Δίνω πολλά, παίρνω λίγα

[Isiliel]

-Θα είσαι μαζί μου πάντα να με στηρίζεις;

Για μένα αυτό σημαίνει: Μου αρέσουν αυτά που μου δίνεις και θα ήθελα να τα έχω για πάντα. (Μπορεί φυσικά να κάνω λάθος).

Συνοψίζοντας αυτό που προσπαθώ να πω στον ΒΗ είναι:

Απόλαυσε τη διαδικασία της προσφοράς και την εγκάρδια αποδοχή της προσφοράς σου και μάθε παράλληλα να αποζητάς αυτά που χρειάζεσαι (αφού πρώτα μάθεις να τα αναγνωρίζεις - πολύ σημαντικό, το ανέφερε η Ρουμάνα!!) και να μη συμβιβάζεσαι με λιγότερα, κυρίως από τη ζωή κι έπειτα από μια σχέση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Ήθελα να συμπληρώσω ορισμένα πράγματα διότι το πρωί από τη δουλειά δεν μου είναι εύκολο.

Μιας και το αναφερεις...Τι ειναι αυτο που κανει καποιον ανθρωπο να συμπεριφερθει ηρωικα? Οπου μια τετοια συμπεριφορα καθε αλλο απο συχνη θα την χαρακτηριζε κανεις....

Σίγουρα πάντως δε πρόκειται για ιδιοτελή κίνητρα. Αλήθεια, οτιδήποτε δεν είναι συχνό ανήκει στη σφαίρα του παθολογικού;

Και δε συμφωνω στη συγκριση μεταξυ της ερωτικης αγαπης και καποιου αλλου ειδους, γιατι η καθε μια τιθεται σε διαφορετικη βαση...Πως θα μπορουσε κανεις να συγκρινει την ανευ ορων, ανιδιοτελη αγαπη μεταξυ γονεων και παιδιων με την αγαπη μεταξυ ενος ζευγαριου που καθε αλλο παρα ανιδιοτελης ειναι....?!

Να ευχαριστήσουμε λοιπόν για ακόμα μια φορά τους προγόνους μας που μας έδωσαν τη δυνατότητα να μπορούμε να ξεχωρίσουμε, αγάπη από έρωτα.
Ο έρωτας όμως στην Αρχαιότητα ήταν Θεός. Εξιδανικευμένος...
Μπορεί ποτέ να μη φτάσει κανείς μας στο μεγαλείο της ανιδιοτελούς αγάπης και προσφοράς, το να υποβιβάζουμε όμως τον έρωτα στα μέτρα μας, μόνο και μόνο επειδή δε νιώθουμε ικανοί να φτάσουμε στο ύψος του, δε μου φαίνεται και τόσο σοφό. Καλύτερα να στοχεύουμε ψηλά και να φτάνουμε μέχρι όπου αντέχουμε, παρά να γίνουμε τροφή για το τόπικ της μετριότητας

Φυσικά μια σχέση συναλλαγής μπορεί να αντέξει ευκολότερα στο χρόνο, πάντως οι περισσότεροι απ' ό,τι έχω δει, ψάχνουν να ζήσουν το μεγάλο Έρωτα...
Αυτός ο μεγάλος έρωτας είναι άραγε ιδιοτελής; Σε τι βαθμό;

Υπάρχει διαφορά στο:
"Αγάπη μου έχω κάνει τόσα για σένα, αυτό εκείνο το άλλο και άρα θέλω να περνάμε περισσότερες ώρες μαζι. Αφού το αξίζω"
από το
"Αγάπη μου έχω ανάγκη να περνάω περισσότερες ώρες μαζί σου, να μοιραζόμαστε περισσότερα κομμάτια της ζωής μας..."

Δεν έχω τρόπο να το εξηγήσω καλύτερα και φυσικά αποτελεί μονάχα το δικό μου τρόπο θεώρησης των πραγμάτων. Just my two cent, λοιπόν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Οι περισσότεροι θα έχετε βρεθεί σε μια σχέση, στην οποία ο ένας δίνει περισσότερα από ότι ο άλλος... Φυσικά και δεν δίνεις για να πάρεις, γιατί μετά χάνεται το νόημα, αλλά τί γίνεται όταν είναι τόσο λίγα που νιώθεις "λίγος", ενώ μια σχέση πρέπει να σε γεμίζει και να σε ανεβάζει;

