[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Guest 190013]

Πάντα ξεκινάμε από βασικές ηθικές αρχές και χτίζουμε πάνω τους.

Από την ιδιοκτησία του σώματός μου αντλώ το δικαίωμα να δρω όπως θέλω, εφόσον δεν ασκώ βία. Επίσης, αποκτώ ιδιοκτησία των αντικειμένων και χώρων που εγώ μετασχηματίζω με το έργο μου. Μπορώ να ανταλλάσσω την ιδιοκτησία μου ελεύθερα και να συνάπτω συμφωνίες με άλλους όπως εγώ θέλω.

Παραδοχή πρώτη (πραγματικά πρώτη): Ο άνθρωπος για να επιζήσει βασίζεται στη συλλογική οργάνωση.

Για τα υπογραμμισμένα: Στη περίπτωση που κάποιος γεννηθεί ανάπηρος, πώς θα έχει ιδιοκτησία αφού δε μπορεί να εργαστεί όσο εσύ; Να συμπεράνω ότι τότε όλοι οι ανάπηροι θα είναι πολίτες κατώτερης κατηγορίας; Επίσης, πώς γίνεται να υπογράφεις συμφωνίες όπως ΕΣΥ θες; Και δε μιλάω μόνο για την μεταξύ 2 ατόμων διαπραγμάτευση,ποιος εγγυάται ότι λόγω πνευματικών, φυσικών, περιστασιακών ή άλλων συνθηκών, δεν αποκτάς αθέμιτο πλεονέκτημα; Κι όλα αυτά βέβαια έρχονται να καταπατήσουν την ελευθερία των άλλων για την οποία τόσο εγωιστικά κόπτεσαι.

Και κάτι ακόμα, τι γίνεται αν ασκήσεις βία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Σόρρυ κιόλας τι περίμενες ψηφίζοντας Μητσοτάκη χαχαχα. Όταν σας τα έλεγα εγώ για τον Μητσοτάκη λέγατε ότι είναι ο πιο ικανός... Τώρα θα αλλάξεις βάρκα δηλαδή; Θα ψηφίσεις Λεβέντη;

Πότε ψήφισα Μητσοτάκη και δεν το ξέρω; Απλώς ήταν καλύτερη επιλογή από τους Καραμανλικούς.

Ούτε Λεβέντη ψήφισα αν και τον υποστήριξα στο forum. Δυστυχώς αποδείχθηκε απογοητευικός
Ήμουν εφορευτική επιτροπή και δεν πήγα να ψηφίσω καθόλου.

Αν θα ψήφιζα τώρα θα ψήφιζα ΝΔ για να μην βγει ο ΣΥΡΙΖΑ αν και θα προτιμούσα Τζήμερο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Κλεαν, ίσως στην εποχή που ζούμε η "εργασία" δεν είναι μόνο χειρονακτική. Οι σωματικά ανάπηροι δουλεύουν και ζουν κανονικά όπως όλοι οι υπόλοιποι. Επίσης, η οικογένειες τους οδηγούντε από το προσωπικό τους συμφέρον και τους βοηθουν.
Για παράδειγμα, εγώ έχω έναν ανάπηρο αδερφό. Τον βοηθάω να ζήσει γιατί είμαι εγωιστής. Δηλαδή η βοήθεια που του δίνω με ευχαριστεί εγωιστικά. Η αγάπη είναι εγωιστική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Κλεαν, ίσως στην εποχή που ζούμε η "εργασία" δεν είναι μόνο χειρονακτική. Οι σωματικά ανάπηροι δουλεύουν και ζουν κανονικά όπως όλοι οι υπόλοιποι. Επίσης, η οικογένειες τους οδηγούντε από το προσωπικό τους συμφέρον και τους βοηθουν.
Για παράδειγμα, εγώ έχω έναν ανάπηρο αδερφό. Τον βοηθάω να ζήσει γιατί είμαι εγωιστής. Δηλαδή η βοήθεια που του δίνω με ευχαριστεί εγωιστικά. Η αγάπη είναι εγωιστική.

Καταρχήν το παράδειγμα ήταν τυχαίο, μπορώ να σου πω δηλαδή ότι είναι πνευματικά ανάπηρος, έχει τέτοια προβλήματα, και λοιπόν; Και δεύτερον δεν υποστήριξα ότι δεν μπορεί να παράξει έργο, αλλά έχει αθέμιτο μειονέκτημα σε αυτή τη περίπτωση και εκ γενετής. Δηλαδή, υποβαθμίζεται η θέση του ΕΠΕΙΔΗ είναι ανάπηρος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Καταρχήν το παράδειγμα ήταν τυχαίο, μπορώ να σου πω δηλαδή ότι είναι πνευματικά ανάπηρος, έχει τέτοια προβλήματα, και λοιπόν; Και δεύτερον δεν υποστήριξα ότι δεν μπορεί να παράξει έργο, αλλά έχει αθέμιτο μειονέκτημα σε αυτή τη περίπτωση και εκ γενετής. Δηλαδή, υποβαθμίζεται η θέση του ΕΠΕΙΔΗ είναι ανάπηρος.

