Διαφορά Συντηρητισμού και Φιλελευθερισμού

[Guest 004218]

Βέβαια ο καπιταλισμός, είναι ένα οικονομικό σύστημα που έχει επιβιώσει και εγκαθιδρυθεί για πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα και τίποτα δε φαίνεται να τον κλονίζει οφείλουμε να αναγνωρίσουμε, σε αντίθεση με τον κομμουνισμό/σοσιαλισμό που ανατράπηκαν/ κατακρημνίστηκαν στο μεγαλύτερο μέρος των κρατών που εφαρμόστηκαν

ΣΗΜΑΝΤΙΚΌ:
Επειδή βλέπω οτι επικρατεί μια σφοδρότατη παραπληροφόρηση σχετικά με το τι ειναι σοσιαλισμος και τι δεν ειναι. Αρχικα ας πουμε τι ΔΕΝ ειναι σοσιαλισμός. Το οικονομικο σύστημα της ΕΣΣΔ ΔΕΝ ηταν σοσιαλισμός, επειδή κατι ονομαζεται σοσιαλιστικο, δεν παει να πει οτι ειναι κιολας (βλ. Τσιπρας). Η Κούβα, η Βενεζουέλα, η Λαική Δημοκρατία της Κίνας και ολες οι αλλες χωρες που πιθανώς εχετε στο μυαλο σας ως σοσιαλιστικές ΔΕΝ ειναι σοσιαλιστικές. Για να ορίσουμε μια οικονομία ως σοσιαλιστική, πρέπει η κυρία παραγωγικη της δύναμη να ειναι ενας ανεξάρτητος τομεας εργατικών συνεταιρισμών. Οχι το Κράτος, οχι οι ιδιώτες καπιταλιστές. Τωρα, υπαρχει μια διαφωνία σχετικά με το ΠΩΣ θα φτασουμε εκεί. Συμφωνούμε οτι θα πρεπει καπως να παρουμε τον ελεγχο του Κρατους, ωστε να το χρησιμοποιήσουμε ως μεσο για την αλλαγη, αλλα διαφωνούμε στο ΠΩΣ θα τον παρουμε. Το ένα κομμάτι λεει, με επανάσταση, οπως στην Ρωσία. Αυτοι ονομάζονται επαναστατικοι σοσιαλιστές ή ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ. Οι άλλοι, με τους οποιους συμφωνώ περισσότερο, λενε, θα πιασουμε το κρατος μεσω εκλογών. Αυτοι ονομάζονται ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΟΙ σοσιαλιστές ή απλα σκετο σοσιαλιστές. Τώρα, θα μου πειτε, γιατι η Ρωσία και ολες οι αλλες χωρες δεν ηταν σοσιαλιστικες; Επειδή εκαναν το 1ο βημα, δηλαδη να ελεγξουν το Κράτος, αλλα ποτε δεν ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΊΗΣΑΝ το Κρατος για να αλλάξουν τα θεμέλια της οικονομίας. Ετσι το μονο που καταλήξαμε να έχουμε σε αυτες τις χώρες ειναι τεραστιο ελεγχο του ΚΡΑΤΟΥΣ σε καθε παραγωγική δραστηριότητα, δηλαδη ΚΡΑΤΙΚΟ Καπιταλισμό. Ουσιαστικα το Κρατος πηρε την θεση των εργοδοτών, αλλα έκανε την ιδια δουλειά, με εναν καπως χειρότερο τρόπο. Καμιά σχεση ομως με εργατικους Συνεταιρισμούς. Ουσιαστικά αυτο που λετε οτι δεν δούλεψε και ηταν η αιτία για ολα αυτα που ακολούθησαν, ηταν ο υπερογκος κρατικος παρεμβατισμός και ΟΧΙ ο σοσιαλισμός. Αντιθέτως, οπου εχει υπαρξει σοσιαλισμός, στα πλαίσια βέβαια δυστυχώς ενος καπιταλιστικού συστήματος, εχει θριαμβεύσει, ειδικά αν σκεφτούμε οτι οι συνεταιρισμοι καλουνται να ανταγωνιστούν καπιταλιστικες εταιρίες-κολοσσούς που ειναι ηδη ανεπτυγμένες. Παρέθεσα πολλα παραδείγματα ηδη. Σταματηστε λοιπόν να μπερδεύετε τον Καπιταλισμό, ειτε Κρατικό ή Ιδιωτικό (ελευθερη οικονομια) με τον Σοσιαλισμό. Ειναι το πιο συνηθισμένο λάθος και οφείλεται στην μεγάλη παραπληροφόρηση ακομα και απο την εποχη του Ψυχρου Πολεμου.

 

[Wonderkid]

ΣΗΜΑΝΤΙΚΌ:
Επειδή βλέπω οτι επικρατεί μια σφοδρότατη παραπληροφόρηση σχετικά με το τι ειναι σοσιαλισμος και τι δεν ειναι. Αρχικα ας πουμε τι ΔΕΝ ειναι σοσιαλισμός. Το οικονομικο σύστημα της ΕΣΣΔ ΔΕΝ ηταν σοσιαλισμός, επειδή κατι ονομαζεται σοσιαλιστικο, δεν παει να πει οτι ειναι κιολας (βλ. Τσιπρας). Η Κούβα, η Βενεζουέλα, η Λαική Δημοκρατία της Κίνας και ολες οι αλλες χωρες που πιθανώς εχετε στο μυαλο σας ως σοσιαλιστικές ΔΕΝ ειναι σοσιαλιστικές. Για να ορίσουμε μια οικονομία ως σοσιαλιστική, πρέπει η κυρία παραγωγικη της δύναμη να ειναι ενας ανεξάρτητος τομεας εργατικών συνεταιρισμών. Οχι το Κράτος, οχι οι ιδιώτες καπιταλιστές. Τωρα, υπαρχει μια διαφωνία σχετικά με το ΠΩΣ θα φτασουμε εκεί. Συμφωνούμε οτι θα πρεπει καπως να παρουμε τον ελεγχο του Κρατους, ωστε να το χρησιμοποιήσουμε ως μεσο για την αλλαγη, αλλα διαφωνούμε στο ΠΩΣ θα τον παρουμε. Το ένα κομμάτι λεει, με επανάσταση, οπως στην Ρωσία. Αυτοι ονομάζονται επαναστατικοι σοσιαλιστές ή ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ. Οι άλλοι, με τους οποιους συμφωνώ περισσότερο, λενε, θα πιασουμε το κρατος μεσω εκλογών. Αυτοι ονομάζονται ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΟΙ σοσιαλιστές ή απλα σκετο σοσιαλιστές. Τώρα, θα μου πειτε, γιατι η Ρωσία και ολες οι αλλες χωρες δεν ηταν σοσιαλιστικες; Επειδή εκαναν το 1ο βημα, δηλαδη να ελεγξουν το Κράτος, αλλα ποτε δεν ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΊΗΣΑΝ το Κρατος για να αλλάξουν τα θεμέλια της οικονομίας. Ετσι το μονο που καταλήξαμε να έχουμε σε αυτες τις χώρες ειναι τεραστιο ελεγχο του ΚΡΑΤΟΥΣ σε καθε παραγωγική δραστηριότητα, δηλαδη ΚΡΑΤΙΚΟ Καπιταλισμό. Ουσιαστικα το Κρατος πηρε την θεση των εργοδοτών, αλλα έκανε την ιδια δουλειά, με εναν καπως χειρότερο τρόπο. Καμιά σχεση ομως με εργατικους Συνεταιρισμούς. Ουσιαστικά αυτο που λετε οτι δεν δούλεψε και ηταν η αιτία για ολα αυτα που ακολούθησαν, ηταν ο υπερογκος κρατικος παρεμβατισμός και ΟΧΙ ο σοσιαλισμός. Αντιθέτως, οπου εχει υπαρξει σοσιαλισμός, στα πλαίσια βέβαια δυστυχώς ενος καπιταλιστικού συστήματος, εχει θριαμβεύσει, ειδικά αν σκεφτούμε οτι οι συνεταιρισμοι καλουνται να ανταγωνιστούν καπιταλιστικες εταιρίες-κολοσσούς που ειναι ηδη ανεπτυγμένες. Παρέθεσα πολλα παραδείγματα ηδη. Σταματηστε λοιπόν να μπερδεύετε τον Καπιταλισμό, ειτε Κρατικό ή Ιδιωτικό (ελευθερη οικονομια) με τον Σοσιαλισμό. Ειναι το πιο συνηθισμένο λάθος και οφείλετε στην μεγάλη παραπληροφόρηση ακομα και απο την εποχη του Ψυχρου Πολεμου.

