας εργασίας ( αν και για μένα η αξία είναι σχετική αλλά τέλος πάντων ), τότε και η κάθε εταιρεία με τη σειρά της αναγκάζεται να προσαρμοστεί. Δεν θα ανοίjει θέσεις εργασίας "ανοίγω σακούλες σε supermarket" ούτε θέσεις "μερικής απασχόλησης" part time των 200 ευρώ. Αυτό είναι φυσικά κάτι υποκειμενικό και δεν θα μπορούσα να επικαλεστώ εδώ τι είναι σωστό και τι όχι. αλλά ενώ όπως λες το πλήρες άνοιγμα του εργασιακού τομέα θα μείωνε την ανεργία, προσωπικά δεν αναγνωριζω μειωμένη ανεργία με τέτοιου είδους εργασίες καθώς αυτό θα ήταν μόνο πλασματικό.

Όσον αφορά αυτό που λες για τις δουλειές-χαρτζιλίκι για μένα είναι ένα ερώτημα παγίδα. Ποιος θα τις κάνει αυτές τις δουλειές και τι μέρος της αγοράς εργασίας θα αποτελούν; Ξεχνάμε τι έγινε μερικά χρόνια πριν με το φιάκσο των stage επί Καραμανλή. Όπου άνοιξαν προγράμματα εμπειρίας και εκμάθησης και καλά χωρίς ένσημα χωρίς τίποτα με μειωμένη μισθό για καθαρά entry level. και κατέληξαν να τις χρησιμοποιούν μεγαλύτεροι άνθρωποι οι οποίοι ζούσαν από αυτό και απλά έψαχναν μια δουλειά. Δώσε στον εργοδότη ελαστική εργασία και πάρτου τα μυαλά.
Μια λύση εδώ θα ήταν ένας διαχωρισμός όπου θα προέβλεπε ελαστικότερες συνθήκες εργασίας για τους νέους αλλά και πάλι έχω τις επιφυλάξεις μου καθώς καλλιεργεί αμφίβολλες νοοτροπίες.

Alejandro che 7 · 30-01-16

Αρχική Δημοσίευση από gaspar:
Βαθειά μέσα του ο Μαρξ ζήλευε τον πλούτο των αλλων...προσπαθούσε να βρει μια θεωρια για να δικαιολογήσει την αποτυχια του και να ενοχοποιήσει τον πλούτο που αυτός δεν είχε.
Πιο πολύ απο το κεφάλαιο όμως, ο Μαρξ μισούσε τον ίδιο του τον εαυτο για την τεμπελιά και την αποτυχία του έστω να προσπαθήσει

Στον κομμουνισμό άνθρωποι άχρηστοι χωρις στοχους και εργατικοτητα όπως ο Μαρξ, βολευονται σε μια μέση μετριωτητα οπου ολοι θα είναι φτωχοί και δεν θα υπάρχει τίποτα να κατακτήσουν καμια όρεξη να χτίσουν η να δημιουργήσουν και τίποτα δικο τους να αποκτήσουν.

Μπατσάκο.

Στην ηλικία που ο Μαρξ έκανε τις πρώτες του διατριβές στην ιστορία και την θρησκεία στα γυμνασιακά του χρόνια, εσύ έπαιζες το πουλάκι σου με τα πρώτα σου βίντεο με συνθήματα του Ελληνικού στρατού.
Στην ηλικία που ο Μαρξ σπούδαζε νομικά στη Βόννη, έσενα σε εκπαίδευαν πως να σαπίζεις τον αγωνιζόμενο λαό και να φυλάς τα αφεντικά σου.
Στην ηλικία που ο Μαρξ ίδρυε την δική του ανεξάρτητη εφημερίδα και εξοριζόταν για την σύγκρουση του με το κατστημένο και την μάχη του ενάντια στη λογοκρισία από το Παρίσι, εσύ ρουφιάνευες μπας και ανεύεις στην ιεραρχία των μπάτσων, μπας και πάρεις κάνα γραφειάκι για να μην τρέχεις.
Στην ηλικία που συγκρουόταν με το Εγελιανό κατεστημένο στη Φιλοσοφία κα έγραφε την Γερμανική Ιδεολογία, την Αθλιότητα της φιλοσοφίας και την 18η Μπρυμαιρ του Λουδοβίκου Βοναπάρτη, εσύ περνάς το χρόνο σου με φρέντο καπουτσίνο στα μικελ.
Στην ηλικία που εργαζόταν ως Ευρωπαίος ανταποκριτής στη New York Tribune, εσύ προστατεύεις τον σκάι και τα υπόλοιπα ΜΜΕ της διαπλοκής απ τον αγανακτισμένο κόσμο.
Στην ηλικία που έγραφε το Κεφάλαιο, την παρισινή κομμούνα και την κριτική της γκότα εσύ θα μετράς χρόνια για την συνταξούλα σου, μπας και δεις μια αλλαγή στη μίζερη ζωή σου.

Τιποτένια ανθρωπάκια.

Johnny15 · 30-01-16

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Εβαλα επιτηδες αυτο το παραδειγμα για να δειξω οτι δεν ειναι καποια θεση που χρειαζεται, αλλα ειναι απλα μια "λεπτομερεια", με χαμηλο κοστος, που προσφερει κατι cool. Δηλαδη δεν μπορεις να ζησεις που πρεπει να βαλεις εσυ τα πραγματα στη σακουλα οταν ψωνιζεις ή πρεπει να τα βαλει η ταμιας? Ενα αλλο παραδειγμα ειναι το παιδι που παταει για σενα το κουμπι του οροφου στο ασανσερ. Ομως το σηματικο ειναι οτι πρεπεινα πληρωνεται οπωσδηποτε ενα ελαχιστο ποσο. Γιατι "πρεπει", απο τι οριζεται αυτο?

Τώρα μιλάς για δουλειές που δεν υπάρχουν γιατί δεν έχουν λόγο ύπαρξης, μίλα λίγο ρεαλιστικά ρε άνθρωπε μου. Πες μου, "αυτή η δουλειά 8 ωρών δεν αξίζει ούτε τον κατώτατο μισθό". Τι μου λες για κουμπιά του ασανσέρ. Λέω κλασσικά το 8 ωρών επειδή θεωρώ full time job δηλαδή τουλάχιστον 5 μέρες την εβδομάδα οκτάωρα. Η μόνη ίσως περίπτωση που κάποιος να μην παράγει αυτά τα χρήματα, είναι στο δημόσιο αν κάποιος είναι αόρατος υπάλληλος και δουλεύει σπάνια, κατά τ' άλλα σε ιδιωτική επιχείρηση πίστεψέ με ο ιδιώτης θα τον ξεζουμίσει όσο μπορεί ώστε να μην κάτσει δευτερόλεπτο, ειδικά αν πρόκειται για δουλειά που θέλει σωματική άσκηση γιατί εντάξει, αφού ο άλλος δεν σπούδασε μπορούμε να τον μεταχειριζόμαστε σαν να μην είναι άνθρωπος.

vassilis498 · 30-01-16

Όταν ο εργοδότης είναι ελεύθερος να σου πει πόσες ώρες θα δουλεύεις, πόσα θα παίρνεις, ποιες μέρες θα έρχεσαι, αν θα έχεις ασφάλιση και πολλά άλλα, τότε και δουλειές όπως αυτός που ξεδιπλώνει σακούλες αποκτούν νόημα και αυτός που πατά κουμπιά σε ασανσέρ και πολλά άλλα. Έτσι κι αλλιώς όλα για την καλύτερη εξυπηρέτηση του πελάτη γίνονται.. σωστός;

Dreamweaver · 30 Ιανουαρίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Τώρα μιλάς για δουλειές που δεν υπάρχουν γιατί δεν έχουν λόγο ύπαρξης, μίλα λίγο ρεαλιστικά ρε άνθρωπε μου. Πες μου, "αυτή η δουλειά 8 ωρών δεν αξίζει ούτε τον κατώτατο μισθό". Τι μου λες για κουμπιά του ασανσέρ. Λέω κλασσικά το 8 ωρών επειδή θεωρώ full time job δηλαδή τουλάχιστον 5 μέρες την εβδομάδα οκτάωρα. Η μόνη ίσως περίπτωση που κάποιος να μην παράγει αυτά τα χρήματα, είναι στο δημόσιο αν κάποιος είναι αόρατος υπάλληλος και δουλεύει σπάνια, κατά τ' άλλα σε ιδιωτική επιχείρηση πίστεψέ με ο ιδιώτης θα τον ξεζουμίσει όσο μπορεί ώστε να μην κάτσει δευτερόλεπτο, ειδικά αν πρόκειται για δουλειά που θέλει σωματική άσκηση γιατί εντάξει, αφού ο άλλος δεν σπούδασε μπορούμε να τον μεταχειριζόμαστε σαν να μην είναι άνθρωπος.

