Διαφορά Συντηρητισμού και Φιλελευθερισμού

[American Economist]

Φωτακο..οταν πηγαινα ερχοσουν.Εισαι πολυ αθωος και δυστυχως παρασυρεσαι απουτα απο τους κοματοκλεφετς.Οταν αποκτησεις δικη σου σκεψη τα ξαναλεμε.Τωρα δενε χεις και φαινεται απο χιλιομετρα αυτο.

Δεν έχει να κάνει με κόμμα, έχει να κάνει με οικονομική θεωρεία. Οικονομικά σπουδάζω, μπορώ να σου πω ότι κανένα άλλο οικονομικό σύστημα δεν είχε φέρει τέτοια οικονομική ανάπτυξη όσο ο καπιταλισμός και το Φιλελεύθερο σύστημα. Προφανώς και υπάρχουν ανισότητες, προφανώς υπάρχουν αδικίες και προφανώς είναι ντροπή εν έτη 2022 να έχουμε 800 εκατομμύρια άτομα στον πλανήτη κάτω από το όριο της φτώχειας( άτομα με εισόδημα κάτω από 1.90$ την ημέρα). Όμως Πουπι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι σαν άνθρωποι ζούμε πολύ καλύτερα σε σχέση με παλιότερα, έχουμε ανέσεις που οι παππούδες μας δεν μπορούσαν να φανταστούν, όλα αυτά εξαιτίας του φιλελευθερισμού που άφησε την οικονομία να τρέξει ελεύθερη απαλλαγμένη από δικτάτορες, μονάρχες κτλ. Τέλος, ξέρεις ότι αν και φιλελεύθερος δεν είμαι ακραίος, όχι πλέον τουλάχιστον. Είμαι υπέρ της δημόσιας υγείας και εκπαίδευσης καθώς είναι βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, εκεί που δε θέλω καθόλου δημόσιο είναι στις επιχειρήσεις και γενικότερα στην ελευθερία μου σαν καταναλωτής. Όταν λέω Φιλελευθερισμός δεν εννοώ τις ΗΠΑ που είναι απάνθρωπα τα πράγματα, μιλάω για την Βρετανία, Καναδάς, Αυστραλία κτλ. Κράτη τα οποία ξέρω ότι και εσυ θαυμάζεις και κράτη που προσφέρουν δημόσια υγεία και πρωτοβάθμια/ δευτεροβάθμια εκπαίδευση (όχι τριτοβάθμια προφανώς).

Δείτε ποσό εκτινάχθηκε το παγκόσμιο ΑΕΠ από την έναρξη του καπιταλισμού το 1800s στην Βρετανία και ΗΠΑ και μετά. Μιλάμε για επανάσταση και όχι αστεία.

 

[Guest 004218]

Σε καμία περίπτωση ο δημοκρατικός Σοσιαλισμός δεν είναι καλύτερος από τον Φιλελευθερισμο. Αν σκεφτείς την τεράστια ανάπτυξη που έφερε το τρέχον οικονομικό σύστημα καταλαβαίνουμε γιατί ο φιλελευθερισμος είναι ένα πολύ πετυχημένο οικονομικό σύστημα. Πάρε παράδειγμα ότι το παγκόσμιο ΑΕΠ πήγε από τα 20 τρις δολάρια στα 100 τρις μόλις σε 52 χρόνια.

Πέφτεις, οπως οι περισσότεροι, στην τρομερή παγίδα να συγκρίνεις αριθμούς χωρις να τους ερμηνεύεις. Ανάπτυξη που και για ποιους; και εις βάρος ποιών; Το ΑΕΠ εχει αυξηθεί, αλλα το ΑΕΠ ειναι ποσοτικός δείκτης, οχι ποιοτικός. Εδώ ας σημειώσουμε ότι ο Ρυθμός Ανάπτυξης του ΑΕΠ ηταν μεγαλύτερος στην Σοβιετικη Ένωση (που δεν ηταν σοσιαλιστική, δεν το χρησιμοποιώ ως επιχείρημα υπερ του σοσιαλισμού), απο οποιαδηποτε άλλη οικονομία του 20ου αιώνα. Συνεπώς, σημασία δεν έχει, για μένα, πόσα προϊόντα παράγονται σε μια οικονομία, αλλα κυρίως, αυτα που παράγονται, πως διανέμονται. Το 60% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει κατω απο τα ορια της φτώχειας, που είδες την ανάπτυξη; Προφανώς, στο Silicon Valley. Η ανάπτυξη αυτη που αναφέρεις, είναι για τους περισσότερους μια ψευδαίσθηση που εχει διατηρηθεί τα τελευταια χρόνια, οχι απο την επιτυχια του καπιταλισμού, αλλα απο τα υπέρμετρα δάνεια. Δανειζόμαστε για το σπιτι, δανειζόμαστε για το κολέγιο (ξαναλέω βλ. ΗΠΑ), δανειζομαστε για την υγεια μας, και νομίζουμε οτι ζουμε σε μια οικονομία αφθονίας και ανάπτυξης. Και φυσικά, η δυναμική εισχώρηση των γυναικών στην εργασία ειναι και αυτη ενας παράγοντας που ξελασπώνει τον Καπιταλισμό, αλλα σιγα σιγα ξεθωριάζει. Προσέχετε τι διαβάζετε, να εχετε κριτικη σκέψη! Γιατι αλλιώς το να ακυρωθούν τα επιχειρήματα σας ειναι τοσο εύκολο οσο ευκολο ήταν τα παιδάκια να ξεφτιλίσουν τον Ben Shapiro που πήγε να τα εκ-καπιταλίσει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Καμια σχέση. Πάρε παράδειγμα πόσο ήταν το μέσο εισόδημα πριν 50 χρόνια και πόσο τώρα. Στην Ελλάδα πχ από τα 2.000 δολάρια το χρόνο πήγε στα 20.700. Κοιτα ανισότητες υπάρχουν προφανώς, όμως θα υπάρχουν σε κάθε σύστημα. Δες τι γίνεται στις Σοσιαλιστικες χώρες, ο μέσος πολίτης όλως εγώ και εσύ δεν μπορεί να πάρει ούτε τα βασικά και ψοφάνε της πείνας.

