[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[αυγή όντος]

Παιχνίδι.. τρόπος του λέγειν ρε φίλε, στον συλλογισμό σου αναφέρομαι.
Λοιπόν, εσύ έδωσες αυθαίρετα τον χαρακτηρισμό του έλλογου σε κάποια πράγματα. Αυτό θεωρώ υποκειμενικό, όχι αυτά που αναλύεις μετά στη βάςη του ότι είναι λογικά. Και στα οποία παρεπιπτόντως διαφωνώ. Στο ίδιο μήκος κύματος, ναι η ελευθερία είναι υποκειμενική (χαίρομαι που το λες ) όμως πάλι δεν έθιξα αυτό, έθιξα τις αντιφάςεις του πλαιςίου στο οποίο εσύ υποκειμενικά βάζεις την ελευθερία. Προφανώς διαφωνώ με αυτό το πλαίσιο.

Έδωσα τον χαρακτηρισμό του έλλογου σε κάποια πράγματα; Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς. Ο χαρακτηρισμός "έλλογος" είναι ένας και σημαίνει ένα πράγμα. Δεν έδωσα τον χαρακτηρισμό του λογικού πουθενά.

Εφόσον διαφωνείς με το τι εστί ελευθερία, επιχειρηματολογείς πάνω στο γιατί η ελευθερία δεν είναι όπως λέω. Γιατί δηλαδή, η ελευθερία δεν είναι η έλλογη και πραγματική σκοπιά της ζωής;

'Οπως και να έχει, δεν έθιξες καμία αντίθεση πλαισίου. Είπες απλώς πως διαφωνείς. Χίλιες φορές να επιχειρηματολογούσες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω. Πριν δεν είπες ότι η ελευθερία είναι υποκειμενική έννοια; Τέλος πάντων, επιχειρηματολόγησα νομίζω. 8661, 8664.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω. Πριν δεν είπες ότι η ελευθερία είναι υποκειμενική έννοια; Τέλος πάντων, επιχειρηματολόγησα νομίζω. 8661, 8664.

Το 8661 είναι ένα ειρωνικό σχόλιο και το 8664 λέει "Η λογική είναι υποκειμενική". Εγώ δεν βλέπω πουθενά επιχειρήματα πάντως.

Ναι, η ελευθερία είναι υποκειμενική έννοια αλλά όχι επειδή η Λογική είναι υποκειμενική αλλά επειδή οι στόχοι κάθε ατόμου είναι υποκειμενικοί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[xristaras9]

Από τη στιγμή που εισάγεις την έννοια "έλλογος" έχεις χάσει το παιχνίδι. Υποκειμενική έννοια.
Παράγοντες: ΜΜΕ!, παράδοση, τέχνη, θρησκεία, ο πλούτος, οι νόμοι! (και ηθικοί), η οικογένεια, η εκ φύσεως εξουσία, η προπαγάνδα επιμέρους ομάδων για επιμέρους θέματα, οι τιμές προϊόντων, η γκάμα των διαθέςιμων επιλογών και πολλά άλλα.

