[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

panagiotis23 · 02-04-16

Πάντως αφού και ο ίδιος ειχε δηλώσει οτι δεν ήξερε για την ελληνική κατάσταση που βρίσκεται η τέχνη στην Ελλάδα τότε ΓΙΑΤΙ ΔΕΧΤΗΚΕ ΕΞΑΡΧΗΣ ΝΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΤΟ ΦΕΣΤΙΒΑΛ; Γιατι εντάξει φταίει και ο Μπαλτάς αλλά τον Φαμπρ δεν τον αναγκασε/ τραβολογησε/εβαλε το μαχαιρι στο λαιμο να δεχτεί την πρόταση. Αυτά τα ολίγα για οποιον νομιζει ότι μονο ο υπουργός φέρει την ευθύνη.Και όποιος θεωρεί ότι ο Φαμπρ δεν μας χρειάζεται μια εμείς δεν τον χρειαζόμαστε δέκα. Εχουν περάσει απο την Ελλάδα και άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων που ούτε στο μικρό δαχτυλάκι τους δεν μπορεί να τους φτάσει!!

vassilis498 · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Το ίδιο πράγμα είναι. Όταν λες πως έχεις έναν καλύτερο τρόπο οργάνωσης της κοινωνίας το κάνεις πράξη. Ξεκινάς από την οργάνωση μιας απλής εταιρίας κατά τον τρόπο σου και αφού είσαι πιο παραγωγικός συνεχίζεις μετά και στην υπόλοιπη κοινωνία, που θα είναι και πιο εύκολο καθώς ήδη έχεις αποδείξει πως αυτό που λες λειτουργεί. Αν οι τύποι πιστεύουν πως μια μονάδα παραγωγής λειτουργεί καλύτερα όταν όλοι πληρώνονται το ίδιο και δεν υπάρχει αφεντικό γιατί δεν το κάνουν πράξη?

Το 1980 ο μισός σχεδόν κόσμος ήταν κόκκινος. 36 χρόνια μετά έχει μόνο η Β.Κορέα. Αυτό κάτι λέει για την αποδοτικότητα του συστήματος.

Ναι τι σχέση εχει η οργάνωση αυτή της κοινωνίας με το να αποδείξω πως το αυτοκίνητο είναι πιο γρήγορο απ' το κάρο;

Btw υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις όπου εργαζόμενοι πήραν τον έλεγχο των εργοστασίων αλλά είναι λίγες και φυσικά πολεμώνται από τις υπόλοιπες εταιρείες για προφανείς λόγους. Όπως επίσης και σε περιπτώσεις παραγωγών μπορούν να ιδρυθούν και ιδρύονται συνεταιρισμοί αγροτών και κτηνοτρόφων οι οποίοι πωλούν τα προϊόντα τους χωρίς μεσάζοντες και καρτέλ. Εφόσον είσαι στη Λάρισσα όπως λες θα τα ξέρεις καλύτερα από μένα.

Δε διαφωνώ για την κριτική στον κομμουνισμό με βάση την τροπή που πήρε αλλά από εκεί για αν φτάσεις να αποκαλείς ένα σύστημα αποτυχημένο υπάρχιε μια μεγάλη απόσταση. Αν το πηγαίναμε τόσο αφοριστικά θα πρεπε να χαμε ξαποστείλει και τον καπιταλισμό της ελεύθερης αγοράς όταν κατέρευσε το χρηματιστήριο το 29 και να σταματούσε η συζήτηση εκεί κάτι πυο δεν έγινε.

Επίσης τα οικονομικά συστήματα δεν κρίνονται μόνο από το κατά πόσο μπορούν να κρατηθούν στην εξουσία ενάντια σε εχθρικά συμφέροντα. Γιατί αν το πάμε έτσι και οι δικτατορίες θα λέμε πως είναι επιτυχημένες επειδή δεν κουνιέται κουνούπι αδιαφορώντας για τα όποια εσωτερικά θέματα.

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Δηλαδή μου λες ότι οι περισσότεροι άνεργοι της γενιάς μας έχουν απίστευτες επιχειρηματικές ιδέες, έχουν κάνει την έρευνα αγοράς, έχουν φτιάξει τα επιχειρηματικά πλάνα τους και το μόνο που τους κρατάει στη Γη είναι ότι δεν έχουν τα κεφάλαια? LoL. Κεφάλαια βρίσκεις μια χαρά αν έχεις κάνει τα παράπανω. Ιδιαίτερα σήμερα που όλα έχουν σχέση με το ίντερνετ τα αρχικά κεφάλαια πολλών επιχειρήσεων έχουν μειωθεί κατά πολύ. Αρκετοί της γενιάς μας πολύ απλά βαριούνται να δουλέψουν και αυτό το βλέπω ιδιαίτερα σε άτομα με πτυχία, που κρύβονται πίσω από τις γνωστές δικαιολογίες, "δεν υπάρχουν δουλειές","δεν σπούδαζα 5 χρόνια για να βαράω τσάπα" κτλ.

Ξέρεις κανέναν νέο που είναι χρόνια άνεργος ο οποίος αφιερώνει 8 ώρες τη μέρα ψάχνοντας για δουλειά? Εγώ πάντως όχι. Στη Λάρισα που μένω πάντως όλες οι καφετέριες είναι μονίμως τίγκα και περιλαμβάνουν κυρίως άτομα ηλικίας 18-28 και συνταξιούχους. Η Ελλάδα είναι όντως από τις πιο αφηλόξενες επιχειρηματικά χώρες, ιδιαίτερα για startups, αλλά δεν είδα τι ακριβώς έκανε η νεολαία γιαυτό. Η μεγάλη πλειοψηφία της ψήφισε ΣΥΡΙΖΑ στις 3 προηγούμενες εκλογές.