Ο λογος υπαρξης δεν ειναι κατι ιδεολογικο ή αυθαιρετο, αλλα εχει επιπεδα, ο λογιστης εχει μεγαλο, αυτες μικρο και καθοριζεται απο την αξια που προσφερουν. Ενας πινακας ζωγραφικης σε ενα δωματιο δεν εχει μεγαλο λογο υπαρξης, αλλα δεν σε χαλαει οταν υπαρχει. Το αν θα υπαρχουν εξαρταται απο τον αν ειναι οικονομικα συμφερον να υπαρχουν και σταματανε να ειναι οταν βαζεις κατοφλι τιμης. Σου ξαναλεω, μιλαω για αυτες τις εξαιρεσεις, οχι για τις "κλασσικες" που λες εσυ τυπου λογιστης που δεν επηρεαζεται απο τον κατωτατο μισθο. Δεν ξερω ποσο θα παιρνουν, ποσο θα δουλευουν, ουτε καν ποιες θα δημιουργηθουν, το μονο που με ενδιαφερει ειναι οτι θα υπαρχει αυτη η επιλογη, οσο αισθητικα αποκρουστικη και να ειναι για σενα, και δεν υπαρχει καποιο tradeoff. Για την εκμεταλευση που πετιεται συνεχεια, μην εχεις σαν δεδομενη την κατασταση της Ελλαδας γιατι δεν ειναι φυσικο φαινομενο αλλα αποτελεσμα παρεμβατισμου που μειωνει τον ανταγωνισμο τοσο των επιχειρησεων λογω φορολογιας, γραφειοκρατιας, λαδωματος κτλ, οσο και εργαζομενων λογω εργασιακης νομοθεσιας που αυξανει το κοστος τους. Επειδη κοστιζεις λογο νομοθεσιας και δεν υπαρχει καποιος ανταγωνιστης του εργοδοτη σου για να τον απειλησεις οτι θα φυγεις σε εκμεταλευεται, οσο νομοθεσια και να βαλεις. Το ειχα πει και στην αρχη, η ελευθερη αγορα ειναι απαραιτητη για να λειτουργησει το συστημα και να προστατευεσαι απο την εταιρεια που δουλευεις μεσω των ανταγωνιστων της.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Δε καταλαβαίνω γιατί λέτε όλοι πως υπάρχει ανταγωνισμός ανάμεσα στους εργοδότες όσον αφορά το εργατικό δυναμικό. Αυτό ισχύει μόνο για καλές θέσεις όπου η προσφορά είναι αισθητά μειωμένη. Όταν μιλάμε για συνηθισμένες δουλειές και δεν εννοώ μόνο τους ανειδίκευτους αλλά και την οποιαδήποτε entry level δουλειά που το μόνο που θέλει είναι ένα πτυχίο και 2-3-4 χρόνια προϋπηρεσία τότε δεν υπάρχει κανένας ανταγωνισμός μεταξύ εταιρειών, οι ίδιες οι εταιρείες διαμορφώνουν τους όρους και κατόπιν θα επιλέξουν μεταξύ των 10-20 βιογραφικών που έχουν στο γραφείο τους πόσο μάλλον όταν μιλάμε για μια χώρα με 25% ανεργία.

Όσον αφορά τις θέσεις είμαι σίγουρος πως θα διαφωνήσεις αλλά όπως και να χει, όταν σαν κράτος επιβάλλεις ένα όριο στον μιρθό ή αν θες στην αξία μιας εργασίας ( αν και για μένα η αξία είναι σχετική αλλά τέλος πάντων ), τότε και η κάθε εταιρεία με τη σειρά της αναγκάζεται να προσαρμοστεί. Δεν θα ανοίjει θέσεις εργασίας "ανοίγω σακούλες σε supermarket" ούτε θέσεις "μερικής απασχόλησης" part time των 200 ευρώ. Αυτό είναι φυσικά κάτι υποκειμενικό και δεν θα μπορούσα να επικαλεστώ εδώ τι είναι σωστό και τι όχι. αλλά ενώ όπως λες το πλήρες άνοιγμα του εργασιακού τομέα θα μείωνε την ανεργία, προσωπικά δεν αναγνωριζω μειωμένη ανεργία με τέτοιου είδους εργασίες καθώς αυτό θα ήταν μόνο πλασματικό.

Όσον αφορά αυτό που λες για τις δουλειές-χαρτζιλίκι για μένα είναι ένα ερώτημα παγίδα. Ποιος θα τις κάνει αυτές τις δουλειές και τι μέρος της αγοράς εργασίας θα αποτελούν; Ξεχνάμε τι έγινε μερικά χρόνια πριν με το φιάκσο των stage επί Καραμανλή. Όπου άνοιξαν προγράμματα εμπειρίας και εκμάθησης και καλά χωρίς ένσημα χωρίς τίποτα με μειωμένη μισθό για καθαρά entry level. και κατέληξαν να τις χρησιμοποιούν μεγαλύτεροι άνθρωποι οι οποίοι ζούσαν από αυτό και απλά έψαχναν μια δουλειά. Δώσε στον εργοδότη ελαστική εργασία και πάρτου τα μυαλά.
Μια λύση εδώ θα ήταν ένας διαχωρισμός όπου θα προέβλεπε ελαστικότερες συνθήκες εργασίας για τους νέους αλλά και πάλι έχω τις επιφυλάξεις μου καθώς καλλιεργεί αμφίβολλες νοοτροπίες.

Δεν ειπα οτι υπαρχει, ειδικα στην Ελλαδα, λεω οτι θα πρεπει να υπαρχει. Δεν μπορεις να θεωρεις ολα τα ατομα που ειναι σε ενα μισθολογικο bracket ομοιομορφα, υπαρχει διαβαθμιση μεταξυ τους, το οτι υπαρχει ενα "ταβανι" στο ποσο θα παιρνουν δεν το αναιρει. Το λες και μονος σου πιο κατω με τα stage. Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι ζητανε ακομα και σε entry level την παναγιας τα ματια? Ειναι αποτελεσμα ελλειψης ανταγωνσμου μεταξυ των εταιρειων και των εργασιακων που αυξανουν το κοστος σου που λεω πιο πανω: ο αποφοιτος δεν προφερει πολυ αξια και ειδικα οταν απλα πηρε πτυχιο και δεν εχει κανει τιποτα αλλο ειναι "επικινδυνος" γιατι δεν ξερεις αν οντως εχει μαθει τιποτα, αν εχει την πειθαρχεια να ερχεται στην ωρα του, δεν εχει εμπειρια κτλ. Αρα για να σε προσυλκυσει να τον παρεις μειωνει το κοστος του. Ολα αυτα τα πετας απ'το παραθυρο οταν εχεις υποχρεωτικες εισφορες που του αυξανουν το κοστος, νομοθεσια που καθοριζει τις απολυσεις (σκεψου να επρεπε να παντρευτεις μια κοπελα αμεσως μετα το πρωτο ραντεβου, αρα κοστος), ενα σωρο κανονες λειτουργειας κλτ. Μικρη ζητηση εργασιας, μεγαλο κοστος αυτης, φυσικα και δεν θα προσλαμβανονται ατομα χαμηλης αξιας (με δεδομενο το κοστος παιρνεις αναγκαστικα την μεγαλυτερη αξια) και να υπαρχε μεγαλη ανεργια και πριν την κριση που την εκρυβε το κρατος (μεσω φορων, αρα δημιουργωντας ενα σπιραλ θανατου).