Τα ΜΜΕ μέχρι το 1989-1990 ήταν αποκλειστικό προνόμιο της κυβέρνησης το ίδιο και η προπαγάνδα.Μάλιστα υπήρχε λίστα ολων των δημοσιογράφων με τηλέφωνα και διευθύνσεις αυτών στο γραφείο του πρωθυπουργού και του κάθε υπουργικού γραφείου.Ακόμα και σήμερα τα ιδιωτικά κανάλια λογοκρίνονται απο μόνα τους εξαιτίας του ΕΣΡ ,ο νόμος παππά είχε προσπαθήσει να περιορίστει τους υπερθεματιστές σε 4 φιλικά προσκείμενους προς την κυβέρνηση και φυσικά τα 5 κρατικά κανάλια να συνεχίσουν την λειτουργία τους.Η μοναδική παράδοση που επηρεάζει τον απλό πολίτη και ειδικά τον Ελληνα είναι αυτή που κατά 99% σχετίζεται με την μάσα δηλαδή Πάσχα (κοκορετσάκι και αρνί),15 αυγουστο (κρέας/ψήσιμο),καθαρά Δευτέρα (θαλασσινά,λαγάνα,χαλβά) κτλ τίποτα άλλο και καλά κάνουμε και τα τηρούμε .Τέχνη?What?Δεν νομίζω να επηρεάζει τον απλό πολίτη ούτως η άλλως οπότε δεν υπάρχει λόγος να το χρησιμοποιήσεις σαν επιχείρημα.Οικογένεια φυσικά και θα επηρεαστείς απο αυτήν στην διαμόρφωση του χαρακτήρα σου μέχρι ενα σημείο μετά παίρνεις ερεθίσματα απο το εξωτερικό περιβάλλον δηλαδή παρέες,σχολείο/πανεπιστήμιο κτλ.Δεν πιστεύουμε στην εκάστοτε προπαγάνδα εαν έχουμε αναπτύξει τους κατάλληλους μηχανισμούς φιλτραρίσματος με εξαίρεση πολλούς σανοταισμένους.Οι νόμοι επιβάλλονται απο το γενική κυβέρνηση (κράτος) και και εκτελούνται απο κρατικούς υπαλλήλους (εισαγγελείς,δικαστές,αστυνομία,σωφρονιστικοί υπάλληλοι) άρα συμπεριλαμβάνονται στην οντότητα Κράτος.Η θρησκεία δεν είναι αναγκαία να πιστέψει κάποιος σε αυτήν είτε είναι βαφτισμένος είτε όχι ούτε και θα σε τιμωρήσει η εκκλησία γι αυτό.Η επιρροή της εκκλησίας που υπήρχε τα παλιότερα χρόνια στον λαό όταν επικρατούσε το πατρις,θρησκεία,οικογένεια έχουν περάσει ανεπιστρεπτεί.Οι τιμές προιόντων επίσης επηρεάζονται απο το κράτος!Αυξάνει το κράτος τους φόρους αυξάνεται και η τιμή (βλέπε πετρέλαιο,φυσικό αέριο,καφέ κτλ).Το κράτος επιβάλλει και έχει την δυνατότητα να επιβάλλει κατώτατη και ανώτερη τιμή για συγκεκριμένα προιόντα και αυτό θεωρείται κρατικός παρεμβατισμός.Ελέγχει μέσω της κεντρικής τράπεζας τον πληθωρισμό άρα και την αυξομείωση των τιμών σε προιόντα μακροπρόθεσμα.Ελέγχει την προσφορά και την ζήτηση στον ορυκτό πλούτο βλέπε (ΟΠΕΚ) που και αυτό επηρεάζει την τιμή (πετρελαίου) και επομένως την ζωή των καταναλωτών,τους προυπολογισμούς και την κερδοφορία των ενεργειακών εταιρειών.Βλέπεις οτι είναι τεράστια η εποπτεία και η παρεμβατικότητα του κράτους στις ζωές των πολιτών

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Φθηνό επιχείρημα μου τυπώνει τα λεφτά το κράτος άρα πρέπει να μου τα πάρει και πίσω μέσω φορολογίας μόνο στο Ελλαδιστάν τέτοιες περίεργες ιδέες που στο κάτω κάτω δεν ισχύει γιατί στα τυπώνει η ΕΚΤ. Μπορώ κι εγώ να σου πω το επίσης φθηνό επιχείρημα ότι η επιχείρηση είναι του επιχειρηματία και είναι δικαίωμα του η καταστολή κινητοποιήσεων αλλά τότε θα με πείς φασίστα.

Δεν το είπα σαν επιχείρημα. Λεφτά θα πλήρωνες είτε στα τύπωνε το κράτος είτε όχι. Απλά είναι αστείο το πόσο εκτος πραγματικότητας είναι πολλοί σε σημείο που να μη βλέπουν πέρα απ' τη μύτη τους και να απομονώνουν έννοιες όπως νομοθεσία - εμπόριο - κρατικές δομές.

Η επιχείρηση δεν καταστέλλει, δεν έχει δικαιοδοσία. Το κράτος καταστέλλει. Απλά αυτό πυο συμβάινει είναι πως η επιχείρηση χρησιμοποιεί τα κρατικά μεα καταστολής γιατί όσο κι αν δε θέλουμε να το αποδεχτούμε οι επιχειρήσεις στη πραγματικότητα επωφελούνται από την κρατική καταστολή.

Λεφτά = ώρες ζωής. Δεν έχει καμία σημασία ποιος τυπώνει το κωλόχαρτο. Σημασία έχει ότι τη μισή εργασιακή ζωή σου δουλεύεις για το κράτος. Αν εγώ σε έβαζα να δουλέψεις για 6 μήνες απλήρωτος θα μιλούσες για σκλαβιά και θα έκανες πορεία στους δρόμους.