Δεν υπάρχει αυτή η κουλτούρα για να γίνουν αυτά. Το γιατί δεν υπάρχει μπορεί να είναι κάτι που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και σίγουρα δε το θεωρώ τόσο απλό ώστε να αρχίσω να κατηγορώ τους νέους που συχνάζουν σε καφετέριες. Κι αν ξεπεράσουμε αυτό και τις όποιες δυσκολίες από άποψη φορολογίας και γραφειοκρατίας στατιστικά μόνο αν το δεις χοντρικά στα 10 startups που θα ανοίξουν άντε να αναπτυχθούν τα 2. Καλά όταν τα λέει ο κάθε Τζήμερος αλλά δεν είναι τόσο ρομαντικά τα πράγματα.

Και είδαμε και την κατάσταση όσο οι νέοι φήφιζαν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα χρόνια. Μας έκατσε το success story στο λαιμό μου φαίνεται και δε μπορούμε να χωνέψουμε ακόμα κάποια πράγματα. Έλεος με τη συζήτηση καφενείου.

vassilis498 · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από panagiotis23:
Πάντως αφού και ο ίδιος ειχε δηλώσει οτι δεν ήξερε για την ελληνική κατάσταση που βρίσκεται η τέχνη στην Ελλάδα τότε ΓΙΑΤΙ ΔΕΧΤΗΚΕ ΕΞΑΡΧΗΣ ΝΑ ΑΝΑΛΑΒΕΙ ΤΟ ΦΕΣΤΙΒΑΛ; Γιατι εντάξει φταίει και ο Μπαλτάς αλλά τον Φαμπρ δεν τον αναγκασε/ τραβολογησε/εβαλε το μαχαιρι στο λαιμο να δεχτεί την πρόταση. Αυτά τα ολίγα για οποιον νομιζει ότι μονο ο υπουργός φέρει την ευθύνη.Και όποιος θεωρεί ότι ο Φαμπρ δεν μας χρειάζεται μια εμείς δεν τον χρειαζόμαστε δέκα. Εχουν περάσει απο την Ελλάδα και άνθρωποι των τεχνών και των γραμμάτων που ούτε στο μικρό δαχτυλάκι τους δεν μπορεί να τους φτάσει!!

γιατί δεν είναι θέμα του ίδιου είναι θέμα αυτού που τον καλεί. Για να τον κάλεσε σημαίνει πως είχε υπόψη του αυτά τα θέματα και δεν τα θεωρούσε προβληματικά.

timonierhs · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Κάποια στιγμή στο απώτερο μέλλον δε θα με χάλαγε και η ιδέα να αλλάξει η σημαία αλλά επειδή εδώ υπάρχει και ένας συμβολισμός ( ο χριστιανισμός υπήρξε κομμάτι του ελληνικού πολιτισμού κάποτε, πολύ περισσότερο απ' ό,τι σήμερα ) όταν και αν αυτό αλλάξει συζητάμε και για πιο βαθιές αλλαγές.

Αυτό με τις αργίες το ανέφερα για να δείξω τη μεροληψία που υπάρχει ακόμη και σήμερα. Το καταλαβαίνω σε περιπτώσεις όπως τα Χριστούγεννα και το Πάσχα αλλά εδώ μιλάμε για καθολική υιοθπέτηση. Και των τριών ιεραρχών καθιερωμένη γιορτή είναι και θεωρείται αργία; ούτε καν. Για να μη πούμε γι τα σχολεία που κλείνουν τη μέρα που γιορτάζει ο άγιος της ενορίας τους έτσι χωρίς λόγο.

Από κει και πέρα διαχωρίζεις τα θρησκευτικά χαρακτηριστικά μιας χώρας με τα εθνικά. Οι εθνικές απελευθερωτικές γιορτές είναι εθνικές δεν έχουν καμια σχέση με θρησκείες. Η εθνική συνείδηση είναι άλλο κεφάλαιο και είναι βαθια ριζωμένη ακόμη και σήμερα δεν τα αλλάζεις αυτά απ' τη μια μέρα στην άλλη. Η θρησκεία όμως ήδη περνά την παρακμή της αν εδώ δεν πάρεις την ευκαιρεία να κάνεις τις τομές που χρειάζεται τότε απλά συντηρείς ένα κατάλοιπο.

Το θέμα είναι ότι η Ελλάδα είναι ένα έθνος-κράτος, που σε αντίθεση με άλλα δημιουργήθηκε με βάση τη θρησκεία και συγκεκριμένα την ορθοδοξία. Δεν μπορεί να αλλάξει έτσι εύκολα κάτι τέτοιο. Μην ξεχνάς ότι η Ελλάδα, η Μάλτα και η Κύπρος είναι οι χώρες με τους περισσότερους πιστούς στην Ευρώπη αναλογικά με τον πληθυσμό τους. Ο χριστιανισμός στην Ελλάδα δεν είναι απλά προσωπική υπόθεση του καθενός, αλλά πάει μαζί με την ταυτότητα του Νεοέλληνα ακόμα και κάποιου που δεν πιστεύει καν. Αποτελεί κομμάτι της ελληνικής παράδοσης.

