Διαφορά Συντηρητισμού και Φιλελευθερισμού

[giannhs2001]

Για να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα μιας που η συζήτηση έχει πάει στο οικονομικό σκέλος έγινε λόγος για ναζί και φασίστες. Για το αν είναι σοσιαλιστές. Θα αποκαταστήσω πρώτα την αλήθεια και μετά θα γράψω την άποψη μου επί του θέματος. Οι Φασίστες δεν είναι ούτε σοσιαλιστές ούτε καπιταλιστές. Πιστεύουν στον κορπορατισμό και στο συντεχνιακό κράτος. Δηλαδή σε ένα κράτος που ναι μεν θα έχει ιδιωτική οικονομία, δηλαδή δεν θα ανήκουν τα μέσα παραγωγής στο κράτος αλλά το κράτος θα έχει ισχυρή παρέμβαση, αυτό θα καθορίζει τις τιμές, το πόσο θα παράγουν οι επιχειρήσεις, το πόσο θα εξαγάγουν, τι μισθούς θα δίνουν κλπ. Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος.

Οπότε οι Ναζί/Εθνικοσοσιαλιστές ήταν ένα σοσιαλιστικό κόμμα αλλά στη πράξη τα πράγματα δεν έγιναν έτσι. Ο Μπενίτο Μουσσολίνι στην Ιταλία πράγματι ηφάρμοσε τις κορπορατιστικές πολιτικές του στην Ιταλία με θετικά αποτελέσματα για την Ιταλική οικονομία και για τον Ιταλικό Λαό. Ο Αδόλφος Χίτλερ όμως δεν ηφάρμοσε σοσιαλιστική οικονομική πολιτική και αυτό είναι γνωστό από παλιά. Εντός του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών υπήρχαν δύο πτέρυγες. Η Βόρεια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Βερολίνου ) και η Νότια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Μονάχου ). Η βόρεια πτέρυγα υπό τα αδέρφια Γκρέγκορ και Όττο Στράσσερ και στην αρχή και τον Γιόζεφ Γκαίμπελς ήταν οι αληθινοί αριστερόστροφοι σοσιαλιστές εθνικοσοσιαλιστές. Η Νότια πτέρυγα ήταν υπό τον Χίτλερ και ήταν σοσιαλιστές μόνον για τα μάτια του κόσμου ( όπως έγραφε ο ίδιος ο Χίτλερ σε επιστολές του προς τους βιομηχάνους ). Ακόμα και σήμερα οι Εθνικοσοσιαλιστές χωρίζονται σε στρασσερικούς και χιτλερικούς και υπάρχει μίσος. Τα αδέρφια Στράσσερ ήταν εσωκομματικοί αντίπαλοι του Χίτλερ και ο Γκρέγκορ το πλήρωσε με τη ζωή του αυτό ενώ ο Όττο διέφυγε στο εξωτερικό. Αυτοί ήταν όντως σοσιαλιστές αλλά οι ιδέες τους απορρίφθηκαν στο κομματικό συνέδριο του Μπάμπεργκ το 1926.

 

[Volkswagen Fan]

Από ότι πάντως βλέπω σήμερα σπάνια να βρεις Συντηριτικο κόμμα όπως παλιά, η δεξιά πλέον έχει υιοθετήσει Liberal οικονομικές απόψεις, δηλαδή υπάρχει μια ελάχιστη παρέμβαση του κράτους όταν υπάρχουν οικονομίες κρίσεις. Αυτό έγινε πλήρως αντιληπτό στην χρηματοπιστωτική κρίση του 2008-2010.

 

[Guest 004218]

Για να ξεκαθαριστούν κάποια πράγματα μιας που η συζήτηση έχει πάει στο οικονομικό σκέλος έγινε λόγος για ναζί και φασίστες. Για το αν είναι σοσιαλιστές. Θα αποκαταστήσω πρώτα την αλήθεια και μετά θα γράψω την άποψη μου επί του θέματος. Οι Φασίστες δεν είναι ούτε σοσιαλιστές ούτε καπιταλιστές. Πιστεύουν στον κορπορατισμό και στο συντεχνιακό κράτος. Δηλαδή σε ένα κράτος που ναι μεν θα έχει ιδιωτική οικονομία, δηλαδή δεν θα ανήκουν τα μέσα παραγωγής στο κράτος αλλά το κράτος θα έχει ισχυρή παρέμβαση, αυτό θα καθορίζει τις τιμές, το πόσο θα παράγουν οι επιχειρήσεις, το πόσο θα εξαγάγουν, τι μισθούς θα δίνουν κλπ. Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος.