Λεφτά = ώρες ζωής λολ τέτοιες οπτικές και μόνο δείχνουν πόσο ignorant στη πραγματικότητα είναι πολλοί σήμερα

Ως SJW πέφτεις χαμηλά. Πρόσεχε μην φτάσεις σε επίπεδο φεμινιστικό

sjw όπως λέμε είμαι μισάνθρωπος και το δείχνω αλλά δε θέλω να το παραδεχτώ και δε μου αρέσει που τρώω κριτική για αυτό οπότε φταίει ο άλλος που με κάνει confront

Βασιλη εχεις σκεφτει ποτε οτι μπορει να εισαι κομματι του προβληματος? Ξερεις, εστω και σαν thought experiment

Με ποιο τρόπο ακριβώς;

Ελευθερία είναι να αποδέχεσαι τους έλλογους παράγοντες που ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα, είτε σε συμφέρουν είτε όχι.
για παράδειγμα, το να αυξάνεις τους φόρους για να έχει το κράτος να επενδύει δεν είναι ούτε λογικό ούτε κάτι που ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. οι λόγοι περιγράφονται από κάποιον σε ένα σχόλιο πιό πάνω.
άλλο παράδειγμα, ο σοσιαλισμός δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και αυτό αποδεικνύεται από την ιστορία.
Αντιθέτως, η προσωπική επιδίωξη της ευτυχίας και τα δικαιώματα που προστατεύουν αυτήν, είναι έλλογες αξίες/παράγοντες ακριβώς επειδή κάνουν επίκληση στην φύση του ανθρώπου η οποία είναι λογική.

Η λογική χρήζει αμφισβήτησης. Η πραγματικότητα όχι. Το ότι μπερδεύεις αυτά τα 2 από μόνος σου δείχνει πως προσπαθεις να πείσεις τον εαυτό σου στο τι είναι καλύτερο όχι βάσει reasoning αλλά δήθεν facts τα οποία ποιος ξέρει από πού πηγάζουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[xristaras9]

Δεν το είπα σαν επιχείρημα. Λεφτά θα πλήρωνες είτε στα τύπωνε το κράτος είτε όχι. Απλά είναι αστείο το πόσο εκτος πραγματικότητας είναι πολλοί σε σημείο που να μη βλέπουν πέρα απ' τη μύτη τους και να απομονώνουν έννοιες όπως νομοθεσία - εμπόριο - κρατικές δομές.

Nαι δεν υπάρχει λόγος το κράτος να με φορολογεί πέρα απο ενα εισοδηματικό φόρο 5% ίσα ίσα για να εξυπηρετεί το ελάχιστο προσωπικό του δημοσίου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

μέγιστο/ελάχιστο προσωπικό, ρόλος του δημοσίου κλπ όλα αυτά είναι σχετικά

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[deviljoy]

Δεν το είπα σαν επιχείρημα. Λεφτά θα πλήρωνες είτε στα τύπωνε το κράτος είτε όχι. Απλά είναι αστείο το πόσο εκτος πραγματικότητας είναι πολλοί σε σημείο που να μη βλέπουν πέρα απ' τη μύτη τους και να απομονώνουν έννοιες όπως νομοθεσία - εμπόριο - κρατικές δομές.

Το ποιος είναι εκτός πραγματικότητας ας το αφήσουμε καλύτερα. Για να έχεις ένα λειτουργικό κράτος το ΜΟΝΟ πράγμα που χρειάζεσαι είναι ένα νομικό πλαίσιο και προφανώς τους enforcers του πλαισίου. Κοινώς το μόνο που χρειάζεσαι είναι στρατός για την εθνική άμυνα, δικαστήρια και αστυνομία. Τίποτα άλλο. Η φορολογία που πρέπει να πληρώνει ο πολίτης για ένα τέτοιο σύστημα είναι γελοία. Οι δαπάνες της χώρας σήμερα για το στρατό, που είναι και οι μεγαλύτερες του ΝΑΤΟ ξέρεις πόσο είναι? 2% επί του ΑΕΠ. Άντε βάλε και άλλα 2% για δικαστήρια και αστυνομία. Τα συνολικά έξοδα του κράτους ξέρεις πόσα είναι? 55% επί του ΑΕΠ. Τα υπόλοιπα που πάνε κύριε Βασίλη?

