Βουλευτικές εκλογές 21 Μαϊου 2023

[giannhs2001]

Αλλο Διεθνισμός, αλλο παγκοσμιοποίηση, εχεις μπερδευτεί. Η παγκοσμιοποίηση είναι χαρακτηριστικό του καπιταλισμού και σε γενικό πλαίσιο δεν ειναι θετική γιατί εξυπηρετεί τα συμφέροντα του. Διεθνισμός δύσκολα υφίσταται σε ενα καπιταλιστικό σύστημα. Αντιθέτως ειναι βασικό χαρακτηριστικό μιας σοσιαλιστικής κοινωνίας. Επίσης ποτέ δεν μου άρεσε η λέξη λαθρομεταναστης. Κανένας άνθρωπος δεν ειναι λαθραίος επειδή προσπαθεί να αποδράσει απο μια χώρα η οποια τον βασανίζει, ειτε με πόλεμο, ή οικονομικά ή απο καθε άλλη άποψη. Το οικονομικό σύστημα είναι η πηγή αυτών των βασάνων, και απο αυτό προσπαθεί να αποδράσει ειτε το κατανοεί ή οχι. Οπως επίσης και ο τρόπος συμπεριφοράς του, η έλλειψη "πολιτισμού" και "αξιών" ειναι επίσης συνέπεια του συστήματος αυτού και του τρόπου λειτουργίας του.

Το ξέρω ότι είναι διαφορετικά αλλά για εμένα είναι επικίνδυνα. Όπως είπε και ο πατριώτης Πολωνός Πρωθυπουργός Ματέους Μοραβιέτσκι που προσωπικά θαυμάζω «τα σύνορα δεν είναι απλές γραμμές, για την υπεράσπιση τους δώσανε το αίμα τους». Σε κανέναν δεν αρέσει που ο καπιταλισμός οδήγησε και σε λάθρο και σε πρόσφυγες αλλά οι λέξεις έχουν την σημασία τους. Για εμένα προσωπικά υπάρχει η λέξη λαθρομετανάστης.

 

[Guest 004218]

Το ξέρω ότι είναι διαφορετικά αλλά για εμένα είναι επικίνδυνα. Όπως είπε και ο πατριώτης Πολωνός Πρωθυπουργός Ματέους Μοραβιέτσκι που προσωπικά θαυμάζω «τα σύνορα δεν είναι απλές γραμμές, για την υπεράσπιση τους δώσανε το αίμα τους». Σε κανέναν δεν αρέσει που ο καπιταλισμός οδήγησε και σε λάθρο και σε πρόσφυγες αλλά οι λέξεις έχουν την σημασία τους. Για εμένα προσωπικά υπάρχει η λέξη λαθρομετανάστης.

Αλλο φασισταριό ο πρωθυπουργός της Πολωνίας. Κρίμα για εναν λαό που έχει υποφέρει τοσο πολυ απο συντηρητικές και φασιστικές ιδεολογίες να εχει τέτοια κυβέρνηση. Ο λαός της Πολωνίας θα υποφέρει σφόδρα με τέτοιους πολιτικούς.

 

[Wonderkid]

Αλλο φασισταριό ο πρωθυπουργός της Πολωνίας. Κρίμα για εναν λαό που έχει υποφέρει τοσο πολυ απο συντηρητικές και φασιστικές ιδεολογίες να εχει τέτοια κυβέρνηση. Ο λαός της Πολωνίας θα υποφέρει σφόδρα με τέτοιους πολιτικούς.

Αυτοί οι λαοί υπέφεραν από τα κομμουνιστικά καθεστώτα και πλέον ούτε να ακούν για κομμουνισμό δε θέλουν

 

[giannhs2001]

Αλλο φασισταριό ο πρωθυπουργός της Πολωνίας. Κρίμα για εναν λαό που έχει υποφέρει τοσο πολυ απο συντηρητικές και φασιστικές ιδεολογίες να εχει τέτοια κυβέρνηση. Ο λαός της Πολωνίας θα υποφέρει σφόδρα με τέτοιους πολιτικούς.