Μετα λες κατι πολυ σημαντικο: οι εταιρειες θα προσαρμοστουν, οχι θα το εφαρμοσουν. Οι ανθρωποι δεν ειναι κυβακια της Λεγκο, δεν θα κανουν αυτο που θες εσυ, αλλα θα προσαρμοστουν στην νεα συνθηκη, συνηθως με αντιθετα αποτελεσματα απο αυτα που θελεις. Δεν λυνουμε και ιδεολογικο, ηθικο, θεολογικο ή κατι αλλο, εγω μιλαω για αποτελεσματα, για το τι θα γινει, οχι για το αν πρεπει να γινει. Δεν σου ειπα πουθενα οτι καταργηση ΚΜ ειναι ικανη συνθηκη να σου λυσει την ανεργια, αλλα το μονο που θα κανει ειναι να δημιουργησει εως ενα βαθμο τις προυποθεσεις ειδικων θεσεων εργασιας. Πρεπει να πεταξεις ολο τον εργασιακο νομο στα σκουπιδια γιατι το μονο που κανει ειναι να αυξανει κοστη, να ελευθερωσεις τον ιδιωτικο τομεα για να αυξησεις τον ανταγωνισμο μεταξυ τους και να λυσεις και τον πολιτικο κινδυνο γιατι κανεις δεν θα βαλει τα λεφτα του σε μια χωρα που μπορει να γινει ξαφνικα Λαικη Δημοκρατια του Μπανανισταν.

Με τα stage δεχεσαι οτι υπαρχει διαβαθμιση εντος ενος μισθολογικου bracket: αλλη αξια εχει ενας μεγαλος που ειναι ωριμος, ηρεμος, εχει καποια ειμαιρια και αλλη ενα πιτσιρικι που σκεφτεται τη μιση μερα κωλαρακια και την αλλη μιση τον χαρακτηρα του στο World of Warcraft. Αλλα και παλι, εγω μιλαω για απελευθερωση αγορας, αρα μειωση κοστους και μακροπροθεσμα αυξηση ποιοτητας, οχι για καποιο κρατικο προγραμματακι που προσπαθει να σβησει πυρκαγια με το σαλια του. Και μου αρεσει που κατηγορεις τον εργοδοτη που δεν κανει αυτο που θελεις εσυ, ακομα και ουσιαστικα απασχολησε καποια ατομα, χωρις ουτε μια φορα, εστω και σαν σκεψη ρε παιδι μου, να προσπαθησεις να δεις τα πραγματα απο τη δικη του σκοπια. Βοηθαει στην πιο πληρη κατανοηση του συστηματος ξερεις.
Με την προταση σου δεχεσαι εμμεσα οτι το προβλημα ειναι το κοστος.

Johnny15 · 30-01-16

Ο κατώτατος μισθός έχει και θετικά και αρνητικά. Τα θετικά είναι για αυτούς που εργάζονται και τα αρνητικά είναι για τις επιχειρήσεις καθώς μειώνει το κέρδος τους (αφού πληρώνουν παραπάνω τους εργαζομένους τους). Θετικά και αρνητικά μπορούν να βρεθούν με ένα απλό google. Εδώ ή εδώ πχ.

Το κυριότερο πρόβλημα για μένα είναι ότι ο κατώτατος μισθός είναι ήδη σε χαμηλά επίπεδα και με την κατάργησή του θα κάνει μεγαλύτερη βουτιά. Το counter επιχείρημα είναι ότι ίσως ανοίξουν περισσότερες δουλειές αλλά εδώ παρατηρώ προσωπικά 2 θέματα: α) πρώτον ποιο το νόημα να εργάζεσαι και να μην μπορείς να βγάλεις τον μήνα έτσι και αλλιώς και β) ποιος θα πάει να δουλέψει για το τίποτα; Το πιο πιθανό είναι να πέσει κατακόρυφα η παραγωγή επειδή κανείς δεν θα δουλεύει σκληρά για λίγα χρήματα. Μια τρύπα στο νερό και για τις επιχειρήσεις.

Gaspar · 30-01-16

Αρχική Δημοσίευση από Alejandro che 7:
Μπατσάκο.

Τιποτένια ανθρωπάκια.

κοιταξε..
ως υποδείγματα έχω ανθρώπους που δούλεψαν, έχτισαν σπίτια, και δημιούργησαν οικογένεια φροντίζοντας να παρέχουν παιδεία και τροφή τα παιδιά τους, και όχι αμπελοφιλόσοφους που οι θεωρίες τους απέτυχαν
ο λόγος που νευριάζεις τόσο είναι γιατι στο μυαλό σου έχεις αναγάγει τον μαρξ ως θεότητα η κάτι τέτοιο ξέρω εγω..

ομως την ώρα που ο μαρξ έκανε όλα όσα είπες, και εγω ζω μεσα στην μιζέρια εσυ τί ακριβώς κατάφερες στην ζωη?

προπαγανδίζεις μια ξεπερασμένη ιδεολογία στο esteki
πουλάς κουπόνια για το κόμμα
ενισχύεις τον μαρινάκη και την παε του

Dreamweaver · 30 Ιανουαρίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Ο κατώτατος μισθός έχει και θετικά και αρνητικά. Τα θετικά είναι για αυτούς που εργάζονται και τα αρνητικά είναι για τις επιχειρήσεις καθώς μειώνει το κέρδος τους (αφού πληρώνουν παραπάνω τους εργαζομένους τους). Θετικά και αρνητικά μπορούν να βρεθούν με ένα απλό google. Εδώ ή εδώ πχ.

Το κυριότερο πρόβλημα για μένα είναι ότι ο κατώτατος μισθός είναι ήδη σε χαμηλά επίπεδα και με την κατάργησή του θα κάνει μεγαλύτερη βουτιά. Το counter επιχείρημα είναι ότι ίσως ανοίξουν περισσότερες δουλειές αλλά εδώ παρατηρώ προσωπικά 2 θέματα: α) πρώτον ποιο το νόημα να εργάζεσαι και να μην μπορείς να βγάλεις τον μήνα έτσι και αλλιώς και β) ποιος θα πάει να δουλέψει για το τίποτα; Το πιο πιθανό είναι να πέσει κατακόρυφα η παραγωγή επειδή κανείς δεν θα δουλεύει σκληρά για λίγα χρήματα. Μια τρύπα στο νερό και για τις επιχειρήσεις.