Το ίδιο ισχύει και με τους πνευματικά ανάπηρους και με κάθε άλλο παράδειγμα. Ο εγωισμός επεμβαίνει και βοηθά αυτούς που έχουν ανάγκη.
Επιπλέον, ένας ανάπηρος πχ είτε βρίσκεται σε μια ελεύθερη κοινωνία είτε σε μια σοσιαλιστική, είναι ικανός να παράξει το ίδιο έργο. Δεν βλέπω πως η αναπηρία του επηρεάζεται από το οικονομικοπολιτικό σύστημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Πότε ψήφισα Μητσοτάκη και δεν το ξέρω; Απλώς ήταν καλύτερη επιλογή από τους Καραμανλικούς.

Ο Μητσοτακης ειναι Καραμανλικός αυτο ελεγα. Η τωρινή ΝΔ έδιωξε τον Σαμαρά που έκανε κάτι διαφορετικό. Πήγαμε στην νδ του 2004 τώρα που μας τριπλασίασε το χρέος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Δεν είμαι υπέρ της φιλανθρωπίας όσων θεωρούνται κατώτεροι, είμαι υπέρ της ισοτιμίας, να έχουν ίδιες ελευθερίες και δικαιώματα, να μην είναι τα φυσικά τους χαρακτηριστικά τροχοπέδη στις ελευθερίες τους και στοιχεία διακρίσεων. Για το αν επηρεάζεται, διάβασε PeterTheGreat πιο πάνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Παραδοχή πρώτη (πραγματικά πρώτη): Ο άνθρωπος για να επιζήσει βασίζεται στη συλλογική οργάνωση.

Για τα υπογραμμισμένα: Στη περίπτωση που κάποιος γεννηθεί ανάπηρος, πώς θα έχει ιδιοκτησία αφού δε μπορεί να εργαστεί όσο εσύ; Να συμπεράνω ότι τότε όλοι οι ανάπηροι θα είναι πολίτες κατώτερης κατηγορίας; Επίσης, πώς γίνεται να υπογράφεις συμφωνίες όπως ΕΣΥ θες; Και δε μιλάω μόνο για την μεταξύ 2 ατόμων διαπραγμάτευση,ποιος εγγυάται ότι λόγω πνευματικών, φυσικών, περιστασιακών ή άλλων συνθηκών, δεν αποκτάς αθέμιτο πλεονέκτημα; Κι όλα αυτά βέβαια έρχονται να καταπατήσουν την ελευθερία των άλλων για την οποία τόσο εγωιστικά κόπτεσαι.

Και κάτι ακόμα, τι γίνεται αν ασκήσεις βία;

Σίγουρα η συλλογική οργάνωση είναι θετική, αλλά δεν μπορεί να γίνεται με την βία.

Και όπως αναφέρθηκε, δεν είναι όλες οι εργασίες χειρωνακτικές. Πρόσεξε, μίλησα και για ελεύθερη ανταλλαγή: το νοητικό έργο μπορεί εύκολα να ανταλλαγεί με υλικά αγαθά. Επίσης, για τις υπόλοιπες αναπηρίες, υπάρχει η οικογένεια, η τοπική κοινωνία (πάντα εθελοντικά) και οι φιλανθρωπικοί οργανισμοί. Αφού σαν κοινωνία (δηλαδή το 50% και πάνω) θεωρεί ότι πρέπει να στηρίζουμε τους ανάπηρους, τότε μπορεί να βοηθήσει με την φιλανθρωπία. Δεν μπορούμε όμως να πάρουμε τα χρήματα των υπόλοιπων με την βία. Τώρα, για πολύ σοβαρά νοητικά προβλήματα, το θέμα είναι πολύ πιο περίπλοκο όσο αφορά την λήψη αποφάσεων, αλλά ισχύουν πάνω κάτω τα ίδια.

Αν σαν κοινωνία δεν θέλουμε να βοηθήσουμε τους ανάπηρους, τότε προφανώς η κυβέρνηση δεν έχει την λαϊκή εντολή να το κάνει, οπότε σε κάθε περίπτωση το κράτος είναι αχρείαστο.

Συμφωνίες υπογράφω μόνο όταν συμφωνώ με τους όρους τους, και το ίδιο ισχύει για όσους συμμετέχουν στην συμφωνία, επειδή πιστεύω ότι με ωφελούν. Το να πεις σε έναν άνθρωπο ότι δεν ξέρει τι είναι καλό για τον εαυτό του, και για αυτό δεν πρέπει να λαμβάνει αποφάσεις μόνος του, είναι το λιγότερο πατερναλιστικό, και σε κάποιο βαθμό φασιστικό. Είναι ελεύθερος να αποφασίσει. Ποιος είσαι εσύ (ή οποιοσδήποτε) που θα του πει πως να ζήσει την ζωή του?