Η Πολωνία περισσότερο υπέφερε από τους κομμουνιστές που την έκαναν μπάχαλο. Τιμή και Δόξα στον Πολωνό ήρωα Γιούζεφ Πιουσούτσκι. Και δεν ξέχασαν

Οι εθνικές κυβερνήσεις Πολωνίας, Ουγγαρίας και Λευκορωσσίας για εμένα είναι ένα όνειρο που θέλω να δω στην χώρα μου. Απίστευτη αλληλεγγύη σε αυτές τις χώρες.

 

[Wonderkid]

Βασικά πολλοί ακούν συντηρητισμό δυστυχώς και βγάζουν σπυριά...

 

[Guest 004218]

Αυτοί οι λαοί υπέφεραν από τα κομμουνιστικά καθεστώτα και πλέον ούτε να ακούν για κομμουνισμό δε θέλουν

Αυτοι οι λαοί όπως είπα, υπέφεραν απο φασιστικά καθεστώτα, δηλαδή υπερβολικά παρεμβατικούς κρατικους καπιταλισμους, επειδη αναφέρεσαι στην Σοβιετικη Ένωση. Κρίμα όμως που η Σοβιετικη Ένωση δεν ειχε ουτε μια παραγωγική μονάδα, τις αποφάσεις της οποίας να λαμβάνουν οι εργαζόμενοι. Ολα ηταν υπο τον έλεγχο και την επιρροή της Κυβέρνησης. Οπότε ουτε σοσιαλισμό είχαμε, ουτε κομμουνισμό, ουτε κοινωνική ιδιοκτησία, καθως η σχέση εργοδότη-εργαζόμενου ήταν ακομα παρούσα.

 

[Wonderkid]

Αυτό που όλοι υπσοτηρίζουν ότι ο κομμουνισμός ποτέ δεν εφαρμόστηκε ακριβώς δε το κατάλαβα...αφού ως προς τις βασικές του αρχές ακολουθήθηκε τόσο στη Σοβιετική Ένωση, όσο και στις χώρες της Ανατολής, τεσπα

 

[Guest 004218]

Αυτό που όλοι υπσοτηρίζουν ότι ο κομμουνισμός ποτέ δεν εφαρμόστηκε ακριβώς δε το κατάλαβα...αφού ως προς τις βασικές του αρχές ακολουθήθηκε τόσο στη Σοβιετική Ένωση, όσο και στις χώρες της Ανατολής, τεσπα

Για πες μου μια βασική αρχή του Σοσιαλισμου/Κομμουνισμού που εφαρμόστηκε στην Σοβιετικη Ένωση. Είχαμε κοινωνική ιδιοκτησία; Οχι, κρατικη ιδιοκτησία Είχαμε. Διεθνιστική οικονομική προσέγγιση ειχαμε; οχι, η Σοβιετικη Ένωση ήταν αρκετά κλειστή οικονομία, τουλάχιστον στο θέμα παραγωγής. Η σχέση εργοδότη-εργαζόμενου εξαφανίστηκε; οχι, ουτε αυτη εξαφανίστηκε. Το μονο που εγινε ειναι οτι το κράτος πηρε την θέση του εργοδότη αντι για διάφορους ιδιώτες. Ελεύθερη ίδρυση συνεταιρισμών είχαμε; σε καμία περίπτωση. Το κράτος διεύθυνε τις παραγωγικές αποφάσεις με βάση την δικη του πολιτική που βασιζόταν στο σύστημα της σχεδιασμένης διανομής αγαθών. Το μόνο χαρακτηριστικό σοσιαλισμού ήταν η επανάσταση των εργατών, οι ιδέες και οι βλέψεις της οποίας πέθαναν λιγο αργότερα απο την πραγματοποίηση της, αφού άτομα που ηταν υπερ της υπέρμετρης κρατικης διαχείρισης της οικονομίας κατέλαβαν την εξουσία (Στάλιν). Δεν υπαρχει θέμα να μην καταλαβαίνουμε κάτι, αρκεί να ψάχνουμε βασικες αρχές και να μην ενημερωνόμαστε μονο απο τις ιδιες πηγές. Τιποτα απο αυτά που συνέβη και συνέχιζε να συμβαίνει για δεκαετίες στην ΕΣΣΔ δεν ήθελαν και δεν οριζαν ως σοσιαλισμό οι αρχικοί και μεταγεννεστεροι διανοητές του.