Ρε αγορι μου, δεν προκειτα να απορροφησει η εταιρεια ολο το κοστος, γιατι δεν το καταλαβαινεις? ΑΝ βαλουμε κατωτατη τιμη στο σουλβακι 5 ευρω θα το κοψεις ναι ή οχι? Και δεν θα παιρνεις μονο αυτα που αξιζουν τουλαχιστον 5 ευρω? Αρα τα υπολοιπα θα μεινουν απουλητα και η πιτα με κρεας ψοφιου ασβοκουναβου θα μεινει για να την κοιταει ο σουβλατζης. Δεν θα γινει μαλακας της υποθεσης η επιχειρηση για να χρηματοδοτει σοσιαλιστικα ονειρα, απλα θα τους απολυσει οσους μπορει γιατι ετσι και αλλιως για να παιρνουν τετοιους μισθους δεν προσεφεραν μεγαλη αξια. Αυτος που κερδιζει ειναι τα ατομα που μπορουν να προσφερουν αξια πανω απο τον ΚΜ και την αποσπουν απο αυτους που προσφερουν αξια κατω απο τον ΚΜ λογω ελλεψης ανταγωνισμου εντος ενος επαγγελματος ή αυτου που θα προεκυπτε οταν οι δευτεροι θα αποκτουσαν τα προσοντα να προσφερουν μεγαλυτερη αξια. Τα διαβασες το cons στις πηγες που μου εδωσες?https://www.cato.org/publications/policy-analysis/negative-effects-minimum-wage-laws (δεν το εχω διαβασει, αλλα το μπιστευομαι)
Και για τα Μακντοναλτς https://www.youtube.com/watch?v=5lwN5uP0LzI
Αυτα που λες μετα θα εστεκαν αν ολοι επαιρναν κατωτατο μισθο και ηταν το μονο πραγμα που κραταει τις αμοιβες σε ενα επιπεδο. Πρωτον, υπαρχει και η μαυρη εργασια και δευτερον, δεν ισχυει γιατι υπαρχουν πολλοι πανω απο τον κατωτατο και αρα δεν επηρεαζονται απο την υπαρξη του. Ο λογιστης ακομα και σημερα δεν παιρνει 1000 λογω ΚΜ και δυσκολα θα πεσει σε εκεινο το επιπεδο. Τον μηνα μπορει να μην βγαζεις, αλλα τον βγαζεις ακομα λιγοτερο με 0 ευρω, τον πραγματικο κατωτατο μισθο, συν το οτι αποκτας καποια εμπειρια μπορει να αξιοποιησεις μετεπειτα εναντι να καθεσαι και να κοιτας το ταβανι σπιτι σου. Copy-paste απο πανω :Δεν σου ειπα πουθενα οτι καταργηση ΚΜ ειναι ικανη συνθηκη να σου λυσει την ανεργια, αλλα το μονο που θα κανει ειναι να δημιουργησει εως ενα βαθμο τις προυποθεσεις ειδικων θεσεων εργασιας. Πρεπει να πεταξεις ολο τον εργασιακο νομο στα σκουπιδια γιατι το μονο που κανει ειναι να αυξανει κοστη, να ελευθερωσεις τον ιδιωτικο τομεα για να αυξησεις τον ανταγωνισμο μεταξυ τους, αρα καλυτερες συνθηκες, και να λυσεις και τον πολιτικο κινδυνο γιατι κανεις δεν θα βαλει τα λεφτα του σε μια χωρα που μπορει να γινει ξαφνικα Λαικη Δημοκρατια του Μπανανισταν.

Libertus · 30-01-16

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 30-01-16

Λοιπόν την ανεργία στον κατώτατο μισθό μπορείς να την μειώσεις με επενδύσεις το έχουμε σκεφτεί αυτό ναι ή οχι

Alejandro che 7 · 3 Φεβρουαρίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από gaspar:
κοιταξε..
ως υποδείγματα έχω ανθρώπους που δούλεψαν, έχτισαν σπίτια, και δημιούργησαν οικογένεια φροντίζοντας να παρέχουν παιδεία και τροφή τα παιδιά τους, και όχι αμπελοφιλόσοφους που οι θεωρίες τους απέτυχαν
ο λόγος που νευριάζεις τόσο είναι γιατι στο μυαλό σου έχεις αναγάγει τον μαρξ ως θεότητα η κάτι τέτοιο ξέρω εγω..

ομως την ώρα που ο μαρξ έκανε όλα όσα είπες, και εγω ζω μεσα στην μιζέρια εσυ τί ακριβώς κατάφερες στην ζωη?
προπαγανδίζεις μια ξεπερασμένη ιδεολογία στο esteki
πουλάς κουπόνια για το κόμμα
ενισχύεις τον μαρινάκη και την παε του

Ο μόνος λόγος που το πήγα στο προσωπικό είναι ότι μίλησες για μετριότητες. Εσύ ως ποιος ρε φίλε; "Ο κομμουνισμός είναι για μετριότητες". Μα τι βαθυστόχαστοι συλλογισμοί. Προφανώς και η δική μου ζωή μίζερη είναι, στον καπιταλισμό ζούμε άλλωστε. Το ότι γράφω εδώ μέσα με κάθε συσχετισμό, νομίζω ότι με τιμάει. Δεν είμαι αυτός που θα κρυφτεί και θα παρέμβει μόνο σε αριστερες σελίδες και γκρουπ. Αυτή θα ήταν η εύκολη λύση.
Είναι ή δεν είναι τραγελαφικό ψέμα ότι ο μαρξ δεν δούλευε; Όχι μόνο δούλευε σκληρά, αλλά το έκανε και σε πολύ δύσκολες συνθήκες καταπίεσης και λογοκρισίας, έχοντας υποστεί ακόμα και εξορία.
Ο μαρξισμός ξεπεράστηκε, λολζ. Ο μαρξισμός όσο και να σε πονάει, όσες εκστρατείες και να γίνονται, όσο και να προσπαθούν να τον αποκλείσουν απο τα ανώτατα ιδρύματα, ζει και στον 21ο αιώνα η Μαρξιστική επιρροή αυξάνεται γεωμετρικά. Ζει στο Ντονμπας, ζει στο Κομπανι και τις καρδίες των Κούρδων μαχητών, ζει στην Παλαιστίνη, ζει στη Συρία, ζει από τους δρόμους της Αθήνας μέχρι τα βουνά του Μεξικού στα αγωνιζόμενα κινήματα, ζει στα βουνα της Σιερρα Μαέστρα και στα γέλια και τους χορούς των στενών της Αβάνας, ζει στην ψυχή κάθε καταπιεσμένου μέσα στους πολέμους, την φτώχια, την ανεργία και τον φασισμό που γεννά η καπιταλιστική βαρβαρότητα. Γιατί αυτό είναι ο Μαρξισμός. Το επαναστατικό κίνημα της κάθε εποχής. Και κανένα αστικό κράτος, κανένας παγκόσμιος ιμπεριαλισμός, δεν μπορεί να το σταματήσει αυτό. Όπως έλεγε και ο Φλωράκης, αυτός ο κόσμος μπορεί να αλλάξει και θα αλλάξει, για αυτό είμαστε σίγουροι. Μπορεί να χρειαστούν 100 ή 300 χρόνια, αλλά θα αλλάξει.
Ο καπιταλισμός είναι καταδικασμένος να ξεπεραστεί, όπως ξεπεράστηκε και η δουλοκτησία και η φεουδαρχία. Όποιος δεν το βλέπει αυτό, δε μπορεί να δει πέρα από τη μύτη του. Εσείς θα ήσασταν που θα ζητούσατε στο μεσαίωνα υποταγή στην εκκλησία και το βασιλιά, το 21 και το 40 συμβιβασμό με τον κατακτητή, στη χούντα ηρεμία, τάξη και ασφάλεια.
Φονιάδες των λαών νοικοκυραίοι...

akikos · 31-01-16

https://www.newsit.gr/oikonomia/Foro...-gia-foro-apo-10-eos-50-sta-eisodimata/561993

Τραγικοί αντί να φορολογηθούν μισθωτοί και συνταξιούχοι για να ελαφρυνθούν οι υπόλοιποι και να μειωθεί ή ανεργία, αυξάνεται το αφορολοφητο των πρωτων. Καθαρά αριστερή πολιτική μακάρι το ΔΝΤ να μας προστατεψει.