Ουσιαστικά, αναφέρεσαι σε ένα είδος δημοκρατικού σοσιαλισμού ή σοσιαλδημοκρατίας δηλαδή

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

@giannhs2001 έχω περιέργεια να ακούσω την άποψη του Γιάννη περί του θέματος αυτού

 

[Guest 004218]

Ουσιαστικά, αναφέρεσαι σε ένα είδος δημοκρατικού σοσιαλισμού ή σοσιαλδημοκρατίας δηλαδή

Οχι, αυτο το πραγμα που το λετε σοσιαλδημοκρατια, ειναι οτι το κρατος κανει διαφορα πραγματα, δηλαδη κρατικος καπιταλισμός. Η "σοσιαλδημοκρατια" που ειναι τελειως ανουσιος ορος, αφου υπαρχει ηδη ορος που την περιγραφει, ΚΡΑΤΙΚΟΣ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ, πολυ παλαιότερος απο αυτην) δεν εχει ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με τον ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟ. Εξήγησα οσο αναλυτικά μπορουσα τι ειναι ακριβως ο σοσιαλισμος. Ο σοσιαλισμος παει περα απο το κρατος, στις εργασιακες σχεσεις και λεει οτι οι εργαζομενοι πρεπει να παιρνουν τις αποφάσεις απο κοινου. Εχω βαλει και ενα λινκ στο αρχικο ποστ που σου εξηγει τι ειναι ο συνεταιρισμος.

 

[Wonderkid]

State capitalism - Wikipedia

en.wikipedia.org

State capitalism is an economic system in which the state undertakes business and commercial (i.e. for-profit) economic activity and where the means of production are nationalized as state-owned enterprises (including the processes of capital accumulation, centralized management and wage labor). The definition can also include the state dominance of corporatized government agencies (agencies organized along business-management practices) or of public companies such as publicly listed corporations in which the state has controlling shares.[1]

Marxist literature defines state capitalism as a social system combining capitalism with ownership or control by a state. capitalism.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

πάντως το παράδοξο είναι πως και ο ίδιος ο κομμουνισμός, ουσιαστικά κρατικός καπιταλισμός είναι... γενικότερα στις οικονομικές σχέσεις δύσκολα αποφεύγεται ο καπιταλισμός

 

[Guest 004218]

State capitalism - Wikipedia

en.wikipedia.org

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

πάντως το παράδοξο είναι πως και ο ίδιος ο κομμουνισμός, ουσιαστικά κρατικός καπιταλισμός είναι... γενικότερα στις οικονομικές σχέσεις δύσκολα αποφεύγεται ο καπιταλισμός

Εξηγησε μου πως ακριβως ο κομμουνισμος, που ειναι το ιδιο ακριβως με τον σοσιαλισμό (διαφερουν απλα στο πως θα γινει η αλλαγη, οχι στο ποια ειναι η αλλαγη, τα ειπα παραπανω) ειναι το ιδιο με τον καπιταλισμο;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

https://el.m.wikipedia.org/wiki/Συνεταιρισμός
Διαβασε αυτο. Ο Σοσιαλισμος/Κομμουνισμος ειναι αυτό ακριβως σε μεγαλη κλίμακα. Το Κρατος στον Σοσιαλισμό ειναι αρκετα περιορισμένο και μας ειναι καπως αδιάφορο. Επιτελει κοινωνικές λειτουργίες αλλα μονο αυτο, το ζουμι ειναι αλλου.

 

[Wonderkid]

Ουσιαστικά μονοπώλιο παραμένει το κράτος πάλι

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

στον κομμουνισμό αναφέρομαι

 

[Nick890]

Εγω εχω πονταρει βεβαια οτι τα παντα αλλαξαν με την αρχη της πανδημιας ....ηταν μια καλη αρχη.Ολα οτι συμβαινει μετα την πανδημια περιγραφεται πολυ καλα απ το βιβλιο COVID19:THe Great Reset

Που μαλλον συμφωνουν και μεγαλοι επενδυτες οτι κατι δεν παει καλα με το τωρινο συστημα

https://twitter.com/x/status/1114987900201066496

Why Billionaires Are Now in Panic Mode to Save Capitalism… From Itself

When the billionaires are worrying about economic injustice… it must be getting pretty bad.

observer.com

When the billionaires are worrying about economic injustice… it must be getting pretty bad.

 

[Guest 004218]

Ουσιαστικά μονοπώλιο παραμένει το κράτος πάλι

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 8 Ιουνίου 2022

στον κομμουνισμό αναφέρομαι

Χωρις να θελω να σε προσβάλω, νομιζω οτι δεν εχεις κατανοήσει τι ειναι ο σοσιαλισμος. Σκεψου οτι πας αυριο στην δουλεια σου, απλα αντι να δουλευεις μονο και να μην παιρνεις καμια αλλη αποφαση σχετικα με την λειτουργια της εταιριας που δουλεύεις, ξαφνικα να μπορεις να ψηφίζεις για αυτες τις αποφασεις, να μπορεις να λες αν σου αρεσουν ή οχι οι μανατζερ και να ψηφιζεις πανω σε αυτο και χιλια αλλα δυο πραγματα. Ξαναδιαβασε τα μηνυματα μου και θα καταλαβεις οτι ο σοσιαλισμος ειναι τελειως ασχετος με το κρατος. Και βασικα μια επιδίωξη του, συμφωνα και με τον Λενιν, ειναι η απόσβεση, η εξαφάνιση του κρατους. Εγω δεν θεωρω οτι ειναι εφικτο αυτο αλλα τελοσπαντων, ως πληροφορια το εθεσα.

