[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[PeterTheGreat]

Γιατί; Αν έχεις δυνατή οικονομία προφανώς και γίνεται.

Φυσικά και δεν γίνεται. Είναι οικονομικό (και λογικό) άτοπο, εκτός αν βάλεις τους δασκάλους/καθηγητές/γιατρούς να δουλεύουν χωρίς πληρωμή υπό την απειλή όπλου. Αφού (φαντάζομαι) συμφωνούμε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν ανήθικο, τότε οι επαγγελματίες αυτοί θα πρέπει να πληρωθούν για το έργο τους. Υπολόγισε και το κόστος των εγκαταστάσεων, συγγραμμάτων, αναλώσιμων, εξοπλισμού και άλλων, και βγαίνουν σε άθροισμα πολύ σημαντικά έξοδα τα οποία πρέπει να καλυφθούν κάπως.

Θα μου πεις, θα τα πληρώσει το κράτος. Και θα σε ρωτήσω εγώ: το κράτος που τα βρήκε? Δεν τα πήρε από τους φορολογούμενους? Τότε πως μπορείς να πεις ότι είναι δωρεάν, αφού το πλήρωσες? Και έστω δεν το πλήρωσες εσύ γιατί για τον Χ, Ψ λόγο δεν πληρώνεις φόρο: το πλήρωσε ο γείτονας. Αυτό είναι δωρεάν για'σένα, όμως το κορόιδο ο γείτονας πληρώνει.

Είναι σαν να κόβεις κουβέρτα από τα πόδια για να βάλεις παραπάνω στο κεφάλι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Φυσικά και δεν γίνεται. Είναι οικονομικό (και λογικό) άτοπο, εκτός αν βάλεις τους δασκάλους/καθηγητές/γιατρούς να δουλεύουν χωρίς πληρωμή υπό την απειλή όπλου. Αφού (φαντάζομαι) συμφωνούμε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν ανήθικο, τότε οι επαγγελματίες αυτοί θα πρέπει να πληρωθούν για το έργο τους. Υπολόγισε και το κόστος των εγκαταστάσεων, συγγραμμάτων, αναλώσιμων, εξοπλισμού και άλλων, και βγαίνουν σε άθροισμα πολύ σημαντικά έξοδα τα οποία πρέπει να καλυφθούν κάπως.

Θα μου πεις, θα τα πληρώσει το κράτος. Και θα σε ρωτήσω εγώ: το κράτος που τα βρήκε? Δεν τα πήρε από τους φορολογούμενους? Τότε πως μπορείς να πεις ότι είναι δωρεάν, αφού το πλήρωσες? Και έστω δεν το πλήρωσες εσύ γιατί για τον Χ, Ψ λόγο δεν πληρώνεις φόρο: το πλήρωσε ο γείτονας. Αυτό είναι δωρεάν για'σένα, όμως το κορόιδο ο γείτονας πληρώνει.

Είναι σαν να κόβεις κουβέρτα από τα πόδια για να βάλεις παραπάνω στο κεφάλι.

το θέμα είναι και κάποιοι μεγάλο επιχειρηματίες πως τα βρήκαν

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

το θέμα είναι και κάποιοι μεγάλο επιχειρηματίες πως τα βρήκαν

Κάνοντάς τα πλακάκια με το κράτος, φυσικά. Ο κρατισμός είναι η ρόγα από την οποία τρέφονται οι μεγαλοεταιρείες και τα μονοπώλια, και δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να μειώσεις την δύναμή τους από το να μειώσεις το κράτος το ίδιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Κάνοντάς τα πλακάκια με το κράτος, φυσικά. Ο κρατισμός είναι η ρόγα από την οποία τρέφονται οι μεγαλοεταιρείες και τα μονοπώλια, και δεν υπάρχει καλύτερος τρόπος να μειώσεις την δύναμή τους από το να μειώσεις το κράτος το ίδιο.

πιστεύεις οτι ο big maik τα έκανε πλακάκια με το κράτος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Φυσικά και δεν γίνεται. Είναι οικονομικό (και λογικό) άτοπο, εκτός αν βάλεις τους δασκάλους/καθηγητές/γιατρούς να δουλεύουν χωρίς πληρωμή υπό την απειλή όπλου. Αφού (φαντάζομαι) συμφωνούμε ότι κάτι τέτοιο θα ήταν ανήθικο, τότε οι επαγγελματίες αυτοί θα πρέπει να πληρωθούν για το έργο τους. Υπολόγισε και το κόστος των εγκαταστάσεων, συγγραμμάτων, αναλώσιμων, εξοπλισμού και άλλων, και βγαίνουν σε άθροισμα πολύ σημαντικά έξοδα τα οποία πρέπει να καλυφθούν κάπως.

Θα μου πεις, θα τα πληρώσει το κράτος. Και θα σε ρωτήσω εγώ: το κράτος που τα βρήκε? Δεν τα πήρε από τους φορολογούμενους? Τότε πως μπορείς να πεις ότι είναι δωρεάν, αφού το πλήρωσες? Και έστω δεν το πλήρωσες εσύ γιατί για τον Χ, Ψ λόγο δεν πληρώνεις φόρο: το πλήρωσε ο γείτονας. Αυτό είναι δωρεάν για'σένα, όμως το κορόιδο ο γείτονας πληρώνει.

Είναι σαν να κόβεις κουβέρτα από τα πόδια για να βάλεις παραπάνω στο κεφάλι.