Για την βία έχει χιλιοαναλυθεί από τον Ξεχασμένο, αλλά υπάρχουν πολλές διέξοδοι:
1) Την άμεση στιγμή της βίας, λειτουργεί η αυτοάμυνα. Επίσης (θα) υπάρχουν ιδιωτικοί οργανισμοί ασφάλειας που θα φροντίζουν γρήγορα και αποτελεσματικά τα κρούσματα βίας, με ότι μέσα χρειαστούν.
2) Μετά την βία, φυσικά δεν μπορούμε να απαντήσουμε με βία, αφού δεν μιλάμε πλέον για αυτοάμυνα. Σε αυτή την περίπτωση το θύμα και ο θύτης προσφεύγουν σε μία κοινά αποδεκτή DRO (Dispute Resolution Organization), η οποία καθορίζει το μέγεθος της αποζημίωσης.
3) Αν ο θύτης αρνηθεί να συμμορφωθεί, υπάρχει ο εξοστρακισμός, δηλαδή η ελεύθερη μη-συναναστροφή μαζί του από όσους θεωρούν την πράξη του ανήθικη.

Δεν είμαι υπέρ της φιλανθρωπίας όσων θεωρούνται κατώτεροι, είμαι υπέρ της ισοτιμίας, να έχουν ίδιες ελευθερίες και δικαιώματα, να μην είναι τα φυσικά τους χαρακτηριστικά τροχοπέδη στις ελευθερίες τους και στοιχεία διακρίσεων. Για το αν επηρεάζεται, διάβασε PeterTheGreat πιο πάνω.

Έχουν ακριβώς τις ίδιες ελευθερίες και δικαιώματα με όλους τους άλλους: τα αρνητικά δικαιώματα, δηλαδή το δικαίωμα στο να μην τους ασκείται βία, και το δικαίωμα να έχουν ιδιοκτησία. Θετικά δικαιώματα (δωρεάν υγεία, διατροφή, κλπ.) δεν υφίστανται χωρίς βία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Συλλογική οργάνωση άμεσα απαιτεί κανόνες να ξέρεις (γιατί απ' ότι κατάλαβα βία θεωρείτε εσείς την ύπαρξη κανόνων). Για τη φιλανθρωπία απάντησα, το θεωρώ και γελοίο (για τον εν ανάγκη κυρίως) και ανεδαφικό (εθελοντικά όπως είπες) και ρατσιστικό (νομιμοποιεί τη σχέση εξάρτησης). Αυτό που λες ότι γίνεται πιο περίπλοκο και λοιπά επίτρεψέ μου να μη με ικανοποιεί, ειδικά σε τέτοια θέματα. Τώρα, τι θα πει αν η κοινωνία δε θέλει τους ανάπηρους, η κυβέρνηση δεν έχει εντολή και λοιπά? Υπάρχουν διεθνείς συμβάσεις, Συντάγματα, κανόνες που κατοχυρώνουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εδώ ακριβώς έγκειται ένας από τους ρόλους του κράτους.

Τα περί βίας τα έχουμε αναλύσει, δε τα θεωρώ σοβαρά επιχειρήματα, αποδέχεσαι σε κάθε περίπτωση την ύπαρξη αρχής διασφάλισης τάξης ας το πούμε έτσι. Και αυτή είναι ιδιωτική, δηλαδή κάνει ό,τι θέλει σαν να λέμε κι αυτή. Οκ, όποιος νιώθει ασφαλής να σηκώσει το χέρι.

Θετικά δικαιώματα (δωρεάν υγεία, διατροφή, κλπ.) δεν υφίστανται χωρίς βία.

Αυτό μάλιστα, τα λέει όλα, πάσο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Συλλογική οργάνωση άμεσα απαιτεί κανόνες να ξέρεις (γιατί απ' ότι κατάλαβα βία θεωρείτε εσείς την ύπαρξη κανόνων). Για τη φιλανθρωπία απάντησα, το θεωρώ και γελοίο (για τον εν ανάγκη κυρίως) και ανεδαφικό (εθελοντικά όπως είπες) και ρατσιστικό (νομιμοποιεί τη σχέση εξάρτησης). Αυτό που λες ότι γίνεται πιο περίπλοκο και λοιπά επίτρεψέ μου να μη με ικανοποιεί, ειδικά σε τέτοια θέματα. Τώρα, τι θα πει αν η κοινωνία δε θέλει τους ανάπηρους, η κυβέρνηση δεν έχει εντολή και λοιπά? Υπάρχουν διεθνείς συμβάσεις, Συντάγματα, κανόνες που κατοχυρώνουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εδώ ακριβώς έγκειται ένας από τους ρόλους του κράτους.