Μάλλον τζαμπα εγραφα τοση ώρα. Ποιες ειναι βρε οι σοσιαλιστικές χώρες; Πες μου μια. Ο Σοσιαλισμος δεν εχει να κανει με το Κράτος. Αυτη την στιγμή αν θέλουμε να αναφέρουμε 2 χωρες που ειναι κοντα στον σοσιαλισμό, ειναι η Ιταλία και η Ισπανία, που εχουν μεγαλο αριθμό συνεταιριστικων επιχειρήσεων. Ολες οι χωρες που εχεις εσυ στο μυαλο σου ειναι υπο καθεστώς Κρατικού Καπιταλισμού. Το συστημα που υποστηρίζεις, πολεμάς ταυτόχρονα. Ψάξτε επιτελους τι πραγματικα ειπε ο μαρξ, και αμα βρειτε εστω και μια φραση για το Κράτος, χαιρετιστε με

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Δεν έχει να κάνει με κόμμα, έχει να κάνει με οικονομική θεωρεία. Οικονομικά σπουδάζω, μπορώ να σου πω ότι κανένα άλλο οικονομικό σύστημα δεν είχε φέρει τέτοια οικονομική ανάπτυξη όσο ο καπιταλισμός και το Φιλελεύθερο σύστημα. Προφανώς και υπάρχουν ανισότητες, προφανώς υπάρχουν αδικίες και προφανώς είναι ντροπή εν έτη 2022 να έχουμε 800 εκατομμύρια άτομα στον πλανήτη κάτω από το όριο της φτώχειας( άτομα με εισόδημα κάτω από 1.90$ την ημέρα). Όμως Πουπι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι σαν άνθρωποι ζούμε πολύ καλύτερα σε σχέση με παλιότερα, έχουμε ανέσεις που οι παππούδες μας δεν μπορούσαν να φανταστούν, όλα αυτά εξαιτίας του φιλελευθερισμού που άφησε την οικονομία να τρέξει ελεύθερη απαλλαγμένη από δικτάτορες, μονάρχες κτλ. Τέλος, ξέρεις ότι αν και φιλελεύθερος δεν είμαι ακραίος, όχι πλέον τουλάχιστον. Είμαι υπέρ της δημόσιας υγείας και εκπαίδευσης καθώς είναι βασικά ανθρώπινα δικαιώματα, εκεί που δε θέλω καθόλου δημόσιο είναι στις επιχειρήσεις και γενικότερα στην ελευθερία μου σαν καταναλωτής. Όταν λέω Φιλελευθερισμός δεν εννοώ τις ΗΠΑ που είναι απάνθρωπα τα πράγματα, μιλάω για την Βρετανία, Καναδάς, Αυστραλία κτλ. Κράτη τα οποία ξέρω ότι και εσυ θαυμάζεις και κράτη που προσφέρουν δημόσια υγεία και πρωτοβάθμια/ δευτεροβάθμια εκπαίδευση (όχι τριτοβάθμια προφανώς).

Δείτε ποσό εκτινάχθηκε το παγκόσμιο ΑΕΠ από την έναρξη του καπιταλισμού το 1800s στην Βρετανία και ΗΠΑ και μετά. Μιλάμε για επανάσταση και όχι αστεία.

Ο ΟΗΕ δυστυχώς σε ακυρώνει. Το οριο χρημάτων, σύμφωνα με αυτον, με το οποιο καποιος μπορει να επιβιώσει ειναι τα 7 δολάρια την ημερα. Συνεπως, κατω απο αυτον τον αριθμό, θεωρείσαι πολυ πολυ φτωχός. Αν θέλετε να παραθέτετε αριθμους, να κανετε έρευνα πρώτα. Για να μην μιλήσουμε για πραγματικο εισόδημα, το οποιο εχει μειωθεί, σε σχεση με το ονομαστικο που εχει "αυξηθεί" και τολμουν να το χρησιμοποιούν ως επιχείρημα υπερ του καπιταλισμου.