 

[Wonderkid]

Χωρις να θελω να σε προσβάλω, νομιζω οτι δεν εχεις κατανοήσει τι ειναι ο σοσιαλισμος. Σκεψου οτι πας αυριο στην δουλεια σου, απλα αντι να δουλευεις μονο και να μην παιρνεις καμια αλλη αποφαση σχετικα με την λειτουργια της εταιριας που δουλεύεις, ξαφνικα να μπορεις να ψηφίζεις για αυτες τις αποφασεις, να μπορεις να λες αν σου αρεσουν ή οχι οι μανατζερ και να ψηφιζεις πανω σε αυτο και χιλια αλλα δυο πραγματα. Ξαναδιαβασε τα μηνυματα μου και θα καταλαβεις οτι ο σοσιαλισμος ειναι τελειως ασχετος με το κρατος. Και βασικα μια επιδίωξη του, συμφωνα και με τον Λενιν, ειναι η απόσβεση, η εξαφάνιση του κρατους. Εγω δεν θεωρω οτι ειναι εφικτο αυτο αλλα τελοσπαντων, ως πληροφορια το εθεσα.

μα σου ανέφερα παραπάνω πως στον κομμουνισμό αναφερόμουν, όχι στον σοσιαλισμό

 

[Guest 004218]

μα σου ανέφερα παραπάνω πως στον κομμουνισμό αναφερόμουν, όχι στον σοσιαλισμό

Ναι και σου εχω πει 3 φορες οτι ο κομμουνισμος ειναι ακριβως το ιδιο με τον σοσιαλισμο, θελουν και οι δυο το ιδιο πραγμα.

 

[Wonderkid]

Ναι και σου εχω πει 3 φορες οτι ο κομμουνισμος ειναι ακριβως το ιδιο με τον σοσιαλισμο, θελουν και οι δυο το ιδιο πραγμα.

μόνο που στον πρώτο είχαμε γιγάντωση του κράτους

 

[Guest 004218]

μόνο που στον πρώτο είχαμε γιγάντωση του κράτους

Οχι, το κράτος παιζει ρολο πριν γινει η αλλαγη. Σκεψου το ετσι, αν εσυ θελεις να αλλάξεις το σύστημα, πρεπει να εχεις καποιο μεσο ωστε να το καταφερεις. Το μεσο αυτο ειναι το κρατος. Δηλαδη χρησιμοποιουμε το κρατος για να δημιουργήσουμε τον τομεα των συνεταιρισμών, με διαφορους νομους και διαφορες πολιτικες που προωθούν αυτο το ειδος επιχειρηματικότητας. Αλλα μολις αυτος ο τομεας δημιουργηθεί και αξιοποιηθεί, ο πλουτος και η οικονομια θα ειναι στα χερια των πολιτων, των εργαζομενων, δηλαδη της πλειοψηφίας. Οποτε απο αυτο το σημειο και μετα το κρατος απλα παιζει τον ρολο του ισορροπιστη, και απλα ελεγχει την τηρηση του νομου και προσφερει καποιες παροχες οπως δημοσια εκπαίδευση. Δεν παιρνει αποφασεις για τις επιχειρησεις, γιατι αυτες τις αποφασεις τις παιρνουν πλεον οι πολιτες ως εργαζόμενοι. Καταλαβες;

 

[Wonderkid]

Distributism - Wikipedia

en.wikipedia.org

Distributism is an economic theory asserting that the world's productive assets should be widely owned rather than concentrated. Distributism views both laissez-faire capitalism and state socialism as equally flawed and exploitative, favoring economic mechanisms such as cooperatives and member-owned mutual organizations as well as small to medium enterprises and large-scale competition law reform such as antitrust regulations.

@vvaggelis ποια η γνώμη σου για τον διανεμισμό;

 

[Guest 004218]

Distributism - Wikipedia

en.wikipedia.org

@vvaggelis ποια η γνώμη σου για τον διανεμισμό;

Ιδια γνώμη που εχω για την "σοσιαλδημοκρατια". Πολιτικες προσπάθειες rebranding με σκοπό την έλξη ψηφοφόρων, κυριως στην αμερικη γινεται αυτο αλλα και εδω.
Διοτι βλεπεις, οταν ακουει ο αλλος σοσιαλισμό τρανταζεται γιατι δεν ξερει καν τι ειναι και τον εχει φαει η προπαγανδα που ανελυσα παραπάνω. Ουσιαστικα δινουμε καινουριο ονομα χωρις λογο σε πραγματα που υπαρχουν εδω και αιώνες ως ιδέες. Τον κρατικο καπιταλισμο τον ειπαμε σοσιαλδημοκρατια και τον σοσιαλισμο τον είπαμε διανεμισμό ή οτι αλλη βλακεια σκεφτουν αυτοι που τα σκέφτονται αυτα...
Το συμπερασμα; Οι πολιτες δεν γνωρίζουν την ιστορια τους, και συνεπώς την φοβούνται και οι πολιτικοί δεν θελουν να εχουν το κοστος του να πουν τα πραγματα με το ονομα τους.

 

[taketrance]

Ιδια γνώμη που εχω για την "σοσιαλδημοκρατια". Πολιτικες προσπάθειες rebranding με σκοπό την έλξη ψηφοφόρων, κυριως στην αμερικη γινεται αυτο αλλα και εδω.
Διοτι βλεπεις, οταν ακουει ο αλλος σοσιαλισμό τρανταζεται γιατι δεν ξερει καν τι ειναι και τον εχει φαει η προπαγανδα που ανελυσα παραπάνω. Ουσιαστικα δινουμε καινουριο ονομα χωρις λογο σε πραγματα που υπαρχουν εδω και αιώνες ως ιδέες. Τον κρατικο καπιταλισμο τον ειπαμε σοσιαλδημοκρατια και τον σοσιαλισμο τον είπαμε διανεμισμό ή οτι αλλη βλακεια σκεφτουν αυτοι που τα σκέφτονται αυτα...
Το συμπερασμα; Οι πολιτες δεν γνωρίζουν την ιστορια τους, και συνεπώς την φοβούνται και οι πολιτικοί δεν θελουν να εχουν το κοστος του να πουν τα πραγματα με το ονομα τους.

Εξήγησε μας ένα πραγμα: στο σύστημα που αναφέρεις, προφανώς θέλεις οποιαδήποτε επιχειρηματική δραστηριότητα να γίνεται με την μορφή των συνεταιρισμών που λες.
Ποιος θα βεβαιώνει ότι δε θα μπορεί να υπάρχει κανένα άλλο είδος επιχείρησης; Ποιος θα απαγορέψει σε εμένα και στον οποιονδήποτε να ξεκινήσω μια τυπική καπιταλιστική εταιρία η να προσφέρω τις υπηρεσίες μου σαν ελεύθερος επαγγελματίας με ότι τιμές θέλω;

Η απάντηση είναι φυσικά το παντοδύναμο κράτος, το οποίο θα έχει τεραστιο έλεγχο σε όλα και θα βάλει ταφόπλακα στις ατομικές ελευθερίες.

Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του δόγματος σου και του φιλελευθερισμού. Στον φιλελευθερισμό και την ελευθερη αγορά κανείς δεν απαγορεύει σε εσένα και άλλους χίλιους να μαζευτειτε και να φτιάξετε έναν συνεταιρισμό όπου είστε όλοι ίσοι και τον δούλευετε όπως θέλετε. Παράδειγμα οι εταιρίες που ανέφερες πιο πάνω, οι οποίες λειτουργούν μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα με τη δίκη τους δομή και μορφή. Μια μικρή λεπτομέρεια: όλα αυτά γίνονται μέσω ελεύθερων επιλογών και εθελούσιων συναλλαγών μεταξύ ιδιωτών, όχι με τον εξαναγκασμό και τη βία που πρεσβεύεις εσυ.

Αντιθετως, στο δικό σου αγαπημένο σύστημα, οποίος σκεφτεται και θέλει να πράξει διαφορετικά έχει πάρει εισιτήριο πρώτης θέσης για το γκουλαγκ,

 

[Guest 004218]

Εξήγησε μας ένα πραγμα: στο σύστημα που αναφέρεις, προφανώς θέλεις οποιαδήποτε επιχειρηματική δραστηριότητα να γίνεται με την μορφή των συνεταιρισμών που λες.
Ποιος θα βεβαιώνει ότι δε θα μπορεί να υπάρχει κανένα άλλο είδος επιχείρησης; Ποιος θα απαγορέψει σε εμένα και στον οποιονδήποτε να ξεκινήσω μια τυπική καπιταλιστική εταιρία η να προσφέρω τις υπηρεσίες μου σαν ελεύθερος επαγγελματίας με ότι τιμές θέλω;

Η απάντηση είναι φυσικά το παντοδύναμο κράτος, το οποίο θα έχει τεραστιο έλεγχο σε όλα και θα βάλει ταφόπλακα στις ατομικές ελευθερίες.

Αυτή είναι η διαφορά μεταξύ του δόγματος σου και του φιλελευθερισμού. Στον φιλελευθερισμό και την ελευθερη αγορά κανείς δεν απαγορεύει σε εσένα και άλλους χίλιους να μαζευτειτε και να φτιάξετε έναν συνεταιρισμό όπου είστε όλοι ίσοι και τον δούλευετε όπως θέλετε. Παράδειγμα οι εταιρίες που ανέφερες πιο πάνω, οι οποίες λειτουργούν μέσα στο καπιταλιστικό σύστημα με τη δίκη τους δομή και μορφή. Μια μικρή λεπτομέρεια: όλα αυτά γίνονται μέσω ελεύθερων επιλογών και εθελούσιων συναλλαγών μεταξύ ιδιωτών, όχι με τον εξαναγκασμό και τη βία που πρεσβεύεις εσυ.

Αντιθετως, στο δικό σου αγαπημένο σύστημα, οποίος σκεφτεται και θέλει να πράξει διαφορετικά έχει πάρει εισιτήριο πρώτης θέσης για το γκουλαγκ,

@taketrance
Οπα, ηρέμησε . Αρχικα δεν πιστεύω σε δόγματα. Λειτουργώ με την λογικη μου και κρίνω συνεχώς τις αποψεις μου, προσπαθω τουλάχιστον. Επίσης, εξηγησα πολλες φορες οτι ο,τι εγινε στην ΕΣΣΔ, επειδη σε ειδα να αναφερεις βια και γκουλαγκ, ΔΕΝ ηταν σοσιαλισμος. Θες να το πεις δικτατορία; θες να το πεις υπερμετρος κρατικος καπιταλισμος οπου το κρατος θελει να εχει τον πληρη ελεγχο; οπως θελεις πες το και εγω δεν εχω κανενα πρόβλημα! Εξαλλου κανενας πραγματικος κομμουνιστής δεν αρεσκοταν σε αυτο που εγινε στην ΕΣΣΔ, γιατι ουσιαστικα ο Σταλιν πρόδωσε με τις πολιτικες του αποφάσεις τις υποσχεσεις του Λενιν για σοσιαλισμο, δηλ. οτι οι εργατες θα ειχαν τον ελεγχο. Η δικη μου προσέγγιση οπως γενικα η προσεγγιση των σοσιαλιστων, ακομα και απο την εποχη που πρωτοεμφανιστηκε η ιδεα αυτη, πολυ πριν τον Μαρξ, ειναι η εξης. Οπως περιέγραψα και πριν, οι σοσιαλιστες ηταν υπερ του ελεγχου του κρατους μεσω μιας δημοκρατικης εκλογικής διαδικασιας, διοτι ελεγαν οτι ετσι κι αλλιως η πλειοψηφία ειναι οι εργαζομενοι που μας υποστηρίζουν, και λογικο. Αντιθετα, οι κομμουνιστες ηθελαν το ιδιο πραγμα με τους σοσιαλιστες, απλα ηθελαν να το πετυχουν με αλλο τροπο, με επανασταση. Εδω να σημειώσω οτι αυτη η επανάσταση δεν μπορει να κριθεί, γιατι να θυμίσω οτι και ο καπιταλισμος/ελευθερη οικονομια μέσω επαναστασεων εδραιώθηκε, και μαλιστα βίαιων (Γαλλικη). Το τι εγινε οταν ο Σταλιν πηρε την εξουσια φυσικα ειναι καταδικαστεο και καμια σχεση δεν εχει με σοσιαλισμο. Εξαλλου τοτε οι σοσιαλιστες λεγανε οτι ο Λενιν "θα γυριζε μεσα στον ταφο του εαν έβλεπε τις πολιτικες πραξεις του Σταλιν". Στο θεμα μας, οι σοσιαλιστες λοιπόν, και ιδιαιτερα οι εξελικτικοί λενε το εξής:
Θα κερδισουμε στις εκλογές και μετα θα εισαγουμε ενα οικονομικο προγραμμα. Το προγραμμα αυτο:
1) Θα ενθαρρύνει την δημιουργία συνεταιρισμών, διευκολυνοντας την ιδρυση τους με διαφορες φοροελαφρυνσεις και κρατικες υπηρεσίες. Μπορουμε να πουμε πως αυτο το πραγμα ειναι το δικαιο, αφου για να αναδυθεί ενας σοσιαλιστικος επιχειρηματικος τομεας μεσα στις καπιταλιστικες μας οικονομιες, θελει μια βοήθεια, τουλαχιστον στις αρχες, μεχρι αυτος ο τομεας να γινει αυτονομος και αρκετα μεγαλος ωστε να μπορει να ανταγωνιστεί τον αντίστοιχο καπιταλιστικο τομεα. Ουσιαστικα το Κρατος με αυτον τον τροπο θα προωθήσει μια ελευθερία επιλογης για τον πολίτη. Θελεις να δουλευεις σε μια ιεραρχική επιχείρηση, οπου δεν θα εχεις κανενα διοικητικό ρολο; ή θελεις να δουλευεις σε μια δημοκρατικη επιχείρηση που θα μπορεις να ψηφίζεις και να αποφασιζεις μαζι με τους αλλους; θελεις να αγοραζεις απο την μια ή απο την αλλη;
Για να γινει αυτο πρεπει να δημιουργηθεί ενας τομέας με την βοήθεια του κρατους, που δεν θα "πλακώσει" τον καπιταλισμο, αλλα θα συνυπάρχει μαζι του, μεχρι η πλειοψηφία των πολιτων να δει απο μονη της ποιο δουλευει καλυτερα και ποιανου τομεα θελει να ειναι μελος. Αυτα. Τιποτα παραπανω, τιποτα λιγοτερο. Ενταξει και φυσικα το κρατος θα προσφέρει παροχες δημοσιας υγειας εκπαίδευσης, αυτα ειναι αυτονόητα. Οποτε καμια καταστολή και καμιά υποχρέωση για κανεναν. Απλα, προσωπικα πιστεύω, πως αφότου δημιουργηθεί και ο σοσιαλιστικος τομεας στις οικονομιες, τοτε οι περισσοτεροι πολιτες θα τεινουν προς αυτον, ειδικα αν ειναι επιτυχημενος, γιατι ειναι πιο ελκυστικός στην ανθρωπινη φύση, που εγω πιστευω πως ειναι κοινωνική και δεν εστιαζει στο ατομο αλλα στην κοινότητα.
Ελπιζω να ήμουν κατατοπιστικος.
Και να θυμάσαι φιλε, επειδη καποιος λεει οτι ειναι σοσιαλιστης, δεν παει να πει οτι ειναι κιόλας. Και ο Χιτλερ ονομασε το Κομμα του ΕθνικοΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ γερμανικο εργατικο κομμα. Τι σημαινει αυτο; οτι ηταν σοσιαλιστής; οποιος γνωριζει βασικη ιστορία ξερει οτι στα στρατόπεδα σοσιαλιστες και κομμουνιστες σκοτώνανε οι ναζι. Απλα το ονομα σοσιαλιστης τοτε "αγοραζε" ψηφους και το χρησιμοποιουσαν αβέρτα. Το ιδιο ισχυει και για τον Σταλιν, πιο πολυ φασιστας ηταν παρα κομμουνιστής/σοσιαλιστης. Οποτε να προσέχεις τις πραξεις του ατόμου, και οχι το branding.