Μπορεί το κράτος να παρέχει υπηρεσίες (τα οποία βγάζουν εισόδημα), δεν είναι όλα τα έσοδα φορολογία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[panagiotis23]

Αν διαβασει κανέις τα πρόσφατα δημοσιεύματα θα δει οτι ο όλος ο καλλιτεχνικός και οχι μόνο κόσμος εχει ξεσηκωθει και κατακρίνει σφοδρά την επιλογή αυτου του ανθρώπου ως καλλιτεχνικο διευθυντή. Οπότε το θέμα θεωρώ οτι μόνο επουσιώδες δεν είναι προς επίρρωση κάποιων που προσπαθουν να υποβαθμίσουν τον πολιτισμο και να καταλάβουν ότι η κρίση που βιωνουμε ειναι πολυεπίπεδη και αφορα και τον πολιτισμό και τις αξίες ιδιατερως σε μια χωρα που αποτελούσε κοιτίδα και χώρος έκφρασης και εμπνευσης ανέκαθεν.
Παρακάτω παρεθέτω και το κείμενο τοσο της Ελένης Ακρίτα όσο και της συνέλευσης των Ελλήνων καλλιτεχνών. Για να μιλάμε και με τεκμηρια. https://www.sport-fm.gr/article/oi-e...n-paraitisi-apo-tous-mpalta-kai-fampr/3155357

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Γιατί; Αν έχεις δυνατή οικονομία προφανώς και γίνεται.

Πάρε για παράδειγμα την Ελλάδα. Το 2015 πληρώσαμε 1.2 δις για νοσοκομειακές δαπάνες και 2 δις για φαρμακευτική κάλυψη. 3.2δις, δηλαδή 320 ευρώ πλήρωσε ο κάθε Έλληνας. Βέβαια δεν πλήρωσε ο κάθε Έλληνας, καθώς ουσιαστικά οι μόνοι που πληρώνουν φόρο είναι οι ιδιωτικοί υπάλληλοι και οι επιχειρηματίες (οι δημόσιοι υπάλληλοι πληρώνονται από τη φορολογία, οπότε δεν μπορούμε να προσμετρήσουμε θετικά τους φόρους που αυτοί πληρώνουν), νάνε 1.5 εκ αυτοί? Αυτό μας δίνει 2.133 ευρώ το χρόνο για κάθε ιδιώτη. Κάνε έναν απλό υπολογισμό 2.133 ευρώ το χρόνο επί 45 χρόνια δουλειάς μας κάνει 95.000 ευρώ. Δεδομένου επίσης ότι οι χοντρές ιατρικές δαπάνες για τον μέσο άνθρωπο αρχίζουν μετά τα 65, αν ένας νέος ιδιωτικός υπάλληλος που δουλεύει από τα 20 έβαζε στην άκρη 2000 ευρώ το χρόνο σε έναν επενδυτικό λογαριασμό με 8% επιτόκιο μετά από 45 χρόνια δουλειάς που θα είναι 65 θα έχει 125κ στην άκρη, αν δε τον πρώτο χρόνο βάλει 6000 χιλιάρικα αντί για 2000 θα έχει 253κ στο τέλος κ.ο.κ.

Με 250 χιλιάδες στην άκρη μπορείς άνετα να καλύψεις τα έξοδα την υγείας σου μέχρι να πεθάνεις σε ιδιωτικά νοσοκομεία. Όπως βλέπεις δεν υπάρχει δωρεάν υγεία. Το δημόσιο σύστημα υγείας είναι απλά ένας άλλος τρόπος οργάνωσης ο οποίος σε αντίθεση με τον ιδιωτικό πάσχει από τεράστιες παθογένειες, όπως η διαφθορά, η υπερχρέωση των υπηρεσιών, χρήση από άτομα που ποτέ δεν πλήρωσαν μία κτλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

Σας ενοχλεί το να δίνουμε φόρο για δωρεάν υγεία, την οποία θα χρησιμοποιήσετε και εσείς αναπόφευκτα κάποια στιγμή στη ζωή σας, αλλά δε σας ενοχλεί, το ότι ο εργοδότης σας, οποιοσδήποτε και αν είναι αυτός, βγάζει κέρδος από τη δική σας εργασία; Δεν υπάρχουν μεγαλύτερα παράσιτα από τους καπιταλιστές: βγάζουν κέρδη από την εργασία άλλων.
Και όχι, δε μπορεί σε μία κοινωνία να γίνουν όλοι επιχειρηματίες και αυτοαπασχολούμενοι. Το πρώτο, γιατί κάποιος πρέπει και να δουλεύει και αν υπάρχουν εργαζόμενοι είναι αδύνατο να μην υπάρχει εκμετάλλευση υπεραξίας. Και για το δεύτερο, γιατί στη σημερινή κοινωνία τα προϊόντα είναι πολύπλοκα, δε μπορούν να φτιαχτούν με την εργασία ενός, αλλά ακόμη και αν μπορούσαν, δε θα κάλυπταν τη ζήτηση - χρειάζεται μαζική παραγωγή.

Όταν πληρώνετε για ιδιωτική ασφάλιση, αλλά δεν αρρωσταίνετε, δε σας κλέβουν με την ίδια λογική; Ή μήπως νομίζετε ότι είναι πολύ έξυπνο να μένετε ανασφάλιστοι; Ότι θα μπορέσετε να καλύψετε τα ιατρικά σας έξοδα ανά πάσα στιγμή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Σας ενοχλεί το να δίνουμε φόρο για δωρεάν υγεία, την οποία θα χρησιμοποιήσετε και εσείς αναπόφευκτα κάποια στιγμή στη ζωή σας, αλλά δε σας ενοχλεί, το ότι ο εργοδότης σας, οποιοσδήποτε και αν είναι αυτός, βγάζει κέρδος από τη δική σας εργασία; Δεν υπάρχουν μεγαλύτερα παράσιτα από τους καπιταλιστές: βγάζουν κέρδη από την εργασία άλλων.
Και όχι, δε μπορεί σε μία κοινωνία να γίνουν όλοι επιχειρηματίες και αυτοαπασχολούμενοι. Το πρώτο, γιατί κάποιος πρέπει και να δουλεύει και αν υπάρχουν εργαζόμενοι είναι αδύνατο να μην υπάρχει εκμετάλλευση υπεραξίας. Και για το δεύτερο, γιατί στη σημερινή κοινωνία τα προϊόντα είναι πολύπλοκα, δε μπορούν να φτιαχτούν με την εργασία ενός, αλλά ακόμη και αν μπορούσαν, δε θα κάλυπταν τη ζήτηση - χρειάζεται μαζική παραγωγή.