Οπότε οι Ναζί/Εθνικοσοσιαλιστές ήταν ένα σοσιαλιστικό κόμμα αλλά στη πράξη τα πράγματα δεν έγιναν έτσι. Ο Μπενίτο Μουσσολίνι στην Ιταλία πράγματι ηφάρμοσε τις κορπορατιστικές πολιτικές του στην Ιταλία με θετικά αποτελέσματα για την Ιταλική οικονομία και για τον Ιταλικό Λαό. Ο Αδόλφος Χίτλερ όμως δεν ηφάρμοσε σοσιαλιστική οικονομική πολιτική και αυτό είναι γνωστό από παλιά. Εντός του Εθνικοσοσιαλιστικού Κόμματος των Γερμανών Εργατών υπήρχαν δύο πτέρυγες. Η Βόρεια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Βερολίνου ) και η Νότια Πτέρυγα ( οι Εθνικοσοσιαλιστές του Μονάχου ). Η βόρεια πτέρυγα υπό τα αδέρφια Γκρέγκορ και Όττο Στράσσερ και στην αρχή και τον Γιόζεφ Γκαίμπελς ήταν οι αληθινοί αριστερόστροφοι σοσιαλιστές εθνικοσοσιαλιστές. Η Νότια πτέρυγα ήταν υπό τον Χίτλερ και ήταν σοσιαλιστές μόνον για τα μάτια του κόσμου ( όπως έγραφε ο ίδιος ο Χίτλερ σε επιστολές του προς τους βιομηχάνους ). Ακόμα και σήμερα οι Εθνικοσοσιαλιστές χωρίζονται σε στρασσερικούς και χιτλερικούς και υπάρχει μίσος. Τα αδέρφια Στράσσερ ήταν εσωκομματικοί αντίπαλοι του Χίτλερ και ο Γκρέγκορ το πλήρωσε με τη ζωή του αυτό ενώ ο Όττο διέφυγε στο εξωτερικό. Αυτοί ήταν όντως σοσιαλιστές αλλά οι ιδέες τους απορρίφθηκαν στο κομματικό συνέδριο του Μπάμπεργκ το 1926.

Λες: "Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος."
Το εχω πει τοσες φορες πιο πανω και θα το ξαναπώ. Οι περισσοτεροι άνθρωποι, κυρίως αυτοι που δεν εχουν διαβάσει τίποτα απο μονοι τους και παρασύρονται απο την προπαγάνδα, πιστεύουν αυτο που λες. Οτι κατι ειναι σοσιαλισμός, επειδή το κρατος ελεγχει την οικονομία και τα μεσα παραγωγης ειναι κρατικά. Πρεπει οσοι συνεχίζουν να αναπαραγουν αυτην την ιδέα να καταλάβουν οτι ο σοσιαλισμος δεν εχει καμια σχεση με το Κράτος, στη σοσιαλιστικη οικονομία τον ελεγχο δεν εχει το κρατος, αλλα οι εργαζόμενοι, οι οποίοι ψηφίζουν για τις αποφασεις των παραγωγικών μονάδων στις οποιες εργάζονται. Ο μαρξ το ειπε ξεκάθαρα: "κοινή ιδιοκτησία των μεσων παραγωγής" και ΟΧΙ "κρατική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής". Συνεπώς, η σοσιαλιστικη οικονομία, παρά τις διαφοροποιήσεις και διαφωνίες που εχουν οι σοσιαλιστες μεταξυ τούς, εχει τον παραπάνω αυστηρό ορισμό. Ειναι αδυνατο λοιπόν, μια κρατική οικονομία να ειναι σοσιαλιστική, οπως ειναι αδύνατο ενας κρατιστής πολιτικος να είναι σοσιαλιστής.