Για να δούμε.
Συντάξεις 16.2%
Υγεία 8.1%
Παιδεία 4%

Ένα 28% δηλαδή του ΑΕΠ πηγαίνει σε κοινωνικές παροχές, παροχές που κάλλιστα μπορεί να αναλάβει ο ιδιωτικός τομέας με πολύ μικρότερο κόστος. Αλλά όταν έχεις πολίτες που ακούνε "τζάμπα" και ξερογλείφονται ενώ δεν έχουν την νοημοσύνη να καταλάβουν ότι αυτό το τζάμπα το πληρώνουν διπλά και τριπλά ενώ οι υπηρεσίες που λαμβάνουν είναι για τα πανηγύρια τι περιμένεις. Απλά το κράτος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά και σε αυτό τον τομέα. Ρουφάει το αίμα από λίγους και ταΐζει τους πολλούς. Είναι ένα πολύ καλό ανάποδο ponzi scheme, καθώς ο μέσος ψηφοφόρος είναι αρκετά βλάκας για να δεχτεί ψίχουλα τώρα με αντάλλαγμα το πολύ μεγαλύτερο βιοτικό επίπεδο μακροπρόθεσμα.

Λεφτά = ώρες ζωής λολ τέτοιες οπτικές και μόνο δείχνουν πόσο ignorant στη πραγματικότητα είναι πολλοί σήμερα

Αν δε καταλαβαίνεις ότι το μοναδικό νόμισμα που διαθέτουμε είναι ο χρόνος ζωής και πως τα χρήματα είναι απλά μια συναρτησιακή σχέση μεταξύ του χρόνου ζωής των διαφορετικών ανθρώπων, τότε άστο δεν έχει νόημα να μιλάμε γιατί απλά κάνουμε κύκλους. Και μιλάς και για άγνοια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Η λογική χρήζει αμφισβήτησης. Η πραγματικότητα όχι. Το ότι μπερδεύεις αυτά τα 2 από μόνος σου δείχνει πως προσπαθεις να πείσεις τον εαυτό σου στο τι είναι καλύτερο όχι βάσει reasoning αλλά δήθεν facts τα οποία ποιος ξέρει από πού πηγάζουν.

Η λογική είναι ίσως η μόνη αναμφισβήτητη αξία. Διάβασε αυτά που γράφω στον κλεαν πιο πάνω.
Η πραγματικότητα είναι μοναδική και όχι αμφισβητήσημη, συμφωνώ. Το μοναδικό εργαλείο με το οποίο μπορούμε να εξερευνήσουμε και να ερμηνεύσουμε την πραγματικότητα, είναι η λογική. Με κανένα άλλο μέσο δεν μπορείς να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα. Ούτε με ευχές, ούτε με πίστες, ούτε με φαντασία. Η πραγματικότητα είναι αυτό που Είναι και η λογική το ίδιο.
Το να απορρίπτεις την λογική ως κάτι σχετικό και αμφισβητήσιμο, είναι άκρως επικίνδυνο. Το κενό που δημιουργείται σε έναν άνθρωπο που απορρίπτει την λογική, γεμίζει με μυστικισμό ή/και φανατισμό.

Για να στο πω αλλιώς, όταν δύο μαθηματικοί λύνουν μια εξίσωση, μπορεί ο ένας να χρησιμοποιήσει λογική και ο άλλος όχι; Θα βρουν το ίδιο αποτέλεσμα; Προφανώς όχι. Με τον ίδιο τρόπο, το εργαλείο κατανόησης και εκμάθησης του ανθρώπου θα είναι πάντα ο Λόγος.

Το ότι μπερδεύεις αυτά τα 2 από μόνος σου δείχνει πως προσπαθεις να πείσεις τον εαυτό σου στο τι είναι καλύτερο όχι βάσει reasoning αλλά δήθεν facts τα οποία ποιος ξέρει από πού πηγάζουν.

Δεν μπερδεύω την πραγματικότητα με την λογική. Είπα μόνο πως η πραγματικότητα και ο Λόγος αποτελούν τον ορισμό της ελευθερίας.