εσένα δε σε ενοχλεί οι μεγάλο ιδιοκτήτες που νοικιάζουν την γη στον καπιταλιστή δε συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία αλλά παίρνουν ενοίκιο από τους καπιταλιστές.
οπότε για να έχουν μεγιστοποιήση του κέρδους αυξάνουν τις τιμές η μειώνουν τους μισθούς.
οι πρόσοδοι είναι το πρόβλημα
επειδη δεν ειμαι απο pc τωρα ηθελα να βαλω γτ εχει και σχεδιαγραμμα αλλα θα το βαλω μετα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

εσένα δε σε ενοχλεί οι μεγάλο ιδιοκτήτες που νοικιάζουν την γη στον καπιταλιστή δε συμμετέχουν στην παραγωγική διαδικασία αλλά παίρνουν ενοίκιο από τους καπιταλιστές.
οπότε για να έχουν μεγιστοποιήση του κέρδους αυξάνουν τις τιμές η μειώνουν τους μισθούς.
οι πρόσοδοι είναι το πρόβλημα
επειδη δεν ειμαι απο pc τωρα ηθελα να βαλω γτ εχει και σχεδιαγραμμα αλλα θα το βαλω μετα

Ρε, αγόρι μου, είσαι καλά;
Ο ιδιοκτήτης γης που τη νοικιάζει σε καπιταλιστή, δεν είναι καπιταλιστής ο ίδιος; Ο χώρος που χρειάζεται για να αναπτυχθεί και να λειτουργήσει μία επιχείρηση δεν είναι προαιρετικός, είναι απαραίτητος, είναι κεφάλαιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

Σας ενοχλεί το να δίνουμε φόρο για δωρεάν υγεία, την οποία θα χρησιμοποιήσετε και εσείς αναπόφευκτα κάποια στιγμή στη ζωή σας, αλλά δε σας ενοχλεί, το ότι ο εργοδότης σας, οποιοσδήποτε και αν είναι αυτός, βγάζει κέρδος από τη δική σας εργασία; Δεν υπάρχουν μεγαλύτερα παράσιτα από τους καπιταλιστές: βγάζουν κέρδη από την εργασία άλλων.
Και όχι, δε μπορεί σε μία κοινωνία να γίνουν όλοι επιχειρηματίες και αυτοαπασχολούμενοι. Το πρώτο, γιατί κάποιος πρέπει και να δουλεύει και αν υπάρχουν εργαζόμενοι είναι αδύνατο να μην υπάρχει εκμετάλλευση υπεραξίας. Και για το δεύτερο, γιατί στη σημερινή κοινωνία τα προϊόντα είναι πολύπλοκα, δε μπορούν να φτιαχτούν με την εργασία ενός, αλλά ακόμη και αν μπορούσαν, δε θα κάλυπταν τη ζήτηση - χρειάζεται μαζική παραγωγή.

Αν χρησιμοποιήσω την δημόσια υγεία, θα είναι επειδή αναγκάζομαι να την πληρώσω ούτως ή άλλως. Αν είχα επιλογή, φυσικά και θα προτιμούσα κάποια ιδιωτική επιλογή. Πρόσεξε ότι στο θέμα αυτό ΔΕΝ έχω επιλογή. Καμία. Αν δεν πληρώσω έρχονται τύποι με όπλα στο σπίτι μου και με χώνουν σε ένα κλουβί.

Σε οποιαδήποτε συναναστροφή με έναν εργοδότη σε μία ελεύθερη αγορά, φυσικά και έχω επιλογή. Αν δεν θέλω να δουλέψω σε αυτόν, δεν δουλεύω, είναι πολύ απλό. Κερδίζουμε και οι δύο από την συμφωνία αυτή. Εδώ έρχεται το λάθος στην μαρξιστική θεωρία της αξίας: η εργασία δεν έχει από μόνη της αξία. Αν εγώ σκάψω έναν λάκκο και στην συνέχεια τον ξαναγεμίσω, προφανώς και η εργασία μου δεν είχε αξία, όσο δύσκολη και αν ήταν. Αξία της δίνει η προσφορά και η ζήτηση. Για εμένα, ο μισθός αξίζει περισσότερο από το έργο που προσφέρω στον εργοδότη. Αντίστοιχα, για αυτόν το έργο αξίζει περισσότερο από τον μισθό.

Δουλειά μας δεν είναι να καθορίζουμε αποτελέσματα, όπως ποια μέθοδος παραγωγής θα επικρατήσει. Δουλειά μας είναι να παρέχουμε την ελευθερία ώστε ο ανταγωνισμός να αναδείξει το καλύτερο, και ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του, χωρίς βία.