 

[American Economist]

Πέφτεις, οπως οι περισσότεροι, στην τρομερή παγίδα να συγκρίνεις αριθμούς χωρις να τους ερμηνεύεις. Ανάπτυξη που και για ποιους; και εις βάρος ποιών; Το ΑΕΠ εχει αυξηθεί, αλλα το ΑΕΠ ειναι ποιοτικός δείκτης, οχι ποιοτικός. Εδώ ας σημειώσουμε ότι ο Ρυθμός Ανάπτυξης του ΑΕΠ ηταν μεγαλύτερος στην Σοβιετικη Ένωση (που δεν ηταν σοσιαλιστική, δεν το χρησιμοποιώ ως επιχείρημα υπερ του σοσιαλισμού), απο οποιαδηποτε άλλη οικονομία του 20ου αιώνα. Συνεπώς, σημασία δεν έχει, για μένα, πόσα προϊόντα παράγονται σε μια οικονομία, αλλα κυρίως, αυτα που παράγονται, πως διανέμονται. Το 60% του παγκόσμιου πληθυσμού ζει κατω απο τα ορια της φτώχειας, που είδες την ανάπτυξη; Προφανώς, στο Silicon Valley. Η ανάπτυξη αυτη που αναφέρεις, είναι για τους περισσότερους μια ψευδαίσθηση που εχει διατηρηθεί τα τελευταια χρόνια, οχι απο την επιτυχια του καπιταλισμού, αλλα απο τα υπέρμετρα δάνεια. Δανειζόμαστε για το σπιτι, δανειζόμαστε για το κολέγιο (ξαναλέω βλ. ΗΠΑ), δανειζομαστε για την υγεια μας, και νομίζουμε οτι ζουμε σε μια οικονομία αφθονίας και ανάπτυξης. Και φυσικά, η δυναμική εισχώρηση των γυναικών στην εργασία ειναι και αυτη ενας παράγοντας που ξελασπώνει τον Καπιταλισμό, αλλα σιγα σιγα ξεθωριάζει. Προσέχετε τι διαβάζετε, να εχετε κριτικη σκέψη! Γιατι αλλιώς το να ακυρωθούν τα επιχειρήματα σας ειναι τοσο εύκολο οσο ευκολο ήταν τα παιδάκια να ξεφτιλίσουν τον Ben Shapiro που πήγε να τα εκ-καπιταλίσει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Μάλλον τζαμπα εγραφα τοση ώρα. Ποιες ειναι βρε οι σοσιαλιστικές χώρες; Πες μου μια. Ο Σοσιαλισμος δεν εχει να κανει με το Κράτος. Αυτη την στιγμή αν θέλουμε να αναφέρουμε 2 χωρες που ειναι κοντα στον σοσιαλισμό, ειναι η Ιταλία και η Ισπανία, που εχουν μεγαλο αριθμό συνεταιριστικων επιχειρήσεων. Ολες οι χωρες που εχεις εσυ στο μυαλο σου ειναι υπο καθεστώς Κρατικού Καπιταλισμού. Το συστημα που υποστηρίζεις, πολεμάς ταυτόχρονα. Ψάξτε επιτελους τι πραγματικα ειπε ο μαρξ, και αμα βρειτε εστω και μια φραση για το Κράτος, χαιρετιστε με

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Ο ΟΗΕ δυστυχώς σε ακυρώνει. Το οριο χρημάτων, σύμφωνα με αυτον, με το οποιο καποιος μπορει να επιβιώσει ειναι τα 7 δολάρια την ημερα. Συνεπως, κατω απο αυτον τον αριθμό, θεωρείσαι πολυ πολυ φτωχός. Αν θέλετε να παραθέτετε αριθμους, να κανετε έρευνα πρώτα. Για να μην μιλήσουμε για πραγματικο εισόδημα, το οποιο εχει μειωθεί, σε σχεση με το ονομαστικο που εχει "αυξηθεί" και τολμουν να το χρησιμοποιούν ως επιχείρημα υπερ του καπιταλισμου.

Φίλε όχι όριο ακραίας φτώχειας είναι το 1.90$ την ημέρα, άλλο σχετική φτώχεια και άλλο ακραία φτώχεια. Ακραία φτώχεια είναι όταν δεν έχεις ούτε νερό να πάρεις. Το όριο αυτό ορίζεται στα 1.90$ την ημέρα και ζουν 800 εκατομμύρια άνθρωποι. Οικονομικά σπουδάζω, τα κάνουμε καθημερινά αυτά, δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου ούτε έχω λόγο να πω ψέματα.

Poverty

In order to make progress against poverty in the future, we need to understand poverty around the world today and how it has changed.

ourworldindata.org

 

[Guest 004218]

Φίλε όχι όριο ακραίας φτώχειας είναι το 1.90$ την ημέρα, άλλο σχετική φτώχεια και άλλο ακραία φτώχεια. Ακραία φτώχεια είναι όταν δεν έχεις ούτε νερό να πάρεις. Το όριο αυτό ορίζεται στα 1.90$ την ημέρα και ζουν 800 εκατομμύρια άνθρωποι. Οικονομικά σπουδάζω, τα κάνουμε καθημερινά αυτά, δεν τα βγάζω από το κεφάλι μου ούτε έχω λόγο να πω ψέματα.

Poverty

In order to make progress against poverty in the future, we need to understand poverty around the world today and how it has changed.

ourworldindata.org

Δεν θα κολλήσω στις λέξεις, ειναι ανούσιο το επιχείρημα σου. Εγω σου μετέφερα οτι είπε ο ΟΗΕ σχετικα με το πως μπορει καποιος να επιβιώσει, ουτε καν να ζήσει αξιοπρεπώς. Λες και το να μην ειμαστε σε "ακραία φτώχεια", αλλα σκετο φτώχεια ειναι κατόρθωμα. Επισης, το ακούσαμε οτι σπουδαζεις οικονομικά, δεν λεει κατι αυτο, δυστυχώς οι γνώσεις που παίρνουν οι φοιτητες οικονομικών παρουσιάζουν την διαδικασία της παραγωγης ως μια αναπόφευκτη αρμονία. Και γω ειμαι φιναλιστ οικονομικής ολυμπιαδας αλλα δεν κανω ετσι.