Όσο για θρησκευτικά-εθνικά σύμβολα, όπως είπες η εθνική συνείδηση είναι βαθια ριζωμενη ακομα και σημερα σε αρκετους. Στο μέλλον όμως μπορεί να μην ειναι. Πολλοί μπορεί να είναι υπήκοοι της Ελλάδας αλλά να μην αισθάνονται Έλληνες και θα θέλουν η χώρα που ζουν να ονομάζεται αλλιώς, να μην υπάρχει επίσημη γλώσσα, να μην είναι αργίες οι ελληνικές εθνικές γιορτές, μπορεί κάποιοι να προσβάλλονται από αυτές, όποιος θέλει να είναι ελεύθερος να τις γιορτάζει προσωπικά... Σε τέτοια περίπτωση τι θα πρεπε να γίνει ;

Guest 209912 · 2 Απριλίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Ναι τι σχέση εχει η οργάνωση αυτή της κοινωνίας με το να αποδείξω πως το αυτοκίνητο είναι πιο γρήγορο απ' το κάρο;

Btw υπάρχουν και τέτοιες περιπτώσεις όπου εργαζόμενοι πήραν τον έλεγχο των εργοστασίων αλλά είναι λίγες και φυσικά πολεμώνται από τις υπόλοιπες εταιρείες για προφανείς λόγους. Όπως επίσης και σε περιπτώσεις παραγωγών μπορούν να ιδρυθούν και ιδρύονται συνεταιρισμοί αγροτών και κτηνοτρόφων οι οποίοι πωλούν τα προϊόντα τους χωρίς μεσάζοντες και καρτέλ. Εφόσον είσαι στη Λάρισσα όπως λες θα τα ξέρεις καλύτερα από μένα.

Αναλογία είναι... όπως αν αφήσεις το αυτοκίνητο να συνυπάρξει με το κάρο, το κάρο θα εξαφανιστεί μετά από λίγο καιρό επειδή είναι λιγότερο αποδοτικό, έτσι και αν αφήσεις τα δύο αυτά συστήματα να συνυπάρξουν το ένα θα εξαφανιστεί, όπως και έγινε γιατί δεν είναι αποδοτικό.

Άλλο πράγμα να πουλάς τα προϊόντα χωρίς μεσάζοντες και άλλο πράγμα να λειτουργείς την επιχείρηση με τα κομουνιστικά πρότυπα. Στους αγροτικούς συνεταιρισμούς (όσους δηλαδή κατάφεραν να λειτουργήσουν) οι αγρότες δεν πληρώνονταν όλοι το ίδιο, ο καθένας πληρωνόταν με βάση αυτά που συνέβαλε. Αυτά μάζευαν τις καλλιέργειες ώστε να πετυχαίνουν καλύτερες τιμές χοντρικής στους εμπόρους, ή να τυποποιούν τα προϊόντα για απευθείας λιανική πώληση. Άλλο πράγμα συνεταιρισμός άλλο κομουνιστική επιχείρηση εργατών. Τώρα το επιχείρημα ότι οι εργάτες που πήραν τον έλεγχο εργοστασίων (πως τον πήραν άραγε) πολεμιόνταν είναι γελοίο καθώς στον καπιταλισμό κάθε επιχείρηση είναι σε πόλεμο με τις ανταγωνίστριες της και είναι απλά θέμα ανταγωνιστικότητας.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Δε διαφωνώ για την κριτική στον κομμουνισμό με βάση την τροπή που πήρε αλλά από εκεί για αν φτάσεις να αποκαλείς ένα σύστημα αποτυχημένο υπάρχιε μια μεγάλη απόσταση. Αν το πηγαίναμε τόσο αφοριστικά θα πρεπε να χαμε ξαποστείλει και τον καπιταλισμό της ελεύθερης αγοράς όταν κατέρευσε το χρηματιστήριο το 29 και να σταματούσε η συζήτηση εκεί κάτι πυο δεν έγινε.

Επίσης τα οικονομικά συστήματα δεν κρίνονται μόνο από το κατά πόσο μπορούν να κρατηθούν στην εξουσία ενάντια σε εχθρικά συμφέροντα. Γιατί αν το πάμε έτσι και οι δικτατορίες θα λέμε πως είναι επιτυχημένες επειδή δεν κουνιέται κουνούπι αδιαφορώντας για τα όποια εσωτερικά θέματα.

Είχα πει και ποιο παλιά πως δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για ελεύθερη αγορά και καπιταλισμό όταν το νόμισμα είναι κεντρικά ελεγχόμενο από κυβερνήσεις ή καρτέλ, δεν με ενδιαφέρει όμως να ξανακάνω αυτήν την κουβέντα.

Ένα σύστημα κρίνεται για το πόσο επιτυχημένο είναι, αρχικά από το βοιωτικό επίπεδο που προσφέρει στους ανθρώπους και μετά από το πόσο σταθερό και ελεύθερο είναι. Νομίζω δεν τίθεται καν ζήτημα σύγκρισης καπιταλισμού και κομουνισμού.

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Δεν υπάρχει αυτή η κουλτούρα για να γίνουν αυτά. Το γιατί δεν υπάρχει μπορεί να είναι κάτι που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και σίγουρα δε το θεωρώ τόσο απλό ώστε να αρχίσω να κατηγορώ τους νέους που συχνάζουν σε καφετέριες. Κι αν ξεπεράσουμε αυτό και τις όποιες δυσκολίες από άποψη φορολογίας και γραφειοκρατίας στατιστικά μόνο αν το δεις χοντρικά στα 10 startups που θα ανοίξουν άντε να αναπτυχθούν τα 2. Καλά όταν τα λέει ο κάθε Τζήμερος αλλά δεν είναι τόσο ρομαντικά τα πράγματα.

Και είδαμε και την κατάσταση όσο οι νέοι φήφιζαν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ τα προηγούμενα χρόνια. Μας έκατσε το success story στο λαιμό μου φαίνεται και δε μπορούμε να χωνέψουμε ακόμα κάποια πράγματα. Έλεος με τη συζήτηση καφενείου.