Όταν πληρώνετε για ιδιωτική ασφάλιση, αλλά δεν αρρωσταίνετε, δε σας κλέβουν με την ίδια λογική; Ή μήπως νομίζετε ότι είναι πολύ έξυπνο να μένετε ανασφάλιστοι; Ότι θα μπορέσετε να καλύψετε τα ιατρικά σας έξοδα ανά πάσα στιγμή;

Φυσικά και δεν με κλέβουν στην ιδιωτική ασφάλιση. Υπογράφω εθελοντικά και αβίαστα ένα συμβόλαιο. Κερδίζω την ασφάλεια της ασφαλιστικής κάλυψης, σε τιμή που θεωρώ εγώ ότι με συμφέρει. Αν δεν με ικανοποιεί η συμφωνία, δεν την συνάπτω και βρίσκω ανταγωνιστές. Αντίθετα, το κράτος διατηρεί ένα βίαιο μονοπώλιο το οποίο επιβάλει με τα όπλα. Αυτό είναι κλοπή, γιατί εμπλέκει την βία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Ρε, αγόρι μου, είσαι καλά;
Ο ιδιοκτήτης γης που τη νοικιάζει σε καπιταλιστή, δεν είναι καπιταλιστής ο ίδιος; Ο χώρος που χρειάζεται για να αναπτυχθεί και να λειτουργήσει μία επιχείρηση δεν είναι προαιρετικός, είναι απαραίτητος, είναι κεφάλαιο.

είναι γαιοκτήμονας αγόρι μου

Πολιτική 1​

Πρόσοδος --> R
Κεφάλαιο --> Π
Μισθός--> W
μάντεψε ποια από αυτά 3 είναι τα μεγαλύτερα υποθέτοντας ότι ο μισθός είναι σταθερός το ίδιο και η τεχνολογία
Μετά το Π θα τείνει στο 0 και μάντεψε που θα πάνε όλα τα χρήματα.
Αν μάντεψες το R ναι μπράβο το βρήκες εκεί θα πάνε.
Βρες οποία Σοσιαλδημοκρατικη χώρα (σουηδία ελβετία) θες το R φορολογείται με 52% (στην καλύτερη των περιπτώσεων) (στη χειρότερη γύρω στο 60%)
2ον δε ξέρω τι σπουδασες εγώ σε αυτα εχω 8 εσυ στις δικια μου σχολή μάντεψε που θα σουν βαση πιθανοτήτων

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

Spoiler

3​

Αν χρησιμοποιήσω την δημόσια υγεία, θα είναι επειδή αναγκάζομαι να την πληρώσω ούτως ή άλλως. Αν είχα επιλογή, φυσικά και θα προτιμούσα κάποια ιδιωτική επιλογή. Πρόσεξε ότι στο θέμα αυτό ΔΕΝ έχω επιλογή. Καμία. Αν δεν πληρώσω έρχονται τύποι με όπλα στο σπίτι μου και με χώνουν σε ένα κλουβί.

Σε οποιαδήποτε συναναστροφή με έναν εργοδότη σε μία ελεύθερη αγορά, φυσικά και έχω επιλογή. Αν δεν θέλω να δουλέψω σε αυτόν, δεν δουλεύω, είναι πολύ απλό. Κερδίζουμε και οι δύο από την συμφωνία αυτή. Εδώ έρχεται το λάθος στην μαρξιστική θεωρία της αξίας: η εργασία δεν έχει από μόνη της αξία. Αν εγώ σκάψω έναν λάκκο και στην συνέχεια τον ξαναγεμίσω, προφανώς και η εργασία μου δεν είχε αξία, όσο δύσκολη και αν ήταν. Αξία της δίνει η προσφορά και η ζήτηση. Για εμένα, ο μισθός αξίζει περισσότερο από το έργο που προσφέρω στον εργοδότη. Αντίστοιχα, για αυτόν το έργο αξίζει περισσότερο από τον μισθό.

Δουλειά μας δεν είναι να καθορίζουμε αποτελέσματα, όπως ποια μέθοδος παραγωγής θα επικρατήσει. Δουλειά μας είναι να παρέχουμε την ελευθερία ώστε ο ανταγωνισμός να αναδείξει το καλύτερο, και ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του, χωρίς βία.



Φυσικά και δεν με κλέβουν στην ιδιωτική ασφάλιση. Υπογράφω εθελοντικά και αβίαστα ένα συμβόλαιο. Κερδίζω την ασφάλεια της ασφαλιστικής κάλυψης, σε τιμή που θεωρώ εγώ ότι με συμφέρει. Αν δεν με ικανοποιεί η συμφωνία, δεν την συνάπτω και βρίσκω ανταγωνιστές. Αντίθετα, το κράτος διατηρεί ένα βίαιο μονοπώλιο το οποίο επιβάλει με τα όπλα. Αυτό είναι κλοπή, γιατί εμπλέκει την βία.

Η αμηχανη στιγμή που είσαι σε ιδιωτικο νοσοκομειο και ακους οχι τωρα πεναλτι στο 89
υγ εισαι στο χειρουργειο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

Αν χρησιμοποιήσω την δημόσια υγεία, θα είναι επειδή αναγκάζομαι να την πληρώσω ούτως ή άλλως. Αν είχα επιλογή, φυσικά και θα προτιμούσα κάποια ιδιωτική επιλογή. Πρόσεξε ότι στο θέμα αυτό ΔΕΝ έχω επιλογή. Καμία. Αν δεν πληρώσω έρχονται τύποι με όπλα στο σπίτι μου και με χώνουν σε ένα κλουβί.

Σε οποιαδήποτε συναναστροφή με έναν εργοδότη σε μία ελεύθερη αγορά, φυσικά και έχω επιλογή. Αν δεν θέλω να δουλέψω σε αυτόν, δεν δουλεύω, είναι πολύ απλό. Κερδίζουμε και οι δύο από την συμφωνία αυτή. Εδώ έρχεται το λάθος στην μαρξιστική θεωρία της αξίας: η εργασία δεν έχει από μόνη της αξία. Αν εγώ σκάψω έναν λάκκο και στην συνέχεια τον ξαναγεμίσω, προφανώς και η εργασία μου δεν είχε αξία, όσο δύσκολη και αν ήταν. Αξία της δίνει η προσφορά και η ζήτηση. Για εμένα, ο μισθός αξίζει περισσότερο από το έργο που προσφέρω στον εργοδότη. Αντίστοιχα, για αυτόν το έργο αξίζει περισσότερο από τον μισθό.