Johnny15 · 31-01-16

Αν ο άλλος βγάζει 9 χιλιάδες το χρόνο, τι θα φορολογήσεις από αυτόν;

vassilis498 · 31-01-16

Αρχική Δημοσίευση από Dreamweaver:
Ο λογος υπαρξης δεν ειναι κατι ιδεολογικο ή αυθαιρετο, αλλα εχει επιπεδα, ο λογιστης εχει μεγαλο, αυτες μικρο και καθοριζεται απο την αξια που προσφερουν. Ενας πινακας ζωγραφικης σε ενα δωματιο δεν εχει μεγαλο λογο υπαρξης, αλλα δεν σε χαλαει οταν υπαρχει. Το αν θα υπαρχουν εξαρταται απο τον αν ειναι οικονομικα συμφερον να υπαρχουν και σταματανε να ειναι οταν βαζεις κατοφλι τιμης. Σου ξαναλεω, μιλαω για αυτες τις εξαιρεσεις, οχι για τις "κλασσικες" που λες εσυ τυπου λογιστης που δεν επηρεαζεται απο τον κατωτατο μισθο. Δεν ξερω ποσο θα παιρνουν, ποσο θα δουλευουν, ουτε καν ποιες θα δημιουργηθουν, το μονο που με ενδιαφερει ειναι οτι θα υπαρχει αυτη η επιλογη, οσο αισθητικα αποκρουστικη και να ειναι για σενα, και δεν υπαρχει καποιο tradeoff. Για την εκμεταλευση που πετιεται συνεχεια, μην εχεις σαν δεδομενη την κατασταση της Ελλαδας γιατι δεν ειναι φυσικο φαινομενο αλλα αποτελεσμα παρεμβατισμου που μειωνει τον ανταγωνισμο τοσο των επιχειρησεων λογω φορολογιας, γραφειοκρατιας, λαδωματος κτλ, οσο και εργαζομενων λογω εργασιακης νομοθεσιας που αυξανει το κοστος τους. Επειδη κοστιζεις λογο νομοθεσιας και δεν υπαρχει καποιος ανταγωνιστης του εργοδοτη σου για να τον απειλησεις οτι θα φυγεις σε εκμεταλευεται, οσο νομοθεσια και να βαλεις. Το ειχα πει και στην αρχη, η ελευθερη αγορα ειναι απαραιτητη για να λειτουργησει το συστημα και να προστατευεσαι απο την εταιρεια που δουλευεις μεσω των ανταγωνιστων της.

Δεν ειπα οτι υπαρχει, ειδικα στην Ελλαδα, λεω οτι θα πρεπει να υπαρχει. Δεν μπορεις να θεωρεις ολα τα ατομα που ειναι σε ενα μισθολογικο bracket ομοιομορφα, υπαρχει διαβαθμιση μεταξυ τους, το οτι υπαρχει ενα "ταβανι" στο ποσο θα παιρνουν δεν το αναιρει. Το λες και μονος σου πιο κατω με τα stage. Εχεις αναρωτηθει ποτε γιατι ζητανε ακομα και σε entry level την παναγιας τα ματια? Ειναι αποτελεσμα ελλειψης ανταγωνσμου μεταξυ των εταιρειων και των εργασιακων που αυξανουν το κοστος σου που λεω πιο πανω: ο αποφοιτος δεν προφερει πολυ αξια και ειδικα οταν απλα πηρε πτυχιο και δεν εχει κανει τιποτα αλλο ειναι "επικινδυνος" γιατι δεν ξερεις αν οντως εχει μαθει τιποτα, αν εχει την πειθαρχεια να ερχεται στην ωρα του, δεν εχει εμπειρια κτλ. Αρα για να σε προσυλκυσει να τον παρεις μειωνει το κοστος του. Ολα αυτα τα πετας απ'το παραθυρο οταν εχεις υποχρεωτικες εισφορες που του αυξανουν το κοστος, νομοθεσια που καθοριζει τις απολυσεις (σκεψου να επρεπε να παντρευτεις μια κοπελα αμεσως μετα το πρωτο ραντεβου, αρα κοστος), ενα σωρο κανονες λειτουργειας κλτ. Μικρη ζητηση εργασιας, μεγαλο κοστος αυτης, φυσικα και δεν θα προσλαμβανονται ατομα χαμηλης αξιας (με δεδομενο το κοστος παιρνεις αναγκαστικα την μεγαλυτερη αξια) και να υπαρχε μεγαλη ανεργια και πριν την κριση που την εκρυβε το κρατος (μεσω φορων, αρα δημιουργωντας ενα σπιραλ θανατου).

Μετα λες κατι πολυ σημαντικο: οι εταιρειες θα προσαρμοστουν, οχι θα το εφαρμοσουν. Οι ανθρωποι δεν ειναι κυβακια της Λεγκο, δεν θα κανουν αυτο που θες εσυ, αλλα θα προσαρμοστουν στην νεα συνθηκη, συνηθως με αντιθετα αποτελεσματα απο αυτα που θελεις. Δεν λυνουμε και ιδεολογικο, ηθικο, θεολογικο ή κατι αλλο, εγω μιλαω για αποτελεσματα, για το τι θα γινει, οχι για το αν πρεπει να γινει. Δεν σου ειπα πουθενα οτι καταργηση ΚΜ ειναι ικανη συνθηκη να σου λυσει την ανεργια, αλλα το μονο που θα κανει ειναι να δημιουργησει εως ενα βαθμο τις προυποθεσεις ειδικων θεσεων εργασιας. Πρεπει να πεταξεις ολο τον εργασιακο νομο στα σκουπιδια γιατι το μονο που κανει ειναι να αυξανει κοστη, να ελευθερωσεις τον ιδιωτικο τομεα για να αυξησεις τον ανταγωνισμο μεταξυ τους και να λυσεις και τον πολιτικο κινδυνο γιατι κανεις δεν θα βαλει τα λεφτα του σε μια χωρα που μπορει να γινει ξαφνικα Λαικη Δημοκρατια του Μπανανισταν.

Με τα stage δεχεσαι οτι υπαρχει διαβαθμιση εντος ενος μισθολογικου bracket: αλλη αξια εχει ενας μεγαλος που ειναι ωριμος, ηρεμος, εχει καποια ειμαιρια και αλλη ενα πιτσιρικι που σκεφτεται τη μιση μερα κωλαρακια και την αλλη μιση τον χαρακτηρα του στο World of Warcraft. Αλλα και παλι, εγω μιλαω για απελευθερωση αγορας, αρα μειωση κοστους και μακροπροθεσμα αυξηση ποιοτητας, οχι για καποιο κρατικο προγραμματακι που προσπαθει να σβησει πυρκαγια με το σαλια του. Και μου αρεσει που κατηγορεις τον εργοδοτη που δεν κανει αυτο που θελεις εσυ, ακομα και ουσιαστικα απασχολησε καποια ατομα, χωρις ουτε μια φορα, εστω και σαν σκεψη ρε παιδι μου, να προσπαθησεις να δεις τα πραγματα απο τη δικη του σκοπια. Βοηθαει στην πιο πληρη κατανοηση του συστηματος ξερεις.
Με την προταση σου δεχεσαι εμμεσα οτι το προβλημα ειναι το κοστος

.

"Κόστος" μπορεί να είναι πολλά πράγματα:
- Φορολόγηση
- Ασφάλιση
- Γραφειοκρατία
- Διαφθορά
- Αστάθεια όσον αφορά το πολιτικό σκηνικό
- Εργασιακά δικαιώματα
- Αποδοτικότητα εργαζομένων
- Και η γενικότερη κατάσταση της κάθε χώρας

Δεν έχουν όλα τον ίδιο χαρακτήρα. Κάποια όπως η διαφθορά ή η γραφειοκρατία αποτελούν ξεκάθαρα προβλήματα προς επίλυση. Κάποια άλλα όπως τα εργασιακά δικαιώματα δρουν εις βάρος φυσικά των επιχειρήσεων αλλά έχουν άμεσα οφέλη ως προς τους εργαζόμενους. Για την φορολόγιση έχω τοποθετηθεί και έχω πει πως θεωρώ πως υπάρχει ως ύστατη λύση για να ανιτμετωπίσει άλλα προβλήματα τα οποία φυσικά δε λύνονται εύκολα ( ή έχουμε αρκετά άχρηστους πολιτικούς ). Δε γίνεται λοιπόν να επιλέγεις αυθαίρετα 2-3 από αυτά και να δείχνεις με το δάχτυλο "να αυτό είναι το πρόβλημα". Το ξέρεις κι εσύ άλλωστε πως υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν υψηλότερη φορολογία από εμάς ας πουμε αλλά τέτοιας φύσης προβλήματα δεν έχουν.