 

[taketrance]

@taketrance
Οπα, ηρέμησε . Αρχικα δεν πιστεύω σε δόγματα. Λειτουργώ με την λογικη μου και κρίνω συνεχώς τις αποψεις μου, προσπαθω τουλάχιστον. Επίσης, εξηγησα πολλες φορες οτι ο,τι εγινε στην ΕΣΣΔ, επειδη σε ειδα να αναφερεις βια και γκουλαγκ, ΔΕΝ ηταν σοσιαλισμος. Θες να το πεις δικτατορία; θες να το πεις υπερμετρος κρατικος καπιταλισμος οπου το κρατος θελει να εχει τον πληρη ελεγχο; οπως θελεις πες το και εγω δεν εχω κανενα πρόβλημα! Εξαλλου κανενας πραγματικος κομμουνιστής δεν αρεσκοταν σε αυτο που εγινε στην ΕΣΣΔ, γιατι ουσιαστικα ο Σταλιν πρόδωσε με τις πολιτικες του αποφάσεις τις υποσχεσεις του Λενιν για σοσιαλισμο, δηλ. οτι οι εργατες θα ειχαν τον ελεγχο. Η δικη μου προσέγγιση οπως γενικα η προσεγγιση των σοσιαλιστων, ακομα και απο την εποχη που πρωτοεμφανιστηκε η ιδεα αυτη, πολυ πριν τον Μαρξ, ειναι η εξης. Οπως περιέγραψα και πριν, οι σοσιαλιστες ηταν υπερ του ελεγχου του κρατους μεσω μιας δημοκρατικης εκλογικής διαδικασιας, διοτι ελεγαν οτι ετσι κι αλλιως η πλειοψηφία ειναι οι εργαζομενοι που μας υποστηρίζουν, και λογικο. Αντιθετα, οι κομμουνιστες ηθελαν το ιδιο πραγμα με τους σοσιαλιστες, απλα ηθελαν να το πετυχουν με αλλο τροπο, με επανασταση. Εδω να σημειώσω οτι αυτη η επανάσταση δεν μπορει να κριθεί, γιατι να θυμίσω οτι και ο καπιταλισμος/ελευθερη οικονομια μέσω επαναστασεων εδραιώθηκε, και μαλιστα βίαιων (Γαλλικη). Το τι εγινε οταν ο Σταλιν πηρε την εξουσια φυσικα ειναι καταδικαστεο και καμια σχεση δεν εχει με σοσιαλισμο. Εξαλλου τοτε οι σοσιαλιστες λεγανε οτι ο Λενιν "θα γυριζε μεσα στον ταφο του εαν έβλεπε τις πολιτικες πραξεις του Σταλιν". Στο θεμα μας, οι σοσιαλιστες λοιπόν, και ιδιαιτερα οι εξελικτικοί λενε το εξής:
Θα κερδισουμε στις εκλογές και μετα θα εισαγουμε ενα οικονομικο προγραμμα. Το προγραμμα αυτο:
1) Θα ενθαρρύνει την δημιουργία συνεταιρισμών, διευκολυνοντας την ιδρυση τους με διαφορες φοροελαφρυνσεις και κρατικες υπηρεσίες. Μπορουμε να πουμε πως αυτο το πραγμα ειναι το δικαιο, αφου για να αναδυθεί ενας σοσιαλιστικος επιχειρηματικος τομεας μεσα στις καπιταλιστικες μας οικονομιες, θελει μια βοήθεια, τουλαχιστον στις αρχες, μεχρι αυτος ο τομεας να γινει αυτονομος και αρκετα μεγαλος ωστε να μπορει να ανταγωνιστεί τον αντίστοιχο καπιταλιστικο τομεα. Ουσιαστικα το Κρατος με αυτον τον τροπο θα προωθήσει μια ελευθερία επιλογης για τον πολίτη. Θελεις να δουλευεις σε μια ιεραρχική επιχείρηση, οπου δεν θα εχεις κανενα διοικητικό ρολο; ή θελεις να δουλευεις σε μια δημοκρατικη επιχείρηση που θα μπορεις να ψηφίζεις και να αποφασιζεις μαζι με τους αλλους; θελεις να αγοραζεις απο την μια ή απο την αλλη;
Για να γινει αυτο πρεπει να δημιουργηθεί ενας τομέας με την βοήθεια του κρατους, που δεν θα "πλακώσει" τον καπιταλισμο, αλλα θα συνυπάρχει μαζι του, μεχρι η πλειοψηφία των πολιτων να δει απο μονη της ποιο δουλευει καλυτερα και ποιανου τομεα θελει να ειναι μελος. Αυτα. Τιποτα παραπανω, τιποτα λιγοτερο. Ενταξει και φυσικα το κρατος θα προσφέρει παροχες δημοσιας υγειας εκπαίδευσης, αυτα ειναι αυτονόητα. Οποτε καμια καταστολή και καμιά υποχρέωση για κανεναν. Απλα, προσωπικα πιστεύω, πως αφότου δημιουργηθεί και ο σοσιαλιστικος τομεας στις οικονομιες, τοτε οι περισσοτεροι πολιτες θα τεινουν προς αυτον, ειδικα αν ειναι επιτυχημενος, γιατι ειναι πιο ελκυστικός στην ανθρωπινη φύση, που εγω πιστευω πως ειναι κοινωνική και δεν εστιαζει στο ατομο αλλα στην κοινότητα.
Ελπιζω να ήμουν κατατοπιστικος.
Και να θυμάσαι φιλε, επειδη καποιος λεει οτι ειναι σοσιαλιστης, δεν παει να πει οτι ειναι κιόλας. Και ο Χιτλερ ονομασε το Κομμα του ΕθνικοΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΟ γερμανικο εργατικο κομμα. Τι σημαινει αυτο; οτι ηταν σοσιαλιστής; οποιος γνωριζει βασικη ιστορία ξερει οτι στα στρατόπεδα σοσιαλιστες και κομμουνιστες σκοτώνανε οι ναζι. Απλα το ονομα σοσιαλιστης τοτε "αγοραζε" ψηφους και το χρησιμοποιουσαν αβέρτα. Το ιδιο ισχυει και για τον Σταλιν, πιο πολυ φασιστας ηταν παρα κομμουνιστής/σοσιαλιστης. Οποτε να προσέχεις τις πραξεις του ατόμου, και οχι το branding.