Με το υπόλοιπο σχόλιο σου είμαι προβληματισμένος Βασίλη... Αν το διαβάσεις προσεκτικά και μου επιτρέψεις να σου εξηγήσω, θα δεις ένα μεγάλο κενό στον συλλογισμό σου.
Ξεκινας λέγοντας ότι η λογική είναι σχετική και υποκειμενική. Παρ'όλα αυτά, χρησιμοποιείς την έννοια του Λόγου ως ένα ισχυρό εργαλείο και ως επιχείρημα! (βέβαια, αποφεύγεις να πεις "λογική" και λες "reasoning". είναι το ίδιο πράγμα)
Γιατί μειώνεις την ισχύ της λογικής αλλά μετά με "κατηγορείς" πως δεν χρησιμοποιώ "reasoning"?
Βλέπεις πως ο Λόγος είναι και θα είναι πάντα ο πυλώνας στον οποίο επιστρέφει ο ανθρώπινος νους για ερμήνευση και εξήγηση.

Τώρα, το από που πηγάζουν τα "facts" μου, φαίνεται σε ένα σχόλιο λίγο πιο πάνω.



Κάτι τελευταίο. Από την στιγμή που αποδέχεσαι την σχετικότητα της λογικής, όταν μου λες "Ρε Lib, από που πηγάζουν αυτά που λες; Δεν έχεις reasoning", εγώ μπορώ να απαντήσω "Αφού το reasoning είναι υποκειμενικό, έχω δικό μου." Και κάπως έτσι, κάθε τι αντικειμενικά παράλογο, το μετατρέπω σε υποκειμενικά λογικό.
Χάος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Με ποιο τρόπο ακριβώς;

Με το οτι στηριζεις φανατικα αυτοκαταστροφικες πολιτικες του κρατισμου και αδιαφορεις παντελως οταν καποιος σου εξηγεί πως οχι μονο δεν πετυχαινεις αυτο που θελεις αλλα και ποση ζημια κανουν απο τη φυση τους αυτες οι πολιτικες με εξοργηστικο δογματισμο ακολουθωντας το narrative της ιδεολογιας σου ο,τι και να γινει. Ειναι λιγο ειρωνικο να λες πιο κατω πως οι λογικες αμφισβητουνται ενω οι πραγματικοτητα οχι, ενω ο ιδιος λειτουργεις βασει οτι η πραγματικοτητα αμφισβειτειται ενω το ιδεολογικο narrative οχι

Αν σε κανει να νιωθεις καλυτερα, δεν εισαι ο μονος που το κανει, εισαι ομως αυτος που το κανει με τον περισσοτερο φανατισμο

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Dreamweaver αν μετά απ' όλα αυτά από που κατάλαβες είναι πως υποστηρίζω οτιδήποτε φανατικά και ακολουθώ ιδεολογικά narratives.... άστο άστο θα γίνω κακός

Το ποιος είναι εκτός πραγματικότητας ας το αφήσουμε καλύτερα. Για να έχεις ένα λειτουργικό κράτος το ΜΟΝΟ πράγμα που χρειάζεσαι είναι ένα νομικό πλαίσιο και προφανώς τους enforcers του πλαισίου. Κοινώς το μόνο που χρειάζεσαι είναι στρατός για την εθνική άμυνα, δικαστήρια και αστυνομία. Τίποτα άλλο. Η φορολογία που πρέπει να πληρώνει ο πολίτης για ένα τέτοιο σύστημα είναι γελοία. Οι δαπάνες της χώρας σήμερα για το στρατό, που είναι και οι μεγαλύτερες του ΝΑΤΟ ξέρεις πόσο είναι? 2% επί του ΑΕΠ. Άντε βάλε και άλλα 2% για δικαστήρια και αστυνομία. Τα συνολικά έξοδα του κράτους ξέρεις πόσα είναι? 55% επί του ΑΕΠ. Τα υπόλοιπα που πάνε κύριε Βασίλη?

Για να δούμε.
Συντάξεις 16.2%
Υγεία 8.1%
Παιδεία 4%

Ένα 28% δηλαδή του ΑΕΠ πηγαίνει σε κοινωνικές παροχές, παροχές που κάλλιστα μπορεί να αναλάβει ο ιδιωτικός τομέας με πολύ μικρότερο κόστος. Αλλά όταν έχεις πολίτες που ακούνε "τζάμπα" και ξερογλείφονται ενώ δεν έχουν την νοημοσύνη να καταλάβουν ότι αυτό το τζάμπα το πληρώνουν διπλά και τριπλά ενώ οι υπηρεσίες που λαμβάνουν είναι για τα πανηγύρια τι περιμένεις. Απλά το κράτος έχει κάνει πολύ καλή δουλειά και σε αυτό τον τομέα. Ρουφάει το αίμα από λίγους και ταΐζει τους πολλούς. Είναι ένα πολύ καλό ανάποδο ponzi scheme, καθώς ο μέσος ψηφοφόρος είναι αρκετά βλάκας για να δεχτεί ψίχουλα τώρα με αντάλλαγμα το πολύ μεγαλύτερο βιοτικό επίπεδο μακροπρόθεσμα.