Σημασία έχει το πως εφαρμόζεις τους κανόνες. Αν όταν εννοείς κανόνες, εννοείς εθελοντικές συμφωνίες μεταξύ ανθρώπων, τότε φυσικά και να υπάρχουν - αλλά δεσμεύουν μόνο αυτούς που συμφωνούν. Αν π.χ. μαζευτούμε 10 φίλοι και αρχίσουμε να παίζουμε μονόπολη, συμφωνούμε να υπακούσουμε τους κανόνες και απλά δεν παίζουμε το παιχνίδι με όποιον τους παραβαίνει. Αλλά δεν μπορείς να αναγκάσεις τον άλλο να υπακούσει υπό την απειλή του όπλου.

Η κυβέρνηση αντλεί την εξουσία της από τον λαό του εκάστοτε κράτους, ο οποίος την εξουσιοδοτεί μέσω της ψήφου του. Η κυβέρνηση αντιπροσωπεύει τον λαό. Αν εγώ πω ότι σε αντιπροσωπεύω, και κάνω κάτι που δεν θες, τότε προφανώς δεν σε αντιπροσωπεύω πια. Άρα, ότι κάνει η κυβέρνηση πρέπει να αντιστοιχεί στις επιθυμίες της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων. Όλα αυτά που λες (συντάγματα, συμφωνίες, κλπ.) συντάχθηκαν κάτω από ακριβώς αυτή την ισχύ.

Άρα, διακρίνουμε δύο περιπτώσεις.
1) Η πρώτη, και αυτή που πιστεύω ότι ισχύει, είναι ότι η πλειοψηφία του κόσμου συμφωνεί με εσένα και πιστεύει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, και ότι πρέπει να βοηθάμε τους φτωχούς, τους ανάπηρους, κλπ. Σε αυτή την περίπτωση δεν χρειάζονται το κράτος για να υποστηρίξουν με την φιλανθρωπία τους. Άρα το κράτος είναι αχρείαστο.
2) Η δεύτερη είναι ότι η πλειοψηφία διαφωνεί με εσένα και δεν θέλει να βοηθήσει. Τότε, αν το κράτος πράξει αντίθετα σε αυτό, δεν αντιπροσωπεύει τον λαό και είναι ανήθικο.

Τώρα, περί ιδιωτικής ασφάλειας τα έχω πει ξανά: δεν μιλάμε για κάποια γενική και αόριστη διασφάλιση της 'τάξης'. Μιλάμε για ιδιωτικούς οργανισμούς security που λειτουργούν σαν συνδρομητικές υπηρεσίες, και προστατεύουν την ζωή και την ιδιοκτησία του καθενός. Όταν η κρατική αστυνομία αποτυγχάνει στην δουλειά της (δεν σταματά ένα έγκλημα, γίνεται μία τρομοκρατική επίθεση, κλπ.) τότε άμεσα κερδίζει: λαμβάνει περισσότερη χρηματοδότηση από το κράτος, δηλαδή δεν έχει κίνητρο να είναι καλή στην δουλειά της. Μία ιδιωτική εταιρία όμως εξαρτάται από την ικανοποίηση των συνδρομητών της, και έχει άμεσο κίνητρο να είναι καλή στην δουλειά της για να μην καταστραφεί οικονομικά.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κανείς να πιστεύει στα θετικά δικαιώματα. Τίποτα δεν είναι δωρεάν, ας πάρουμε ως παράδειγμα την δωρεάν υγεία. Κατ'ελάχιστο, χρειάζεσαι έναν πάροχο υγείας (πχ. γιατρό). Αν αυτός δεν προσφερθεί να παρέχει την περίθαλψη pro bono, και ζητήσει πληρωμή (απόλυτα λογικό), τότε έχεις δύο επιλογές:

1) Δεν τον πληρώνεις και τον αναγκάζεις να παρέχει τις υπηρεσίες του υπό την απειλή του όπλου. Ελπίζω να μην χρειάζεται να αναλύσω γιατί αυτό είναι ανήθικο.
2) Τον πληρώνεις.

Μα, δωρεάν υγεία δεν είπαμε? Ποιος θα τον πληρώσει?

Μα το κράτος. Όμως που τα βρήκε τα χρήματα? Από την φορολογία. Δηλαδή αναγκάζει κάποιον άλλον (τον φορολογούμενο) να δουλέψει για αυτό υπό την απειλή όπλου (sounds familiar?). But please, περιμένω να ακούσω πως μπορείς να έχεις δωρεάν υγεία χωρίς να έχεις ή φιλανθρωπία ή βία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Ο Μητσοτακης ειναι Καραμανλικός αυτο ελεγα. Η τωρινή ΝΔ έδιωξε τον Σαμαρά που έκανε κάτι διαφορετικό. Πήγαμε στην νδ του 2004 τώρα που μας τριπλασίασε το χρέος.