Δογμα, ιδεολογια, πες το οπως θες το ιδιο κανει.

Στο δια ταυτα, πως πιστευεις οτι θα εφαρμοζοταν αυτο που προτεινεις? Γιατι εγω βλεπω δυο περιπτωσεις:

1. Αναπροσαρμογη ολων των επιχειρησεων απο την τωρινη δομη και μοντελο λειτουργιας τους, με ανακατανομη ιδιοκτησιακου καθεστωτος ουτως ωστε να εχουν ολοι οι εργατες το ιδιο μεριδιο.

2. Υπερφορολογηση των επιχειρησεων και ιδιωτων ωστε να μπορει να επιδοτηθει με καποιον τροπο η δημιουργια νεων επιχειρησεων που θα λειτουργουν με το μοντελο που προτεινεις.

Και οι δυο περιπτωσεις φυσικα βασισμενες στον εξαναγκασμο και τη βια, καθως οποιος δεν προσαρμοζεται και φερει αντιρρηση ξερουμε που καταληγει. Κατα πασα πιθανοτητα θελεις εναν συνδυασμο των δυο απο οτι καταλαβαινω.

Απο οπου και να το πιασεις, η ιδεολογια σου βασιζεται στην καταπατηση της ατομικης ελευθεριας και στην συγκεντρωση κεντρικης εξουσιας, για αυτο διαφερει σε θεμελιωδες επιπεδο με τον φιλελευθερισμο.

Υ.Γ το κομμα των Ναζι φυσικα και ηταν σοσιαλιστικο στην οικονομια και ειχε τα πλοκαμια του παντου, η μηπως νομιζεις οτι αφηνε ελευθερες τις επιχειρησεις να πρατουν με βαση το δικο τους γνωμονα και αψηφωντας το κρατος?

 

[ark178]

ΣΗΜΑΝΤΙΚΌ:
Επειδή βλέπω οτι επικρατεί μια σφοδρότατη παραπληροφόρηση σχετικά με το τι ειναι σοσιαλισμος και τι δεν ειναι. Αρχικα ας πουμε τι ΔΕΝ ειναι σοσιαλισμός. Το οικονομικο σύστημα της ΕΣΣΔ ΔΕΝ ηταν σοσιαλισμός, επειδή κατι ονομαζεται σοσιαλιστικο, δεν παει να πει οτι ειναι κιολας (βλ. Τσιπρας). Η Κούβα, η Βενεζουέλα, η Λαική Δημοκρατία της Κίνας και ολες οι αλλες χωρες που πιθανώς εχετε στο μυαλο σας ως σοσιαλιστικές ΔΕΝ ειναι σοσιαλιστικές. Για να ορίσουμε μια οικονομία ως σοσιαλιστική, πρέπει η κυρία παραγωγικη της δύναμη να ειναι ενας ανεξάρτητος τομεας εργατικών συνεταιρισμών. Οχι το Κράτος, οχι οι ιδιώτες καπιταλιστές. Τωρα, υπαρχει μια διαφωνία σχετικά με το ΠΩΣ θα φτασουμε εκεί. Συμφωνούμε οτι θα πρεπει καπως να παρουμε τον ελεγχο του Κρατους, ωστε να το χρησιμοποιήσουμε ως μεσο για την αλλαγη, αλλα διαφωνούμε στο ΠΩΣ θα τον παρουμε. Το ένα κομμάτι λεει, με επανάσταση, οπως στην Ρωσία. Αυτοι ονομάζονται επαναστατικοι σοσιαλιστές ή ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΕΣ. Οι άλλοι, με τους οποιους συμφωνώ περισσότερο, λενε, θα πιασουμε το κρατος μεσω εκλογών. Αυτοι ονομάζονται ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΟΙ σοσιαλιστές ή απλα σκετο σοσιαλιστές. Τώρα, θα μου πειτε, γιατι η Ρωσία και ολες οι αλλες χωρες δεν ηταν σοσιαλιστικες; Επειδή εκαναν το 1ο βημα, δηλαδη να ελεγξουν το Κράτος, αλλα ποτε δεν ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΊΗΣΑΝ το Κρατος για να αλλάξουν τα θεμέλια της οικονομίας. Ετσι το μονο που καταλήξαμε να έχουμε σε αυτες τις χώρες ειναι τεραστιο ελεγχο του ΚΡΑΤΟΥΣ σε καθε παραγωγική δραστηριότητα, δηλαδη ΚΡΑΤΙΚΟ Καπιταλισμό. Ουσιαστικα το Κρατος πηρε την θεση των εργοδοτών, αλλα έκανε την ιδια δουλειά, με εναν καπως χειρότερο τρόπο. Καμιά σχεση ομως με εργατικους Συνεταιρισμούς. Ουσιαστικά αυτο που λετε οτι δεν δούλεψε και ηταν η αιτία για ολα αυτα που ακολούθησαν, ηταν ο υπερογκος κρατικος παρεμβατισμός και ΟΧΙ ο σοσιαλισμός. Αντιθέτως, οπου εχει υπαρξει σοσιαλισμός, στα πλαίσια βέβαια δυστυχώς ενος καπιταλιστικού συστήματος, εχει θριαμβεύσει, ειδικά αν σκεφτούμε οτι οι συνεταιρισμοι καλουνται να ανταγωνιστούν καπιταλιστικες εταιρίες-κολοσσούς που ειναι ηδη ανεπτυγμένες. Παρέθεσα πολλα παραδείγματα ηδη. Σταματηστε λοιπόν να μπερδεύετε τον Καπιταλισμό, ειτε Κρατικό ή Ιδιωτικό (ελευθερη οικονομια) με τον Σοσιαλισμό. Ειναι το πιο συνηθισμένο λάθος και οφείλεται στην μεγάλη παραπληροφόρηση ακομα και απο την εποχη του Ψυχρου Πολεμου.