Αν δε καταλαβαίνεις ότι το μοναδικό νόμισμα που διαθέτουμε είναι ο χρόνος ζωής και πως τα χρήματα είναι απλά μια συναρτησιακή σχέση μεταξύ του χρόνου ζωής των διαφορετικών ανθρώπων, τότε άστο δεν έχει νόημα να μιλάμε γιατί απλά κάνουμε κύκλους. Και μιλάς και για άγνοια.

παραβλέπω τις εξυπνάδες και το ancap propaganda για να απαντήσω στα στοιχεία σε περίπτωση που δε ρωτάς ειρωνικα, μπορεί εσύ κι οποιοσδήποτε να δει αναλυτικά τα έσοδα και τις δαπάνες του δημοσίου στη σχετικά σελια του υπουργείου οικονομικών:

https://www.minfin.gr/sites/default/files/financial_files/KENTRIKES_YPHRESIES_2017.pdf

τώρα τα νούμερα που δίνεις δε ξέρω από που βγήκαν αλλά τέλος πάντων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Η λογική είναι ίσως η μόνη αναμφισβήτητη αξία. Διάβασε αυτά που γράφω στον κλεαν πιο πάνω.
Η πραγματικότητα είναι μοναδική και όχι αμφισβητήσημη, συμφωνώ. Το μοναδικό εργαλείο με το οποίο μπορούμε να εξερευνήσουμε και να ερμηνεύσουμε την πραγματικότητα, είναι η λογική. Με κανένα άλλο μέσο δεν μπορείς να ερμηνεύσεις την πραγματικότητα. Ούτε με ευχές, ούτε με πίστες, ούτε με φαντασία. Η πραγματικότητα είναι αυτό που Είναι και η λογική το ίδιο.
Το να απορρίπτεις την λογική ως κάτι σχετικό και αμφισβητήσιμο, είναι άκρως επικίνδυνο. Το κενό που δημιουργείται σε έναν άνθρωπο που απορρίπτει την λογική, γεμίζει με μυστικισμό ή/και φανατισμό.

Για να στο πω αλλιώς, όταν δύο μαθηματικοί λύνουν μια εξίσωση, μπορεί ο ένας να χρησιμοποιήσει λογική και ο άλλος όχι; Θα βρουν το ίδιο αποτέλεσμα; Προφανώς όχι. Με τον ίδιο τρόπο, το εργαλείο κατανόησης και εκμάθησης του ανθρώπου θα είναι πάντα ο Λόγος.




Δεν μπερδεύω την πραγματικότητα με την λογική. Είπα μόνο πως η πραγματικότητα και ο Λόγος αποτελούν τον ορισμό της ελευθερίας.

Με το υπόλοιπο σχόλιο σου είμαι προβληματισμένος Βασίλη... Αν το διαβάσεις προσεκτικά και μου επιτρέψεις να σου εξηγήσω, θα δεις ένα μεγάλο κενό στον συλλογισμό σου.
Ξεκινας λέγοντας ότι η λογική είναι σχετική και υποκειμενική. Παρ'όλα αυτά, χρησιμοποιείς την έννοια του Λόγου ως ένα ισχυρό εργαλείο και ως επιχείρημα! (βέβαια, αποφεύγεις να πεις "λογική" και λες "reasoning". είναι το ίδιο πράγμα)
Γιατί μειώνεις την ισχύ της λογικής αλλά μετά με "κατηγορείς" πως δεν χρησιμοποιώ "reasoning"?
Βλέπεις πως ο Λόγος είναι και θα είναι πάντα ο πυλώνας στον οποίο επιστρέφει ο ανθρώπινος νους για ερμήνευση και εξήγηση.

Τώρα, το από που πηγάζουν τα "facts" μου, φαίνεται σε ένα σχόλιο λίγο πιο πάνω.