Δουλειά μας δεν είναι να καθορίζουμε αποτελέσματα, όπως ποια μέθοδος παραγωγής θα επικρατήσει. Δουλειά μας είναι να παρέχουμε την ελευθερία ώστε ο ανταγωνισμός να αναδείξει το καλύτερο, και ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του, χωρίς βία.

Όχι, δεν έχεις επιλογή να γλιτώσεις την υφαρπαγή την υπεραξίας σου. Ακόμη και να το κάνει ένας, να γίνει ο ίδιος επιχειρηματίας ή αυτοαπασχολούμενος, δηλαδή, πάλι είναι αδύνατο να το κάνουν όλοι, μεταξύ άλλων για τους λόγους που είπα πριν.
Και η υπεραξία είναι μία εκμετάλλευση. Δεν χαρακτηρίζεται τυχαία ως μισθωτή σκλαβιά. Όπως και να έχει, δηλαδή, παράγεις ένα έργο που αξίζει περισσότερα από όσα πληρώνεσαι. Αυτό, βέβαια, είναι λογικό, ένα ποσό θα πρέπει να πάει στη συντήρηση των μέσων παραγωγής και στην αύξηση της παραγωγής. Όμως, πάλι, ο επιχειρηματίας θα έχει ένα τεράστιο καθαρό κέρδος. Αυτό είναι νόμιμη κλοπή. Αυτά που λες για τον μισθό και το έργο δεν ισχύουν, δεν είναι ανάλυση της κατάστασης, είναι δικαιολόγηση του υπάρχοντος οικονομικού καθεστώτος.

Στην τελευταία παράγραφό σου, δεν καταλαβαίνω καν σε τι αναφέρεσαι.

Φυσικά και δεν με κλέβουν στην ιδιωτική ασφάλιση. Υπογράφω εθελοντικά και αβίαστα ένα συμβόλαιο. Κερδίζω την ασφάλεια της ασφαλιστικής κάλυψης, σε τιμή που θεωρώ εγώ ότι με συμφέρει. Αν δεν με ικανοποιεί η συμφωνία, δεν την συνάπτω και βρίσκω ανταγωνιστές. Αντίθετα, το κράτος διατηρεί ένα βίαιο μονοπώλιο το οποίο επιβάλει με τα όπλα. Αυτό είναι κλοπή, γιατί εμπλέκει την βία.

Μαν, είναι αδύνατο τελικά να μην υποκύψεις σε κάποιο συμβόλαιο κάποιας εταιρείας, η οποία μπορεί να σου προσφέρει τα καλύτερα από όλες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τελικώς είναι καλά. Και σου ξαναλέω: όταν πληρώνεις την ασφαλιστική χωρίς να αρρωσταίνεις, δεν είναι το ίδιο σα να δίνεις φόρο στο κράτος χωρίς επίσης να αρρωσταίνεις; Ποια η διαφορά; Και ιο φθηνά θα σου έρθει. Το σύστημα ιδιωτικών ασφαλίσεων στις ΗΠΑ, είδες πώς κατήντησε την υγεία τους; Όλα πανάκριβα. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον το να είσαι ανασφάλιστος είναι επικίνδυνο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 875331]

Σας ενοχλεί το να δίνουμε φόρο για δωρεάν υγεία, την οποία θα χρησιμοποιήσετε και εσείς αναπόφευκτα κάποια στιγμή στη ζωή σας, αλλά δε σας ενοχλεί, το ότι ο εργοδότης σας, οποιοσδήποτε και αν είναι αυτός, βγάζει κέρδος από τη δική σας εργασία; Δεν υπάρχουν μεγαλύτερα παράσιτα από τους καπιταλιστές: βγάζουν κέρδη από την εργασία άλλων.
Και όχι, δε μπορεί σε μία κοινωνία να γίνουν όλοι επιχειρηματίες και αυτοαπασχολούμενοι. Το πρώτο, γιατί κάποιος πρέπει και να δουλεύει και αν υπάρχουν εργαζόμενοι είναι αδύνατο να μην υπάρχει εκμετάλλευση υπεραξίας. Και για το δεύτερο, γιατί στη σημερινή κοινωνία τα προϊόντα είναι πολύπλοκα, δε μπορούν να φτιαχτούν με την εργασία ενός, αλλά ακόμη και αν μπορούσαν, δε θα κάλυπταν τη ζήτηση - χρειάζεται μαζική παραγωγή.

Όταν πληρώνετε για ιδιωτική ασφάλιση, αλλά δεν αρρωσταίνετε, δε σας κλέβουν με την ίδια λογική; Ή μήπως νομίζετε ότι είναι πολύ έξυπνο να μένετε ανασφάλιστοι; Ότι θα μπορέσετε να καλύψετε τα ιατρικά σας έξοδα ανά πάσα στιγμή;

Το δημόσιο είναι, εκ κατασκευής, αναξιόπιστο. Θα ρισκάρεις τη ζωή σου σε κάτι αναξιόπιστο; Αν έχεις τους πόρους, όχι. Ο ιδιωτικός τομέας υγείας λειτουργεί πολύ καλύτερα από τον δημόσιο. Η οργάνωση είναι απίστευτα καλύτερη, η αξιοπιστία είναι το προιόν και η σταθερότητα κανόνας. Επίσης, οι γιατροί είναι(κατά μ.ο. πάντα, για τους φίλους μας που είναι στατιστικά αμόρφωτοι) πολύ καλύτεροι στη δουλειά και τη συμπεριφορά τους, κυρίως επειδή δεν έχει θέση ο συριζαίος/αριστερός(δλδ πρώην πασόκος) ελληνάρας που ακολουθεί τη φιλοσοφία "οι άλλοι δε δουλεύουν όπως πρέπει, άρα διατί να το κάνω εγώ;".