Μπορεί να σʼ ανεβάζει και να σε ρίχνει, να σε γεμίζει και να σε ξεζουμίζει! Κάποιες στιγμές να λες ότι δεν την αντέχεις και κάποιες άλλες να σε στέλνει στα ουράνια!! Μπορεί να μη σε πληγώνει πολύ, αλλά να τη βαριέσαι…
Ανά διαστήματα και στιγμές συμβαίνουν πολλά… μέχρι να υπάρξει απόφαση, που κι αυτή δεν ξέρεις πάντα πόσο έχει αποκρυσταλλωθεί και πόσο θα διαρκέσει…

-Θα είσαι μαζί μου πάντα να με στηρίζεις;
-Θα σε στηρίζω... (αλλά εμένα ποιος θα με στηρίζει;)

Ο παράγων συμβιβασμός υπεισέρχεται συχνά σʼ αυτά τα πράγματα:
Τα όρια μεταξύ ανεκτού συμβιβασμού και ψυχοφθόρου συμβιβασμού μπορεί να είναι δυσδιάκριτα… ή να μη θέλουμε εμείς να τα δούμε λόγω αμοιβαίας εξάρτησης… Να αρχίσουμε δηλαδή να θυσιάζουμε σε υπερβολικό βαθμό αγαπημένες μας δραστηριότητες, να μην εκπληρώνουμε επιθυμίες μας κτλ, να καταπιεζόμαστε, πιστεύοντας ότι το κάνουμε για το "καλό" της σχέσης, ενώ το κάνουμε από υπερβολικό φόβο μήπως "χαλάσει" η σχέση. Αποτέλεσμα: χαλάμε τους εαυτούς μας. Κι όταν πια το πράγμα φτάσει στο αμήν, χαλάει και η ίδια η σχέση. Θέλω να πω, γενικότερα, πως άλλο "στηρίζομαι" κι άλλο "γαντζώνομαι". Κι όσο βαθύτερα συνειδητοποιούμε αυτή τη διαφορά, τόσο το καλύτερο για μας.

Φυσικά και δεν δίνεις για να πάρεις

Όταν δίνεις, δεν το κάνεις μονάχα για να χαρεί η άλλη, αλλά για να χαρείς κι εσύ απ' τη χαρά της… κι αυτό δεν ξέρεις αν θα γίνεται πάντα…

Θα ήθελα να γνωρίσω προσωπικά έναν άνθρωπο που σε μια ερωτική σχέση δίνει μόνο και δεν περιμένει – ζηταει - ελπίζει τίποτα, παρόλο αυτά είναι πανευτυχής.

Ο ήλιος, που στέκεται μονάχος δίνοντας ανιδιοτελώς το φως του, αργοπεθαίνει… συντήκοντας την ύλη του. Κι αυτό λέει πολλά για την αγάπη…

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[roumana]

Ο ήλιος, που στέκεται μονάχος δίνοντας ανιδιοτελώς το φως του, αργοπεθαίνει… συντήκοντας την ύλη του. Κι αυτό λέει πολλά για την αγάπη…

Ακούγεται υπέροχα… ιδανικά… ονειρεύομαι ότι θα φτάσω κάποτε σε αυτό το επίπεδο… και πάντα ξυπνώ μετά από το όνειρο.
Πόσο ρεαλιστικό είναι να περιμένεις να το ζεις στην πραγματικότητα? Πώς μπορούμε να αγνοήσουμε την φύση μας?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[@nt¤wnis|~|¤e]

Πόσο ρεαλιστικό είναι να περιμένεις να το ζεις στην πραγματικότητα? Πώς μπορούμε να αγνοήσουμε την φύση μας?

Κι όμως στοιχηματίζω ότι υπάρχουν άνθρωποι (γκουρού π.χ) που διδάσκουν πως δεν θα έπρεπε να αρκείται κανείς σε κάτι λιγότερο από την έκσταση!! Οι άνθρωποι ενθουσιάζονται από αυτές τις διδασκαλίες και στο τέλος απογοητεύονται, εφόσον βλέπουν ότι δεν μπορούν να βαδίσουν στις οδούς στις οποίες τους ενθαρρύνουν να βαδίσουν οι πάσης φύσεως....οδοδείκτες.

Οι άνθρωποι αγαπάνε με σάρκα και οστά. Οι εξαϋλωμένες οντότητες που εκπέμπουν αγάπη εις το σύμπαν ανήκουν στον υπερβατικό χώρο ή στη φαντασία μας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Όταν δίνεις, δεν το κάνεις μονάχα για να χαρεί η άλλη, αλλά για να χαρείς κι εσύ απ' τη χαρά της… κι αυτό δεν ξέρεις αν θα γίνεται πάντα…

Ακριβώς. Και θα ξαναρωτησω μεχρι να ακουσω καποιο σχολιο ή απαντηση :

"Ξερετε κανεναν που να δινει και να μην παιρνει, ....και να νιωθει ευτυχισμενος και πληρης ; (και να μην παιρνει ναρκωτικα ) ."