 

[taketrance]

Αυτό που όλοι υπσοτηρίζουν ότι ο κομμουνισμός ποτέ δεν εφαρμόστηκε ακριβώς δε το κατάλαβα...αφού ως προς τις βασικές του αρχές ακολουθήθηκε τόσο στη Σοβιετική Ένωση, όσο και στις χώρες της Ανατολής, τεσπα

Σήμερα το πήγαμε σε άλλο επιπέδο, μάθαμε ότι η σοβιετική ένωση ήταν κρατικός καπιταλισμός, όποτε άστο μην περιμένεις να καταλάβεις κι εσυ πολλά από εδώ, δες το σαν ψυχαγωγία περισσότερο.

 

[Guest 004218]

Εχω ξανασυζητήσει και με τους τρείς σας περι σοσιαλισμού σε αλλο θέμα και προφανώς διαφωνούμε. Αυτο το θέμα αφορά τις εκλογές οπότε ας μην βγαίνουμε εκτός. Εχω παραθέσει εκτενέστατα τις αποψεις μου περι του τι ειναι σοσιαλισμός και τι οχι, τι δουλεύει και τι οχι και πως εφαρμόζεται. Νομίζω πως το να επαναλαμβάνει ο καθένας τα ιδια και τα ίδια ειναι μια ανούσια ανακύκλωση. Ας πιστέψει ο καθενας οτι θέλει, αλλά λίγη ιστορία περί του πώς λειτουργούσε η Σοβιετικη Ένωση δεν θα έβλαπτε κανέναν. Λεω εγω τώρα...

 

[giannhs2001]

Το σίγουρο είναι πως πάμε για εκλογές Σεπτέμβρη-Οκτώβρη. Θα είναι εντελώς χαζοί αν αφήσουν να έρθει ο χειμώνας. Θα ηττηθούν κατά κράτος με μόνη τους ελπίδα να γίνει κανένα θερμό επεισόδιο και να το παίξουν ΜΠΑτριωτάρες. Αυτοδυναμία τα κοπρόσκυλα θα την ξεχάσουν. Θα αναγκαστούν σε συνεργασία με ΠΑΣΟΚ ή Ελληνική Λύση λογικά. Τελειώνουν τα πολλά πολλά.

 

[ark178]

Αυτό που όλοι υπσοτηρίζουν ότι ο κομμουνισμός ποτέ δεν εφαρμόστηκε ακριβώς δε το κατάλαβα...αφού ως προς τις βασικές του αρχές ακολουθήθηκε τόσο στη Σοβιετική Ένωση, όσο και στις χώρες της Ανατολής, τεσπα

Δεν εφαρμόστηκαν καν οι βασικές αρχές. Κομμουνισμός σημαίνει κατάργηση ατομικής ιδιοκτησίας, του χρήματος, δεν υπάρχουν τάξεις. Πολλά από τα παραπάνω ίσχυαν στην πρώην σοβιετική ένωση, επομένως δεν μπορούμε να μιλάμε για κομμουνισμό αλλά για έναν παρατεταμένο σοσιαλισμό.

Βέβαια το αντίθετο ισχύει με τον καπιταλισμό, οι βασικές αρχές του μια χαρά εφαρμόζονται σχεδόν σε όλο τον κόσμο (ατομική ιδιοκτησία, μισθωτή εργασία κλπ).

 

[giannhs2001]

Δεν εφαρμόστηκαν καν οι βασικές αρχές. Κομμουνισμός σημαίνει κατάργηση ατομικής ιδιοκτησίας, του χρήματος, δεν υπάρχουν τάξεις. Πολλά από τα παραπάνω ίσχυαν στην πρώην σοβιετική ένωση, επομένως δεν μπορούμε να μιλάμε για κομμουνισμό αλλά για έναν παρατεταμένο σοσιαλισμό.