Ναι δεν είπα πως ο μόνος λόγος που δεν υπάρχουν επιχειρήσεις είναι γιατί οι νέοι είναι τεμπέληδες. Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι λόγοι πολύ πιο σοβαροί, όπως ο κρατικός κλοιός, αλλά το αρνιόμαστε το γεγονός πως υπάρχει ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της γενιάς μας που βαριέται να δουλέψει είναι σαν να κρυβόμαστε πίσω απ'το δάχτυλό μας. Όχι ότι η γενιά των πατεράδων ήταν δουλευταράδες, απλά τότε η τεμπελιά καλυπτόταν από τη γενική οικονομική κατάσταση.

Τη διαφορά μεταξύ ΝΔ,ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμη. Ένα διπλό ελληνικό μέτριο.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Ναι δεν είπα πως ο μόνος λόγος που δεν υπάρχουν επιχειρήσεις είναι γιατί οι νέοι είναι τεμπέληδες. Σίγουρα υπάρχουν και άλλοι λόγοι πολύ πιο σοβαροί, όπως ο κρατικός κλοιός, αλλά το αρνιόμαστε το γεγονός πως υπάρχει ένα αρκετά μεγάλο κομμάτι της γενιάς μας που βαριέται να δουλέψει είναι σαν να κρυβόμαστε πίσω απ'το δάχτυλό μας.

Τη διαφορά μεταξύ ΝΔ,ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ εγώ δεν έχω καταλάβει ακόμη. Ένα διπλό ελληνικό μέτριο.

Δηλαδή εσένα σου φταίει περισσότερο το κράτος ή και κάποιοι άεργοι

Guest 209912 · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
Δηλαδή εσένα σου φταίει περισσότερο το κράτος ή και κάποιοι άεργοι

Οι Έλληνες έχουμε το κράτος που μας αξίζει.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Ξεχασμένος:
Οι Έλληνες έχουμε το κράτος που μας αξίζει.

αν πιστεύεις ότι είναι χάλια τότε το κάνουμε καλύτερο

akikos · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από vassilis498:
Ε ναι γιατί όλη η Ελλάδα είναι γεμάτη οικοδομές ( λολ; ) συνεργία καθαρισμού και μεταφορικές. Και ο οποιοσδήποτε ο οποίος σπούδασε κάτι είχε όνειρο να παριστάνει το νταλικέρη σε εμπόρους. Ξέρω πως έτσι τα ανέφερες αλλά μου δίνεις την εντύπωση πως τα λες για να τα λες.

Όταν κάποιος έχει ανάγκη δουλεύει οπουδήποτε. Αυτή τη στιγμή δεν συμβαίνει αυτό γιατί ο Έλληνας νέος δεν έχει ανάγκη.

Το να ανοίξεις μια εταιρεία από τη μία σε πολλές περιπτώσεις θέλει κεφάλαια απ' την αλλη αυτή τη στιγμή δε νομίζω πως η Ελλάδα ευννοεί και πολύ το καθεστώς των startups αυτό θα πρεπε να το γνωρίζεις καλύτερα από μένα.

Εδώ καλά τα λες αλλά στη πράξη κάθεσαι και ψηφίζεις αριστερά κόμματα αντί για φιλελεύθερα κόμματα που θα στηρίξουν την επιχειρηματικότητα.

Αρχική Δημοσίευση από Ακάλυπτος:
Γίνε και λίγο περισσότερο γραφικός, μπορείς.
Πήγαινε πες το αυτό σε κάποιον που έφαγε χρόνια για να σπουδάσει.

Ξεκόλα. Το ότι κάποιος έφαγε τα χρόνια του να σπουδάσει δεν σημαίνει ότι πρέπει να του εξασφαλιστεί εισόδημα. Αντίθετα είναι αυτός που οφείλει να δημιουργήσει θέσεις εργασίας και για τους υπόλοιπους. Μην ξεχνάμε ότι όσοι σπουδάσαμε εδώ το κράτος επένδυσε πάνω μας.

Ακάλυπτος · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Α δηλαδή τι, οι σπουδές πρέπει να είναι εγγύηση εργασίας? Από πότε? Αν εγώ δηλαδή σπουδάσω διαχείριση συστημάτων αυτόματης τέντας, πρέπει να φτιαχτούν θέσεις εργασίας στο αντικείμενό μου?

Οι σπουδές είναι επένδυση. Κάθε καλός επενδυτής ξέρει ότι απαιτείται έρευνα αγοράς πριν να δώσει τα χρήματα (ή τον χρόνο) του.

Ότι να'ναι..
Τρικυμία εν κρανίω, με όλη την έννοια ξέρω'γω..

Chris1993 · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Panosgp:
Μάλλον εσύ ζεις σε μια μαγική φούσκα και δεν έχεις καταλάβει τι ακριβώς συμβαίνει στη χώρα για να έχεις το χρόνο να ασχολείσαι με τη "τέχνη". Να μαντέψω ότι κάνεις και συγκινητικά post στο Facebook για τους πρόσφυγες, ευαίσθητο και καλλιεργημένο αγόρι?

Η επίγνωση του status quo στην Ελλάδα (σε κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικό επίπεδο) πρέπει να μου στερεί το να ασχολούμαι με την τέχνη η με οτιδήποτε άλλο? Αν θέλεις να ξέρεις, μέσα από την τέχνη ενσαρκώνεις το status quo και βρίσκεις διεξόδους. Μάλλον, τώρα που έχεις μπλέξει με τις χημικές αντιδράσεις και τα διαλύματα, δεν σου μένει χρόνος. Όσο για το επίπεδο της κοινωνικής μου ενσυναίσθησης και της καλλιέργειάς μου, δεν με ξέρεις για να το κρίνεις εσύ.