ΔΙατί λοιπόν να το πληρώνεις; Διατί να μην επιλέξεις; ΔΙατί να δώσεις χιλλιάδες ευρώ, που αποτελούν καρπούς των κόπων σου και όχι να δώσεις αυτά τα λεφτά για κάτι κλάσεις ανώτερο; Γνωρίζεις, εικάζω, πως σε ουκ ολίγες περιπτώσεις είναι αναπόφευκτο να αποφύγεις να τα σκάσεις για σοβαρή περίθαλψη. Διατί να μην επιβιώσει ο ισχυρότερος και να σωθούν περισσότεροι άνθρωποι, ε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[timonierhs]

Για ποιο λόγο μια θρησκευτική γιορτή όπως τα χριστούγεννα ή οι απόκριες να αποτελούν εθνικές αργίες;

Για λόγους παράδοσης κυρίως, για να τηρούνται τα ήθη και τα έθιμα που υπήρχαν από τη δημιουργία του ελληνικού κράτους. Ο χριστιανισμός έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην ταυτότητα του Νεοέλληνα. Πριν βγάλεις κάποιο συμπέρασμα δεν μεροληπτώ καθόλου υπέρ της μιάς πλευράς, απλά σου εξηγώ πώς έχουν τα πράγματα.

-Ιδιωτικοποίηση και πλήρη φορολόγηση όλων των κληρικών οποιασδήποτε θρησκείας και ίση μεταχείρηση αντίστοιχα. Εϊτε είσαι χριστιανός είτε μουσουλμάνος είτε οτιδήποτε αν έχεις τα κεφάλαια χτίσε όσους ναούς θέλεις.

Εδώ συμφωνώ απόλυτα. Ειδικά στο θέμα της φορολόγησης έπρεπε ηδη να είχαν γίνει τα απαραίτητα βήματα.

- Αφαίρεση καθε θρησκευτικού συμβόλου σε δημόσια κτήρια και υπηρεσίες, κατάργηση θρησκευτικών όρκων κλπ.


- Κατάργηση των θρησκευτικών από τα σχολεία.
Χωρίς σωστό ουδέτερο κράτος δε μπορείς να μιλάς για ίση μεταχείρηση πόσο μαλλον για σωστή μεταχείριση.

Θα ήσουν υπέρ της αλλαγής της ελληνικής σημαίας ; Περιέχει τον σταυρό και μπορεί κάποιοι να παρεξηγηθούν. Επίσης θα ήσουν υπέρ της κατάργησης της ελληνικής γλώσσας ως επίσημη ; Υπέρ της κατάργησης των εθνικών εορτών της 25ης Μαρτίου και 28ης Οκτωβριου ; Υπέρ της ριζικής τροποποίησης της ιστορίας στα σχολεία, δηλαδή να μην δίνεται έμφαση στο ελληνικό κομμάτι ;Για ουδέτερο κράτος μιλάμε ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Το δημόσιο είναι, εκ κατασκευής, αναξιόπιστο. Θα ρισκάρεις τη ζωή σου σε κάτι αναξιόπιστο; Αν έχεις τους πόρους, όχι. Ο ιδιωτικός τομέας υγείας λειτουργεί πολύ καλύτερα από τον δημόσιο. Η οργάνωση είναι απίστευτα καλύτερη, η αξιοπιστία είναι το προιόν και η σταθερότητα κανόνας. Επίσης, οι γιατροί είναι(κατά μ.ο. πάντα, για τους φίλους μας που είναι στατιστικά αμόρφωτοι) πολύ καλύτεροι στη δουλειά και τη συμπεριφορά τους, κυρίως επειδή δεν έχει θέση ο συριζαίος/αριστερός(δλδ πρώην πασόκος) ελληνάρας που ακολουθεί τη φιλοσοφία "οι άλλοι δε δουλεύουν όπως πρέπει, άρα διατί να το κάνω εγώ;".

ΔΙατί λοιπόν να το πληρώνεις; Διατί να μην επιλέξεις; ΔΙατί να δώσεις χιλλιάδες ευρώ, που αποτελούν καρπούς των κόπων σου και όχι να δώσεις αυτά τα λεφτά για κάτι κλάσεις ανώτερο; Γνωρίζεις, εικάζω, πως σε ουκ ολίγες περιπτώσεις είναι αναπόφευκτο να αποφύγεις να τα σκάσεις για σοβαρή περίθαλψη. Διατί να μην επιβιώσει ο ισχυρότερος και να σωθούν περισσότεροι άνθρωποι, ε;

επειδή είμαι μέσα και ξέρω όταν φτιάχτηκε το ΕΣΥ είχε 1 μικρό προβληματάκι στην οργάνωση τότε επί Ανδρέα όμως φτιάχτηκε.
Το κάθε έχει τα καλά του και τα κακά του
δημοσια υγεια ναι εχεις προσβαση στην υγεια αλλα την πληρωνεις με φορους
ιδιωτικη υγεια (μονο ιδιωτικη σε 1 χωρα) καλυτερη περιθλαψη αλλα κατσε να ψωφησεις αν δεν εχεις λεφτα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[PeterTheGreat]

Όχι, δεν έχεις επιλογή να γλιτώσεις την υφαρπαγή την υπεραξίας σου. Ακόμη και να το κάνει ένας, να γίνει ο ίδιος επιχειρηματίας ή αυτοαπασχολούμενος, δηλαδή, πάλι είναι αδύνατο να το κάνουν όλοι, μεταξύ άλλων για τους λόγους που είπα πριν.
Και η υπεραξία είναι μία εκμετάλλευση. Δεν χαρακτηρίζεται τυχαία ως μισθωτή σκλαβιά. Όπως και να έχει, δηλαδή, παράγεις ένα έργο που αξίζει περισσότερα από όσα πληρώνεσαι. Αυτό, βέβαια, είναι λογικό, ένα ποσό θα πρέπει να πάει στη συντήρηση των μέσων παραγωγής και στην αύξηση της παραγωγής. Όμως, πάλι, ο επιχειρηματίας θα έχει ένα τεράστιο καθαρό κέρδος. Αυτό είναι νόμιμη κλοπή. Αυτά που λες για τον μισθό και το έργο δεν ισχύουν, δεν είναι ανάλυση της κατάστασης, είναι δικαιολόγηση του υπάρχοντος οικονομικού καθεστώτος.