Βέβαια το αντίθετο ισχύει με τον καπιταλισμό, οι βασικές αρχές του μια χαρά εφαρμόζονται σχεδόν σε όλο τον κόσμο (ατομική ιδιοκτησία, μισθωτή εργασία κλπ).

Κομμουνισμός δεν επιτυγχάνεται με 70 χρόνια όπως η ΕΣΣΔ. Για να φτάσεις σε αυτό το στάδιο θέλει αιώνες. Ποτέ δεν υπήρξε κομμουνισμός. Σοσιαλισμός ήταν.

 

[ark178]

Κομμουνισμός δεν επιτυγχάνεται με 70 χρόνια όπως η ΕΣΣΔ. Για να φτάσεις σε αυτό το στάδιο θέλει αιώνες. Ποτέ δεν υπήρξε κομμουνισμός. Σοσιαλισμός ήταν.

Κάποιο χρόνο χρειάζεται αλλά δεν νομίζω ότι θέλει και αιώνες. Πάντως έγιναν πολλά λάθη στην ΣΕ.
Απλώς στο φορουμ έχουμε το εξής παράδοξο: οι φιλελεύθεροι θεωρούν ότι πολλά σύγχρονα κράτη δεν έχουν πραγματικό καπιταλισμό ενώ στην πραγματικότητα ισχύει ότι οι βασικές του αρχές εφαρμόζονται.

Αυτό που ονειρεύονται (ελάχιστο κράτος, κυριαρχία της αγοράς) δεν μπορεί να συμβεί γιατί ο καπιταλισμός είναι τόσο ασταθής που χρειάζεται τον μπαμπά κράτος να του κάνει τα χατίρια. Ωραίο παράδειγμα είναι τα κρατικά χρήματα που πηγαίνουν στις τράπεζες κάθε φορά που πάει κάτι στραβά (πχ κρίση των ευρωπαϊκών τραπεζών του 2008).

 

[giannhs2001]

Κάποιο χρόνο χρειάζεται αλλά δεν νομίζω ότι θέλει και αιώνες. Πάντως έγιναν πολλά λάθη στην ΣΕ.
Απλώς στο φορουμ έχουμε το εξής παράδοξο: οι φιλελεύθεροι θεωρούν ότι πολλά σύγχρονα κράτη δεν έχουν πραγματικό καπιταλισμό ενώ στην πραγματικότητα ισχύει ότι οι βασικές του αρχές εφαρμόζονται.

Θεωρώ ότι για να επιτευχθεί ο κομμουνισμός θέλει παγκόσμια κυριαρχία του. Δηλαδή να είχε καταρρεύσει ο φιλελευθερισμός στο ψυχρό πόλεμο και όχι το ανάποδο όπως έγινε. Ειδάλλως πάντα θα υπάρχει και το αλλού για να κοιτάει ο κόσμος. Επίσης ο καθένας έκανε τα δικά του στο Ανατολικό Μπλοκ. Ο Τίτο της Γιουγκοσλαβίας ίδρυσε το δικό του δρόμο για τον σοσιαλισμό, ο Αλιέντε της Χιλής μετά το ίδιο, ο Χότζα της Αλβανίας πήγαινε από εδώ και από εκεί, ο Μάο έκανε το δικό του κομμουνισμό με «κινεζικά χαρακτηριστικά», ο Κιμ ιλ-σουνγκ της Βόρειας Κορέας ( παππούς του Κιμ Γιονγκ Ουν ) ίδρυσε το κομμουνισμό με εθνική αυτάρκεια ( σαν εθνικιστικός κομμουνισμός ), ο Τσαουσέσκου της Ρουμανίας επίσης έκανε τα δικά του. Σε ένα τέτοιο μπάχαλο τι σοσιαλισμός να επιτευχθεί; Από το θάνατο του Στάλιν και μετά άρχισε ο κατήφορος και το τέλος του σοσιαλισμού.

