[Αρχείο 2018 - 2022] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[giannis4ever]

Αυτά είναι παιδαριώδη. Πάντα θα υπάρχει έστω ένας που δε θα συμφωνεί με συλλογικές αποφάσεις. Δε λειτουργεί έτσι όμως καμία συλλογικότητα. Δημοκρατία δε σημαίνει πλειοψηφία. Σημαίνει και Σύνταγμα, δικαιώματα κλπ. Σημαίνει δημόσια και ιδιωτική σφαίρα. Πρωτίστως σημαίνει ισότιμο δικαίωμα λόγου και συμμετοχής ανεξαρτήτως του αν είσαι 1% ή 90%. Και αυτό είναι πάρα πολύ σπουδαίο για να το πετάμε έτσι, είναι ό,τι πιο φιλελεύθερο. Στις δικτατορίες δε δικαιούσαι να ομιλείς. Που μου θέλετε να τα εξισώνετε κιόλας.

Από κει και πέρα, πρέπει να παίρνονται συλλογικές αποφάσεις. Όποιος βρει τρόπο να παίρνονται τέτοιες αποφάσεις έτσι ώστε όλοι (όλοι όμως) να είναι ευχαριστημένοι, να μας το πει, εδώ, τώρα.

Ωραίος ο χαρακτηρισμός, κρίμα που δεν αποτελεί επιχείρημα. Αν συλλογικότητα σημαίνει να επιβάλλεται ένας αριθμός ατόμων ακόμα και σε μόνο ένα άτομο, τότε είναι ανήθικη και πρέπει να σταματήσει να υπάρχει. Και αν τυχόν κάποιος σκέφτεται ότι χωρίς συλλογικότητα δεν υπάρχει κοινωνία, είναι τελείως άλλο πράγμα η συνεργασία μεταξύ ατόμων, π.χ. συμφωνώ με κάποιον να μου κάνει μια δουλειά και σε αντάλλαγμα του δίνω ένα χρηματικό ποσό και τελείως άλλο να παίρνει ένας αριθμός ατόμων απόφαση για το πως θα ορίζει την ζωή του κάποιο τρίτο άτομο. Για αυτά που λες σχετικά με το τι σημαίνει δημοκρατία είπα ότι μίλησα για επιβολή, όχι έκφραση. Το σύνταγμα ας πούμε κατοχυρώνει κάποια πράγματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η πλειοψηφία δεν επιβάλλεται με εκλογές στους υπόλοιπους. Είπα και πριν για ένα κοινό χαρακτηριστικό δημοκρατίας και δικτατορίας, εσύ μιλάς για κάποια χαρακτηριστικά με τα οποία δεν ασχολήθηκα. Ο β' πληθυντικός σε ποιους αναφέρεται; Δεν πρέπει να παίρνονται συλλογικές αποφάσεις (αν το εννοείς όπως το λέω εγώ παραπάνω). Πρέπει να υπάρχει σεβασμός στην ελευθερία επιλογής όλων των πολιτών (αυτό μπορεί να γίνει με ισχυρό σύνταγμα που να ορίζει αυτό και τίποτα άλλο εναντίον του και με ισχυρή και αδιάβλητη δικαστική εξουσία). Το τι θα κάνουν τα άτομα μεταξύ τους (εφόσον σέβονται την ελευθερία επιλογής) είναι αλλού παπά ευαγγέλιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Ναι μην παίρνονται συλλογικές αποφάσεις. Οκ πάσο. Deal with terrorists now.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Ναι μην παίρνονται συλλογικές αποφάσεις. Οκ πάσο. Deal with terrorists now.

Δεν το έπιασα αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Η Ελλάδα έχει μόνο έναν πολιτικό εκτός πολιτικού κατεστημένου αυτή τη στιγμή που νοιάζεται πραγματικά για την ανάπτυξη της χώρας.



Οι δήμοι, οι περιφέρειες και το ίδιο το κράτος θα πρέπει να σοβαρευτούν κάποτε. Έχουμε δει εικόνες και στη βουλή αλλά και σε μικρότερων ειδών δημοτικά συμβούλια άνθρωποι να μην πατάνε, να κοιμούνται ή να παίζουν με τα κινητά τους. Νομίζω πως σε κάθε συμβούλιο και συνεδρία τα κινητά πρέπει να κλείνουν. Επίσης αν κάποιος σύμβουλος ή βουλευτής λείπει επανειλημμένα πάνω από κάποιες φορές, χωρίς σοβαρό λόγο (υγείας, οικογένειας, πολιτικών υποχρεώσεων) τότε να χάνει τη θέση του.

Ας μιλήσουμε κάποτε σοβαρά σε αυτή τη χώρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

DumeNuke υπάρχουν τόσες δικλείδες: Αν είναι αντισυνταγματικό ή παράνομο, ό,τι και να αποφασίσει μια πλειοψηφία είναι άκυρο. Επίσης η πλειοψηφία μπορεί ενίοτε να είναι αυξημένη, ή ειδική. Επίσης η πλειοψηφία μπορεί να μην είναι η ίδια κάθε φορά, όπως πχ γίνεται με αυτή την κυβέρνηση σε προοδευτικά νομοσχέδια. Επίσης υπάρχουν ειδικές συνθήκες για νομοθετικές και άλλες πρωτοβουλίες από μειοψηφίες. Συν τα όσα είπαμε πριν. Αν πάρεις το καρτεσιανό γινόμενο όλων αυτών των περιπτώσεων, η δημοκρατία αποκτά ένα ενδιαφέρον και σίγουρα δεν είναι τυραννία μιας πλειοψηφίας.

Τζόνι, εγώ θα πάω πάσο σε αυτό που λες υπό έναν όρο: Άσχετα αν θα βοηθήσει ή όχι, να γίνει. Να μπουν φυλακή, να εισπραχθούν οι αποζημιώσεις κλπ. Κι ας μη βοηθήσει πουθενά. Αν συμφωνούμε σε αυτό, εγώ είμαι ευχαριστημένος. Αλλά φοβάμαι ότι εκεί είναι το πρόβλημά σου, όχι σε αυτό που λες.

Και επαναλαμβάνω, πείτε μου έναν καλύτερο τρόπο να παίρνονται συλλογικές αποφάσεις.

Άρα, αν για ένα ζήτημα που:
α) Δεν υπάρχει προγενέστερη κρίση από το σύνταγμα
β) Δεν απαιτείται για κανέναν λόγο αυξημένη πλειοψηφία
γ) Η πλειοψηφία λάβει μια απόφαση α
Τότε το δημοκρατικό πολίτευμα οφείλει να εφαρμόσει αυτήν την απόφαση?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Θεωρώντας ότι ακολουθούνται δημοκρατικές διαδικασίες (διαβούλευση επί της απόφασης, έλεγχος κλπ) ναι οφείλουμε να την εφαρμόσουμε. Η ερώτηση που έβαλα δεν είναι ρητορική, αναμένω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Άρα, σε αυτήν την περίπτωση, η πλειοψηφία επιβάλλει δια μέσου των δημοκρατικών διαδικασιών την επιθυμία της στην μειοψηφία. Σε αυτήν την περίπτωση η μειοψηφία έχει την ηθική υποχρέωση να υποχωρήσει και να αποδεχτεί την κατάσταση ή έχει το δικαίωμα να αντιδράσει?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Ωραίος ο χαρακτηρισμός, κρίμα που δεν αποτελεί επιχείρημα. Αν συλλογικότητα σημαίνει να επιβάλλεται ένας αριθμός ατόμων ακόμα και σε μόνο ένα άτομο, τότε είναι ανήθικη και πρέπει να σταματήσει να υπάρχει..

Κάνεις κάποιο λάθος εδώ. Οι άνθρωποι δεν είναι ούτε πρόβατα, ούτε ρομπότ. Είναι παντελώς αδύνατον να συμφωνούν 100% όλοι σε όλα. Στην πραγματικότητα αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα πίστευα ότι κάτι δεν πάει καλά, είτε δηλαδή κάποιοι συμφωνούν επειδή φοβούνται να διαφωνήσουν, με το φόβο των αντιποίνων, είτε έχουν υποστεί τέτοια πλύση εγκεφάλου ώστε αδυνατεί να έχει ο καθένας μια συγκροτημένη και τεκμηριωμένη άποψη.
Στη δημοκρατία δεν υπάρχει επιβολή, λαμβάνονται δημοκρατικά οι αποφάσεις, η πλειοψηφία λαμβάνει τις αποφάσεις τις οποίες οι υπόλοιποι την εξουσιοδότησαν να λάβει και η μειοψηφία σέβεται τις αποφάσεις αυτές, έχει πλήρη ελευθερία γνώμης, έκφρασης κι ελέγχου και, εφόσον θεωρεί ότι εσφαλμένα δώθηκε η εξουσία στην πλειοψηφία να λαβαίνει αποφάσεις, προσπαθεί να μεταστρέψει μέρος της κοινωνίας με το μέρος της.
Είναι παντελώς αδύνατον να πειστούν όλοι για τα πάντα, ανέκαθεν οι δημοκρατικές κοινωνίες εκφράζονται και λαβαίνουν αποφάσεις με αυτό τον τρόπο.
Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει με δικτατορικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπου μία ομάδα, συνήθως δια της βίας, ανέρχεται στην εξουσία κι επιβάλλει τις απόψεις της, διώκει αυτούς που διαφωνούν μαζί της και δε την ενδιαφέρει η άποψη του λαού και των αντιπροσώπων του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Κάνεις κάποιο λάθος εδώ. Οι άνθρωποι δεν είναι ούτε πρόβατα, ούτε ρομπότ. Είναι παντελώς αδύνατον να συμφωνούν 100% όλοι σε όλα. Στην πραγματικότητα αν συνέβαινε κάτι τέτοιο θα πίστευα ότι κάτι δεν πάει καλά, είτε δηλαδή κάποιοι συμφωνούν επειδή φοβούνται να διαφωνήσουν, με το φόβο των αντιποίνων, είτε έχουν υποστεί τέτοια πλύση εγκεφάλου ώστε αδυνατεί να έχει ο καθένας μια συγκροτημένη και τεκμηριωμένη άποψη.
Στη δημοκρατία δεν υπάρχει επιβολή, λαμβάνονται δημοκρατικά οι αποφάσεις, η πλειοψηφία λαμβάνει τις αποφάσεις τις οποίες οι υπόλοιποι την εξουσιοδότησαν να λάβει και η μειοψηφία σέβεται τις αποφάσεις αυτές, έχει πλήρη ελευθερία γνώμης, έκφρασης κι ελέγχου και, εφόσον θεωρεί ότι εσφαλμένα δώθηκε η εξουσία στην πλειοψηφία να λαβαίνει αποφάσεις, προσπαθεί να μεταστρέψει μέρος της κοινωνίας με το μέρος της.
Είναι παντελώς αδύνατον να πειστούν όλοι για τα πάντα, ανέκαθεν οι δημοκρατικές κοινωνίες εκφράζονται και λαβαίνουν αποφάσεις με αυτό τον τρόπο.
Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει με δικτατορικά και ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπου μία ομάδα, συνήθως δια της βίας, ανέρχεται στην εξουσία κι επιβάλλει τις απόψεις της, διώκει αυτούς που διαφωνούν μαζί της και δε την ενδιαφέρει η άποψη του λαού και των αντιπροσώπων του.

Όταν θες να πας σε μια καφετέρια, σου επιβάλλει κάποιος σε ποια καφετέρια θα πας; Όχι, είναι καθαρά δικιά σου απόφαση και του ιδιοκτήτη να σε δεχτεί.
Στις εκλογές όμως, αν το κόμμα που θα βγει πει ότι στα σχολεία θα γίνεται πρωινή προσευχή και εσύ που δεν το ψήφισες θεωρείς ότι δεν πρέπει να γίνεται πρωινή προσευχή, τότε σου επέβαλλε η πλειοψηφία το θέλω της. Μια δικτατορία μπορεί να κάνει ακριβώς το ίδιο. Το αν έχω δικαίωμα να πείσω τους άλλους είναι κάτι άλλο, εγώ θεωρώ ανήθικο να έχει κάποιος το δικαίωμα να μου ορίζει την ζωή. Το κατά πόσο μπορώ να στραφώ εναντίον αυτού δεν αλλάζει κάτι. Είναι σαν να λέμε μπορώ να προστατευτώ από τους κλέφτες αν βάλω συναγερμό, άρα η ληστεία είναι ηθική.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Όταν θες να πας σε μια καφετέρια, σου επιβάλλει κάποιος σε ποια καφετέρια θα πας; Όχι, είναι καθαρά δικιά σου απόφαση και του ιδιοκτήτη να σε δεχτεί.
Στις εκλογές όμως, αν το κόμμα που θα βγει πει ότι στα σχολεία θα γίνεται πρωινή προσευχή και εσύ που δεν το ψήφισες θεωρείς ότι δεν πρέπει να γίνεται πρωινή προσευχή, τότε σου επέβαλλε η πλειοψηφία το θέλω της. Μια δικτατορία μπορεί να κάνει ακριβώς το ίδιο. Το αν έχω δικαίωμα να πείσω τους άλλους είναι κάτι άλλο, εγώ θεωρώ ανήθικο να έχει κάποιος το δικαίωμα να μου ορίζει την ζωή. Το κατά πόσο μπορώ να στραφώ εναντίον αυτού δεν αλλάζει κάτι. Είναι σαν να λέμε μπορώ να προστατευτώ από τους κλέφτες αν βάλω συναγερμό, άρα η ληστεία είναι ηθική.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Υπάρχουν κατηγορίες δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Σε μια γνήσια δημοκρατική κοινωνία, η προσευχή και η συμμετοχή σε αυτή είναι προαιρετική. Υπάρχει δηλαδή ανεξιθρησκεία. Όσο για τη ληστεία, μόνος σου αυτοαναιρείσαι, σύμφωνα με αυτά που λες, αν κάποιος θεωρεί ότι έχει δικαίωμα να σε ληστέψει, γιατί για παράδειγμα έχεις περισσότερα χρήματα από αυτόν, και επιθυμεί να κάνει αναδιανομή του πλούτου, έχει δικαίωμα να το κάνει, επειδή κανείς δεν πρέπει να καθορίζει τη ζωή του. Ή αν για παράδειγμα κάποιος σε βλάψει, έχεις το δικαίωμα να τον βλάψεις κι εσύ ή ακόμα και να τον σκοτώσεις, επειδή το θεωρείς δίκαιο.
Οι κοινωνίες, για να λειτουργούν ως τέτοιες, πρέπει να έχουν κανόνες, τα μέλη τους να έχουν δικαιώματα και υποχρεώσεις, αλλιώς δεν μας διαχωρίζει τίποτα από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο και πρέπει να ισχύσει ο νόμος του ισχυρότερου και ο νόμος της ζούγκλας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα. Υπάρχουν κατηγορίες δικαιωμάτων και υποχρεώσεων. Σε μια γνήσια δημοκρατική κοινωνία, η προσευχή και η συμμετοχή σε αυτή είναι προαιρετική. Υπάρχει δηλαδή ανεξιθρησκεία. Όσο για τη ληστεία, μόνος σου αυτοαναιρείσαι, σύμφωνα με αυτά που λες, αν κάποιος θεωρεί ότι έχει δικαίωμα να σε ληστέψει, γιατί για παράδειγμα έχεις περισσότερα χρήματα από αυτόν, και επιθυμεί να κάνει αναδιανομή του πλούτου, έχει δικαίωμα να το κάνει, επειδή κανείς δεν πρέπει να καθορίζει τη ζωή του. Ή αν για παράδειγμα κάποιος σε βλάψει, έχεις το δικαίωμα να τον βλάψεις κι εσύ ή ακόμα και να τον σκοτώσεις, επειδή το θεωρείς δίκαιο.
Οι κοινωνίες, για να λειτουργούν ως τέτοιες, πρέπει να έχουν κανόνες, τα μέλη τους να έχουν δικαιώματα και υποχρεώσεις, αλλιώς δεν μας διαχωρίζει τίποτα από το υπόλοιπο ζωικό βασίλειο και πρέπει να ισχύσει ο νόμος του ισχυρότερου και ο νόμος της ζούγκλας.

Πάρε άλλο παράδειγμα αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα της προσευχής. Πάρε τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, πάρε την δημόσια αιδώ, την φορολογία, το ΕΣΡ, υπάρχουν πολλά άλλα. Αλλά και πάλι, το δικαίωμα της δημοκρατίας να με ορίζει είναι ηθικό ή όχι; Την ληστεία στην έφερα σαν παράδειγμα γιατί είπες ότι μπορώ να αλλάξω την γνώμη της πλειοψηφίας. Κανείς δεν πρέπει να καθορίζει την ζωή του, αλλά και κανείς δεν πρέπει να καθορίζει την ζωή οποιουδήποτε άλλου. Έτσι λοιπόν εγώ μπορώ να ακούω στο σπίτι μου την μουσική που θέλω, αλλά αν επιβάλλω με κάποιο τρόπο στον γείτονα να ακούει και αυτός την δικιά μου μουσική, τότε καταργώ το δικαίωμα επιλογής του, άρα κάνω κάτι ανήθικο. Η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, με λίγα λόγια. Δεν διαφωνώ με αυτό που λες για τους κανόνες, αλλά δεν είναι όλοι οι κανόνες ηθικά ορθοί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Πάρε άλλο παράδειγμα αν δεν σου αρέσει το παράδειγμα της προσευχής. Πάρε τα δικαιώματα των ομοφυλοφίλων, πάρε την δημόσια αιδώ, την φορολογία, το ΕΣΡ, υπάρχουν πολλά άλλα. Αλλά και πάλι, το δικαίωμα της δημοκρατίας να με ορίζει είναι ηθικό ή όχι; Την ληστεία στην έφερα σαν παράδειγμα γιατί είπες ότι μπορώ να αλλάξω την γνώμη της πλειοψηφίας. Κανείς δεν πρέπει να καθορίζει την ζωή του, αλλά και κανείς δεν πρέπει να καθορίζει την ζωή οποιουδήποτε άλλου. Έτσι λοιπόν εγώ μπορώ να ακούω στο σπίτι μου την μουσική που θέλω, αλλά αν επιβάλλω με κάποιο τρόπο στον γείτονα να ακούει και αυτός την δικιά μου μουσική, τότε καταργώ το δικαίωμα επιλογής του, άρα κάνω κάτι ανήθικο. Η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, με λίγα λόγια. Δεν διαφωνώ με αυτό που λες για τους κανόνες, αλλά δεν είναι όλοι οι κανόνες ηθικά ορθοί.

Η δημοκρατία δε σε ορίζει, δε σου ορίζει τι θα φορέσεις, τι μουσική θα ακούσεις, πώς θα συμπεριφερθείς. Οι σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες δεν κάνουν διάκριση μεταξύ φύλου, εθνικότητας, θρησκευτικών πεποιθήσεων, γλώσσας, φυλής, ερωτικών προτιμήσεων. Συμφωνώ απολύτως ότι η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, αλλά αυτό μόνο τα γνήσια δημοκρατικά πολιτεύματα μπορούν να το εγγυηθούν. Οι δικτατορίες, αντιθέτως, δε το εγγυώνται.
Όσο για τη φορολογία, αν τη θεωρείς κοινωνικά άδικη, δε θα πρέπει να ξεχνάς ότι όπου υπάρχουν δικαιώματα, υπάρχουν και υποχρεώσεις. Θέλεις από το κράτος να σου παρέχει υγεία, πρόνοια, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δημόσιες υποδομές, εσωτερική κι εξωτερική ασφάλεια. Ο μόνος τρόπος να τα εξασφαλίσει αυτά είναι μέσω της φορολογίας.

(Είναι προφανές ότι μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο, κι ασφαλώς όταν κάποια από τα παραπάνω δεν ισχύουν και δεν εφαρμόζονται μιλάμε για στρεβλώσεις του δημοκρατικού πολιτεύματος. Εξάλλου, δεν κατανοώ, ποια θα ήταν η εναλλακτική που θα πρότεινες;; )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Άρα, σε αυτήν την περίπτωση, η πλειοψηφία επιβάλλει δια μέσου των δημοκρατικών διαδικασιών την επιθυμία της στην μειοψηφία. Σε αυτήν την περίπτωση η μειοψηφία έχει την ηθική υποχρέωση να υποχωρήσει και να αποδεχτεί την κατάσταση ή έχει το δικαίωμα να αντιδράσει?

Μπορεί στα πλαίσια της δημοκρατίας να αντιδράσει. Δε μου απαντάτε στη ερώτηση, θεωρώ λοιπόν πως συμφωνείτε ότι τίποτα άλλο δεν εγγυάται ορθότερες αποφάσεις σε συλλογικό επίπεδο. Γίνεται να είναι πάντα όλοι ευχαριστημένοι; Γίνεται να μην υπάρχουν μειοψηφίες; Όχι. Κι αυτό είναι καλό στη δημοκρατία. Γιατί μια μειοψηφία γίνεται πλειοψηφία και το αντίθετο, υπάρχει κινητικότητα και διάλογος. Επίσης είναι καλό διότι δε γίνεται να ορίζουν την τύχη μιας χώρας μειοψηφίες όπως πχ οι φασίστες. Μπορούν να αντιδράσουν οι μειοψηφίες; Εξαιτίας της δημοκρατίας μπορούν. Πουθενά αλλού δε θα μπορούσαν. Και η δικαιοσύνη και η πολιτική άσκηση είναι δικαιώματα κάθε ατόμου ασχέτως πλειοψηφιών.

Προσέχτε, η δημοκρατία δεν εγγυάται σωστές αποφάσεις. Εγγυάται όμως ισότιμη συμμετοχή όλων στη λήψη της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Η δημοκρατία δε σε ορίζει, δε σου ορίζει τι θα φορέσεις, τι μουσική θα ακούσεις, πώς θα συμπεριφερθείς. Οι σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες δεν κάνουν διάκριση μεταξύ φύλου, εθνικότητας, θρησκευτικών πεποιθήσεων, γλώσσας, φυλής, ερωτικών προτιμήσεων. Συμφωνώ απολύτως ότι η ελευθερία του ενός τελειώνει εκεί που αρχίζει η ελευθερία του άλλου, αλλά αυτό μόνο τα γνήσια δημοκρατικά πολιτεύματα μπορούν να το εγγυηθούν. Οι δικτατορίες, αντιθέτως, δε το εγγυώνται.
Όσο για τη φορολογία, αν τη θεωρείς κοινωνικά άδικη, δε θα πρέπει να ξεχνάς ότι όπου υπάρχουν δικαιώματα, υπάρχουν και υποχρεώσεις. Θέλεις από το κράτος να σου παρέχει υγεία, πρόνοια, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη, δημόσιες υποδομές, εσωτερική κι εξωτερική ασφάλεια. Ο μόνος τρόπος να τα εξασφαλίσει αυτά είναι μέσω της φορολογίας.

(Είναι προφανές ότι μιλάμε σε θεωρητικό επίπεδο, κι ασφαλώς όταν κάποια από τα παραπάνω δεν ισχύουν και δεν εφαρμόζονται μιλάμε για στρεβλώσεις του δημοκρατικού πολιτεύματος. Εξάλλου, δεν κατανοώ, ποια θα ήταν η εναλλακτική που θα πρότεινες;; )

Για να μην υπάρχει επιβολή στο πως ορίζει κάποιος την ζωή του, τότε δεν πρέπει να υπάρχει κανένα δικαίωμα σε μια πλειοψηφία ή σε μια μειοψηφία να ορίζει το άτομο. Οπότε, το μόνο που γίνεται δεκτό είναι ένα απαράβατο σύνταγμα να το ασφαλίζει αυτό. Καμία ψηφοφορία, καμιά δικτατορία. Η μόνη φορολογία που δέχομαι είναι αυτή που αφορά τα μόνα πράγματα που δεν μπορούν να πάνε στην ελεύθερη αγορά (τα υπόλοιπα όπως δημόσια υγεία τα απορρίπτω πλήρως), καθώς είναι απαραίτητες δομές για να δομηθεί πάνω τους η ελευθερία ή δεν γίνεται από πρακτικής άποψης να μπουν στην ελεύθερη αγορά. Παράδειγμα για τον πρώτο λόγο είναι τα δικαστήρια και ο στρατός, για τον δεύτερο παράδειγμα είναι οι δρόμοι, για να μην υπάρχουν προβλήματα κίνησης σε πάρα πολλά μέρη, αν και επιφυλάσσομαι για το αν ισχύει η δεύτερη περίπτωση. Σε δομές όπως τα δικαστήρια θα δουλεύουν εκλεγμένοι πολίτες, αλλά πρέπει να υπάρχουν πολλές δικλίδες ασφαλείας (π.χ. ιστορικό για τυχόν παραβάσεις κτλ.). Να σου πω την αλήθεια όμως, δεν έχω σκεφτεί πάρα πολύ για τρόπους ασφαλείας.

edit: Για την φορολογία υπάρχει και η άποψη της Rand που λέει ότι πρέπει να είναι προαιρετική, και για λίγες περιπτώσεις, αλλά δεν θυμάμαι τώρα αναλυτικά το κείμενο για να το αναπτύξω παραπάνω. Απλά το λέω γιατί μπορεί να κάνω λάθος για το θέμα ότι πρέπει να υπάρχει έστω και μια ελάχιστη φορολογία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Οι δρόμοι δημόσιοι, μη και αποκλειστεί κάνα χωριό. Τώρα για τα νοσοκομεία, ε ας πεθάνει και κάνας επαρχιώτης ή κάνας φτωχός, δεν ήτο και οικονομικά πολύ χρήσιμος έτσι κι αλλιώς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Οι δρόμοι δημόσιοι, μη και αποκλειστεί κάνα χωριό. Τώρα για τα νοσοκομεία, ε ας πεθάνει και κάνας επαρχιώτης ή κάνας φτωχός, δεν ήτο και οικονομικά πολύ χρήσιμος έτσι κι αλλιώς.

Εγώ δεν ανέφερα αυτόν τον λόγο για να μπουν οι δρόμοι στο δημόσιο (που επιφυλάσσομαι για το αν πρέπει να μπουν). Για τα νοσοκομεία, θα σου πω τα ίδια που σου είπα και για την παιδεία στο θέμα με την ιδιωτική ή δημόσια εκπαίδευση. Και για να μιλήσουμε με βάση αυτά που όντως είπα, η υγεία μπορεί να μπει στην ελεύθερη αγορά πανεύκολα, και στην Ελλάδα μπορούμε να δούμε ιδιωτικές ασφάλειες και ιδιωτικά νοσοκομεία.

edit για επεξήγηση: τα προβλήματα στην κίνηση που αναφερόμουν είναι για να υπάρχουν πάρα πολλοί ιδιοκτήτες συνολικά στο οδόστρωμα και έτσι να βάζουν πολύ διαφορετικές τιμές σε διόδια ή να εφαρμόζει ο ένας τον τάδε κανόνα και στο επόμενο χιλιόμετρο ο άλλος τον άλλο κανόνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Για να μην υπάρχει επιβολή στο πως ορίζει κάποιος την ζωή του, τότε δεν πρέπει να υπάρχει κανένα δικαίωμα σε μια πλειοψηφία ή σε μια μειοψηφία να ορίζει το άτομο. Οπότε, το μόνο που γίνεται δεκτό είναι ένα απαράβατο σύνταγμα να το ασφαλίζει αυτό. Καμία ψηφοφορία, καμιά δικτατορία.

Νομίζω ότι καταυτόν τον τρόπο αναιρείς τις θεμελιώδεις αρχές δημιουργίας και λειτουργίας των κοινωνιών. Σε μία κοινωνία όλοι αναγκάζονται να κάνουν παραχωρήσεις, αν θέλουν να απολαμβάνουν τον ευρύτερων πλεονεκτημάτων που έχει η συμμετοχή σε αυτή την κοινωνία. Στην πραγματικότητα οι άνθρωποι κάνουμε παραχωρήσεις καθημερινά σε πολλά μικροπράγματα και αποφάσεις, τις οποίες σε καμία περίπτωση δε θεωρούμε ως επιβουλή κατά της προσωπικής μας ελευθερίας. Για παράδειγμα σε μια παρέα, καλούμαστε να αποφασίσουμε πού θα πάμε το βράδυ. Ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετικές απόψεις, αλλά τελικά κάποιος/οι θα υποχωρήσουν και θα πάνε εκεί που θέλουν οι περισσότεροι, το κάνουν αυτό επειδή θέλουν να είναι μέλη της παρέας, πιστεύουν ότι το να ανήκουν σ' αυτή είναι ανώτερο του να μην ακολοθούν την υπόλοιπη παρέα, αλλιώς αυτή θα διαλύοταν.
Οι κοινωνίες είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκες από ό,τι μια παρέα ατόμων, κάποιος πρέπει να παίρνει αποφάσεις και να εφαρμόζονται. Έτσι όπως το λες είναι σα να θέλεις να έχεις μόνο δικαιώματα και καθόλου υποχρεώσεις.

Η μόνη φορολογία που δέχομαι είναι αυτή που αφορά τα μόνα πράγματα που δεν μπορούν να πάνε στην ελεύθερη αγορά (τα υπόλοιπα όπως δημόσια υγεία τα απορρίπτω πλήρως), καθώς είναι απαραίτητες δομές για να δομηθεί πάνω τους η ελευθερία ή δεν γίνεται από πρακτικής άποψης να μπουν στην ελεύθερη αγορά.

Αν και είμαι υπέρ της ελευθερίας της αγοράς, δε μπορούμε να απορρίψουμε δημόσια αγαθά, όπως η υγεία και η παιδεία. Η πλήρης και αποκλειστική ιδιωτικοποίηση τους θα δημιουργούσε τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Το πιο κοντινό παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι αυτό των ΗΠΑ. Εκεί η υγεία είναι κυρίως ιδιωτική. Παρόλο που το επίπεδο υπηρεσιών υγείας είναι υψηλό, σε αυτές έχουν πρόσβαση μόνο όσοι μπορούν να ανταπεξέλθουν οικονομικά, αν δεν μπορούν να πληρώσουν ή αν δεν καλύπτονται από την ασφάλεια τους, επίσης ιδιωτική, απλά πεθαίνουν. Οι ΗΠΑ πρέπει να έχουν από τις ακριβότερες υπηρεσίες υγείας παγκοσμίως, με βάση τα ευρωπαϊκά -πολύ περισσότερο τα ελληνικά- δεδομένα, οι υπηρεσίες υγείας είναι εξωφρενικά ακριβές, όπου ακόμα και μια απλή ιατρική εξέταση μπορεί να κοστίσει εκατοντάδες δολάρια. Στον αντίποδα έχουμε την Φινλανδία, όπου και μόνο η ιδιότητα του Φινλάνδού πολίτη είναι αρκετή για τη δωρεάν πρόσβαση σε κάθε υπηρεσία υγείας. Παρεπιπτόντως οι κάτοικοι της Φινλανδίας είναι οι πιο ευτυχισμένοι του πλανήτη, ενώ στις επόμενες δύο θέσεις ακολουθούν επίσης δύο σκανδιναβικές χώρες, η Νορβηγία και η Δανία. Αν έπρεπε να επιλέξω, επομένως μία από τις δύο για να ζήσω, δε θα το σκεφτόμουν δεύτερη φορά νομίζω, η επιλογή θα ήταν εύκολη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannis4ever]

Νομίζω ότι καταυτόν τον τρόπο αναιρείς τις θεμελιώδεις αρχές δημιουργίας και λειτουργίας των κοινωνιών. Σε μία κοινωνία όλοι αναγκάζονται να κάνουν παραχωρήσεις, αν θέλουν να απολαμβάνουν τον ευρύτερων πλεονεκτημάτων που έχει η συμμετοχή σε αυτή την κοινωνία. Στην πραγματικότητα οι άνθρωποι κάνουμε παραχωρήσεις καθημερινά σε πολλά μικροπράγματα και αποφάσεις, τις οποίες σε καμία περίπτωση δε θεωρούμε ως επιβουλή κατά της προσωπικής μας ελευθερίας. Για παράδειγμα σε μια παρέα, καλούμαστε να αποφασίσουμε πού θα πάμε το βράδυ. Ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετικές απόψεις, αλλά τελικά κάποιος/οι θα υποχωρήσουν και θα πάνε εκεί που θέλουν οι περισσότεροι, το κάνουν αυτό επειδή θέλουν να είναι μέλη της παρέας, πιστεύουν ότι το να ανήκουν σ' αυτή είναι ανώτερο του να μην ακολοθούν την υπόλοιπη παρέα, αλλιώς αυτή θα διαλύοταν.
Οι κοινωνίες είναι πολύ περισσότερο πολύπλοκες από ό,τι μια παρέα ατόμων, κάποιος πρέπει να παίρνει αποφάσεις και να εφαρμόζονται. Έτσι όπως το λες είναι σα να θέλεις να έχεις μόνο δικαιώματα και καθόλου υποχρεώσεις.




Αν και είμαι υπέρ της ελευθερίας της αγοράς, δε μπορούμε να απορρίψουμε δημόσια αγαθά, όπως η υγεία και η παιδεία. Η πλήρης και αποκλειστική ιδιωτικοποίηση τους θα δημιουργούσε τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Το πιο κοντινό παράδειγμα που μπορώ να σκεφτώ είναι αυτό των ΗΠΑ. Εκεί η υγεία είναι κυρίως ιδιωτική. Παρόλο που το επίπεδο υπηρεσιών υγείας είναι υψηλό, σε αυτές έχουν πρόσβαση μόνο όσοι μπορούν να ανταπεξέλθουν οικονομικά, αν δεν μπορούν να πληρώσουν ή αν δεν καλύπτονται από την ασφάλεια τους, επίσης ιδιωτική, απλά πεθαίνουν. Οι ΗΠΑ πρέπει να έχουν από τις ακριβότερες υπηρεσίες υγείας παγκοσμίως, με βάση τα ευρωπαϊκά -πολύ περισσότερο τα ελληνικά- δεδομένα, οι υπηρεσίες υγείας είναι εξωφρενικά ακριβές, όπου ακόμα και μια απλή ιατρική εξέταση μπορεί να κοστίσει εκατοντάδες δολάρια. Στον αντίποδα έχουμε την Φινλανδία, όπου και μόνο η ιδιότητα του Φινλάνδού πολίτη είναι αρκετή για τη δωρεάν πρόσβαση σε κάθε υπηρεσία υγείας. Παρεπιπτόντως οι κάτοικοι της Φινλανδίας είναι οι πιο ευτυχισμένοι του πλανήτη, ενώ στις επόμενες δύο θέσεις ακολουθούν επίσης δύο σκανδιναβικές χώρες, η Νορβηγία και η Δανία. Αν έπρεπε να επιλέξω, επομένως μία από τις δύο για να ζήσω, δε θα το σκεφτόμουν δεύτερη φορά νομίζω, η επιλογή θα ήταν εύκολη.

Αν είσαι σε μια παρέα και εσύ δεν θες να πας σε μπαρ, ενώ οι άλλοι θέλουν, έχεις το δικαίωμα να επιλέξεις να τους ακολουθήσεις ή όχι. Στις εκλογές, αν ψηφίσουν κάτι άλλο από εσένα θα υπακούσεις θες δεν θες. Και η κοινωνία δεν διαλύεται αν δεν έχει φασιστικούς κανόνες.

Δημόσια αγαθά δεν υπάρχουν. Η ελευθερία επιλογής του κάθε ατόμου είναι πάνω από όλα και δεν είναι κανείς υποχρεωμένος να δουλεύει με το ζόρι (από εκεί προκύπτει το δωρεάν σε περιπτώσεις παροχών από φορολόγηση) για κάποιον άλλο. Αν κάποιος θέλει να προσφέρει υγεία σε κάποιον που τυχόν δεν έχει αρκετά χρήματα (και να θυμίσω γενικότερα ότι υπάρχουν πολλά οικονομικά επίπεδα, δεν είναι μόνο το πλούσιος ή φτωχός) θα δώσει χρήματα μέσω φιλανθρωπίας. Αλλά δεν μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να δώσει με το έτσι θέλω. Αν τώρα κάποιος δεν έχει χρήματα και δεν του δοθούν μέσω φιλανθρωπίας, ναι, δεν θα έχει υγεία. Όπως και εγώ μπορεί να θέλω πολλά πράγματα, αλλά δεν έχω το δικαίωμα να τα πάρω από κάποιον άλλο με το ζόρι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Μπορεί στα πλαίσια της δημοκρατίας να αντιδράσει. Δε μου απαντάτε στη ερώτηση, θεωρώ λοιπόν πως συμφωνείτε ότι τίποτα άλλο δεν εγγυάται ορθότερες αποφάσεις σε συλλογικό επίπεδο. Γίνεται να είναι πάντα όλοι ευχαριστημένοι; Γίνεται να μην υπάρχουν μειοψηφίες; Όχι. Κι αυτό είναι καλό στη δημοκρατία. Γιατί μια μειοψηφία γίνεται πλειοψηφία και το αντίθετο, υπάρχει κινητικότητα και διάλογος. Επίσης είναι καλό διότι δε γίνεται να ορίζουν την τύχη μιας χώρας μειοψηφίες όπως πχ οι φασίστες. Μπορούν να αντιδράσουν οι μειοψηφίες; Εξαιτίας της δημοκρατίας μπορούν. Πουθενά αλλού δε θα μπορούσαν. Και η δικαιοσύνη και η πολιτική άσκηση είναι δικαιώματα κάθε ατόμου ασχέτως πλειοψηφιών.

Προσέχτε, η δημοκρατία δεν εγγυάται σωστές αποφάσεις. Εγγυάται όμως ισότιμη συμμετοχή όλων στη λήψη της.

Επομένως, στην Ελλάδα της πρώτης φοράς αριστερά, είναι δικαίωμα κάποιου πολίτη και του κάθε πολίτη που αναγνωρίζει τον εαυτό του να ανήκει ιδεολογικά σε κάποιο κομμάτι του φάσματος της δεξιάς να ασκήσει το δικαίωμά του στην διαφωνία και να αντιδράσει για τις αποφάσεις που η κυβέρνηση (δηλαδή η πλειοψηφία) λαμβάνει και εφαρμόζει.

Γιατί τέτοια χολή τότε στο γεγονός ότι ασκείται κριτική? Δημοκρατία δεν έχουμε? Είναι παιδαριώδες κάποιος να εκφράζει την άποψή του εδώ μέσα και να κατακεραυνώνεται επειδή ασκεί κριτική, σωστή η λανθασμένη.

Εν πάσει περιπτώσει, εμένα μου δημιουργήθηκε μια απορία τώρα, από το κομμάτι σε bold:
Εάν αύριο η πλειοψηφία των Ελλήνων γίνουν φασίστες και βγάλει η ΧΑ κυβέρνηση με 67%, καθαρά μέσω βουλευτικών εκλογών... Δεν πρέπει η μειοψηφία (αριστεροί, κομμουνιστές, "αντι-φασίστες") να σεβαστεί την απόφαση αυτή. Να αντιδράσει, στα πλαίσια του συντάγματος, των νόμων και της δημοκρατίας, αλλά να κάνει σεβαστή και την απόφαση της πλειοψηφίας να κυβερνήσει μια ακροδεξιά πολιτική παράταξη...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Παρότι ζούμε σε παρωδία δημοκρατίας και όχι σε δημοκρατία, ναι, προφανώς είναι δικαίωμα, εγώ θα πω και υποχρέωση, κάθε πολίτη να κρίνει και να αντιδρά. Πού είδες εσύ χολή απέναντι στην έκφραση κριτικής; Δεν έχω κανένα θέμα με το να ασκείται κριτική, ίσα ίσα την ενθαρρύνω, κι εγώ ασκώ κριτική. Αφού όμως λες μια άποψη, να περιμένεις και αντίλογο και διάλογο. Επίσης να περιμένεις ανάλογα δριμεία κριτική όταν βασίζεσαι σε fake news και αυθαίρετα πορίσματα που εν τέλει αντί να κάνουν κριτική, δίνουν πάτημα στον κρινόμενο, πχ την κυβέρνηση, να βγει κι από πάνω. Κι αυτό είναι δημοκρατία.

Στο δεύτερο που ρωτάς, ναι πρέπει να γίνει σεβαστή, με αντιδράσεις, διαμαρτυρίες κλπ όπως το λες. Βέβαια μια φασιστική κυβέρνηση είτε θα περιοριστεί από το Σύνταγμα και τις συνθήκες δικαιωμάτων που θα προσπαθήσει να παραβιάσει και θα υπαναχωρήσει σε κάποια θέματα, είτε θα καταλύσει το ίδιο το Σύνταγμα οπότε ο λαός καλείται να το υπερασπιστεί με κάθε μέσο, όπως ορίζει το τελευταίο άρθρο. Και αυτή η υπεράσπιση είναι μέρος της Δημοκρατίας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.