lkjhgfdsa · 02-04-16

@PeterTheGreat, Ξεχασμένος

Ουσιαστικά επαναλαμβάνετε ξανά και ξανά τα ίδια επιχειρήματα. Μιλάτε για ελευθερία επιλογών, ενώ ουσιαστικά σε αυτά που λέτε η ελευθερία είναι πλασματική.
Η ελευθερία ενός εργάτη για το αν θα δουλέψει ή όχι σε έναν εργοδότη είναι ανύπαρκτη: ουσιαστικά απλά πρέπει να επιλέξει τον εκμεταλλευτή του.
Η ελευθερία του να επιλέξω αν θα ασφαλιστώ ή όχι, πάλι είναι πλασματική αν θέλω να ζήσω εγώ και η οικογένειά μου, γιατί οι τιμές σε μία ιδιωτικοποιημένη υγεία είναι τεράστια υψηλές. Εδώ έχουμε ένα βαρβάτο παράδειγμα απελέυθέρωσης ενός τομέα η οποία έχει αυξήσει τις τιμές, αντί να τις μειώσει, όπως υποτίθεται διατείνονται όλοι οι φιλελεύθεροι. Η πλήρως δημόσια δωρεάν υγεία, εν τέλει είναι πιο φθηνή συνολικά.

Από εκεί και πέρα, ο κάθε καπιταλιστής έχει φτάσει εκεί επειδή η οικογένειά του ή ο ίδιος εκμεταλλεύθηκε την εργασία άλλων. Αν εγώ ξέρω να φτιάχνω ένα προϊόν και δεν έχω τα μέσα για να το παράξω, αλλά εσύ που δε ξέρεις να το παράξεις, έχεις τα μέσα, τότε εσύ πώς τα βρήκες; Μιλάτε λες και ο κάθε καπιταλιστής απλά βρίσκεται κάποια στιγμή ξαφνικά με χρήματα από την εργασία του σε έναν άλλο πλανήτη.

Στο τέλος - τέλος, ούτε λίγο ούτε πολύ απλά δε σας ενδιαφέρει η κοινωνία και το συνολικό καλό, αλλά η ατομική ελευθερία. Ο πτυχιούχος που δε δουλεύει σε εργασία ανάλογη του πτυχίου του, είναι πεταμένη επένδυση, είτε αυτή είναι μόνο του ίδιου, είτε είναι εν μέρει και του κράτους. Ο πολιτικός μηχανικός που ξόδεψε 5+ χρόνια για να πάρει το δίπλωμά του, θα παράξει πολύ περισσότερη εργασία ως πολιτικός μηχανικός, παρά ως ντελιβεράς και σερβιτόρος. Απλά δε σας ενδιαφέρει να μεγιστοποιηθεί η παραγωγή, αλλά να μεγιστοποιηθεί το κέρδος.

Από εκεί και περα, και απευθύνομαι στον δεύτερο, τα υπόλοιπα "επιχειρήματα" είναι για συζητήσεις με ηλικιωμένους στα καφενεία, οπότε θα απαντήσω αναλόγως. Καλώς ήρθατε στη νεοφεουδαρχία ή όπως αλλιώς λέγεται αναρχοκαπιταλισμός.

Guest 019112 · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Chris1993:
Η επίγνωση του status quo στην Ελλάδα (σε κοινωνικό-οικονομικό-πολιτικό επίπεδο) πρέπει να μου στερεί το να ασχολούμαι με την τέχνη η με οτιδήποτε άλλο? Αν θέλεις να ξέρεις, μέσα από την τέχνη ενσαρκώνεις το status quo και βρίσκεις διεξόδους. Μάλλον, τώρα που έχεις μπλέξει με τις χημικές αντιδράσεις και τα διαλύματα, δεν σου μένει χρόνος. Όσο για το επίπεδο της κοινωνικής μου ενσυναίσθησης και της καλλιέργειάς μου, δεν με ξέρεις για να το κρίνεις εσύ.

Ευαίσθητο αγόρι, η οικογένεια στο δημόσιο είναι, ε? Έχετε και τη σύνταξη του παππού και της γιαγιάς, οπότε μια χαρά! Όλη τη μέρα ελεύθερος χρόνος για "τέχνη"! Άντε και εσύ να βολευτείς στο Υπουργείο Οικονομικών, να προβάλλεις το status quo της χώρας μας!

Guest 209912 · 02-04-16

Δεν υπάρχει δάσος, υπάρχουν δέντρα. Δεν υπάρχει κοινωνία υπάρχουν άνθρωποι. Δεν υπάρχει σύνολο, υπάρχουν άτομα. Αν ποτέ το καταλάβεις αυτό ίσως να βγεις από το κομφούσιο που είσαι εγκλωβισμένος.

PeterTheGreat · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από lkjhgfdsa:
@PeterTheGreat, Ξεχασμένος

Ουσιαστικά επαναλαμβάνετε ξανά και ξανά τα ίδια επιχειρήματα. Μιλάτε για ελευθερία επιλογών, ενώ ουσιαστικά σε αυτά που λέτε η ελευθερία είναι πλασματική.
Η ελευθερία ενός εργάτη για το αν θα δουλέψει ή όχι σε έναν εργοδότη είναι ανύπαρκτη: ουσιαστικά απλά πρέπει να επιλέξει τον εκμεταλλευτή του.
Η ελευθερία του να επιλέξω αν θα ασφαλιστώ ή όχι, πάλι είναι πλασματική αν θέλω να ζήσω εγώ και η οικογένειά μου, γιατί οι τιμές σε μία ιδιωτικοποιημένη υγεία είναι τεράστια υψηλές. Εδώ έχουμε ένα βαρβάτο παράδειγμα απελέυθέρωσης ενός τομέα η οποία έχει αυξήσει τις τιμές, αντί να τις μειώσει, όπως υποτίθεται διατείνονται όλοι οι φιλελεύθεροι. Η πλήρως δημόσια δωρεάν υγεία, εν τέλει είναι πιο φθηνή συνολικά.