Ο πυρήνας αυτής της λογικής πατά στη νεοφιλελεύθερη νοοτροπία που λέει πως εγώ σαν εργαζόμενος έχω τα ίδια συμφέροντα με έναν επιχειρηματία. Αν ο επιχειρηματίας ωφεληθεί από το καθεστώς τότε αργά ή γρήγορα τα οφέλη θα έρθουν και σε εμένα. Λοιπόν δικαίωμά του να το πιστεύει κάποιος αυτό αλλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι έτσι. Δεν κατηγορώ κανέναν όπως λες απλά αναγνωρίζω πως είναι αναμενόμενο ένας επιχειρηματίας ως επιχειρηματίας να θέλει να βγάλει κέρδος το οποίο κέρδος θα έρθει μεταξύ άλλων και μέσα από πλήγμα των συμφερόντων των εργαζομένων.

Το ζητούμενο είναι τι κάνεις για αυτό. Και το θεμιτό για μένα είναι να υπάρχει μια χρυσή τομή μεταξύ των 2 ακριβώς γιατί εν μέσω παγκοσμιοποίησης δεν μπορείς να φορολογήσεις οτν άλλο όσο θέλεις γιατί μπορεί απλά να "προσαρμοστεί" και να πάρει τα λεφτάκια του να πάει όπου αλλού θέλει. Από την άλλη ως μια ευρωπαϊκή χώρα με τη δική της ιστορία, γεωγραφική θέση, εργατικό δυναμικό, κλπ σε παίρνει να μη διαπραγματεύεσαι με όρους Μπαγκλαντές.

Οπότε όχι, το να υπάρχει ή όχι κατώτατος μισθός το θεωρώ ως ένα ερώτημα άνευ ουσίας και προκύπτει ακριβώς λόγω της κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε στην οποία πατά ο κάθε βιομήχανος για να εξαπολύσει την προπαγάνδα του. Κατάργηση κατώτατου μισθού, κατάργηση 8ωρου, εργασία και το ΣΚ, όλα αυτά θεωρητικά και πρακτικά αποτελούν κόστος για τις επιχειρήσεις. Για πήγαινε πες τα όμως σε καμιά ανεπτυγμένη ΕυρωπαΪκή χώρα που έχει λυμένα τα πραγματικά προβλήματα, όπως η Γαλλία και η Γερμανία και θα σε πάρουν με τις πέτρες. Κι όμως εδώ ελέω κρίσης ανακαλύπτουμε τον τροχό και κοιτάμε να φτιάξουμε ό,τι δουλεύει.

Με τη μερική απασχόληση ( όπου εκεί έχει το περισσότεορ νόημα η κατάργηση του κατώτατου κλπ ) δεν είμαι κατά μόνο για θέματα επιβίωσης. Όπως είπα καλλιεργεί λανθασμένες νοοτροπίες σχετικά με το εργασιακό καθεστώς. Περνά τηυ λογική ( και μάλιστα από την πίσω πόρτα ) πως η εργασία ακολουθεί πάντα τις ανάγκες της επιχείρησης και δεν αποτελεί αμοιβαία λύση μεταξύ των 2 πλευρών. Αν η επιχείρηση σε χρειάζεται μόνο 3 φορές την εβδομάδα, ας είναι. Αν τη μία μέρα σε θέλει 12-3 και την άλλη 2-10 ας είναι. Κι αν λόγω των ωραρίων σου βγαίνει ως σύνολο ένας μισθός κατά το ήμισι πάλι καλώς. Κι αν εσύ ως αποτέλεσμα έχεις αποκτήσει μια ζωή άνω κάτω με χρήματα τα οποία φυσικά δε σου φτάνουν ούτε για τα βασικά δικό σου πρόβλημα. Βρες δεύτερη δουλειά ή μείνε να σε ταϊζουν οι γονείς σου, μέχρι τα 25, 30, 35 όσο χρειαστεί. Αυτή είναι η νέα πραγματικότητα. Για αυτό βλέπεις ήδη πολλούς αριστερούς να φωνάζουν ΝΑΙ στην εργασία, ΟΧΙ στην απασχόληση. Διαφορετική λογική, διαφορετικά πράγματα.

Και μιλάω καθαρά από άποψη νοοτροπίας. Εδώ δεν υπάρχει διαχωρισμός σε entry level ή ηλικία. Τώρα βέβαια θα μπορούσε εδώ να πει κανείς αν δε γουστάρεις πάνε αλλού και θα ακολουθήσει με τη σειρά του κι ο εργοδσότης". Έλα όμως που δεν έτσι. Δεν υπάρχει τέτοιους είδους ανταγωνισμός και δε δύναται ποτέ να υπάρξει. Κι αυτό για τον απλό λόγο πως από τη στιγμή που κάποιος βρίσκεται στο ίδιο σακί με τους πολλούς, τότε βρίσκεται εξ ορισμού σε μειονεκτική θέση και η ανάγκη πέφτει σε αυτόν όχι στην επιχείρηση. Αυτό που εσύ θα ονόμαζες υπό άλλες συνθήκες "ανταγωνισμός μεταξύ των επιχειρήσεων προς όφελος των εργαζομένων" δεν είναι τίποτε άλλο από βελτίωση των ίδων των standards τα οποία δνε ορίζουν αυτοί. Ο υποψήφιος από τη μεριά του εξακολουθεί να είναι αυτός που ζητά, και ο εργοδότης αυτός που απαιτεί. Η αυξημένη ανεργία είναι μόνο το κερασάκι εδώ. Ο μόνος τρόπος αυτό να αλλάξει προς όφελος του εργαζομένου είναι ο ίδιος να επιδιώξει να ξεχωρίσει από τη μάζα λέγε με εξειδίκευση, προϋπηρεσία, οτιδήποτε.

Dreamweaver · 31 Ιανουαρίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
"Κόστος" μπορεί να είναι πολλά πράγματα:
- Φορολόγηση
- Ασφάλιση
- Γραφειοκρατία
- Διαφθορά
- Αστάθεια όσον αφορά το πολιτικό σκηνικό
- Εργασιακά δικαιώματα
- Αποδοτικότητα εργαζομένων
- Και η γενικότερη κατάσταση της κάθε χώρας

Δεν έχουν όλα τον ίδιο χαρακτήρα. Κάποια όπως η διαφθορά ή η γραφειοκρατία αποτελούν ξεκάθαρα προβλήματα προς επίλυση. Κάποια άλλα όπως τα εργασιακά δικαιώματα δρουν εις βάρος φυσικά των επιχειρήσεων αλλά έχουν άμεσα οφέλη ως προς τους εργαζόμενους. Για την φορολόγιση έχω τοποθετηθεί και έχω πει πως θεωρώ πως υπάρχει ως ύστατη λύση για να ανιτμετωπίσει άλλα προβλήματα τα οποία φυσικά δε λύνονται εύκολα ( ή έχουμε αρκετά άχρηστους πολιτικούς ). Δε γίνεται λοιπόν να επιλέγεις αυθαίρετα 2-3 από αυτά και να δείχνεις με το δάχτυλο "να αυτό είναι το πρόβλημα". Το ξέρεις κι εσύ άλλωστε πως υπάρχουν χώρες οι οποίες έχουν υψηλότερη φορολογία από εμάς ας πουμε αλλά τέτοιας φύσης προβλήματα δεν έχουν.

Ο πυρήνας αυτής της λογικής πατά στη νεοφιλελεύθερη νοοτροπία που λέει πως εγώ σαν εργαζόμενος έχω τα ίδια συμφέροντα με έναν επιχειρηματία. Αν ο επιχειρηματίας ωφεληθεί από το καθεστώς τότε αργά ή γρήγορα τα οφέλη θα έρθουν και σε εμένα. Λοιπόν δικαίωμά του να το πιστεύει κάποιος αυτό αλλά κατά τη γνώμη μου δεν είναι έτσι. Δεν κατηγορώ κανέναν όπως λες απλά αναγνωρίζω πως είναι αναμενόμενο ένας επιχειρηματίας ως επιχειρηματίας να θέλει να βγάλει κέρδος το οποίο κέρδος θα έρθει μεταξύ άλλων και μέσα από πλήγμα των συμφερόντων των εργαζομένων.

