[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Dreamweaver]

Η "βίαιη εξίσωση" καταργεί ντε φάκτο και την ελευθερία και την ισότητα. Εκτός αν κάποιος θεωρεί βία τις δημοκρατικές λειτουργίες. Εγώ θα πρόσθετα και τη δημοκρατία στην ισοδυναμία ελευθερίας-ισότητας.

Ε ναι, γιατι αν θα σε (ξανα)ρωτησω τι σημαινει το δευτερο συνθετικο της δημοκρατιας ή η λεξη "κρατος" μεσω το οποιου επβαλλευται η υποτιθεμενη ισοτητα θα αρχισεις να παιζεις με τις λεξεις. Να υποθεσω πως οι μπατσοι που θα ερθουν οταν δεν πληρωσω φορο ή ανοιξω επιχειρηση χωρις την αδεια του κρατους χωρις να βλαπτω κανεναν θα μου παραθεσουν επιχειρηματα βασει αριστοτελεις λογικης γιατι πρεπει να πληρωσω η να παρω αδεια, ετσι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

πώς ξέρεις πως δε βλάπτεις κανέναν;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Αν τον βλαπτω απλα δεν συνεργαζεται μαζι μου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Αυτό που λες δεν κάνει apply παντού. Αν εγω πάω και ανοίξω αύριο ένα εργοστάσιο και πετάω τα χημικά μου απόβλητα στο διπλανό ποτάμι με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί πρόβλημα με το νερό του ντόπιου πληθυσμού πώς εξηγείται με όρους συνεργασίας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Όλα εξαρτώνται από το context που τα ορίζεις. αυτό από μόνο του προϋποθέτει σύγκρουση συμφερόντων. Το οποίο απλά επιλέγουμε να αγνοούμε εκεί που μας συμφέρει γιατί ο καθένας επίσης ορίζει τα δικαιώματα'του διαφορετικά.

Όχι υπάρχουν πάρα πολύ λογικοί και σαφείς ορισμοί τόσο για την βία όσο και για την ελευθερία ή την δημοκρατία.

Βία = σωματική βία ή εξαναγκασμός διά απειλής βίας.
Ελευθερία = η απουσία βίαιου εξαναγκασμού του ατόμου σε πράξεις που δεν θέλει.
Δημοκρατία = το πολιτικό σύστημα όπου η άποψη των πολλών επιβάλλεται δια της βίας στην άποψη των λίγων.

Αυτό όμως οδηγεί στην απουσία ισότητας, άρα και σε έλλειψη δημοκρατίας (και ελευθερίας για ορισμένους). Άρα άτοπο (πολύ χοντρά στο λέω, σημασία έχει ο τρόπος σκέψης). Είναι σημαντική αρχή η ισοδυναμία των τριών, στο δικό μου σκεπτικό βέβαια.

Ξέρεις τι μου αρέσει Κλεάνθη σε σένα και στους ομοϊδεάτες σου. Σας αρέσει να σκέφτεστε πολύ αφαιρετικά και με αφαιρετικές έννοιες όπως δημοκρατία, ισότητα κτλ. Αλλά δεν εστιάζετε καθόλου (γιατί σας χαλάει την ιδεολογία) στο πως γίνονται πράξη αυτές οι έννοιες. Για να κάνεις πράξη λοιπόν την ισότητα αφού περάσεις τα διάφορα αφαιρετικά στάδια όπως η ψήφιση και η νομοθέτηση όλα καταλήγουν σε έναν μπάτσο με ένα όπλο που θα έρθει σπίτι μου και θα μου επιβάλει την ισότητα και αν διαφωνήσω θα με κουβαλήσει στην φυλακή. Όταν ο μπάτσος λοιπόν έρχεται σπίτι μου για να πάρει μέρος του εισοδήματος μου ώστε αυτό να πάει σε ένα νοσοκομείο που θα προσφέρει υπηρεσίες στους πάντες, ασχέτως του αν πληρώνουν ή και με απειλεί σωματικά αν δεν του δώσω τα λεφτά μου, εγώ είμαι defacto μη ελεύθερος σε αυτήν την κοινωνία διότι μου ασκείται σωματική βία. Και όσο περισσότερους λόγους έχει ο μπάτσος να έρθει σπίτι μου τόσο μειώνεται η ελευθερία μου. Είναι τόσο απλό να το καταλάβεις.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα να είσαι υπέρ της ισότητας και όχι τη ελευθερίας. Είναι μια άποψη. Αλλά τουλάχιστον μη βαυκαλίζεσαι με ρομαντισμούς περί δημοκρατίας, ελευθερίας και ισότητας και κατανόησε πως λειτουργεί στην πράξη το σύστημα που υποστηρίζεις και γιατί η ελευθερία δεν ταυτίζεται με την ισότητα.

Αυτό που λες δεν κάνει apply παντού. Αν εγω πάω και ανοίξω αύριο ένα εργοστάσιο και πετάω τα χημικά μου απόβλητα στο διπλανό ποτάμι με αποτέλεσμα να δημιουργηθεί πρόβλημα με το νερό του ντόπιου πληθυσμού πώς εξηγείται με όρους συνεργασίας;

Σε ποιον ανήκει το διπλανό ποτάμι?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

γιατί;

Ενα ανελεύθερο κράτος (με ανελευθερες αγορες) δεν μπορεί να είναι δημοκρατικό...

Δημοκρατία = το πολιτικό σύστημα όπου η άποψη των πολλών επιβάλλεται δια της βίας στην άποψη των λίγων.

Το να επιβάλλουν οι λίγοι την άποψη τους δεν είναι χειροτερο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Dream weaver: Αφού δε θες να παίζω με τις λέξεις, να ανατρέξεις μόνος σου στην αντίστοιχη ετυμολογία, εμένα με καλύπτει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Ναι, και αυτο που λες δεν ισχυει αν ανοιξω ενα λογιστηριο, ειναι υποπεριπτωση που αφορα ειδικα την μολυνση. Οσο αφορα τη μολυνση το γενικο προβλημα που υπρχει αυτη τι στιγμη ειναι οτι συνηθως το κομματι γης και το ποταμι δεν μου ανηκουν και ειμαι ουσιαστικα προσωρινος διαχειριστης καθως το νοικιαζω απο το κρατος, οποτε who give a fuck about the long-term effects. Αν ο χωρος του ποταμιου ηταν ιδιωτικος δεν θα μπορουσα να ριχνω τα αποβλητα οπου μου αρεσει και ο διαχειριστης του θα ειχε κινητρα να συνεχισει την συνεργασια με τον ντοπιο πληθυσμο γιατι ειναι πιο επικερδες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Hack: Ή πρόκειται για αφαιρετικές έννοιες ή υπάρχουν ξεκάθαροι ορισμοί. Και τα 2 δεν... Διάλεξε και τα ξαναλέμε. Για τους ορισμούς, δεν ξέρω τις πηγές σου αν μπορείς δώστες μας, πάντως δεν ισχύουν. Κι επίσης, το ότι δεν είμαι υπέρ της ελευθερίας είναι δικό σου, τα είπα πριν. Ελευθερία δεν υπάρχει αν είναι ελεύθερος μόνο ο εαυτούλης μας (ή νομίζουμε πως είναι!).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Το να επιβάλλουν οι λίγοι την άποψη τους δεν είναι χειροτερο;

Δεν με ενδιαφέρει να συζητήσω για το αν η ολιγαρχία είναι καλύτερη από την δημοκρατία. Το point μου ήταν πως στην δημοκρατία υπάρχει βίαιη επιβολή απόψεων και γι αυτό δεν μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία και σίγουρα η δημοκρατία δεν αποτελεί προϋπόθεση της ελευθερίας.

Hack: Ή πρόκειται για αφαιρετικές έννοιες ή υπάρχουν ξεκάθαροι ορισμοί. Και τα 2 δεν... Διάλεξε και τα ξαναλέμε. Για τους ορισμούς, δεν ξέρω τις πηγές σου αν μπορείς δώστες μας, πάντως δεν ισχύουν. Κι επίσης, το ότι δεν είμαι υπέρ της ελευθερίας είναι δικό σου, τα είπα πριν.

Συνειδητοποιείς ότι μπορείς να έχεις αφαιρετικές έννοιες με ξεκάθαρους ορισμούς έτσι?

Από την wiki επειδή καυλώνεις με τις πηγές
ελευθερία : η απουσία εξαναγκασμού και καταπίεσης και κάθε επιμέρους δικαίωμα που αυτή συνεπάγεται
δημοκρατία: πολιτικό σύστημα όπου ο λαός έχει την εξουσία άμεσα ή έμμεσα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Δεν με ενδιαφέρει να συζητήσω για το αν η ολιγαρχία είναι καλύτερη από την δημοκρατία. Το point μου ήταν πως στην δημοκρατία υπάρχει βίαιη επιβολή απόψεων και γι αυτό δεν μπορούμε να μιλάμε για ελευθερία και σίγουρα η δημοκρατία δεν αποτελεί προϋπόθεση της ελευθερίας.

Η ελευθερία, τινος αποτελεί προϋπόθεση;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Η ελευθερία, τινος αποτελεί προϋπόθεση;

Της μη άσκησης βίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Της μη άσκησης βίας.

Σε ποια καθεστώτα βρίσκεται;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Σε ποια καθεστώτα βρίσκεται;

Σήμερα σε κανένα, αφού παντού υπάρχουν κράτη. Το καθεστώς που είναι πιο κοντά στην απόλυτη ελευθερία είναι αυτό των ΗΠΑ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Σήμερα σε κανένα, αφού παντού υπάρχουν κράτη. Το καθεστώς που είναι πιο κοντά στην απόλυτη ελευθερία είναι αυτό των ΗΠΑ.

Λόγω Τραμπ; Ή ηταν ήδη;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Τι σχέση έχει ο Τραμπ ρε μαν? Οι ΗΠΑ ανέκαθεν ήταν φιλελεύθερο κράτος από την ίδρυση τους.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Τι σχέση έχει ο Τραμπ ρε μαν? Οι ΗΠΑ ανέκαθεν ήταν φιλελεύθερο κράτος από την ίδρυση τους.

Με μεγαλο welfare state ή όχι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Λόγω Τραμπ; Ή ηταν ήδη;

Ε ήταν μωρέ, αλλά με τον Τραμπ διαλύθηκε και κάθε αμφιβολία

Hack: οι ορισμοί που έδωσες τώρα απέχουν παρασάγγας. Τέλος πάντων, ελευθερία δεν είναι μόνο η απουσία καταπίεσης, είναι να έχεις λόγο και εποπτεία για όλα όσα σε αφορούν. Αυτή είναι μάλιστα πιο ισχυρή έννοια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

ελευθερία δεν είναι μόνο η απουσία καταπίεσης,

Είναι όμως το βασικότερο...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

νομίζω πως αυτό που είπε ο klean με κάλυψε. όταν αυτά τα 2 είναι αμοιβαίως αποκλειόμενα κάτι πάει στραβά.

Η ισότητα δεν έχει καμία σχέση με την ελευθερία.
Καταρχάς, κανείς δεν είπε ότι ελευθερία και ισότητα είναι αμοιβαίως αποκλειόμενες έννοιες. Ούτε ο κλεάνθης το είπε αυτό.

Η ηθική του φιλελεύθερου είναι η εξής: Τα δικαιώματα των ανθρώπων μπορούν να είναι μόνο τα ατομικά δικαιώματα. Δεν υφίσταται έννοια "κοινωνικών δικαιωμάτων". Ένα σύνολο ατόμων δεν μπορεί να έχει δικαιώματα. Δικαιώματα έχουν τα άτομα που αποτελούν αυτό το σύνολο. Επομένως, τι σημαίνει ισότητα; Ισότητα σημαίνει να έχουμε όλοι τα ίδια δικαιώματα, να είμαστε όλοι ίσοι απένταντι στο κράτος. Το να έχουμε όλοι τα ίδια πράγματα δεν είναι ισότητα, είναι ομοιότητα.

Η ηθική του φιλελευθερισμού, επομένως, δεν μπορεί να μην υποστηρίζει την ισότητα. Το κάνει αναπόφευκτα. Ωστόσο, δεν είναι αυτός ο στόχος. Στόχος είναι η ελευθερία. Η ουσία της ελευθερίας είναι η ύπαρξη και ο σεβασμός των δικαιωμάτων του ανθρώπου, δηλαδή των ατομικών δικαιωμάτων. Ουσιαστικά, μόνο 1 είναι το βασικό δικαίωμα, το δικαίωμα στη ζωή. Από αυτό δημιουργούνται και όλα τα υπόλοιπα ατομικά δικαιώματα, όπως το δικαίωμα να έχω περιουσία, το δικαίωμα να έχω άποψη και γνώμη κτλ.

Οι αριστεροί έχετε μπερδέψει την έννοια του δικαιώματος. Το δικαίωμα του Α να εργάζεται δεν σημαίνει ότι υπερτερεί του δικαιώματος του Β να προσλαμβάνει. Με άλλα λόγια, το δικαίωμα σου να εργάζεσαι δεν σημαίνει ότι ντε και καλά θα βρεις δουλειά. Πρέπει να αναλογιστούμε το δικαίωμα του Β να προσλαμβάνει αυτούς που θέλει να προσλάβει.
Κατά τον ίδιο τρόπο, το δικαίωμα να προπαγανδίζω ελεύθερα τις απόψεις μου, δεν σημαίνει ότι όλοι οι άλλοι είναι υποχρεωμένοι να με ακούνε ή να μου πληρώσουν τον τηλεβόα.

Δεν μπορεί να υπάρξει "δικαίωμα σε ένα πιάτο φαί" γιατί αυτό το πιάτο πρέπει κάποιος το δουλέψει, να το παράξει, να το δημιουργήσει. Φυσικά υπάρχει το δικαίωμα του ανθρώπου να εργασθεί, να πάει να μαζέψει υλικά και να φτιάξει το δικό του πιάτο φαί.
Με άλλα λόγια, το δικαίωμα σε νερό, φαί, στέγη κτλ ΔΕΝ σημαίνει ότι οι άλλοι είναι υποχρεωμένοι να στα παρέχουν. Σημαίνει ότι είσαι ελεύθερος να τα παρέχεις στον εαυτό σου και κανείς δεν μπορεί να σε εμποδίσει να το κάνεις.


Για να επιστρέψω στο θέμα της ισότητας και της ομοιότητας, ο σοσιαλισμός θεωρεί ότι το να έχουν όλοι ένα πιάτο φαί από το κράτος είναι ελευθερία και ισότητα. Ως φιλελεύθεροι, διαφωνούμε. Ένα ελεύθερο κράτος δεν ταίζει τους πολίτες, αλλά τους προστατεύει το δικαίωμα να ταίζουν τον εαυτό τους (ελευθερία) και το κάνει δίχως διακρίσεις (ισότητα).

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.