O Καραμανλικός στις εκλογές της ΝΔ ήταν ο Μειμαράκης. Απλώς ο Μητσοτάκης δυστυχώς για εμάς συνθηκολόγησε με τους Καραμανλικούς για να μην τον διώξει η ΝΔ όπως έκανε ο Σαμαράς. Παρόλα αυτά δεν βλέπω να συνεργάζεται με το ΣΥΡΙΖΑ όπως θα έκανε χαλαρά ο Μειμαράκης εις βάρος της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού.

Συμφωνώ ο Καραμανλής είναι ο κύριος υπεύθυνος της χρεοκοπίας της χώρας, ούτε το ΠΑΣΟΚ, ούτε ο Παπανδρέου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Καταρχήν, αυτό με τα όπλα και την απειλή περιορίστε το γιατί νομίζω εξυπηρετεί μόνο τη φαντασιακή σας θεωρία προκειμένου να το χαρακτηρίσετε ως βία. Υπάρχουν κανόνες και συνέπειες που αναλύονται, δεν υπάρχει θανατική ποινή δηλαδή έλεος!

Μα το κράτος είναι ανήθικο ή ο λαός στη περίπτωση που λες; Και πώς και κόπτεσαι για την ελευθερία όταν αφήνεις τέτοια ορθάνοιχτα παράθυρα για την καταπάτηση των ελευθεριών; Για τα δικαιώματα, οκ, για κάποιο λόγο λέγονται δικαιώματα, προφανή, αν δεν το καταλαβαίνεις τι να σου πω, θα σου πω μόνο πως άλλο πληρώνω ένα τραπέζι 100 ευρώ κι άλλο το πληρώνει η 10μελής παρέα που βγήκαμε από 10 ευρώ. Δημοτικό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Σημασία έχει το πως εφαρμόζεις τους κανόνες. Αν όταν εννοείς κανόνες, εννοείς εθελοντικές συμφωνίες μεταξύ ανθρώπων, τότε φυσικά και να υπάρχουν - αλλά δεσμεύουν μόνο αυτούς που συμφωνούν. Αν π.χ. μαζευτούμε 10 φίλοι και αρχίσουμε να παίζουμε μονόπολη, συμφωνούμε να υπακούσουμε τους κανόνες και απλά δεν παίζουμε το παιχνίδι με όποιον τους παραβαίνει. Αλλά δεν μπορείς να αναγκάσεις τον άλλο να υπακούσει υπό την απειλή του όπλου.

Η κυβέρνηση αντλεί την εξουσία της από τον λαό του εκάστοτε κράτους, ο οποίος την εξουσιοδοτεί μέσω της ψήφου του. Η κυβέρνηση αντιπροσωπεύει τον λαό. Αν εγώ πω ότι σε αντιπροσωπεύω, και κάνω κάτι που δεν θες, τότε προφανώς δεν σε αντιπροσωπεύω πια. Άρα, ότι κάνει η κυβέρνηση πρέπει να αντιστοιχεί στις επιθυμίες της πλειοψηφίας των ψηφοφόρων. Όλα αυτά που λες (συντάγματα, συμφωνίες, κλπ.) συντάχθηκαν κάτω από ακριβώς αυτή την ισχύ.

Άρα, διακρίνουμε δύο περιπτώσεις.
1) Η πρώτη, και αυτή που πιστεύω ότι ισχύει, είναι ότι η πλειοψηφία του κόσμου συμφωνεί με εσένα και πιστεύει ότι όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι, και ότι πρέπει να βοηθάμε τους φτωχούς, τους ανάπηρους, κλπ. Σε αυτή την περίπτωση δεν χρειάζονται το κράτος για να υποστηρίξουν με την φιλανθρωπία τους. Άρα το κράτος είναι αχρείαστο.
2) Η δεύτερη είναι ότι η πλειοψηφία διαφωνεί με εσένα και δεν θέλει να βοηθήσει. Τότε, αν το κράτος πράξει αντίθετα σε αυτό, δεν αντιπροσωπεύει τον λαό και είναι ανήθικο.

Τώρα, περί ιδιωτικής ασφάλειας τα έχω πει ξανά: δεν μιλάμε για κάποια γενική και αόριστη διασφάλιση της 'τάξης'. Μιλάμε για ιδιωτικούς οργανισμούς security που λειτουργούν σαν συνδρομητικές υπηρεσίες, και προστατεύουν την ζωή και την ιδιοκτησία του καθενός. Όταν η κρατική αστυνομία αποτυγχάνει στην δουλειά της (δεν σταματά ένα έγκλημα, γίνεται μία τρομοκρατική επίθεση, κλπ.) τότε άμεσα κερδίζει: λαμβάνει περισσότερη χρηματοδότηση από το κράτος, δηλαδή δεν έχει κίνητρο να είναι καλή στην δουλειά της. Μία ιδιωτική εταιρία όμως εξαρτάται από την ικανοποίηση των συνδρομητών της, και έχει άμεσο κίνητρο να είναι καλή στην δουλειά της για να μην καταστραφεί οικονομικά.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω πως μπορεί κανείς να πιστεύει στα θετικά δικαιώματα. Τίποτα δεν είναι δωρεάν, ας πάρουμε ως παράδειγμα την δωρεάν υγεία. Κατ'ελάχιστο, χρειάζεσαι έναν πάροχο υγείας (πχ. γιατρό). Αν αυτός δεν προσφερθεί να παρέχει την περίθαλψη pro bono, και ζητήσει πληρωμή (απόλυτα λογικό), τότε έχεις δύο επιλογές:

1) Δεν τον πληρώνεις και τον αναγκάζεις να παρέχει τις υπηρεσίες του υπό την απειλή του όπλου. Ελπίζω να μην χρειάζεται να αναλύσω γιατί αυτό είναι ανήθικο.
2) Τον πληρώνεις.

Μα, δωρεάν υγεία δεν είπαμε? Ποιος θα τον πληρώσει?

Μα το κράτος. Όμως που τα βρήκε τα χρήματα? Από την φορολογία. Δηλαδή αναγκάζει κάποιον άλλον (τον φορολογούμενο) να δουλέψει για αυτό υπό την απειλή όπλου (sounds familiar?). But please, περιμένω να ακούσω πως μπορείς να έχεις δωρεάν υγεία χωρίς να έχεις ή φιλανθρωπία ή βία.

Άσχετο αλλά αν έχεις ένα παιδί που πεθαίνει της πείνας, τότε είναι "ηθικό" να κλέψεις από αυτόν που έχει και να δώσεις στο παιδί; Ή αν πεινάς εσύ και πεθαίνεις, είναι ηθική η κλοπή και η βία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[xristaras9]

Άσχετο αλλά αν έχεις ένα παιδί που πεθαίνει της πείνας, τότε είναι "ηθικό" να κλέψεις από αυτόν που έχει και να δώσεις στο παιδί; Ή αν πεινάς εσύ και πεθαίνεις, είναι ηθική η κλοπή και η βία;

Η κλοπή όταν γίνεται γι; λόγους ανάγκης-ιδιαίτερης φτώχειας και αυτό αποδεικνύεται τότε ποινικά παύει να είναι έγκλημα και ο κατηγορούμενος απαλλάσεται με αθωωτική απόφαση.Τώρα απο άποψη ηθικής και θρησκείας δεν έρω τι ακριβώς ισχύει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Καταρχήν, αυτό με τα όπλα και την απειλή περιορίστε το γιατί νομίζω εξυπηρετεί μόνο τη φαντασιακή σας θεωρία προκειμένου να το χαρακτηρίσετε ως βία. Υπάρχουν κανόνες και συνέπειες που αναλύονται, δεν υπάρχει θανατική ποινή δηλαδή έλεος!

Μα το κράτος είναι ανήθικο ή ο λαός στη περίπτωση που λες; Και πώς και κόπτεσαι για την ελευθερία όταν αφήνεις τέτοια ορθάνοιχτα παράθυρα για την καταπάτηση των ελευθεριών; Για τα δικαιώματα, οκ, για κάποιο λόγο λέγονται δικαιώματα, προφανή, αν δεν το καταλαβαίνεις τι να σου πω, θα σου πω μόνο πως άλλο πληρώνω ένα τραπέζι 100 ευρώ κι άλλο το πληρώνει η 10μελής παρέα που βγήκαμε από 10 ευρώ. Δημοτικό.

Τώρα απλά παίζεις με τις λέξεις. Υπάρχουν κανόνες, αλλά εφαρμόζονται με την βία. Αν κάποιος δεν πληρώσει φόρους (δηλαδή δεν δώσει στην μαφία το παραδάκι της), τότε θα πάει στο δικαστήριο. Αν πάλι αρνηθεί να πληρώσει, τότε τύποι με όπλα θα τον βάλουν φυλακή. Αν (δίκαια) αντισταθεί στην στέρηση της ελευθερίας του, θα πεθάνει. Το ότι ποτέ δεν φτάνει μέχρι εκεί γιατί η μαφία είναι τόσο δυνατή που δεν έχεις ελπίδα αντίστασης, δεν το κάνει και ηθικό.

Το τι είναι ο λαός δεν έχει σημασία: αν μιλάμε για δημοκρατία, την οποία τόσο έντονα υπερασπίζεσαι, τότε σημασία έχει μόνο τι θέλει η πλειοψηφία. Και εδώ έρχεται το απόλυτα λογικό ερώτημα: γιατί με νοιάζει τι λέει το 51% των ανθρώπων? Τι τους κόφτει πως θα ζήσω εγώ την ζωή μου?