 

[American Economist]

Δεν θα κολλήσω στις λέξεις, ειναι ανούσιο το επιχείρημα σου. Εγω σου μετέφερα οτι είπε ο ΟΗΕ σχετικα με το πως μπορει καποιος να επιβιώσει, ουτε καν να ζήσει αξιοπρεπώς. Λες και το να μην ειμαστε σε "ακραία φτώχεια", αλλα σκετο φτώχεια ειναι κατόρθωμα.

Είναι καλό όταν δεν ξέρουμε κάτι να μην είμαστε επιθετικοί και να ακούμε κάποιον που σπουδάζει πάνω σε αυτά. Προφανώς και έχει διαφορά ο ορισμός σχετική φτώχεια με τον ορισμό ακραία φτώχεια. Δεν θα τσακωθούμε για αυτό, ίσα ίσα συζήτηση κάνουμε όμως υπάρχει διαφορά σε αυτό που λες εσυ και σε αυτό που λέω εγώ.

Σχετική φτώχεια= Είναι ο εργαζόμενος που έχει εισόδημα κάτω από το 60% του διαμέσου εθνικού εισοδήματος. Με τον όρο αυτό εννοούμε ότι το άτομο μπορεί να έχει τα βασικά όμως με δυσκολία και ζει με λιγότερα από τον μέσο πολίτη. Εκτιμάται ότι περίπου 1.6 δις άτομα ζουν σε αυτην την κατάσταση. Στην Ελλάδα το 27% των πολιτών εκτιμάται ότι είναι σε αυτή την κατάσταση ποσοστό πολύ μεγαλύτερο του 16% που είναι στην βόρεια Ευρώπη.

Ακραία φτώχεια= Είναι το άτομο που ζει με εισόδημα κάτω από 1.90$ την ημέρα και δεν μπορεί να εξασφαλίσει τα βασικά για επιβίωση όπως νερό, τροφή, ρεύμα κτλ. Εκτιμάται ότι 800 εκατομμύρια άτομα ζουν σε αυτές τις συνθήκες με το 90% να αφορά την Αφρική και Νότια Ασία.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Δεν θα κολλήσω στις λέξεις, ειναι ανούσιο το επιχείρημα σου. Εγω σου μετέφερα οτι είπε ο ΟΗΕ σχετικα με το πως μπορει καποιος να επιβιώσει, ουτε καν να ζήσει αξιοπρεπώς. Λες και το να μην ειμαστε σε "ακραία φτώχεια", αλλα σκετο φτώχεια ειναι κατόρθωμα. Επισης, το ακούσαμε οτι σπουδαζεις οικονομικά, δεν λεει κατι αυτο, δυστυχώς οι γνώσεις που παίρνουν οι φοιτητες οικονομικών παρουσιάζουν την διαδικασία της παραγωγης ως μια αναπόφευκτη αρμονία. Και γω ειμαι φιναλιστ οικονομικής ολυμπιαδας αλλα δεν κανω ετσι.

Ωραια αν είσαι φιναλίστ οικονομικής Ολυμπιάδας μπες σε οικονομική σχολή και δείξε τις τεράστιες γνώσεις που έχεις, δεν το λέω ειρωνικά, ίσα ίσα έχεις πολύ ωραίο δομημένο λόγο που θα σε βοηθήσει πολύ. Δείχνεις ότι σου αρέσει πολύ η οικονομία.

 

[taketrance]

Δεν θα κολλήσω στις λέξεις, ειναι ανούσιο το επιχείρημα σου. Εγω σου μετέφερα οτι είπε ο ΟΗΕ σχετικα με το πως μπορει καποιος να επιβιώσει, ουτε καν να ζήσει αξιοπρεπώς. Λες και το να μην ειμαστε σε "ακραία φτώχεια", αλλα σκετο φτώχεια ειναι κατόρθωμα. Επισης, το ακούσαμε οτι σπουδαζεις οικονομικά, δεν λεει κατι αυτο, δυστυχώς οι γνώσεις που παίρνουν οι φοιτητες οικονομικών παρουσιάζουν την διαδικασία της παραγωγης ως μια αναπόφευκτη αρμονία. Και γω ειμαι φιναλιστ οικονομικής ολυμπιαδας αλλα δεν κανω ετσι.

Δεν θα κολλήσω στις λέξεις, ειναι ανούσιο το επιχείρημα σου. Εγω σου μετέφερα οτι είπε ο ΟΗΕ σχετικα με το πως μπορει καποιος να επιβιώσει, ουτε καν να ζήσει αξιοπρεπώς. Λες και το να μην ειμαστε σε "ακραία φτώχεια", αλλα σκετο φτώχεια ειναι κατόρθωμα. Επισης, το ακούσαμε οτι σπουδαζεις οικονομικά, δεν λεει κατι αυτο, δυστυχώς οι γνώσεις που περνούν οι φοιτητες οικονομικών παρουσιάζουν την διαδικασία της παραγωγης ως μια αναπόφευκτη αρμονία. Και γω ειμαι φιναλιστ οικονομικής ολυμπιαδας αλλα δεν κανω ετσι.