Το ζητούμενο είναι τι κάνεις για αυτό. Και το θεμιτό για μένα είναι να υπάρχει μια χρυσή τομή μεταξύ των 2 ακριβώς γιατί εν μέσω παγκοσμιοποίησης δεν μπορείς να φορολογήσεις οτν άλλο όσο θέλεις γιατί μπορεί απλά να "προσαρμοστεί" και να πάρει τα λεφτάκια του να πάει όπου αλλού θέλει. Από την άλλη ως μια ευρωπαϊκή χώρα με τη δική της ιστορία, γεωγραφική θέση, εργατικό δυναμικό, κλπ σε παίρνει να μη διαπραγματεύεσαι με όρους Μπαγκλαντές.

Οπότε όχι, το να υπάρχει ή όχι κατώτατος μισθός το θεωρώ ως ένα ερώτημα άνευ ουσίας και προκύπτει ακριβώς λόγω της κατάστασης στην οποία βρισκόμαστε στην οποία πατά ο κάθε βιομήχανος για να εξαπολύσει την προπαγάνδα του. Κατάργηση κατώτατου μισθού, κατάργηση 8ωρου, εργασία και το ΣΚ, όλα αυτά θεωρητικά και πρακτικά αποτελούν κόστος για τις επιχειρήσεις. Για πήγαινε πες τα όμως σε καμιά ανεπτυγμένη ΕυρωπαΪκή χώρα που έχει λυμένα τα πραγματικά προβλήματα, όπως η Γαλλία και η Γερμανία και θα σε πάρουν με τις πέτρες. Κι όμως εδώ ελέω κρίσης ανακαλύπτουμε τον τροχό και κοιτάμε να φτιάξουμε ό,τι δουλεύει.

Με τη μερική απασχόληση ( όπου εκεί έχει το περισσότεορ νόημα η κατάργηση του κατώτατου κλπ ) δεν είμαι κατά μόνο για θέματα επιβίωσης. Όπως είπα καλλιεργεί λανθασμένες νοοτροπίες σχετικά με το εργασιακό καθεστώς. Περνά τηυ λογική ( και μάλιστα από την πίσω πόρτα ) πως η εργασία ακολουθεί πάντα τις ανάγκες της επιχείρησης και δεν αποτελεί αμοιβαία λύση μεταξύ των 2 πλευρών. Αν η επιχείρηση σε χρειάζεται μόνο 3 φορές την εβδομάδα, ας είναι. Αν τη μία μέρα σε θέλει 12-3 και την άλλη 2-10 ας είναι. Κι αν λόγω των ωραρίων σου βγαίνει ως σύνολο ένας μισθός κατά το ήμισι πάλι καλώς. Κι αν εσύ ως αποτέλεσμα έχεις αποκτήσει μια ζωή άνω κάτω με χρήματα τα οποία φυσικά δε σου φτάνουν ούτε για τα βασικά δικό σου πρόβλημα. Βρες δεύτερη δουλειά ή μείνε να σε ταϊζουν οι γονείς σου, μέχρι τα 25, 30, 35 όσο χρειαστεί. Αυτή είναι η νέα πραγματικότητα. Για αυτό βλέπεις ήδη πολλούς αριστερούς να φωνάζουν ΝΑΙ στην εργασία, ΟΧΙ στην απασχόληση. Διαφορετική λογική, διαφορετικά πράγματα.

Και μιλάω καθαρά από άποψη νοοτροπίας. Εδώ δεν υπάρχει διαχωρισμός σε entry level ή ηλικία. Τώρα βέβαια θα μπορούσε εδώ να πει κανείς αν δε γουστάρεις πάνε αλλού και θα ακολουθήσει με τη σειρά του κι ο εργοδσότης". Έλα όμως που δεν έτσι. Δεν υπάρχει τέτοιους είδους ανταγωνισμός και δε δύναται ποτέ να υπάρξει. Κι αυτό για τον απλό λόγο πως από τη στιγμή που κάποιος βρίσκεται στο ίδιο σακί με τους πολλούς, τότε βρίσκεται εξ ορισμού σε μειονεκτική θέση και η ανάγκη πέφτει σε αυτόν όχι στην επιχείρηση. Αυτό που εσύ θα ονόμαζες υπό άλλες συνθήκες "ανταγωνισμός μεταξύ των επιχειρήσεων προς όφελος των εργαζομένων" δεν είναι τίποτε άλλο από βελτίωση των ίδων των standards τα οποία δνε ορίζουν αυτοί. Ο υποψήφιος από τη μεριά του εξακολουθεί να είναι αυτός που ζητά, και ο εργοδότης αυτός που απαιτεί. Η αυξημένη ανεργία είναι μόνο το κερασάκι εδώ. Ο μόνος τρόπος αυτό να αλλάξει προς όφελος του εργαζομένου είναι ο ίδιος να επιδιώξει να ξεχωρίσει από τη μάζα λέγε με εξειδίκευση, προϋπηρεσία, οτιδήποτε.

Αναφερθηκα εμμεσα στα κοστη που μιλας. Η φορολογια δεν ειναι υστατη λυση και δειχνει αγνοια οικονομικων. Δεν ξερεις την επιπτωση που εχει η φορολογια στα φορολογικα εσοδα (καμπυλη Laffet) και στην αναπτυξη, που αποδεικνυονται απο την πορεια που ειχαν πρωην χωρες της ΕΣΣΔ που την εθεσαν χαμηλα. Η Ρωσια αποτελει το καλυτερο παραδειγμα που ενας χαμηλος flat φορολογικος συντελεστης αυξησε τα φορολογικα εσοδα.

Δεν υπαρχουν πολιτικες υπερ της μιας ή ης αλλη πλευρας, υπαρχουν μονο αυτες που αυξανουν την αναπτυξη (αρα και την παραγωγικοτητα και την απασχοληση) και αυτες που την μειωνουν. Οτιδηποτε κανεις στην εταιρεια αυτοματως γυρναει στον εργαζομενο, δεν ειναι κυβακι της Λεγκο να σε υπακουει, οταν αυξανεις το κοστος υπερ του εργαζομενουν, το κοστος θα παει στον εργαζομενο. Εγω μιλαω για αποτελεσματα, οχι ηθικες, συναισθηματισμους και ιδεολογιες. Δεν καταρριπτω αυτα που λες λογω ιδεολογιας, αλλα γιατι εσυ σταματας την σκεψη σου στον κανονα και το ποσο ωραια σε κανει να αισθανεσαι, χωρις να κοιτας τις θα κανει η εταιρεια που ειναι το κομβικο σημειο. Αν οι γονεις σου σου βαλουν εναν κανονα για το ποσο πρεπει να διαβαζεις καθε μερα ειναι αρκετο? Οχι, πρεπει να κοιταξουν αν εσυ, το κομβικο σημειο της αναλυσης, θα το κανεις. Αν εσυ απλα καθεσαι στο δωματιο σου και παιζεις LoL, τοτε μηδεν εις το πηλικον. Αυτο που εχει σημασια ειναι το αποτελεσμα, και πιο πανω παρεθεσα ερευνα που αποδεικνυει αυτο που λεω και πιο tl;dr εκδοση για τα Μακντοναλτς. Αυτοι που λες φιλελεδες δεν λενε αυτα που λενε γιατι τους κανει να αισθανονται warm and fuzzy inside, αλλα λογω αποτελεσματων. Τα οικονομικα δεν ειναι ιδεολογια, ειναι αποτελεσμα. Δεν θες να το πιστεψεις, μην το κανεις, δεν αλλαζει το γεγενος οτι αυτο που κανεις ειναι μαζοχιστικο.