Από εκεί και πέρα, ο κάθε καπιταλιστής έχει φτάσει εκεί επειδή η οικογένειά του ή ο ίδιος εκμεταλλεύθηκε την εργασία άλλων. Αν εγώ ξέρω να φτιάχνω ένα προϊόν και δεν έχω τα μέσα για να το παράξω, αλλά εσύ που δε ξέρεις να το παράξεις, έχεις τα μέσα, τότε εσύ πώς τα βρήκες; Μιλάτε λες και ο κάθε καπιταλιστής απλά βρίσκεται κάποια στιγμή ξαφνικά με χρήματα από την εργασία του σε έναν άλλο πλανήτη.

Στο τέλος - τέλος, ούτε λίγο ούτε πολύ απλά δε σας ενδιαφέρει η κοινωνία και το συνολικό καλό, αλλά η ατομική ελευθερία. Ο πτυχιούχος που δε δουλεύει σε εργασία ανάλογη του πτυχίου του, είναι πεταμένη επένδυση, είτε αυτή είναι μόνο του ίδιου, είτε είναι εν μέρει και του κράτους. Ο πολιτικός μηχανικός που ξόδεψε 5+ χρόνια για να πάρει το δίπλωμά του, θα παράξει πολύ περισσότερη εργασία ως πολιτικός μηχανικός, παρά ως ντελιβεράς και σερβιτόρος. Απλά δε σας ενδιαφέρει να μεγιστοποιηθεί η παραγωγή, αλλά να μεγιστοποιηθεί το κέρδος.

Από εκεί και περα, και απευθύνομαι στον δεύτερο, τα υπόλοιπα "επιχειρήματα" είναι για συζητήσεις με ηλικιωμένους στα καφενεία, οπότε θα απαντήσω αναλόγως. Καλώς ήρθατε στη νεοφεουδαρχία ή όπως αλλιώς λέγεται αναρχοκαπιταλισμός.

Τίποτα δεν εμποδίζει έναν εργάτη να μαζέψει άλλους εργάτες και να ανοίξουν μία επιχείρηση στο σοσιαλιστικό πρότυπο. Είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει εφόσον δεν ασκεί βία, δεν βλέπω πως τον αναγκάζει οποιοσδήποτε να κάνει κάτι στο οποίο ο ίδιος δεν συμφωνεί. Επίσης ο εργάτης αν θέλει να φύγει από τα πάντα, μπορεί να δημιουργήσει μία σοσιαλιστική κοινότητα.

Και η ελευθερία αν θα ασφαλιστείς ή όχι υπάρχει (σε μία ελεύθερη κοινωνία). Δεν έχουμε κάποιο μαγικό ξόρκι για να εξαφανίσουμε το ρίσκο και τις συνέπειες των επιλογών, αλλά μπορούμε να δώσουμε στο άτομο την δυνατότητα να κάνει τις επιλογές αυτές με όποια κριτήρια θεωρεί αποδεκτά, χωρίς """"""παντογνώστες"""""" να του το επιβάλουν με την βία.

Βλέπεις σαν παράδειγμα τον crony capitalism του 20ου και 21ου αιώνα, κάτι το οποίο έχει οδηγήσει στα σημερινά μονοπώλια, αλλά ταυτόχρονα ωρύεστε να μην συγκρίνουμε τον κομμουνισμό με την ΕΣΣΔ και την Βόρεια Κορέα. Ξέρεις πολύ καλά ότι ο τομέας της υγείας είναι κάθε τι παρά ελεύθερος: όλες οι κυβερνήσεις, περισσότερο ή λιγότερο, μπλέκονται σε αυτόν και προάγουν τα συμφέροντα των αγαπημένων τους ασφαλιστικών. Διαστρεβλώνουν την αγορά με την δημιουργία τεχνητού scarcity στους επαγγελματίας υγείας. Ανταγωνισμός χωρίς ελεύθερη αγορά δεν υπάρχει.

Και ακόμα και αν η δημόσια """δωρεάν""" υγεία ήταν πιο αποτελεσματική, χρηματοδοτείται με έναν τελείως ανήθικο τρόπο. Είναι σαν να υποστηρίζεις τις δοκιμές νέων φαρμάκων σε ανθρώπους με την βία, επειδή είναι φτηνότερο και πιο αποτελεσματικό. Ένα ηθικό αποτέλεσμα δεν αγιάζει ανήθικα μέσα. Βρες μου τρόπο να χρηματοδοτείς την """δωρεάν""" υγεία χωρίς να χρησιμοποιείς βία, και θα σε κάνω πρωθυπουργό.

Τα μέσα τα βρήκα γιατί τα απόκτησα με μη βίαιους τρόπους, δηλαδή τα αγόρασα, τα έφτιαξα ή μου τα δώρισαν. Αν κάτι έχει αποκτηθεί με την βία, τότε προφανώς δεν μου ανήκει πραγματικά, και την περίπτωση αυτή την καλύπτει ο σεβασμός στην ιδιοκτησία.

Όπως είπε πολύ σωστά ο Ξεχασμένος, δεν υπάρχει "κοινωνία" και "συνολικό καλό". Υπάρχουν μονάδες. Αν θέλετε εσείς να κάνετε μία δικιά σας "κοινωνία", τότε είστε ελεύθεροι να το κάνετε, αλλά εγώ δεν θέλω να συμμετέχω σε αυτή και δεν έχετε κανένα δικαίωμα να με εντάξετε με την βία.

Για τον πολιτικό μηχανικό, αν έχει εργασία να παράξει, τότε θα το κάνει στην ελεύθερη αγορά - αλλιώς έκανε μία φτωχή επένδυση και αυτό είναι δικό του πρόβλημα. Αν αγοράσω μία βάρκα σε μία έρημο, δεν μπορώ να απαιτώ από τους άλλους να μου φτιάξουν μία λίμνη για να την οδηγώ.