Φιναλίστ οικονομικής Ολυμπιάδας ενώ παρουσιάζεις την οικονομία ως παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος, λες ότι δεν πρέπει να υπάρχει κέρδος στις επιχειρήσεις και αγνοείς τα στατιστικά για τα όρια φτώχειας και παγκόσμιας ανάπτυξης;
Τι ερωτήσεις έχει αυτή η Ολυμπιάδα, ποσό κάνει 1+1;

 

[Guest 004218]

Είναι καλό όταν δεν ξέρουμε κάτι να μην είμαστε επιθετικοί και να ακούμε κάποιον που σπουδάζει πάνω σε αυτά. Προφανώς και έχει διαφορά ο ορισμός σχετική φτώχεια με τον ορισμό ακραία φτώχεια. Δεν θα τσακωθούμε για αυτό, ίσα ίσα συζήτηση κάνουμε όμως υπάρχει διαφορά σε αυτό που λες εσυ και σε αυτό που λέω εγώ.

Σχετική φτώχεια= Είναι ο εργαζόμενος που έχει εισόδημα κάτω από το 60% του διαμέσου εθνικού εισοδήματος. Με τον όρο αυτό εννοούμε ότι το άτομο μπορεί να έχει τα βασικά όμως με δυσκολία και ζει με λιγότερα από τον μέσο πολίτη. Εκτιμάται ότι περίπου 1.6 δις άτομα ζουν σε αυτην την κατάσταση. Στην Ελλάδα το 27% των πολιτών εκτιμάται ότι είναι σε αυτή την κατάσταση ποσοστό πολύ μεγαλύτερο του 16% που είναι στην βόρεια Ευρώπη.

Ακραία φτώχεια= Είναι το άτομο που ζει με εισόδημα κάτω από 1.90$ την ημέρα και δεν μπορεί να εξασφαλίσει τα βασικά για επιβίωση όπως νερό, τροφή, ρεύμα κτλ. Εκτιμάται ότι 800 εκατομμύρια άτομα ζουν σε αυτές τις συνθήκες με το 90% να αφορά την Αφρική και Νότια Ασία.

Αρχικά φίλε μου δεν ειμαι επιθετικός, απλα σου ειπα οτι το επιχείρημα σου ειναι ανούσιο και τετριμμένο. Για μένα ειναι απαράδεκτο και το ενα ειδος φτώχειας και το άλλο, αφου επιμενεις στον διαχωρισμό τους. Και πρεπει να καταλάβεις οτι τα επιχειρήματα αυτα που παραθέτεις ειναι μια προσπάθεια υπεράσπισης του καπιταλισμού. Βέβαια υπαρχουν και τομεις στους οποιους δεν μπορεις να τον υπερασπιστεις, οπως το περιβάλλον ή τα κοινωνικά κόστη που επιφέρει. Παρολα αυτά, δεν εχω δει καποιο επιχείρημα, με το οποιο να μου αποδεικνύεις οτι ο καπιταλισμός ειναι καλύτερος απο τον σοσιαλισμό... Αν δεις τους Εργατικούς Συνεταιρισμούς σε Ιταλια και Ισπανία, οι περισσότεροι ειναι πολυ επιτυχημένοι (δες πχ. Mondragon Ισπανια, Coop Ιταλια) μεσα σε μια οικονομία που δεν ευνοεί την αναπτυξη τους. Μην μου πεις για χωρες οπως ΕΣΣΔ, Κινα, Βενεζουελα, Κουβα κλπ, οπως προείπα αυτες οι χωρες δεν ειναι σοσιαλιστικές.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Φιναλίστ οικονομικής Ολυμπιάδας ενώ παρουσιάζεις την οικονομία ως παιχνίδι μηδενικού αθροίσματος, λες ότι δεν πρέπει να υπάρχει κέρδος στις επιχειρήσεις και αγνοείς τα στατιστικά για τα όρια φτώχειας και παγκόσμιας ανάπτυξης;
Τι ερωτήσεις έχει αυτή η Ολυμπιάδα, ποσό κάνει 1+1;

Δεν ειπα οτι δεν πρεπει να υπαρχει κερδος στις επιχειρήσεις. Ειπα οτι το κερδος εχει πολλες ερμηνείες. Μια καπιταλιστική επιχείρηση ενδιαφερεται κυριως για το χρηματικο κέρδος. Αντιθέτως, ενας συνεταιρισμος θα μπορούσε να ενδιαφερεται για το κερδος της κοινότητας, το κερδος του περιβάλλοντος κλπ, αφου ολα αυτα τα στοιχεία αφορουν τους εργαζόμενους, διοτι το εργασιακό τους περιβαλλον και ο τοπος μονιμης κατοικίας τους συνήθως ταυτίζεται. Σε αντίθεση με τους καπιταλιστες εργοδότες, οι οποίοι αλλου ζουν και αλλου διεκπερεωνουν τις παραγωγικές τους δραστηριότητες. Το κερδος εχει πολλες ερμηνείες, ανάλογα το ρόλο που εχει ο διερμηνέας.