Σου ξαναλεω, οι καλες συνθηκες εργασιας δεν ειναι αποτελεσμα καποιου νομου, αλλα ανταγωνισμου μεταξυ επιχειρησεων. Αντι να ακους συνεχεια πολιτικαντηδες, συνδικαλιστες και να κοιτας μονο τον εργαζομενο, μιλα ποτε με καποιον που εχει επιχειρηση να σου πει το πως το βλεπει. Εχω μιλησει με ατομα που εχουν tech startups στο Βερολινο και πηγε η κουβεντα στα εργασιακα. Πολυ δυσκολα θα ξεκιναγαν κατι στην Γαλλια γιατι τα εργασιακα ειναι κολαση και ειναι σαν να παντρευεσαι τον εργαζομενο που ειναι και ακριβος και στην Γερμανια θα μειωσουν τις προσληψεις και το προσωπικο λογω του κατωτατου μισθου 1500 ευρω. Οι αλλες χωρες που λες, ειδικα η Γαλλια, δεν εχουν λυσει τιποτα, ουτε εγιναν πλουσιες απο παρεμβατικες πολιτικες. Εχτισαν πλουτο μεσω οικονομικης ελευθεριας και σιγα σιγα αρχισαν τα σοσιαλιστικα πειραματα και το μονο που εχουν τωρα ειναι ο πλουτος-κληρονομια και μια πιο χαμηλη, τεχνητη αναπτυξη απο το επιπεδο τους.

Πιανεις την αναλυση σου απο τη μεση. Αντι να κοιτας αυτα που του λεει ο εργοδοτης, κοιτα γιατι του το λεει και γιατι ο εργαζομενος καθεται εκει. Αν δεν του αρεσει μπορει να παει σε ανταγωνιστη που δινει περισσοτερα αλλα αν δεν δινει κανεις παραπαων, τοτε με τη εμπειρια και τις ικανοτητες του αυτο ειναι που μπορει να προσφερει και αυτο θα παρει. Αν τι να κοιτας την "εκμεταλευση" κοιτα αν μπορει αυτο το ατομο να προσφερει κατι παραπανω. Αν επιβαλεις να δινεται κατι πειρσσοτερο, καποιος θα παει σπιτι του να κοιταει το ταβανι.

Εισαι κολλημενος με το παρεμβατικο μπαχαλο που επικρατουσε και επικρατει στην Ελλαδα και νομιζεις οτι αυτη ειναι η η μια και μοναδικη πραγματικοτητα και δεν μπορει να αλλαξει. Δεν εχει σημασια αν ζητας, σημασια εχει το αν υπαρχουν εναλλακτικες, αλλα το να μη σε παιρνουν ειναι μια αλλη ιδεα. Αν πιστευεις οτι αξιζεις παραπανω φευγεις, αλλιως αυτο ειναι που μπορεις να προσφερεις. Για την αναπτυξη των ικανοτητων συμφωνουμε, αλλα δεν αντιτιθεται σε αυτο που λεω. Προβλημα νοοτροπιας υπαρχει αν νομιζουμε οτι ο αλλος ειναι υποχρεωμενος να δινει οσα θελουμε ανεξαρτητως του ποσο προσφερουμε.

Μερικα λινκ για τους "σοσιαλσιτκους παραδεισους"
https://object.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/pa160.pdf
https://object.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/pa-603.pdf
https://danieljmitchell.wordpress.c...el-but-for-free-market-reforms-not-socialism/
https://danieljmitchell.wordpress.c...-sensible-and-slowly-shrinking-welfare-state/
https://danieljmitchell.wordpress.com/2015/06/29/economic-lessons-from-the-nordic-countries/

Alejandro che 7 · 31 Ιανουαρίου 2016

https://www.csmonitor.com/World/Euro...so-bad-Russian-nostalgia-for-USSR-on-the-rise

Ο Ρωσσικός λαός έχοντας την πείρα και από την Τσαρικού τύπου κυβέρνηση Πουτιν και από το αίσχος της αστικής δημοκρατίας-δικτατορίας μονοπωλίων της ΕΕ (που στήριξε το ναζιστικό πραξικόπημα της ουκρανίας, που συνεχίζει να οδηγεί σε δραματική άνοδο την ακροδεξιά, που δολοφονεί πρόσφυγες, που οδηγεί σε φτωχοποίηση και εξαθλίωση τους λαούς με την επιβολλή του νεοφιλελευθερισμού, που συνεργάζεται με τους αμερικάνους στους βομβαρδισμούς των λαών και στο ξαναμοίρασμα του κόσμου και των αγορών) την οποία μάλιστα χαρακτήρισε ως την χειρότερη επιλογή, στη συντριπτική πλειοψηφία του αναγνωρίζει την εργατική δημοκρατία και την οργάνωση των σοβιετ ως το ιδανικό σύστημα.

Σκληρό χτύπημα για τους εχθρούς της άμεσης δημοκρατίας και του εργατικού ελέγχου της οικονομίας και της εξουσίας.

akikos · 31-01-16

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
Αν ο άλλος βγάζει 9 χιλιάδες το χρόνο, τι θα φορολογήσεις από αυτόν;

Όπως όλοι υπόλοιποι (αγρότες, επιτηδευματίες, μπλοκάκηδες) που με 9000€ πληρώνουν 2610€.

Johnny15 · 31-01-16

Αρχική Δημοσίευση από akikos:
Όπως όλοι υπόλοιποι (αγρότες, επιτηδευματίες, μπλοκάκηδες) που με 9000€ πληρώνουν 2610€.

9000 ευρώ με μερσεντές και βίλες, τι λέμε τώρα.

akikos · 31-01-16

Αρχική Δημοσίευση από Johnny15:
9000 ευρώ με μερσεντές και βίλες, τι λέμε τώρα.

Αυτό που λες είναι ρατσιστικό καθώς συνδέεις τη φοροδιαφυγή με την ιδιότητα. Δουλειά του κράτους είναι να πιάσει τους "φοροφυγάδες". Κατά τα άλλα αντικειμενικά το δίκαιο είναι να φορολογούνται με τα ίδια εισοδηματικά κριτήρια.

Στο παράδειγμα σου ένας μη μισθωτός ή δημόσιος υπάλληλος με ένα αυτοκίνητο και ένα σπίτι 110 m2 και εισόδημα 5000 ευρώ θα πληρώσει φόρο 3003 € λόγω τεκμηρίων. Αντίθετα ο μισθωτός και ο δημόσιος υπάλληλος, με 9000 ευρώ εισόδημα και με το ίδιο αυτοκίνητο και σπίτι θα πληρώσει 0 €.

Johnny15 · 31-01-16

Οι μισθωτοί φορολογούνται ήδη πάρα πολύ. Οι αγρότες φοροδιαφεύγουν ξεκάθαρα. Απ' ότι καταλαβαίνω αντί να χτυπήσει η κυβέρνηση απευθείας την φοροδιαφυγή από τις ομάδες που εύκολα φοροδιαφεύγουν, το οποίο είναι δύσκολο έργο, ανεβάζει την φορολογία σε αυτούς. Συνήθως έτσι είναι αν κάνουν την ζημιά τους μια μερίδα των ανθρώπων, την πληρώνουν και οι άλλοι. Έχουμε μάθει να ζούμε σαν μονάδες και όχι να βλέπουμε το γενικό σύνολο. Αν κανένας δεν φοροδιαφυγούσε πίστεψέ με αυτά τα ποσά θα ήταν πολύ χαμηλότερα και η οικονομική κατάσταση της Ελλάδας πολύ καλύτερη. Αλλά γεμίσαμε αγρότες με γιοτ και μεγαλοδικηγόρους που βγάζουν 500 ευρώ το μήνα. Πλατείες με budget εκατομμυρίων και κονδύλια από την ΕΕ που έκαναν φτερά.

[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Περιβόητο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Συντονιστής

Συνημμένα

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος

Επιφανές μέλος