Κάτι τελευταίο. Από την στιγμή που αποδέχεσαι την σχετικότητα της λογικής, όταν μου λες "Ρε Lib, από που πηγάζουν αυτά που λες; Δεν έχεις reasoning", εγώ μπορώ να απαντήσω "Αφού το reasoning είναι υποκειμενικό, έχω δικό μου." Και κάπως έτσι, κάθε τι αντικειμενικά παράλογο, το μετατρέπω σε υποκειμενικά λογικό.
Χάος.

Δε ξέρω γιατί μου τα λες όλα αυτά, εγώ το μόνο που είπα είναι πως βασίζεις τις απόψεις σου βάση του τι είναι αληθές ή όχι. Η αλήθεια δεν ενέχει κανένα υποκειμενισμό. Το συμφέρον το κάνει, και η λογική που πατά στα δεδομένα που θεωρεί ο καθένας. Και προφανώς και για αυτό το λόγο το reasoning και τα συμπεράσματα που βγάζει είναι τελείως υποκειμενικά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Δε ξέρω γιατί μου τα λες όλα αυτά, εγώ το μόνο που είπα είναι πως βασίζεις τις απόψεις σου βάση του τι είναι αληθές ή όχι. Η αλήθεια δεν ενέχει κανένα υποκειμενισμό. Το συμφέρον το κάνει, και η λογική που πατά στα δεδομένα που θεωρεί ο καθένας. Και προφανώς και για αυτό το λόγο το reasoning και τα συμπεράσματα που βγάζει είναι τελείως υποκειμενικά.

Αυτό εξηγώ. Το reasoning δεν το βγάζεις. Το reasoning το χρησιμοποιείς.
Το λες και μόνος σου. Οι άνθρωποι φτάσουν σε διαφορετικά συμπεράσματα όχι επειδή χρησιμοποιούν ο καθένας την δική του λογική (δηλ υποκειμενικά) αλλά επειδή έχουν διαφορετικές εμπειρίες.
Το εργαλείο, όμως, που χρησιμοποιούν είναι ένα και μοναδικό. ο Λόγος.

Επιπλέον, η λογική δεν πατά σε δεδομένα. Τα δεδομένα "πατούν" στην λογική. Όταν αλλάξουν τα δεδομένα, αλλάζουν οι αποφάσεις που παίρνει κάποιος. Αλλά δεν αλλάζει η λογική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Εγώ πάντως δε συμφωνώ καθόλου με την υποτιθέμενη αντικειμενική λογική, λες και κάποιος θεός την τοποθέτησε επί της γης. Η λογική βασίζεται στο εκάστοτε ανθρώπινο και κοινωνικό φαντασιακό. Αρκεί να κοιτάξει κανείς την αρχαία ιστορία για να δει χαώδεις διαφορές. Δε μιλάω βέβαια για προτασιακή ή μαθηματική λογική που ξέφυγε η συζήτηση, αλλά για αυτό που χαρακτηρίστηκε αρχικά ως "έλλογο".

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

το reasoning το βγάζεις. Η διαδικασία με την οποία κάποιος βγάζει λογικά συμπεράσματα περνά από συνεπαγωγές. Αυτές τις συνεπαγωγές σαν κανόνες ο καθένας τις εξάγει βάσει των εμπειριών πολλές φορές που εκείνος έχει περάσει, ή έχει θεωρήσει ως έχουν από άλους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Εγώ πάντως δε συμφωνώ καθόλου με την υποτιθέμενη αντικειμενική λογική, λες και κάποιος θεός την τοποθέτησε επί της γης. Η λογική βασίζεται στο εκάστοτε ανθρώπινο και κοινωνικό φαντασιακό. Αρκεί να κοιτάξει κανείς την αρχαία ιστορία για να δει χαώδεις διαφορές.

Εξήγησα πως οι διαφορές βασίζονται σε διαφορά γνώσεων και όχι λογικής.
Αν η λογική βασιζόνταν στο εκάστοτε "ανθρώπινο και κοινωνικό φαντασιακό" (whatever that means), δνε θα υπήρχαν επιστήμες και ειδικά τα μαθηματικά.

το reasoning το βγάζεις. Η διαδικασία με την οποία κάποιος βγάζει λογικά συμπεράσματα περνά από συνεπαγωγές. Αυτές τις συνεπαγωγές σαν κανόνες ο καθένας τις εξάγει βάσει των εμπειριών πολλές φορές που εκείνος έχει περάσει, ή έχει θεωρήσει ως έχουν από άλους.