 

[Gaspar]

Συντηρητισμός είναι η πεποίθηση ότι στο παρελθόν και την παράδοση βρίσκονται αξίες και αρχές οι οποίες είναι ωφέλιμες ατομικά και κοινωνικά και πρέπει να διατηρηθούν.
Παράδειγμα συντηρητισμού η πίστη σε Πατρίδα θρησκεία οικογένεια.
Το αντίθετο του ο προοδευτισμός.

Ο Φιλελευθερισμός αφορά το οικονομικό μοντέλο.

Μπορεί κάποιος να είναι συντηρητικός αλλά να μην είναι φιλελεύθερος

Η ΝΔ έχει εδώ και χρόνια χάσει την συντηρητική της ταυτότητα και πλέων είναι ένα κόμμα ιδεολογικά προοδευτικό, ενώ οικονομικά λένε πως είναι φιλελεύθεροι ενώ στην πράξη ψηφολάγνοι επιδοματικοί κρατιστές

 

[Nick890]

Δεν καταλαβαινω που ειναι το εξυπνο σε αυτο το καπιταλιστικο συστημα περαν της αυξησης του πλουτου οσον ασχολουνται με αυτον ?

Ο καπιταλισμος λεγεται αλλιως και με τον ορο αυτοκαταστροφικος διοτι προκαλει στο συστημα της Γης(που ειναι κλειστο συστημα) κορεσμο με οποιες συνεπειες(καταστροφικου επιπεδου) σε οσους βιωνουν πανω σε αυτον

Οι επιστημονικη κοινοτητα ζητα economic (de)growth παντως .....αμα δεν το κανει ο καπιταλισμος το degrowth , θα το κανει η κλιματικη αλλαγη απο μονη της .Το ολο ποιντ ειναι οτι το degrowth θα συμβει με οποιο τροπο διοτι απο μονο του κοστιζει πολλα (20% του παγκοσμιου GDP)

Climate Change Could Cut World Economy by $23 Trillion in 2050, Insurance Giant Warns (Published 2021)

Poor nations would be particularly hard hit, but few would escape, Swiss Re said. The findings could influence how the industry prices insurance and invests its mammoth portfolios.

www.nytimes.com

.......The evidence is clear: a sustainable global future for people and nature is still achievable, but it requires transformative change with rapid and far-reaching actions of a type never before attempted, building on ambitious emissions reductions. Solving some of the strong and apparently unavoidable trade-offs between climate and biodiversity will entail a profound collective shift of individual and shared values concerning nature - such as moving away from the conception of economic progress based solely on GDP growth, to one that balances human development with multiple values of nature for a good quality of life, while not overshooting biophysical and social limits........

IPBES/IPCC: Tackling the biodiversity and climate crises together, and their combined social impacts

The Intergovernmental Science-Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services (IPBES) and the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) launch a peer-reviewed report based on a 4-day virtual workshop on addressing the biodiversity and climate crises together involving 50...

www.eurekalert.org

ΥΓ:Οσον αφορα την φτωχεια .....ζηστε την πρωτα μετα βγαλτε θεωριες

 

[American Economist]

Αρχικά φίλε μου δεν ειμαι επιθετικός, απλα σου ειπα οτι το επιχείρημα σου ειναι ανούσιο και τετριμμένο. Για μένα ειναι απαράδεκτο και το ενα ειδος φτώχειας και το άλλο, αφου επιμενεις στον διαχωρισμό τους. Και πρεπει να καταλάβεις οτι τα επιχειρήματα αυτα που παραθέτεις ειναι μια προσπάθεια υπεράσπισης του καπιταλισμού. Βέβαια υπαρχουν και τομεις στους οποιους δεν μπορεις να τον υπερασπιστεις, οπως το περιβάλλον ή τα κοινωνικά κόστη που επιφέρει. Παρολα αυτά, δεν εχω δει καποιο επιχείρημα, με το οποιο να μου αποδεικνύεις οτι ο καπιταλισμός ειναι καλύτερος απο τον σοσιαλισμό... Αν δεις τους Εργατικούς Συνεταιρισμούς σε Ιταλια και Ισπανία, οι περισσότεροι ειναι πολυ επιτυχημένοι (δες πχ. Mondragon Ισπανια, Coop Ιταλια) μεσα σε μια οικονομία που δεν ευνοεί την αναπτυξη τους. Μην μου πεις για χωρες οπως ΕΣΣΔ, Κινα, Βενεζουελα, Κουβα κλπ, οπως προείπα αυτες οι χωρες δεν ειναι σοσιαλιστικές.

Τα παραδείγματα αυτα που αναφέρεις είναι όντως πολύ πετυχημένα ειδικά αυτό της Mondragon στην Ισπανία, όμως σε καμία περίπτωση δεν αντικαθιστά την ιδιωτική επιχείρηση. Εκεί που έχουν μεγάλο πλεονέκτημα οι ιδιωτικές είναι ότι επενδύουν πολλά στην καινοτομία καθώς αντλούν κεφαλαία από τις χρηματο-πιστότητες αγορές.