Επίσης:

"Hey, comrade. We need your help to fix our home."
"I don't want to help you."
"Bourgeois scum. To the gulag."

Chris1993 · 2 Απριλίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από Panosgp:
Ευαίσθητο αγόρι, η οικογένεια στο δημόσιο είναι, ε? Έχετε και τη σύνταξη του παππού και της γιαγιάς, οπότε μια χαρά! Όλη τη μέρα ελεύθερος χρόνος για "τέχνη"! Άντε και εσύ να βολευτείς στο Υπουργείο Οικονομικών, να προβάλλεις το status quo της χώρας μας!

1) Ο πατέρας μου είναι ανάπηρος (85%) και δεν έχει πάρει ακόμα σύνταξη, πληρώνοντας αμέτρητα λεφτά σε ακριβά φάρμακα.
2) Μια πενταμελής οικογένεια συντηρούμασταν από ένα κατάστημα ψιλικών, τα τελευταία 6 χρόνια (με το ζόρι => στέρηση βασικών βιοτικών πραγμάτων)
3) Τη μια γιαγιά μου και τον έναν παππού μου τους έχασα κατά το τελευταίο έτος (που ουδέποτε χρηματικά δεν μας στήριξαν) και οι άλλοι 2 ζούν με τις κατώτατες συντάξεις στην Αιτωλοακαρνανία, οπότε δεν τους μένει τίποτα και οι 2 θειάδες μου πηγαίνουν εναλλάξ, αφήνοντας τις οικογένειές τους να τους φροντίζουν από Αθήνα-Αγρίνιο διότι δεν έχουμε χρήματα για να βάλουμε κάποιον να τους φροντίζει.
4) Εγώ επειδή δεν ήθελα να επιβαρύνω την οικογένειά μου, πέρα από το ότι δούλευα από τα 16 μου στο κατάστημα ψιλικών μετά το 2ο έτος έκανα ιδιαίτερα μαθήματα σε παιδιά για να βγάζω τα έξοδά μου. Και από το 2015 με ένα μικρό διάλειμμα δουλεύω σε εταιρείες για να είμαι πλήρως ανεξάρτητος και να μπορώ να τους στηρίζω οικονομικά για να ανταποκριθούν στα έξοδα (με τον αδερφό μου να δίνει πανελλήνιες και την φορολογία να έχει φτάσει στα ύψη)

Συνεχίζεις, λοιπόν, να πιστεύεις ότι είμαι βολεψάκιας? Μάλλον είμαι στην αντίπερα όχθη! Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα ασχολούμαι με την τέχνη και δεν θα κριτικάρω τα τεκταινόμενα. Το ποια θα είναι η επαγγελματική μου πορεία, άσε με να την χαράξω εγώ. Όπως και την δική σου, θα την επιλέξεις εσύ. Απλά συμβουλή μου, βούτα λίγο τη γλώσσα σου στο μυαλό πριν μιλήσεις και μην αναλώνεσαι στα συνήθη τσιτάτα για να "κατακερματίσεις" τον συνομιλητή σου και να ενδυναμώσεις την θέση σου.

Φιλικά.

Υ.Γ Ελπίζω, κάποια στιγμή στο μέλλον, να κατανοήσεις ΤΙ είναι τέχνη και γιατί είναι ΤΟΣΟ σημαντική ακόμα και σε τόσο χαλεπούς καιρούς!

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Τίποτα δεν εμποδίζει έναν εργάτη να μαζέψει άλλους εργάτες και να ανοίξουν μία επιχείρηση στο σοσιαλιστικό πρότυπο. Είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει εφόσον δεν ασκεί βία, δεν βλέπω πως τον αναγκάζει οποιοσδήποτε να κάνει κάτι στο οποίο ο ίδιος δεν συμφωνεί. Επίσης ο εργάτης αν θέλει να φύγει από τα πάντα, μπορεί να δημιουργήσει μία σοσιαλιστική κοινότητα.

Και η ελευθερία αν θα ασφαλιστείς ή όχι υπάρχει (σε μία ελεύθερη κοινωνία). Δεν έχουμε κάποιο μαγικό ξόρκι για να εξαφανίσουμε το ρίσκο και τις συνέπειες των επιλογών, αλλά μπορούμε να δώσουμε στο άτομο την δυνατότητα να κάνει τις επιλογές αυτές με όποια κριτήρια θεωρεί αποδεκτά, χωρίς """"""παντογνώστες"""""" να του το επιβάλουν με την βία.

Βλέπεις σαν παράδειγμα τον crony capitalism του 20ου και 21ου αιώνα, κάτι το οποίο έχει οδηγήσει στα σημερινά μονοπώλια, αλλά ταυτόχρονα ωρύεστε να μην συγκρίνουμε τον κομμουνισμό με την ΕΣΣΔ και την Βόρεια Κορέα. Ξέρεις πολύ καλά ότι ο τομέας της υγείας είναι κάθε τι παρά ελεύθερος: όλες οι κυβερνήσεις, περισσότερο ή λιγότερο, μπλέκονται σε αυτόν και προάγουν τα συμφέροντα των αγαπημένων τους ασφαλιστικών. Διαστρεβλώνουν την αγορά με την δημιουργία τεχνητού scarcity στους επαγγελματίας υγείας. Ανταγωνισμός χωρίς ελεύθερη αγορά δεν υπάρχει.