Ακριβώς. ΑΚΡΙΒΩΣ. Πέτχυες διάνα. Αυτή ακριβώς η διαδικασία εξαγωγής συμπερασμάτων με την χρήση συνεπαγωγών και κανόνων, αποτελεί την λογική. Οι εμπειρίες αλλάζουν αλλά η διαδικασία δεν αλλάζει ποτέ. Πάντα ο άνθρωπος, ανεξάρτητα των εμπειριών του, θα προσπαθεί να βγάλει ένα συμπέρασμα λο-γι-κο.

Αν εγώ έχω μια μεταφυσική εμπειρία (ας πούμε ότι είδα ένα φάντασμα) θα αλλάξει η λογική μου επειδή άλλαξαν οι εμπειρίες μου; Προφανώς και όχι. Η λογική μου θα παραμείνει μία. Απλώς θα απορρίψω την μεταφυσική ιδιότητα της εμπειρίας και/ή θα προσπαθήσω να βγάλω λογικά συμπεράσματα.

got it?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

εκτός αν είναι άπειρος ο συντελεστής

Δεν μπορεί να υφίσταται τέτοιος συντελεστής αφού είναι απροσδιόριστο το αποτέλεσμα

Μάλλον πάμε σε εκλογές και αρχίζει να τα κάνει όλα αυτα χμμ (προσωπική γνώμη)

Τι θα κερδισει αν παει σε εκλογες;

Είναι φως φανάρι ότι πάμε σε εκλογές. Δεν δικαιολογείται αλλιώς το δωράκι στους συνταξιούχους και η κόντρα με τους θεσμούς.

To τι θα κερδίσει είναι απλό. Αν γίνουν τώρα οι εκλογές θα γίνουν με λίστα και ο Τσίπρας θα ελέγξει ποιοι θα είναι βουλευτές. Διαφορετικά θα φύγει από την ηγεσία του κόμματος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Εξήγησα πως οι διαφορές βασίζονται σε διαφορά γνώσεων και όχι λογικής.
Αν η λογική βασιζόνταν στο εκάστοτε "ανθρώπινο και κοινωνικό φαντασιακό" (whatever that means), δνε θα υπήρχαν επιστήμες και ειδικά τα μαθηματικά.



Ακριβώς. ΑΚΡΙΒΩΣ. Πέτχυες διάνα. Αυτή ακριβώς η διαδικασία εξαγωγής συμπερασμάτων με την χρήση συνεπαγωγών και κανόνων, αποτελεί την λογική. Οι εμπειρίες αλλάζουν αλλά η διαδικασία δεν αλλάζει ποτέ. Πάντα ο άνθρωπος, ανεξάρτητα των εμπειριών του, θα προσπαθεί να βγάλει ένα συμπέρασμα λο-γι-κο.

Αν εγώ έχω μια μεταφυσική εμπειρία (ας πούμε ότι είδα ένα φάντασμα) θα αλλάξει η λογική μου επειδή άλλαξαν οι εμπειρίες μου; Προφανώς και όχι. Η λογική μου θα παραμείνει μία. Απλώς θα απορρίψω την μεταφυσική ιδιότητα της εμπειρίας και/ή θα προσπαθήσω να βγάλω λογικά συμπεράσματα.

got it?

η συμπερασματική ανάλυση δεν αλλάζει, αλλάζουν όμως οι κανόνες. Και η διαδικασία του reasoning περιλαμβάνει και την κατασκευή αυτών των κανόνων, άρα ως σύνολο είναι υποκιεμενική. Αν είναι στον ορισμό η διαφωνία σου καλώς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

η συμπερασματική ανάλυση δεν αλλάζει, αλλάζουν όμως οι κανόνες. Και η διαδικασία του reasoning περιλαμβάνει και την κατασκευή αυτών των κανόνων, άρα ως σύνολο είναι υποκιεμενική. Αν είναι στον ορισμό η διαφωνία σου καλώς.

Πριν 10 λεπτά μου έλεγες ότι το "reasoning" το βγάζεις, δηλαδή ότι είναι το αποτέλεσμα. Τώρα είναι διαδικασία; Μήπως να αρχίσουμε να δίνουμε τους ορισμούς των εννοιών που χρησιμοποιούμε;
Η συμπερασματική ανάλυση δεν έχει κανόνες; Αυτοί δεν αλλάζουν; Τότε γιατί αλλάζουν οι άλλοι κανόνες της λογικής;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.