Αυτό για την πληρωμή δεν το κατάλαβα. Δηλαδή, κατάλαβα τι θες να πεις, αλλά δεν κατάλαβα τι σημασία έχει στην συζήτηση: το ότι θα κλέψεις λιγότερα δεν σημαίνει ότι δεν θα κλέψεις. Μπορείς όμως να συμφωνήσεις με πολλούς ανθρώπους να μαζέψετε λεφτά σε ένα ταμείο, και αν χρειαστεί ιατρική περίθαλψη κάποιος, να την πληρώσετε από εκεί. Oh wait: αυτό λέγεται ασφάλιση (πάνω κάτω).

Άσχετο αλλά αν έχεις ένα παιδί που πεθαίνει της πείνας, τότε είναι "ηθικό" να κλέψεις από αυτόν που έχει και να δώσεις στο παιδί; Ή αν πεινάς εσύ και πεθαίνεις, είναι ηθική η κλοπή και η βία;

Μπορεί η βία να είναι ηθική? Φυσικά και όχι. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Έστω ότι πας να κλέψεις, ακόμα και αν το κάνεις για καλό σκοπό: θα είχε άδικο ο ιδιοκτήτης να αμυνθεί? Φυσικά και όχι! Ιδιοκτησία του είναι. Οπότε για να ολοκληρώσεις την κλοπή πρέπει να τον σκοτώσεις. Είναι ηθικό αυτό?

Καταλαβαίνω γιατί θα το έκανε κάποιος, αλλά ηθικά, το δίκιο θα το είχε ο ιδιοκτήτης που θα προστάτευε την περιουσία του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Libertus]

Spiegel: Η Ευρώπη έχει τώρα πιο σημαντικά θέματα να ασχοληθεί από το σόου του Τσίπρα
Όλοι έχουν καταλάβει τι απατεώνες και εγωπαθείς μας κυβερνούν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Δεν παίζω με τις λέξεις, η θανατική ποινή δεν υπάρχει. Τελεία. Όταν υπάρχουν κανόνες όπως λες, υπάρχουν κανόνες και εφαρμόζονται, και εφόσον κάποιος δεν τους εφαρμόζει, το κάνει εν γνώσει του και των συνεπειών του. Σιγά μη σε σκοτώσουν επειδή δε πλήρωσες φόρο, σιγά την αντίσταση δηλαδή που θα κάνει αναγκαίο το όπλο εδώ που τα λέμε.

Στη Δημοκρατία, δεν είναι το παν η πλειοψηφία. Η Δημοκρατία έχει κανόνες και υπάρχουν ζητήματα (πχ θρησκευτικές ελευθερίες) που δεν τίθενται σε ψηφοφορίες και πλειοψηφίες. Αυτά είναι βασικά πράγματα. Το παράδειγμα πληρωμής θέλει να καταδείξει πώς υλοποιείται η δωρεάν παιδεία, υγεία και λοιπά που λες πως δεν υφίστανται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Συλλογική οργάνωση άμεσα απαιτεί κανόνες να ξέρεις (γιατί απ' ότι κατάλαβα βία θεωρείτε εσείς την ύπαρξη κανόνων). Για τη φιλανθρωπία απάντησα, το θεωρώ και γελοίο (για τον εν ανάγκη κυρίως) και ανεδαφικό (εθελοντικά όπως είπες) και ρατσιστικό (νομιμοποιεί τη σχέση εξάρτησης). Αυτό που λες ότι γίνεται πιο περίπλοκο και λοιπά επίτρεψέ μου να μη με ικανοποιεί, ειδικά σε τέτοια θέματα. Τώρα, τι θα πει αν η κοινωνία δε θέλει τους ανάπηρους, η κυβέρνηση δεν έχει εντολή και λοιπά? Υπάρχουν διεθνείς συμβάσεις, Συντάγματα, κανόνες που κατοχυρώνουν τα ανθρώπινα δικαιώματα. Εδώ ακριβώς έγκειται ένας από τους ρόλους του κράτους.

Τα περί βίας τα έχουμε αναλύσει, δε τα θεωρώ σοβαρά επιχειρήματα, αποδέχεσαι σε κάθε περίπτωση την ύπαρξη αρχής διασφάλισης τάξης ας το πούμε έτσι. Και αυτή είναι ιδιωτική, δηλαδή κάνει ό,τι θέλει σαν να λέμε κι αυτή. Οκ, όποιος νιώθει ασφαλής να σηκώσει το χέρι.