Ο ήλιος, που στέκεται μονάχος δίνοντας ανιδιοτελώς το φως του, αργοπεθαίνει… συντήκοντας την ύλη του. Κι αυτό λέει πολλά για την αγάπη…

Όπως ; Και ισως δε καταλαβα τον παραλληρισμο, λογω του οτι ο ηλιος δεν ειναι ανθρωπος..

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[prime]

Ακριβώς. Και θα ξαναρωτησω μεχρι να ακουσω καποιο σχολιο ή απαντηση :

"Ξερετε κανεναν που να δινει και να μην παιρνει, ....και να νιωθει ευτυχισμενος και πληρης ; (και να μην παιρνει ναρκωτικα ) ."

άντε θα βγάλω το φίδι από την τρύπα και θα απαντήσω

προσωπικά δεν ξέρω κανέναν, εκτός και αν μιλάμε για τη χαρά της προσφοράς στα πλαίσια της φιλανθρωπίας.
Άσε που και εκεί υποψιάζομαι επειδή είμαι καχύποπτη και κακιά ότι οι πολύ πλούσιοι το κάνουν είτε για φοροαπαλλαγές ή για διαφημιστικούς λόγους κτλ

Δεν πρόκειται περί τούτου όμως, σωστά?

Στις ανθρώπινες σχέσεις και κυρίως στις ερωτικές όλοι ψάχνουμε κάτι να βρούμε, αγάπη, στοργή, ενδιαφέρον, τρυφερότητα, συντροφικότητα, παρέα κτλ

Προσφέρεις για να πάρεις? θα πω όχι.
Αλλά αν δεν πάρεις αυτό που έχεις ανάγκη δεν έχεις βρει και αυτό που ψάχνεις.

Και παραπέρα : αν εσύ "αδειάζεις" προσφέροντας για να καλύψεις τον άλλον αλλά αυτός δεν πράττει αντιστοίχως για να σε "ξαναγεμίσει" μέχρι πότε θα αντέχεις να είσαι κενός?

Σιγά να μην είσαι και ευτυχισμένος και πλήρης με μια τέτοια κατάσταση.

έτσι δεν ξεκινάει ο κόσμος τα πρόζακ ή μου φαίνεται? (τα ναρκωτικά που λέγαμε )


(το β πρόσωπο δεν πάει στο Λόρι, -διευκρινίζω για να μην αρχίσεις τα σεντόνια - )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Δε χρειαζονται σεντονια, άλλωστε η ερωτηση ήταν σχεδον ρητορικη, ακριβως για να ερθει αυτη η απαντηση ! Συμφωνω 100% φυσικα.

Και η ερωτηση-απαντηση αυτη, εγινε, ωστε να επισημανουμε αυτο που ανεφερα πιο πανω. Πως δεν ειπα αρχικα οτι οι σχεσεις ειναι μαθηματικα, αλλά πως υπαρχει καποιο αδρο προτυπο δοσοληψιας. Αρα καποια "λογικη" στο θεμα. Κι ας ειναι σχεσεις και συναισθηματα. Και ποια ειναι αυτη η λογικη ; Αυτη που μολις περιεγραψε η Prime. Δε το κανουμε ιδιοτελως για να παρουμε (αν και πολυς κοσμος το κανει και αυτο δυστυχως), αλλά αν οντως δεν παρουμε, ε δε θα μπορουμε καποια στιγμη ουτε να δωσουμε. Δε θα υπαρχει "ροη" συναισθηματος, ροη ευχαριστησης, ροη αισθηματος πληροτητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Φυσικά μια σχέση συναλλαγής μπορεί να αντέξει ευκολότερα στο χρόνο, πάντως οι περισσότεροι απ' ό,τι έχω δει, ψάχνουν να ζήσουν το μεγάλο Έρωτα...

Και μόλις τον βρουν, αρχίζουν να τον σκοτώνουν, μέρα με τη μέρα, προσφέροντας, χαρίζοντας, μετά απαιτώντας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Δεν ξέρω από που προέκυψε το ερώτημά σου Λόρυ (αν και δε σκοπεύω να απευθυνθώ ειδικά σε σένα), προσωπικά ξαναδιαβάζοντας τα ποστ μου δε βλέπω να έχω γράψει ή έστω υπονοήσει πως μπορεί κάποιος μόνο να δίνει, πιστεύω δε, πως έχω απαντήσει αν και δυσκολεύομαι να βάλω λέξεις σε αυτό που σκέφτομαι.