Στην τελευταία παράγραφό σου, δεν καταλαβαίνω καν σε τι αναφέρεσαι.

Μαν, είναι αδύνατο τελικά να μην υποκύψεις σε κάποιο συμβόλαιο κάποιας εταιρείας, η οποία μπορεί να σου προσφέρει τα καλύτερα από όλες, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τελικώς είναι καλά. Και σου ξαναλέω: όταν πληρώνεις την ασφαλιστική χωρίς να αρρωσταίνεις, δεν είναι το ίδιο σα να δίνεις φόρο στο κράτος χωρίς επίσης να αρρωσταίνεις; Ποια η διαφορά; Και ιο φθηνά θα σου έρθει. Το σύστημα ιδιωτικών ασφαλίσεων στις ΗΠΑ, είδες πώς κατήντησε την υγεία τους; Όλα πανάκριβα. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον το να είσαι ανασφάλιστος είναι επικίνδυνο.

Ξανά, το λάθος σας είναι ότι παίρνετε μία αντισυμβατική έννοια της αξίας και την θεωρείτε την απόλυτη αλήθεια, ενώ δεν φαίνεται να έχει καμία βάση στην πραγματικότητα. Παράγω ένα έργο, σε αυτό συμφωνούμε. Όμως δεν έχει κάποια καθολική αξία. Σκέψου το ακόλουθο σενάριο: ο γείτονάς μου φτιάχνει μία υπέροχη πίτα φιστικιών, στην οποία αφιερώνει πάρα πολύ κόπο, και γυρνάει στον δρόμο πουλώντας κομμάτια για 50 ευρώ. Η πίτα όμως δεν αξίζει το ίδιο για όλους: για εμένα που είμαι λάτρης των φιστικιών, αξίζει τα 50 ευρώ και τα δίνω με χαρά. Όμως για την κυρία στην γωνία που είναι αλλεργική στα φιστίκια, είναι άχρηστη: αν έδινε, θα έδινε 2 ευρώ με το ζόρι για να ταΐσει τον σκύλο της. Προφανώς σε αυτό το παράδειγμα, το πόσο έργο παρήγαγε ο γείτονας δεν έχει σημασία στον προσδιορισμό της αξίας του προϊόντος.

Αντίστοιχα, εάν εγώ δουλεύω σε ένα εργοστάσιο που παράγει λάστιχα, η αξία του έργου μου είναι διαφορετική για εμένα και για τον εργοδότη. Εγώ κρίνω ότι οι 8 ώρες της ημέρας μου που δίνω στο εργοστάσιο έχουν μικρότερη αξία από τα χρήματα που παίρνω. Ο εργοδότης μου όμως κρίνει ότι αξίζουν περισσότερο, και για αυτό με πληρώνει. Η σχέση αυτή παράγει έργο και για τους δύο, στο βαθμό που αυτοί συμφωνούν εθελοντικά. Εθελοντικές σχέσεις δεν μπορούν να αποκαλεστούν κλοπή.

Η τελευταία μου παράγραφος πριν απαντούσε ακριβώς στην πρώτη σου εδώ. Λες ότι είναι αδύνατο να το κάνουν όλοι. Απαντώ εγώ λοιπόν, ας μην το κάνουν. Ή ας το κάνουν. Ας δοκιμάσουν. Η καλύτερη λύση θα αναδειχθεί μόνη της!

Καθόλου αδύνατο δεν είναι να μην έχεις ασφάλιση. Μαζοχιστικό? Ίσως. Επικίνδυνο? Σίγουρα. Αλλά επικίνδυνο και θανατηφόρο είναι το κάπνισμα, το αλκοόλ, η οδήγηση, το σεξ. Επιλέγουμε το βαθμό ρίσκου με το οποίο είμαστε άνετοι και δρούμε σύμφωνα με αυτό: αν εγώ κρίνω ότι τα χρήματα που θα δίνω στην ασφάλιση προτιμώ να τα δώσω για πατατάκια, πρέπει να μπορώ ελεύθερα να το κάνω, και το κρίμα στον λαιμό μου - όπως δεν θα περίμενα να μου απαγορέψουν την οδήγηση επειδή έχω σοβαρές πιθανότητες να τρακάρω. Επίσης μπορεί να κρατήσω ένα ποσό κάθε μήνα σε λογαριασμό ή κάτω από το στρώμα, για να έχω χρήμα αν πάθω κάτι. Το ασφαλιστικό συμβόλαιο δεν διαφέρει σε τίποτα από μία αγορά: αγοράζω σιγουριά.

Για το σύστημα των ιδιωτικών ασφαλίσεων στις ΗΠΑ δεν θα αναφερθώ πολύ, αλλά δεν μπορείς να αποκαλέσεις ελεύθερη αγορά ένα τέρας με γεωγραφικούς περιορισμούς, κρατικά ενισχυμένα μονοπώλια και υποχρεωτική συμμετοχή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Για λόγους παράδοσης κυρίως, για να τηρούνται τα ήθη και τα έθιμα που υπήρχαν από τη δημιουργία του ελληνικού κράτους. Ο χριστιανισμός έπαιξε καθοριστικό ρόλο στην ταυτότητα του Νεοέλληνα. Πριν βγάλεις κάποιο συμπέρασμα δεν μεροληπτώ καθόλου υπέρ της μιάς πλευράς, απλά σου εξηγώ πώς έχουν τα πράγματα.