Αυτό μάλιστα, τα λέει όλα, πάσο :να:

1) Γελοιο, ανεδαφικο, ρατσιστικο. Τα επιθετα δεν ειναι επιχειρηματα.
2) Το οτι θεωρεις γελοια την φιλανθρωπια δεν το σχολιαζω καν. Το οτι θεωρεις ανεδαφικη την εθελοντικη φιλανθρωπια δειχνει πως δεν εχεις προσφερει τιποτε εθελοντικα, γιαυτο εισαι αλλωστε υπερ της κρατικης φιλανθρωπιας αφου σε κανει να αισθανεσαι καλα και ηθικος χωρις να προσφερεις ο ιδιος τιποα ουσιαστικο. Η φιλανθρωπια νομιμοποιει τη σχεση εξαρτησης ενω το να τρεφεται ο αναπηρος απο το κρατος δεν την νομιμοποιει??? Ηθελα να ξερα αυτα που γραφετε τα διαβαζετε?
3) Υπαρχει περιπτωση να απαντησεις στα επιχειρηματα του peter ευθεως με αντεπιχειρηματα και οχι αγνοοντας τα ή χρησιμοποιοντας επιθετα σαν κλασσικος αριστερος?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[phoenix93]

αναθεμα!!!η βια ειναι ηθικη οταν σωζεται το συμφερον των πολλων.και επισης επειδη εχω σχεση με ασφαλεια γνωριζω οτι και το συνταγμα μας αιρει τον αδικο χαρακτηρα της ποινης,οταν κινδυνευει ανθρωπινη ζωη,το υπερτατο αγαθο.πραγματικα οταν φτασουμε στο σημειο να πεθαινουν ανθρωποι στα νοσοκομεια η βια στο συστημα επιβαλλεται.και η βια δεν εχει μονο τη μορφη της σωματικης.βια ειναι να μην λεφτα να μεγαλωσεις τα παιδια σου με αξιοπρεπεια

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PeterTheGreat]

Δεν παίζω με τις λέξεις, η θανατική ποινή δεν υπάρχει. Τελεία. Όταν υπάρχουν κανόνες όπως λες, υπάρχουν κανόνες και εφαρμόζονται, και εφόσον κάποιος δεν τους εφαρμόζει, το κάνει εν γνώσει του και των συνεπειών του. Σιγά μη σε σκοτώσουν επειδή δε πλήρωσες φόρο, σιγά την αντίσταση δηλαδή που θα κάνει αναγκαίο το όπλο εδώ που τα λέμε.

Στη Δημοκρατία, δεν είναι το παν η πλειοψηφία. Η Δημοκρατία έχει κανόνες και υπάρχουν ζητήματα (πχ θρησκευτικές ελευθερίες) που δεν τίθενται σε ψηφοφορίες και πλειοψηφίες. Αυτά είναι βασικά πράγματα. Το παράδειγμα πληρωμής θέλει να καταδείξει πώς υλοποιείται η δωρεάν παιδεία, υγεία και λοιπά που λες πως δεν υφίστανται.

Κανόνες: αυθαίρετες αποφάσεις ενός υποσυνόλου του πληθυσμού που εξουσιοδοτούν κάποιους τύπους με όπλα να κλέβουν.
Συνέπειες: το να με κλείσουν σε ένα μπουντρούμι για καμιά δεκαετία στην καλύτερη. Αυτό, δεν είναι βία? Έχει σημασία αν το αποφάσισαν μερικοί τύποι πριν από 200 χρόνια, ή το 50.0001% προχτές? Μπορεί η νομοθεσία να κάνει κάτι ανήθικο ηθικό?

Για την δωρεάν υγεία σε παρακαλώ να απαντήσεις ευθέως. Κάθισα και ανέλυσα γιατί είναι απαραίτητη η βία: δεν θα το αντικρούσεις? Το να πεις ότι θα κλέψεις λιγότερα δεν το κάνει λιγότερο κλοπή.

αναθεμα!!!η βια ειναι ηθικη οταν σωζεται το συμφερον των πολλων.και επισης επειδη εχω σχεση με ασφαλεια γνωριζω οτι και το συνταγμα μας αιρει τον αδικο χαρακτηρα της ποινης,οταν κινδυνευει ανθρωπινη ζωη,το υπερτατο αγαθο.πραγματικα οταν φτασουμε στο σημειο να πεθαινουν ανθρωποι στα νοσοκομεια η βια στο συστημα επιβαλλεται.και η βια δεν εχει μονο τη μορφη της σωματικης.βια ειναι να μην λεφτα να μεγαλωσεις τα παιδια σου με αξιοπρεπεια

Και οι Φαραώ όταν βάζανε τους δούλους να χτίζουν τις πόλεις τους αυτό θα λέγανε: η βία είναι ηθική όταν σώζεται το συμφέρον των πολλών. Οι φασίστες σίγουρα αυτό λέγανε την νύχτα των μεγάλων μαχαιριών. Μπορείς να δικαιολογήσεις ΚΑΘΕ αποτρόπαια πράξη αν πεις ότι είναι "για το καλό των πολλών".

Για το ότι βία είναι να μην έχεις λεφτά, συγνώμη, αλλά θα γελάσω. Η βία έχει θύμα και θύτη. Ο θύτης ποιος είναι? Είναι θύτης ένας άνθρωπος στην άλλη άκρη του ατλαντικού που έχει ένα μαγαζί? Να τον σκοτώσουμε και αυτόν?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.