Ισχυρίστηκα πως η προσφορά μπορεί να είναι ακόμα και ένα χαμόγελο (ή κάτι αντίστοιχο) και αυτό να αρκεί για κάποιους και για κάποιο χρονικό διάστημα. Ισχυρίστηκα πως η χαρά του συντρόφου, πολλές φορές είναι αρκετή ώστε να βοηθά την ενεργεια να ρέει, όπως πολύ όμορφα αναφέρεις κι εσύ. Αν "αδειάζει" κανείς δίνοντας, κάτι δεν βρίσκεται σε ισορροπία.

Προέτρεψα τον ΒΗ να απολαμβάνει την προσφορά του γιατί είναι απολαυστικό να μπορείς να δώσεις σε κάποιον αυτό ακριβώς που έχει ανάγκη.
Τον προέτρεψα επίσης να ζητήσει αυτά που νιώθει πως δεν παίρνει. Το να βάλει όμως στη ζυγαριά αυτά που δίνει και αυτά που παίρνει, όπως δείχνει ο τίτλος του θέματος, (Δίνω πολλά, παίρνω λίγα) δεν βλέπω να τον οδηγεί πουθενά.

Μου κάνει πάντως ιδιαίτερη εντύπωση πώς είμαστε όλοι έτοιμοι να δεχτούμε αβίαστα τη γονεϊκή αγάπη ως ανιδιοτελή, ενώ την "ερωτική αγάπη" την ταυτίζουμε εξ' ορισμού με τα πάθη, την ανθρώπινη φύση μας και τις ιδιοτελείς (άρα συμφεροντολογικές) ανάγκες μας.
Εξαγορά είναι η σχέση;


ΥΓ. Νεράιδα, αυτό το "Πφφ" προδίδει απαξίωση, πράγμα που δεν πιστεύω ότι είναι η προθέσή σου. Ωστόσο οφείλω να στο επισημάνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[negative]

Οι περισσότεροι θα έχετε βρεθεί σε μια σχέση, στην οποία ο ένας δίνει περισσότερα από ότι ο άλλος... Φυσικά και δεν δίνεις για να πάρεις, γιατί μετά χάνεται το νόημα, αλλά τί γίνεται όταν είναι τόσο λίγα που νιώθεις "λίγος", ενώ μια σχέση πρέπει να σε γεμίζει και να σε ανεβάζει;

-Θα είσαι μαζί μου πάντα να με στηρίζεις;
-Θα σε στηρίζω... (αλλά εμένα ποιος θα με στηρίζει;)

Δεν ξέρω εάν μια σχέση υπάρχει για να σε ανεβάζει αλλά όταν νοιώσει κάποιος ότι αισθάνεται ...λίγος μπορεί απλά να χωρίσει , να διεκδικήσει αυτά που θέλει ή να δει την αυτοεκτίμηση του......
Όπως και να έχει εάν μιλάμε για έναν ενήλικο άνθρωπο έχει την επιλογή να πάρει οποία απόφαση θέλει γιατί πρώτα από όλα είναι ένα ον με νου και κρίση.
Εάν πάλι κάποιος κάνει μια σχέση για να βρει στήριγμα μάλλον πρέπει να αρχίσει να σκέφτεται ότι μια σχέση με έναν ψυχαναλυτή θα του ταίριαζε καλύτερα στην παρούσα φάση......

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Lorien]

Isiliel : Φαινεται απο τη μια να συμφωνεις οτι υπαρχει τελικα παρε-δωσε και χρειαζεται, δλδ δε μπορεις μονο να δινεις/παιρνεις....και απο την αλλη διαφωνησες περι εκλογικευσης η οποια αφορουσε απλα το γεγονος οτι ειναι λογικο να μη μπορεις μονο να δινεις ! Γιαυτο και εκανα το ερωτημα (και σχολιασα περι λογικης μετα).


ΥΓ: καλα αυτο το "πφφφ" το χει συχνα, θυμαμαι ποστς παλια με διαφωνιες ακομα και γιαυτο ...μη το παρεξηγεις

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Isiliel]

Η διαφοροποίηση που κρατάω από το θέμα είναι πολύ λεπτή και δικαίως μπερδεύει ίσως.

Αναπνέουμε συνεχώς χωρίς να το συνειδητοποιούμε. Είναι μια αυτοματοποιημένη διαδικασία του σώματος που μας κρατά στη ζωή, απαραίτητη και αέναη.
Αν προσπαθήσουμε να αναπνέουμε συνειδητά θα κουραστούμε και θα χάσουμε τη φυσική ροή και το ρυθμό της αναπνοής...

Αν καταλαβαίνεις τη διαφορά του παραπάνω ίσως καταλαβαίνεις και τη διαφορά που εντοπίζω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.