Χαράς το κουράγιο σου, εδώ πολλοί θεωρούν την Κίνα κομμουνιστή και τον σύριζα αριστερά. Αντε να κάνεις συζήτηση μετά.

 

[Guest 004218]

Δογμα, ιδεολογια, πες το οπως θες το ιδιο κανει.

Στο δια ταυτα, πως πιστευεις οτι θα εφαρμοζοταν αυτο που προτεινεις? Γιατι εγω βλεπω δυο περιπτωσεις:

1. Αναπροσαρμογη ολων των επιχειρησεων απο την τωρινη δομη και μοντελο λειτουργιας τους, με ανακατανομη ιδιοκτησιακου καθεστωτος ουτως ωστε να εχουν ολοι οι εργατες το ιδιο μεριδιο.

2. Υπερφορολογηση των επιχειρησεων και ιδιωτων ωστε να μπορει να επιδοτηθει με καποιον τροπο η δημιουργια νεων επιχειρησεων που θα λειτουργουν με το μοντελο που προτεινεις.

Και οι δυο περιπτωσεις φυσικα βασισμενες στον εξαναγκασμο και τη βια, καθως οποιος δεν προσαρμοζεται και φερει αντιρρηση ξερουμε που καταληγει. Κατα πασα πιθανοτητα θελεις εναν συνδυασμο των δυο απο οτι καταλαβαινω.

Απο οπου και να το πιασεις, η ιδεολογια σου βασιζεται στην καταπατηση της ατομικης ελευθεριας και στην συγκεντρωση κεντρικης εξουσιας, για αυτο διαφερει σε θεμελιωδες επιπεδο με τον φιλελευθερισμο.

Υ.Γ το κομμα των Ναζι φυσικα και ηταν σοσιαλιστικο στην οικονομια και ειχε τα πλοκαμια του παντου, η μηπως νομιζεις οτι αφηνε ελευθερες τις επιχειρησεις να πρατουν με βαση το δικο τους γνωμονα και αψηφωντας το κρατος?

Εαν πιστεύεις οτι το κομμα των ναζι ειναι σοσιαλιστικό, χρειαζεσαι επειγόντως επανάληψη ιστορίας και οικονομικης θεωρίας. Να σημειώσω πως φασισμούς λεμε τους Κρατικους Καπιταλισμους που ειναι υπερβολικά αυταρχικοί, οχι σοσιαλισμούς. Επιπλέον, ενα παραδειγμα που θα μπορουσε να εφαρμοστει ως προταση-νομοσχεδιο για να ενθαρρυνθεί η δημιουργία ενος σοσιαλιστικου τομεα ειναι η εξης προταση του Jeremy Corbyn, η οποια μου φαινεται ιδιαιτερα ενδιαφέρουσα. Το νομοσχεδιο ηταν ορισμενο ως εξης:

Ολες οι επιχειρήσεις στο Ηνωμένο Βασίλειο μπορουν να συνεχίσουν, ως έχουν, δηλαδη με την καπιταλιστικη τους μορφη, ομως:

Εαν μια επιχείρηση αποφασίσει να αγορασθει απο καποια αλλη ή εαν αποφασίσει να βγει εκτος αγορας ή εαν αποφασίσει να μετακινήσει την παραγωγή στο εξωτερικό, τοτε, σε αυτες τις περιπτώσεις πρεπει να δινεται στους εργαζόμενους της επιχειρησης το δικαίωμα της πρωτης άρνησης, δηλαδή να αγοράσουν, με την βοήθεια της δανειοδότησης του κρατους, την επιχείρηση και να την μετατρεψουν σε εργατικο συνεταιρισμό. Τα κοινωνικά οφέλη μιας τετοιας πρότασης αλλα και τα οικονομικα, για την πλειοψηφία των πολιτων θα ειναι σπουδαία. Επίσης δεν υπαρχει λογος να διογκωσουμε τους φορους στις καπιταλιστικές επιχειρήσεις για να δώσουμε καποιες φόροαπαλλαγές σε καινούρια co-ops που δυσκολευονται να επιβιώσουν στις αγορες. Και δεν καταλαβαίνω καν γιατι σε ενοχλει αυτό. Οταν το καπιταλιστικο κρατος σώζει τις μεγαλες καπιταλιστικές επιχειρήσεις και τις τράπεζες ειναι καλά; ειδικα οι ελληνες γνωριζουμε πολυ καλα απο αυτο. Μιλας για ελευθερία, για ρωτα τους περισσοτερους ανθρώπους που ζουν με αυτο το σύστημα αν θεωρουν πως ειναι πραγματικα ελεύθεροι.

Οποτε η ιδεολογία μου βασίζεται στο δίκαιο. Οτι γινεται τοσα χρονια για τις καπιταλιστικές επιχειρήσεις, να γινει επιτέλους και για τους Συνεταιρισμούς. Η ανάπτυξη μιας τετοιας δικλαδης οικονομίας, οπου οι ανθρωποι θα εχουν την πραγματικη ελευθερία να εργαστούν εκει που θέλουν και να αγορασουν απο εκει που θελουν, θα εχουν την επιλογή να ζησουν το 1/3 της ενήλικης ζωης τους, στην εργασια τους, με τον τροπο που αυτοι επιθυμούν είναι η πραγματική αλλαγή που πρέπει να γίνει, και η αλλαγή που όσοι είναι ευχαριστημένοι με αυτο το σύστημα (hint: ειναι πολυ λίγοι), φοβούνται οτι θα έρθει.