Ακόμα και σύγκριση να κανείς με την Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία που είναι καπιταλιστικές όμως με πιο Σοσιαλιστική δομή με χώρες που είναι Φιλελεύθερες όπως Βρετανία, Καναδάς, Αυστραλία, Ιρλανδία, Ελβετία βλέπεις ότι οι δεύτερες είναι πολύ πιο αναπτυγμένες. Δηλαδή Ισπανία/ Ιταλία/ Πορτογαλία έχουν μέσο εισόδημα τα 30.000 δολάρια το χρόνο ενώ η Βρετανία 47.700 δολάρια, ο Καναδάς 50.000, Αυστραλία 57.000 κτλ. Επίσης, έχουν πολύ περισσότερες ευκαιρίες και ποιοτικούς δείκτες όπως είναι η εκπαίδευση. Πρέπει να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι εκτός από τις μεγάλες επιχειρήσεις στον φιλελευθερισμό δίνεται ευκαιρία και σε εμάς να κάνουμε την δίκη μας επιχείρηση με σχετικά μεγάλη ευκολία.

 

[Wonderkid]

Μπορεί κάποιος να είναι συντηρητικός αλλά να μην είναι φιλελεύθερος

Η ΝΔ έχει εδώ και χρόνια χάσει την συντηρητική της ταυτότητα και πλέων είναι ένα κόμμα ιδεολογικά προοδευτικό, ενώ οικονομικά λένε πως είναι φιλελεύθεροι ενώ στην πράξη ψηφολάγνοι επιδοματικοί κρατιστές

βασικά πλέον πολλά σύγχρονα κεντροδεξιά κόμματα προβάλλουν ένα αμάγαλμα συντηρητισμού και φιλελευθερισμού στις τάξεις τους, τον λεγόμενο φιλελεύθερο συντηρητισμό (Liberal Conservatism)

 

[American Economist]

βασικά πλέον πολλά σύγχρονα κεντροδεξιά κόμματα προβάλλουν ένα αμάγαλμα συντηρητισμού και φιλελευθερισμού στις τάξεις τους, τον λεγόμενο φιλελεύθερο συντηρητισμό (Liberal Conservatism)

Ουσιαστικά σε πολλές χώρες οι conservatives έχουν αντικατασταθεί από τους liberals.

 

[Wonderkid]

Γενικότερα οικονομικά μπορεί κάποιος να είναι φιλελεύθερος, αλλά κοινωνικά συντηρητικός

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

ή κάποιος οικονομικά κρατιστής και κοινωνικά φιλελεύθερος...το πιο συνηθισμένο

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Πιο συγκεκριμένα, αν και λίγο καταχρητικά πλέον, συνήθως ένας δεξιός είναι κοινωνικά συντηρητικός και οικονομικά φιλελεύθερος, ένας αριστερός οικονομικά σοσιαλιστής και κοινωνικά φιλελεύθερος και ο κεντρώος κοινωνικά/οικονομικά φιλελεύθερος

 

[Guest 004218]

Τα παραδείγματα αυτα που αναφέρεις είναι όντως πολύ πετυχημένα ειδικά αυτό της Mondragon στην Ισπανία, όμως σε καμία περίπτωση δεν αντικαθιστά την ιδιωτική επιχείρηση. Εκεί που έχουν μεγάλο πλεονέκτημα οι ιδιωτικές είναι ότι επενδύουν πολλά στην καινοτομία καθώς αντλούν κεφαλαία από τις χρηματο-πιστότητες αγορές.

Ακόμα και σύγκριση να κανείς με την Ιταλία, Ισπανία, Πορτογαλία που είναι καπιταλιστικές όμως με πιο Σοσιαλιστική δομή με χώρες που είναι Φιλελεύθερες όπως Βρετανία, Καναδάς, Αυστραλία, Ιρλανδία, Ελβετία βλέπεις ότι οι δεύτερες είναι πολύ πιο αναπτυγμένες. Δηλαδή Ισπανία/ Ιταλία/ Πορτογαλία έχουν μέσο εισόδημα τα 30.000 δολάρια το χρόνο ενώ η Βρετανία 47.700 δολάρια, ο Καναδάς 50.000, Αυστραλία 57.000 κτλ. Επίσης, έχουν πολύ περισσότερες ευκαιρίες και ποιοτικούς δείκτες όπως είναι η εκπαίδευση. Πρέπει να έχουμε στο πίσω μέρος του μυαλού μας ότι εκτός από τις μεγάλες επιχειρήσεις στον φιλελευθερισμό δίνεται ευκαιρία και σε εμάς να κάνουμε την δίκη μας επιχείρηση με σχετικά μεγάλη ευκολία.

Δεν καταλαβαίνω τι νόημα εχει η σύγκριση της αποδοτικοτητας του καπιταλισμου με τον σοσιαλισμό, οταν ο δευτερος ζει και προσπαθει να επιβιώσει μεσα σε μια παγκόσμια οικονομία οπου ο πρωτος προηγείται γυρω στα 200 χρόνια ανάπτυξης. Τέλος πάντων, διαφωνούμε σε αρκετά, διαφορετικες οπτικές. Εγω αυτο που ήθελα κυριως να υποστηρίξω δεν ειναι οτι ο καπιταλισμός δεν ειναι αποτελεσματικός (που κατα την γνωμη μου δεν ειναι και παρεθεσα επιχειρήματα για αυτο, αλλα οπως γνωρίζεις μαλλον και απο την σχολή σου η "αποτελεσματικοτητα" στην οικονομία ειναι υποκειμενικος όρος και εχει να κανει με τις επιδιώξεις του οικονομούντος ατομου), αλλά οτι ενα σύστημα Συνεταιρισμών οφείλει να ειναι το επόμενο βήμα. Ολα τα οικονομικα συστήματα καποια στιγμή ακμάζουν και καποια στιγμή παρακμάζουν. Το μεταγενέστερο του καπιταλισμου μέλλον που βλέπω και θελω εγώ, ειναι το σοσιαλιστικό μοντέλο σε πραγματικη ανάπτυξη, οχι οσο περιορισμένο οσο ειναι σήμερα. Χάρηκα πάντως που συζητήσαμε, απλά δίνω εξετάσεις και πρεπει και να διαβάσω. Καλο βράδυ, μπορει να ξαναμπω αργότερα!