κοιτά επειδή βάζεις μέσα και θρησκεία ε σκέψου ότι το παιδικό πάρτι μασκε για την εκκλησία είναι αμαρτία

Εδώ συμφωνώ απόλυτα. Ειδικά στο θέμα της φορολόγησης έπρεπε ηδη να είχαν γίνει τα απαραίτητα βήματα.

Αυτό λέω και εγώ αντικειμενική φορολόγηση όπως γίνεται σε πολλά ανεπτυγμένα κράτη του κόσμου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[lkjhgfdsa]

[...]
Η πίτα όμως δεν αξίζει το ίδιο για όλους: για εμένα που είμαι λάτρης των φιστικιών, αξίζει τα 50 ευρώ και τα δίνω με χαρά. Όμως για την κυρία στην γωνία που είναι αλλεργική στα φιστίκια, είναι άχρηστη: αν έδινε, θα έδινε 2 ευρώ με το ζόρι για να ταΐσει τον σκύλο της. Προφανώς σε αυτό το παράδειγμα, το πόσο έργο παρήγαγε ο γείτονας δεν έχει σημασία στον προσδιορισμό της αξίας του προϊόντος.
[...]
Αντίστοιχα, εάν εγώ δουλεύω σε ένα εργοστάσιο που παράγει λάστιχα, η αξία του έργου μου είναι διαφορετική για εμένα και για τον εργοδότη.
[...]
Εθελοντικές σχέσεις δεν μπορούν να αποκαλεστούν κλοπή.

Αντιλαμβάνεσαι, βέβαια, ότι μία εταιρία που φτιάχνει την εν λόγω πίτα βιομηχανικά, δε πουλάει σε διαφορετική τιμή το προϊόν της αναλόγως με το πόσο το εκτιμά ο εκάσττε καταναλωτής. Τα προϊόντα έχουν αξία όταν τα χρειάζεται η κοινωνία ή χρειάζονται για την παραγωγή. Προφανώς αυτή η χρησιμότητα και άρα η αξία μεταβάλλονται με το χρόνο.
Όμως, για μία δεδομένη στιγμή μία μονάδα προϊόντος έχει μία συγκεκριμένη χρηματική αξία. Αν η αξία της είναι 10 μονάδες χρήματος και εγώ πληρώνομαι 1 (μικτά), τότε κάπου πήγε αυτή η αξία, ενώ θα μπορούσα να την πάρω εγώ που έφτιαξα το προϊόν με την εργασία μου. Φυσικά υπάρχουν τα έξοδα συντήρησης των μηχανημάτων, τα έξοδα αγοράς πρώτων υλών κλπ, αλλά και πάλι, εκ του αποτελέσματος, αφού ο επιχειρηματίας έχει βγάλει καθαρό κέρδος στην τσέπη του, σημαίνει ότι υπήρξε εκμετάλλευση.
Και δεν είναι εθελοντική η εργασιακή σχέση. Δε μπορείς να κάνεις και αλλιώς αν θέλεις να ζήσεις.

Επιλέγουμε το βαθμό ρίσκου με το οποίο είμαστε άνετοι και δρούμε σύμφωνα με αυτό: αν εγώ κρίνω ότι τα χρήματα που θα δίνω στην ασφάλιση προτιμώ να τα δώσω για πατατάκια[...] Επίσης μπορεί να κρατήσω ένα ποσό κάθε μήνα σε λογαριασμό ή κάτω από το στρώμα, για να έχω χρήμα αν πάθω κάτι. Το ασφαλιστικό συμβόλαιο δεν διαφέρει σε τίποτα από μία αγορά: αγοράζω σιγουριά.

Ακριβώς. Αγοράζεις σιγουριά. Η υγεία είναι εμπόρευμα επομένως; Πρέπει να είναι;
Και εδώ ουσιαστικά βρίσκεται η βασική διαφωνία και αυτή είναι θεμελιώδης, οπότε δε θα την αναλύσω πολύ. Υποθέτω ξέρω τη θέση σου λίγο-πολύ, και ξέρεις τη δική μου. Υπάρχουν κάποια πράγματα που πρέπει να είναι υποχρεωτικά για κάποια στιγμή στην κοινωνία μας. Το δικαίωμα στη δωρεάν υγεία, παιδεία, είναι κάτι που οφείλουμε να το στηρίξουμε όλοι μας. Όχι μόνο γιατί τα χρησιμοποιούμε όλοι ή θα τα χρειαστούμε επειδή θα πέσει η επιχείρησή μας έξω και θα φτωχύνουμε, αλλά γιατί πρέπει να έχουμε μία κοινωνική ευαισθησία. Ο άνθρωπος δεν έφτασε ως εδώ μετά από εκατοντάδες χιλιάδες χρόνια επειδή έζησε ατομιστικά, αλλά επειδή έζησε σε οργανωμένες κοινωνίες και έδωσε και έλαβε τη στήριξη των μελών της.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

η επιχείρηση παράγει εκεί που μεγιστοποιει το κερδος.
εστω εγώ παράγω παστες προς p=3€η μια και η δικιά της εχει το σταθερο και το μεταβλητο της κοστος
τα εσοδα εiναι p*q αν μεγιστοπιω το κερδος για q=100 τοτε 100*3=300-κοστος παραγωγης (πες 100 το κοστος παραγωγης τωρα "τυχαιο παραδειγμα) δεν ειμαι χαζος να φτιαξω 101 ουτε 99

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.