 

[juste un instant]

Πολύ γέλιο. Σταλινικό μαλιστα... Παπουλίστικο.

 

[back2967]

Ούτε ο κομμουνισμός ούτε ο καπιταλισμός μπορούν να εφαρμοστούν στο 100%.

Σκεφτείτε στις κρίσεις τα κράτη να μην έσωζαν τις τράπεζες και να μην ενίσχυαν τις επιχειρήσεις, θα υπήρχε οικονομία μετά;

Αν δεν ενίσχυε τους αδύναμους πολίτες θα υπήρχε κοινωνία;
Αν άφηνε ελεύθερη την αγορά να λειτουργήσει χωρίς καμία παρέμβαση σε κανέναν κλάδο θα έβγαινε σε καλό ή θα γινόμασταν ακόμα περισσότερο αιχμάλωτοι των καρτέλ;

Στην Ελλάδα πάλι, περισσότερο και από άλλες χώρες, τα κόμματα εξουσίας είναι... αυτό που θέλουν οι ψηφοφόροι. Λίγο από όλα δηλαδή για να πιάσουν όσο περισσότερους μπορούν.

 

[ark178]

Ούτε ο κομμουνισμός ούτε ο καπιταλισμός μπορούν να εφαρμοστούν στο 100%.

Σκεφτείτε στις κρίσεις τα κράτη να μην έσωζαν τις τράπεζες και να μην ενίσχυαν τις επιχειρήσεις, θα υπήρχε οικονομία μετά;

Αν δεν ενίσχυε τους αδύναμους πολίτες θα υπήρχε κοινωνία;
Αν άφηνε ελεύθερη την αγορά να λειτουργήσει χωρίς καμία παρέμβαση σε κανέναν κλάδο θα έβγαινε σε καλό ή θα γινόμασταν ακόμα περισσότερο αιχμάλωτοι των καρτέλ;

Στην Ελλάδα πάλι, περισσότερο και από άλλες χώρες, τα κόμματα εξουσίας είναι... αυτό που θέλουν οι ψηφοφόροι. Λίγο από όλα δηλαδή για να πιάσουν όσο περισσότερους μπορούν.

Η διαφορά είναι ότι ο καπιταλισμός δημιουργεί μόνος του τις κρίσεις του ενώ σε άλλα οικονομικά συστήματα αυτό δεν ισχύει. Από εκεί καταλαβαίνεις πόσο σάπιο σύστημα είναι, στα προηγούμενα οικονομικά συστήματα κρίση θεωρούνταν ένας εξωτερικός παράγοντας (πχ κακοκαιρία που δημιουργεί πρόβλημα στα χωράφια) ενώ με τον καπιταλισμό έχουμε κρίσεις γιατί η καμπύλη σε αυτή την γραφική παράσταση τέμνει εκεί και όχι πιο πέρα.

 

[juste un instant]

Ο καπιταλισμός είναι οικονομικό σύστημα, δεν είναι πολιτικό σύστημα.

 

[Wonderkid]

Στην Ελλάδα πάλι, περισσότερο και από άλλες χώρες, τα κόμματα εξουσίας είναι... αυτό που θέλουν οι ψηφοφόροι. Λίγο από όλα δηλαδή για να πιάσουν όσο περισσότερους μπορούν.

Ακριβώς...το παίζουν πολλαπλό ταμπλό, για να στοχεύουν σε όσο το δυνατόν περισσότερες κατηγορίες ψηφοφόρων. Και ουσιαστικά όλα τα κυβερνητικά κόμματα κυνηγάνε τον κεντρώο απολιτίκ ψηφοφόρο

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 27 Ιουνίου 2022

Για αυτό άλλωστε στην Ελλάδα, κανένα κυβερνητικό κόμμα δε παρουσιάζει ξεκάθαρη ιδεολογική θέση, αλλά ουσιαστικά όλοι οι μεγάλοι δηλώνουν απλά πως αποτελούν τον ''προοδευτικό'' ή τον ''φιλελεύθερο'' χώρο