 

[Wonderkid]

Βέβαια ο καπιταλισμός, είναι ένα οικονομικό σύστημα που έχει επιβιώσει και εγκαθιδρυθεί για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και τίποτα δε φαίνεται να τον κλονίζει οφείλουμε να αναγνωρίσουμε, σε αντίθεση με τον κομμουνισμό/σοσιαλισμό που ανατράπηκαν/ κατακρημνίστηκαν στο μεγαλύτερο μέρος των κρατών που εφαρμόστηκαν

 

[American Economist]

Βέβαια ο καπιταλισμός, είναι ένα οικονομικό σύστημα που έχει επιβιώσει και εγκαθιδρυθεί για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και τίποτα δε φαίνεται να τον κλονίζει οφείλουμε να αναγνωρίσουμε, σε αντίθεση με τον κομμουνισμό/σοσιαλισμό που ανατράπηκαν/ κατακρημνίστηκαν στο μεγαλύτερο μέρος των κρατών που εφαρμόστηκαν

Κατακρημνιστηκαν επειδή οδηγησαν τους λαούς σε εξαθλίωση .

 

[Wonderkid]

Κατακρημνιστηκαν επειδή οδηγησαν τους λαούς σε εξαθλίωση .

βασικά για τον κομμουνισμό συγκεκριμένα δε θυμάμαι να εφαρμόστηκε πουθενά, μέσω διενέργειας αστικών εκλογών και προτίμησής του από τη πλειοψηφία των εκάστοτε πολιτών. Αν κάνω λάθος ας με διορθώσει κάποιος

 

[Nick890]

τίποτα δε φαίνεται να τον κλονίζει οφείλουμε να αναγνωρίσουμε

Το οτι απλα παμε να χαθουμε σαν πολιτισμος ...νομιζω ειναι απο μονος του ενας (ΚΑΙ ΜΟΝΟ) λογος αποτυχιας


Politicians strive for relentless economic growth, but this is not sustainable in a world where resources are finite

Humans Are Doomed to Go Extinct

Habitat degradation, low genetic variation and declining fertility are setting Homo sapiens up for collapse

www.scientificamerican.com

ΥΓ: 8δις πληθυσμος * ποροι = δεν βγαινουν μανα μ οι αριθμοι με τους διαθεσημους πορους που εχουμε

 

[back2967]

Ο καπιταλισμός είναι το πιο εύκολα εφαρμόσιμο σύστημα.

Ακόμα και αν είσαι σε ακραία φτώχεια σου δίνει την αίσθηση(ψευδαίσθηση;; ) ότι αν προσπαθήσεις μπορείς να ξεφύγεις από αυτό, υποτίθεται ενισχύει την κινητικότητα μεταξύ των τάξεων.

Κάποτε αυτό συνέβαινε πράγματι,μαζί με την παγκοσμιοποίηση βοήθησε στην βελτίωση του βιοτικού επιπέδου.

Τώρα για διάφορους λόγους όλο αυτό έχει αρχίσει να κλονίζεται, σε όποια χώρα και αν είσαι πλέον είναι αρκετά δύσκολο να αλλάξεις κοινωνική τάξη.
Πχ και στην Αγγλία να είσαι, αν είσαι φτωχός και δεν καταφέρεις να πάρεις υποτροφία δεν θα μπορέσεις να σπουδάσεις οπότε θα γίνει ακόμα πιο δύσκολο να ξεφύγεις από την φτώχεια.

Βρισκόμαστε με τους πλούσιους να γίνονται πλουσιότεροι και οι φτωχοί φτωχότεροι.

Και πάλι όμως δεν φαίνεται κάποιο σύστημα που να μπορεί να τον εκθρονίσει.

 

[Wonderkid]

Και πάλι όμως δεν φαίνεται κάποιο σύστημα που να μπορεί να τον εκθρονίσει.

Αυτό όντως... σα να έχει την πρωτοκαθεδρία μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου ο καπιταλισμός που κανένα αναδυόμενο οικονομικό σύστημα μπορεί να τον υποκαταστήσει

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Ίσως η σοσιαλδημοκρατία, πήγε λίγο να τον φτιασιδώσει, δήθεν αντιμετωπίζοντας τις αρνητικές προεκτάσεις του, αλλά και η ίδια δε κυριάρχησε

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

Βέβαια, όντως πλέον περνάει κρίση με Πανδημία που μεσολάβησε, πόλεμο στην καρδιά κοντά του καπιταλισμού, την όπως φαίνεται σταδιακή μετατροπή του κόσμου από μονοπολικού σε πολυπολικό ( άνοδο Κίνας, επεκτατική-επιθετική ισχύς Ρωσίας)

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022