Τελοσπαντων, παρατηρώ οτι οποια προσπάθεια για προτασεις και να κανω θα εχεις καποιον αντίλογο, που δεν ειναι κακό, ισα ισα με βαζει και μενα σε σκεψεις. Νομιζω ομως οτι ο αντίλογος ειναι βεβιασμένος και ειναι αποτέλεσμα μιας απαισιοδοξίας για την αλλαγή και μιας εμμονής με το τωρινο σύστημα, λες και αυτο που σε νοιάζει είναι να διατηρηθεί ακλόνητο πάση θυσία. Πιστευω οτι πολλες απο αυτες τις απόψεις είναι κατάλοιπα του παρελθόντος και δυστυχώς τις ασπάζονται ακόμη μερικοί. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ελπίζω κάποιοι λιγο πιο ανοιχτοί στην αλλαγη να διαβασαν ο,τι γράφτηκε σημερα, να έμαθαν πράγματα και να διαμόρφωσαν γνώμη! Καλό βράδυ.

 

[taketrance]

Και δεν καταλαβαίνω καν γιατι σε ενοχλει αυτό. Οταν το καπιταλιστικο κρατος σώζει τις μεγαλες καπιταλιστικές επιχειρήσεις και τις τράπεζες ειναι καλά; ειδικα οι ελληνες γνωριζουμε πολυ καλα απο αυτο. Μιλας για ελευθερία, για ρωτα τους περισσοτερους ανθρώπους που ζουν με αυτο το σύστημα αν θεωρουν πως ειναι πραγματικα ελεύθεροι.

To εγραψα και πιο πριν, οχι απλα δεν με ενοχλει αλλα το ενθαρρυνω κιολας. Ξαναλεω, το φιλελευθερο συστημα μπορει να υποστηριξει και να δεχτει σοσιαλιστικες κινησεις απο τη στιγμη που βασιζονται στη συναινεση και τις εθελουσιες συναλλαγες μεταξυ ιδιωτων. Το αντιθετο (καπιταλιστικες κινησεις μεσα σε σοσιαλιστικο καθεστως) δε θα γινοταν ποτε. Περα απο την Mondragon και την ιταλικη που ανεφερες, υπαρχουν και συνεχιζουν να δημιουργουνται χιλιαδες co-op σε ολο τον κοσμο, απο τις ΗΠΑ μεχρι την Αυστραλια.
Προσωπικα, ειμαι εντελως κατα της κρατικης παρεμβασης στην οικονομια και διαφωνω καθετα με το bail-out εταιριων, οποτε σε λαθος ατομο τα λες.

Οποτε η ιδεολογία μου βασίζεται στο δίκαιο. Οτι γινεται τοσα χρονια για τις καπιταλιστικές επιχειρήσεις, να γινει επιτέλους και για τους Συνεταιρισμούς. Η ανάπτυξη μιας τετοιας δικλαδης οικονομίας, οπου οι ανθρωποι θα εχουν την πραγματικη ελευθερία να εργαστούν εκει που θέλουν και να αγορασουν απο εκει που θελουν, θα εχουν την επιλογή να ζησουν το 1/3 της ενήλικης ζωης τους, στην εργασια τους, με τον τροπο που αυτοι επιθυμούν είναι η πραγματική αλλαγή που πρέπει να γίνει, και η αλλαγή που όσοι είναι ευχαριστημένοι με αυτο το σύστημα (hint: ειναι πολυ λίγοι), φοβούνται οτι θα έρθει.

Οπως εγραψα, υπαρχουν ηδη και συνεχιζουν να φτιαχνονται παρα πολλες co-ops. Η ερωτηση μου ειναι, αφου οπως λες ειναι πολυ λιγοι αυτοι που ειναι ευχαριστημενοι με το καπιταλιστικο μοντελο και η πλειοψηφια θελει αυτη την αλλαγη, γιατι δεν βλεπουμε τη μαζικη πλειοψηφια των ανθρωπων να εργαζεται στις co-ops? Η ακομα καλυτερα γιατι δεν συσσωρευεται η πλειοψηφια να φτιαξει παντου co-ops και να αφησει τις καπιταλιστικες εταιριες χωρις προσωπικο να φαληρισουν? Η εστω να σταματησει να στηριζει τις καπιταλιστικες εταιριες και να καταναλωνει αποκλειστικα απο co-ops?
Με αυτον τον τροπο δε μπορει να ερθει οργανικα η αλλαγη που λες και χωρις καμια κρατικη παρεμβαση?

Τελοσπαντων, παρατηρώ οτι οποια προσπάθεια για προτασεις και να κανω θα εχεις καποιον αντίλογο, που δεν ειναι κακό, ισα ισα με βαζει και μενα σε σκεψεις. Νομιζω ομως οτι ο αντίλογος ειναι βεβιασμένος και ειναι αποτέλεσμα μιας απαισιοδοξίας για την αλλαγή και μιας εμμονής με το τωρινο σύστημα, λες και αυτο που σε νοιάζει είναι να διατηρηθεί ακλόνητο πάση θυσία. Πιστευω οτι πολλες απο αυτες τις απόψεις είναι κατάλοιπα του παρελθόντος και δυστυχώς τις ασπάζονται ακόμη μερικοί. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ελπίζω κάποιοι λιγο πιο ανοιχτοί στην αλλαγη να διαβασαν ο,τι γράφτηκε σημερα, να έμαθαν πράγματα και να διαμόρφωσαν γνώμη! Καλό βράδυ.

Ειναι καπως οξυμωρο να μιλας για εμμονη με συστημα και να αποζητας τον σοσιαλισμο που εχει μπει στο χρονοντουλαπο της ιστοριας.
Ξερω, "αυτο δεν ηταν πραγματικος σοσιαλισμος". Τουλαχιστον εισαι απο αυτην την κατηγορια σοσιαλιστων, η οποια ειναι συγκριτικα καλυτερη απο αυτους που δικαιολογουν τα εγκληματα του Σταλιν, του Μαο και της υπολοιπης παρεας, αυτο στο αναγνωριζω. Βεβαια, το γεγονος οτι ολα τα καθεστωτα που ξεκινησαν και αυτοαποκαλουνταν σοσιαλιστικα κατεληξαν να ειναι απολυταρχικες δικτατοριες θα επρεπε να σου λεει κατι. Η απολυταρχια και ο εξαναγκασμος ειναι εγγενη χαρακτηριστικα του συστηματος σου, αυτο τουλαχιστον δε γινεται να μην το αντιλαμβανεσαι. Δε μπορει απο τη φυση του αυτο το μοντελο των να σταθει χωρις μια κεντρικη εξουσια να το εφαρμοζει με σιδερενια γροθια καθε μερα χωρις ανοχη στους αντιρρησιες.

Και για να το ξεκαθαρισω, δεν εχω καμια εμμονη με τον καπιταλισμο οπως το αναφερεις. Απλως τυχαινει να ειναι το συστημα που εχει φερει τη μεγαλυτερη αναπτυξη, τεχνολογικη προοδο και ευημερια που εχει σημειωθει στην ανθρωπινη ιστορια. Μακαρι καποτε να ερθει ενα αλλο συστημα που να μπορει να τα κανει ολα πολυ καλυτερα και να εξασφαλισει ενα υψηλοτερο βιοτικο επιπεδο συνολικα, και οπως μας εχει δειξει η ιστορια κατα πασα πιθανοτητα θα ερθει.