Και ακόμα και αν η δημόσια """δωρεάν""" υγεία ήταν πιο αποτελεσματική, χρηματοδοτείται με έναν τελείως ανήθικο τρόπο. Είναι σαν να υποστηρίζεις τις δοκιμές νέων φαρμάκων σε ανθρώπους με την βία, επειδή είναι φτηνότερο και πιο αποτελεσματικό. Ένα ηθικό αποτέλεσμα δεν αγιάζει ανήθικα μέσα. Βρες μου τρόπο να χρηματοδοτείς την """δωρεάν""" υγεία χωρίς να χρησιμοποιείς βία, και θα σε κάνω πρωθυπουργό.

Τα μέσα τα βρήκα γιατί τα απόκτησα με μη βίαιους τρόπους, δηλαδή τα αγόρασα, τα έφτιαξα ή μου τα δώρισαν. Αν κάτι έχει αποκτηθεί με την βία, τότε προφανώς δεν μου ανήκει πραγματικά, και την περίπτωση αυτή την καλύπτει ο σεβασμός στην ιδιοκτησία.

Όπως είπε πολύ σωστά ο Ξεχασμένος, δεν υπάρχει "κοινωνία" και "συνολικό καλό". Υπάρχουν μονάδες. Αν θέλετε εσείς να κάνετε μία δικιά σας "κοινωνία", τότε είστε ελεύθεροι να το κάνετε, αλλά εγώ δεν θέλω να συμμετέχω σε αυτή και δεν έχετε κανένα δικαίωμα να με εντάξετε με την βία.

Για τον πολιτικό μηχανικό, αν έχει εργασία να παράξει, τότε θα το κάνει στην ελεύθερη αγορά - αλλιώς έκανε μία φτωχή επένδυση και αυτό είναι δικό του πρόβλημα. Αν αγοράσω μία βάρκα σε μία έρημο, δεν μπορώ να απαιτώ από τους άλλους να μου φτιάξουν μία λίμνη για να την οδηγώ.

Επίσης:

"Hey, comrade. We need your help to fix our home."
"I don't want to help you."
"Bourgeois scum. To the gulag."

λες για βια στην δημόσια υγεία μέσα από τους φόρους και σε ρωτάω για ιδιωτική υγεία αν είναι βια όταν μια ιδιωτική εταιρία υγείας (που έχει το μονοπώλιο) σε 1 φάρμακο που αν έχεις aids και αν δε το πάρεις θα πεθάνεις
Aπό τα 17 δολάρια το κουτί σε 750 δολάρια το χαπάκι και πολλοί από αυτό πέθαναν οχι δεν ήταν κακό ήταν πάρα πολύ καλό
σύμφωνα με την λογική σου
Όλο αυτό έγινε στην Αμερική

PeterTheGreat · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
λες για βια στην δημόσια υγεία μέσα από τους φόρους και σε ρωτάω για ιδιωτική υγεία αν είναι βια όταν μια ιδιωτική εταιρία υγείας (που έχει το μονοπώλιο) σε 1 φάρμακο που αν έχεις aids και αν δε το πάρεις θα πεθάνεις
Aπό τα 17 δολάρια το κουτί σε 750 δολάρια το χαπάκι και πολλοί από αυτό πέθαναν οχι δεν ήταν κακό ήταν πάρα πολύ καλό
σύμφωνα με την λογική σου
Όλο αυτό έγινε στην Αμερική

Το πρόβλημα και σε αυτή την περίπτωση είναι το κράτος και οι πατέντες. Σε μία αληθινά ελεύθερη αγορά, οποιοσδήποτε μπορεί να παράξει ένα φάρμακο και να το πουλήσει, εάν έχει την τεχνογνωσία, και έτσι υπάρχει ανταγωνισμός.

Δημοσιοκαφρος-γραφος · 2 Απριλίου 2016

Αρχική Δημοσίευση από PeterTheGreat:
Το πρόβλημα και σε αυτή την περίπτωση είναι το κράτος και οι πατέντες. Σε μία αληθινά ελεύθερη αγορά, οποιοσδήποτε μπορεί να παράξει ένα φάρμακο και να το πουλήσει, εάν έχει την τεχνογνωσία, και έτσι υπάρχει ανταγωνισμός.

1ον πιστεύεις ότι έτσι άντε φτιάχνει φάρμακο όποιος να ναι
2ον πιστεύεις ότι αυτός που το ανακάλυψε και ο άλλος του πάρει την ιδέα δε θα τον πάει νομικά
Υγ τα ιδιωτικά φάρμακα στην Ελλάδα εφαρμόστηκαν με πολύ μεγάλη αποτυχία

PeterTheGreat · 02-04-16

Αρχική Δημοσίευση από Σωτηρης13:
1ον πιστεύεις ότι έτσι άντε φτιάχνει φάρμακο όποιος να ναι
2ον πιστεύεις ότι αυτός που το ανακάλυψε και ο άλλος του πάρει την ιδέα δε θα τον πάει νομικά

Όποιος έχει την τεχνογνωσία και τον εξοπλισμό, φυσικά. Αν μία εταιρία αρχίσει να χρεώνει 750 ευρώ το χάπι, τότε κάποια ανταγωνίστρια εταιρία θα χρεώσει 700. Μία άλλη 650. 600. 500. 200. Η τιμή θα συνεχίσει να πέφτει μέχρι να είναι αποδεκτή στον καταναλωτή.

Πιστεύω ότι δεν έχει (ηθικό) δικαίωμα να κινηθεί νομικά. Το γιατί το έχω εξηγήσει παλιότερα.

[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διακεκριμένο μέλος

Guest 209912

Επισκέπτης

Διακεκριμένο μέλος

Επιφανές μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Περιβόητο μέλος

Δραστήριο μέλος

Guest 019112

Επισκέπτης

Guest 209912

Επισκέπτης

Πολύ δραστήριο μέλος

Περιβόητο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος