Nininaou
Διάσημο μέλος


Κάποια δεν τα διεκδικούν με τον σωστό, ακίνδυνο τρόπο. Όταν, όμως, τα παίρνουν, σταματούν. Χρειάζεται να τους αφιερώνουμε χρόνο. Να κάνουμε το ανέφικτο εφικτό.
Δεν είναι, για μένα, τόσο σημαντικό ή τρομακτικό το ότι θα "καταστρέψει το σύμπαν" ή θα κινδυνέψει. Όλα θα τα ζήσει ένα παιδί. Και θα προσβάλλει, και θα μας νευριάσει, και πείσμα θα κρατήσει και θα χτυπήσει. Το ζήτημα είναι να τα περάσει όλα χαρούμενο. Και να βγει κερδισμένο.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.


Δεν καταλαβα ,το σπιτικο ρευμα 220V σκοτωνει σε μια στιγμη...Ευτυχως με τις ασφαλειες και το ρελε δεν θα προλαβει να γινει αυτο....-αλλα δεν δοκιμαζουμε κιολας...
Εγώ μικρός είχα το βίτσιο, όταν έβγαινα απο το μπάνιο,να βάζω το δάκτυλο μου σε μία πρίζα σούκο με καπάκι... είχα πάθει δυο τρείς ηλεκροπληξιες έτσι μέχρι να μου περάσει η όρεξη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.


Δεν είναι, για μένα, τόσο σημαντικό ή τρομακτικό το ότι θα "καταστρέψει το σύμπαν" ή θα κινδυνέψει.
Εμενα πάλι αντίθετα, σχετικά με τα παιδιά μου, είναι πολύ σημαντικό
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ηρώ
Διακεκριμένο μέλος


Απ' όσο ξέρω υπάρχουν ειδικά καπάκια, τουλάχιστον όσους γνωστούς έχω με παιδιά, αυτό κάνουν και έχουν το κεφάλι τους ήσυχο.Εγώ μικρός είχα το βίτσιο, όταν έβγαινα απο το μπάνιο,να βάζω το δάκτυλο μου σε μία πρίζα σούκο με καπάκι... είχα πάθει δυο τρείς ηλεκροπληξιες έτσι μέχρι να μου περάσει η όρεξη...
Και κολλάει αρκετά το: "Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα"

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Άγγελος
Επιφανές μέλος


Δεν μπορουσες να βαλεις όλο το δαχτυλο μεσα...Απλα παιρνεις ελαχιστο ρευμα-και λογο του νερου ίσως....Αν βαλεις δυο προκες πχ με τα δυο χερια μεσα στην πριζα,τοτε θα δεις(το ρευμα του σπιτιου σκοτωνει ακαριαια......Εγώ μικρός είχα το βίτσιο, όταν έβγαινα απο το μπάνιο,να βάζω το δάκτυλο μου σε μία πρίζα σούκο με καπάκι... είχα πάθει δυο τρείς ηλεκροπληξιες έτσι μέχρι να μου περάσει η όρεξη...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nininaou
Διάσημο μέλος


Θα μπορουσαμε να κανουμε μια αντιστοιχιση αναμεσα στο ζωδιο των παιδιων και το ποσο ξυλο χρειαζονται?
Όχι.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος


Δεν είναι, για μένα, τόσο σημαντικό ή τρομακτικό το ότι θα "καταστρέψει το σύμπαν" ή θα κινδυνέψει. Όλα θα τα ζήσει ένα παιδί. Και θα προσβάλλει, και θα μας νευριάσει, και πείσμα θα κρατήσει και θα χτυπήσει. Το ζήτημα είναι να τα περάσει όλα χαρούμενο. Και να βγει κερδισμένο.
Σκέψου ότι πόλλα από τα θέματα είναι ζωής και θανάτου, όπως ο δρόμος ή το μπαλκόνι. Σκέψου ότι είναι σαν να έχεις δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω σε κάποιον και αν κάτι δεν κάνεις σωστά μπορεί να συμβεί κάτι μοιραίο. Αυτό είναι από τα συναισθήματα που τα αντιλήφθηκα όταν ένοιωσα την εξάρτηση του 1ου μωρού μου από τους γύρω του.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.


Και κολλάει αρκετά το: "Αμαρτίαι γονέων παιδεύουσι τέκνα"![]()
Αναρωτιέμαι πώς το έχεις καταλαβει αυτό; Σαν ότι εκπαιδεύουν ή ότι παιδεύουν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Άγγελος
Επιφανές μέλος


Είσαι σιγουρη?Εσενα Buggs τι ζωδιο είναι τα παιδια σου και εσυ?Έτσι για να μαθαινουμε..
Εκπαιδευουν τεκνα..Αυτο εννοούσαν οι αρχαιοι......Αναρωτιέμαι πώς το έχεις καταλαβει αυτό; Σαν ότι εκπαιδεύουν ή ότι παιδεύουν;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nininaou
Διάσημο μέλος


Είμαι σίγουρη ότι κανένας δεν χρειάζεται ξύλο, ό,τι ζώδιο και να'ναι.
Περιγράφεις, ότι ως Κριος, τρέχεις και τα σπας μετά το ξύλο. Κι εγώ που είμαι σκορπιός και δεν το κάνω; Σημαίνει ότι μου "χρειάζεται" ή ότι καταλαβαίνω με το ξύλο;
Eπειδή απλά δεν δείχνω με τον ίδιο τρόπο τη διαφωνία μου;
Lugar.
Όταν τίθεται θέμα ζωής και θανάτου, αλλάζουν τα πράγματα. Σπάνια όμως συμβαίνει αυτό. Τις περισσότερες φορές, είμαστε υπερβολικοί με τα παιδιά και τους κινδύνους που διατρέχουν να χτυπήσουν.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.


Εκπαιδευουν τεκνα..Αυτο εννοούσαν οι αρχαιοι......
Εμένα με ενδιαφέρει τι εννοούσες εσύ. Οπότε να υποθέσω ότι η αμαρτία της μητέρας μου, που με άφηνε να παθαίνω τις ηλεκτροπληξίες, εκπαιδευσε κι εμένα σαν γονέα, που άφησα επίσης τα παιδιά μου να πάθουν μια, ώστε να φτάσουμε αμφότεροι στο ποθούμενο αποτέλεσμα; "Μην κανεις μαλακιες μούλικο με τις πρίζες γιατί οι πρίζες δεν αστειεύονται !" (αυτό θα ήταν φραστικά το ποθούμενο αποτέλεσμα)
Lugar. Όταν τίθεται θέμα ζωής και θανάτου, αλλάζουν τα πράγματα. Σπάνια όμως συμβαίνει αυτό. Τις περισσότερες φορές, είμαστε υπερβολικοί με τα παιδιά και τους κινδύνους που διατρέχουν να χτυπήσουν.
Σε μια στιγμή μπορεί να σκοτωθεί το παιδί σου εκτός και άν γενικά ειναι ένα φυτό. Πρέπει να μάθεις να βλέπεις τα πράγματα με προοπτική. Εγώ στα αγόρια μου τα σταμάταγα απο το παιχνίδι τους, πάλη, κυνηγητό, πηδήματα κλπ, όταν έβλεπα ότι έχαναν, απο τον πολύ ενθουσιασμο, τον απόλυτο έλεγχο των κινήσεών τους. Ετσι σιγά σιγά έμαθαν να "βλεπουν" τον πιθανό κίνδυνο κι εκείνα
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Ηρώ
Διακεκριμένο μέλος


Αναρωτιέμαι πώς το έχεις καταλαβει αυτό; Σαν ότι εκπαιδεύουν ή ότι παιδεύουν;
Η φράση αυτή χρησιμοποιήθηκε πρώτη φορά στην Παλαιά Διαθήκη και στην κυριολεξία σημαίνει ότι οι αμαρτίες του ασεβούς, ανταποδίδονται και στους απογόνους τους ως την τρίτη και τέταρτη γενιά.

Ακόμα και από την άλλη όμως αν θες να το πάρεις,εύχομαι κάποια μέρα, να διδαχθείς εσύ από τα παιδιά σου.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος


Lugar.
Όταν τίθεται θέμα ζωής και θανάτου, αλλάζουν τα πράγματα. Σπάνια όμως συμβαίνει αυτό. Τις περισσότερες φορές, είμαστε υπερβολικοί με τα παιδιά και τους κινδύνους που διατρέχουν να χτυπήσουν.
Νινιάου
ένα ζουζούνι προσπαθεί να μάθει να περπατάει, οπότε πέφτει κάθε πέντε βήματα κι εσύ είσαι γονιός και όταν πέφτει χειροκροτείς και λές μπράβο για να μην φοβηθεί το μικρό και δεν ξαναπροσπαθήσει. Γενικά έχεις βγάλει τα έπιπλα ώστε να υπάρχει χώρος κι όμως μια φορά πέφτει και από γκαντεμιά χτυπάει τόσο κοντά στο μάτι που για κάτι χιλιοστά θα μπορούσε να το έχει βγάλει. Κάνεις το σταυρό σου, ευχαριστείς τα αγγελάκια που το σώσανε πηγαίνεις να δεις αν θέλει ράμματα και την επόμενη συνεχίζεις να χειροκροτείς κάθε πέσιμο γιατί έτσι πρέπει να κάνεις.
Τα θέματα "ζωής και θανάτου" είναι καθαρή τύχη σε πολλές περιπτώσεις και, όπως μου'πε ο παιδίατρος μια φορά "είναι ελάχιστη η πιθανότητα αλλά τι θα σου απαντήσω αν έτυχε στο δικό σου το παιδί κι εγώ δεν το'χω φροντίσει". Η ακεραιότητα του παιδιού είναι ευθύνη σου και απειλείται συνέχεια, αν και πολύ σπάνια κάτι παθαίνει κι έτσι είσαι πάντα σε μια λεπτή ισσοροπία μεταξύ του να μην το φοβήσεις για τα πράγματα που θα του ανακόψουν την πορεία του (πχ πέσιμο στο περπάτημα) και να το φοβήσεις για αυτά που θεωρείς ότι είναι περισσότερο επικίνδυνα (πχ στο δρόμο και με την γνώση ότι όσα και να του μάθεις όταν το παιδί έχει κάτι στο μυαλό του ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να βγει από το τρυπάκι για να κοιτάξει για αυτοκίνητα).
Συνήθως θα χτυπήσεις όταν έχεις την αίσθηση ότι κάποια πράγματα θες να γίνονται αυτόματα (ξέρω ότι ακούγεται άσχημο). Έξις δευτέρα φύσις. Αυτά στα λέω γιατί ενώ όλοι μου λένε ότι είμαι ψύχραιμη και σπάνια κόβω τα παιδιά μου από το να προσπαθήσουν κάτι, η καρδούλα μου το ξέρει το αν αγχώνομαι πολλές φορές. Αλλά αφού δεν έχουν πιάσει τα ήρεμα λόγια εγώ για τα αυτοκίνητα και το μπαλκόνι θα έδινα ξυλιά στις ηλικίες που δεν πιάνουν άλλες τιμωρίες. Μεγαλύτερα όταν μπορείς να στερήσεις το μπαλκόνι ή την βόλτα ως τιμωρία, παύει να χρειάζεται η ξυλιά. Ελπίζεις βέβαια ότι θα έχουν καταλάβει νωρίτερα!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nininaou
Διάσημο μέλος


Όταν τίθεται θέμα ζωής ή θανάτου, άλλωστε, παίζει ρόλο και ο χρόνος. Τότε βιάζεσαι.
Και τότε, ίσως, να "επιτρέπεται" η ξυλιά. Πάντα, όμως, συνειδητοποιημένα. Και σ'ένα πλαίσιο στο οποίο δεν κυριαρχεί η βία, αλλά είναι η έσχατη λύση.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.


Μάλλον εννοείς, που δεν έχει δαμαστεί! άλλο δαμάζω και άλλο δέρνω! Δεν είναι πάντα προϋπόθεση το ξύλο. Σε διαβεβαιώνω δε ότι ένα άλογο που δεν έχει φάει ξύλο, ίσως να μην μπορέσεις να το καβαλήσεις μπορείς να το πλησιάσεις, ένα που έχει φάει όμως δεν είναι και τόσο εύκολο....Έχεις δοκιμασει να καβαλήσεις ενα μάσταγκ που δεν έχει φάει ξύλο;

Εξακολουθώ να θεωρώ ατυχές το παράδειγμα, γιατί στα άλογα πρέπει να επιβληθείς και να τα "υποτάξεις", τα παιδιά όμως δεν πρέπει να έχεις ως στόχο να τα υποτάξεις!
Τα παιδιά θέλουν να είναι πάνω τους η προσοχή, να μαθαίνουν, να γελάνε, να νιώθουν ασφάλεια και να απολαμβάνουν την αγάπη. Όποιος κι αν είναι ο χαρακτήρας τους, ό,τι κι αν κάνουν αυτά προσπαθούν να πετύχουν.
Κάποια δεν τα διεκδικούν με τον σωστό, ακίνδυνο τρόπο. Όταν, όμως, τα παίρνουν, σταματούν. Χρειάζεται να τους αφιερώνουμε χρόνο. Να κάνουμε το ανέφικτο εφικτό.
Τα παιδιά θέλουν προσοχή, ασφάλεια, αγάπη και ηρεμία. Συμφωνώ. Όμως στη ζωή τους θα αντιμετωπίσουν και άλλα πράγματα, όπως ότι δεν μπορεί πάντα η προσοχή των άλλων να είναι πάνω τους, πράγμα με το οποίο πρέπει να εξοικειωθούν, ότι θα αντιμετωπίσουν φάσεις ανασφάλειας, αστάθειας, λύπης, πόνου, θυμού κλπ. όχι μόνο δικά τους, αλλά και των άλλων .... και πρέπει να εξοικειωθούν και με αυτά.
Νινινάου δεν υπάρχει γονιός, που δεν θα αισθανθεί κάποιες στιγμές ότι εκνευρίζεται με τα παιδιά του.
Εγώ με τη μητέρα μου σφαζόμασταν συχνά, όμως την λατρεύω και μεγαλώνοντας κατάλαβα πολύ καλά γιατί μερικές φορές γινόταν έξαλλη μαζί μου. Και έχω φάει και ξύλο από την μαμά μου, ποτέ όμως δεν ένοιωσα, ότι με τραυμάτισε ψυχολογικά.
Δεν είναι, για μένα, τόσο σημαντικό ή τρομακτικό το ότι θα "καταστρέψει το σύμπαν" ή θα κινδυνέψει. Όλα θα τα ζήσει ένα παιδί. Και θα προσβάλλει, και θα μας νευριάσει, και πείσμα θα κρατήσει και θα χτυπήσει. Το ζήτημα είναι να τα περάσει όλα χαρούμενο. Και να βγει κερδισμένο.
Δεν γίνεται να τα περάσει όλα χαρούμενο. Και είναι πολύ σημαντικό και τρομακτικό το αν θα κινδυνέψει ή αν θα καταστρέψει. Ο ρόλος του γονιού εκτός των άλλων είναι να μην κινδυνέψει το παιδί του, είτε σωματικά είτε με οποιονδήποτε άλλο τρόπο. Δηλαδή όταν ένα παιδί κάνει τραμπάλα στο κάγκελο του μπαλκονιού, τι θα πεις; Ότι πρέπει να το βιώσει;; Όχι νομίζω ότι είναι κάτι που δεν θα πειράξει αν δεν το κάνει.
Επίσης δεν συμφωνώ με την καταστροφή. Σίγουρα θα κάνει ζημιές κατά λάθος, αλλά όταν το κάνει επίτηδες και δεν το συννετίσεις, τότε θα μάθει ότι να μη σέβεται το χώρο γύρω του.
Lugar.
Όταν τίθεται θέμα ζωής και θανάτου, αλλάζουν τα πράγματα. Σπάνια όμως συμβαίνει αυτό. Τις περισσότερες φορές, είμαστε υπερβολικοί με τα παιδιά και τους κινδύνους που διατρέχουν να χτυπήσουν.
Δεν είναι καθόλου σπάνιο και μπορώ να σου πω ότι ένα παιδί μπορεί να πάθει κακό από πολύ απλά πράγματα: Από ποτήρια που σπάει, από το ότι τρέχει χωρίς να υπολογίζει δρόμους και αυτοκίνητα, από μικροπράγματα που μπορεί να καταπιεί, από το να χοροπηδάει πάνω στον καναπέ ή στο κρεββάτι του, από το πηρούνι με το οποίο τρώει, ακόμα και από το ίδιο το φαγητό του όταν τρώει και ταυτόχρονα κινείται έντονα, κλπ, κλπ.
Δεν σημαίνει βέβαια ότι θα κλείσουμε ένα παιδί σε γυάλα ή ότι θα το μουρλάνουμε στην τιμωρία και θα το καταντήσουμε στρατιωτάκι, επειδή υπάρχουν κίνδυνοι γύρω μας. Όμως για φαντάσου να έχεις ένα παιδάκι, που πρέπει να το προσέχεις όλη μέρα, να έχεις να κάνεις ένα σωρό δουλειές μέσα και έξω από το σπίτι, να έχεις χίλια πράγματα στο κεφάλι σου και αυτό να σου ζητάει συνέχεια την προσοχή σου και επειδή κάποιες στιγμές δεν την έχει, να θυμώνει και να κλαίει ή να κάνει ζημιές;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
fantasmenos
Τιμώμενο Μέλος


Υ.Γ. Υπάρχει η περίπτωση της έντονης βίας στα παιδιά οπότε αυτά αντιμετωπίζουν πολλά προβλήματα στη ζωή εξαιτίας του φόβου για τον άλλο
Υ.Γ.1 Υπάρχει και η περίπτωση να βγει ένα παιδί κακομαθημένο εξαιτίας της minimum πειθαρχίας
Υ.Γ.2 Έλεοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοοος δεν μπορείς να λες σε ένα πατέρα ότι μιλάει άσχημα για τα παιδιά του και ότι τα λυπάσαι...



Υ.Γ. 3 Μπορεί να είστε γονείς αλλά με μπερδέψατε ομαδικά. Ελπίζω να γράψει και κάποιος παιδαγωγός για το αν επιτρέπεται η βία στην ανατροφή του παιδιού και να σχολιάσει την άποψη μου
Φίλε buggs έχεις πρόβλημα στη διατύπωση και έτσι αν και εμπεριέχεται κάποια αλήθεια σε αυτά που λες χάνεις το δίκιο σου
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Nininaou
Διάσημο μέλος


Διαφωνώ μόνο σ'αυτό το σημείο.
Ο θυμός και ο πόνος, η ανσφάλεια και η συναισθηματική αστάθεια θα έρθουν είτε το θέλουμε είτε όχι. Είναι, όμως, προτιμότερο να μην τα προκαλούμε εμείς οι ίδιοι.
Αν δε φάει ξύλο, δηλαδή ένα παιδί δε θα νιώσει πώς είναι να πληγώνεσαι; Θα μείνει αδιάφορο και εκτός πραγματικότητας; Δεν έρχεται σε επαφή μόνο με εμάς το παιδί. Αν εμείς δεν του τις ρίξουμε, θα πονέσει αλλιώς. Στο σχολείο, στο παιχνίδι, παντού. Είναι ανάγκη να το επιβαρύνουμε και εμείς;
* Όντως, υπάρχει κάποιος ειδικός εδώ;
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
lugar
Πολύ δραστήριο μέλος


Μόνο κάτι φασίστες πατεράδες προκαλούσαν τα παιδιά τους ώστε να μην τα δείρουν ποτέ άλλοι έξω.... ναι και αυτό το έχω ακούσει!
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.


Αυτό που θα σου πουν όλοι οι ενημερωμένοι παιδαγωγοί και παιδοψυχολόγοι, είναι ότι τα παιδιά για να μεγαλώσουν σωστά χρειάζονται όρια! Αυτό είναι το πιο σημαντικό, γιατί χωρίς αυτό δεν αισθάνονται ασφάλεια!!!!
Και επίσης πολύ σημαντικό, είναι να μάθουν να διαχειρίζονται τα συναισθήματά τους, μεταξύ αυτών και τα αρνητικά, όπως ο θυμός, η λύπη, η απογοήτευση, η άρνηση των άλλων!
Όταν δημιουργείς έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο, δεν κάνεις καλό στο παιδί σου!!
Ως παιδαγωγός μιλάω.
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.


Μάλλον εννοείς, που δεν έχει δαμαστεί! άλλο δαμάζω και άλλο δέρνω!
Σ'αυτο υποθέτω θα ήταν καλύτερα να ρωτήσουμε το μασταγκ πως το βλεπει. Το μαστίγιο, το σκοινί, τη σέλα και φυσικα εσένα στο σβέρκο...
Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.
Χρήστες Βρείτε παρόμοια
-
Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:Tα παρακάτω 63 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα:
-
Φορτώνει...
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.