 

[giannhs2001]

Λες: "Από την άλλη οι Εθνικοσοσιαλιστές πιστεύουν στη σοσιαλιστική οικονομία, δηλαδή στη κρατικοποίηση των μέσων παραγωγής και στον άμεσο έλεγχο της οικονομίας από το κράτος."
Το εχω πει τοσες φορες πιο πανω και θα το ξαναπώ. Οι περισσοτεροι άνθρωποι, κυρίως αυτοι που δεν εχουν διαβάσει τίποτα απο μονοι τους και παρασύρονται απο την προπαγάνδα, πιστεύουν αυτο που λες. Οτι κατι ειναι σοσιαλισμός, επειδή το κρατος ελεγχει την οικονομία και τα μεσα παραγωγης ειναι κρατικά. Πρεπει οσοι συνεχίζουν να αναπαραγουν αυτην την ιδέα να καταλάβουν οτι ο σοσιαλισμος δεν εχει καμια σχεση με το Κράτος, στη σοσιαλιστικη οικονομία τον ελεγχο δεν εχει το κρατος, αλλα οι εργαζόμενοι, οι οποίοι ψηφίζουν για τις αποφασεις των παραγωγικών μονάδων στις οποιες εργάζονται. Ο μαρξ το ειπε ξεκάθαρα: "κοινή ιδιοκτησία των μεσων παραγωγής" και ΟΧΙ "κρατική ιδιοκτησία των μέσων παραγωγής". Συνεπώς, η σοσιαλιστικη οικονομία, παρά τις διαφοροποιήσεις και διαφωνίες που εχουν οι σοσιαλιστες μεταξυ τούς, εχει τον παραπάνω αυστηρό ορισμό. Ειναι αδυνατο λοιπόν, μια κρατική οικονομία να ειναι σοσιαλιστική, οπως ειναι αδύνατο ενας κρατιστής πολιτικος να είναι σοσιαλιστής.

Διαφωνώ με τον ορισμόν σου. Γιατί το κράτος είναι κοινή ιδιοκτησία, το κράτος είμαστε ημείς. Απλά εσύ κάνεις το λάθος να ορίζεις το κράτος όπως είναι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα όπως αυτό της Ελλάδος που πράγματι τον έλεγχο σαφώς δεν τον έχομεν ημείς. Στη δικτατορία του προλεταριάτου και στο σοσιαλισμό κράτος υπάρχει απλά είναι υπό τον έλεγχο των εργατ(ρι)ών. Ας πούμε η ΕΣΣΔ που είδα ότι είπες πως δεν ήτο σοσιαλιστικό κράτος. Η ΕΣΣΔ είχε σοσιαλιστική οικονομία. Μπορεί να υπήρχε κράτος αλλά τα μέσα παραγωγής ευρίσκονταν υπό τον έλεγχον των εργατών. Πριν τη κάτω βόλτα της ΕΣΣΔ μετά το θάνατο του Στάλιν όλοι περνούσαν από τη θέση του αφεντικού και οι εργάτες ανά 2 χρόνια εκλέγανε κλαδικούς αντιπροσώπους για τα σοβιέτ. Η κατηφόρα άρχισε μετά επί Χρουστσώφ που καθιερώθηκαν τα «κόκκινα αφεντικά» που λέμε και εκεί όντως έγινε κρατικός καπιταλισμός με τα γνωστά σήμερα αποτελέσματα. Στη Κίνα το ίδιο, μετά το θάνατο του Μάο Τσε Τουνγκ και την ανάληψη της εξουσίας από τον φιλελεύθερο Ντενγκ Σιαοπίνγκ η Κίνα έπαψε να είναι σοσιαλιστική οικονομία. Περισσότερο κορπορατιστική την λες.

Θα σου δώσω εν μέρει δίκαιο προς τους εθνικοσοσιαλιστές, πράγματι τον σοσιαλισμό τους τον ερμήνευαν περισσότερο σαν κρατικό καπιταλισμό. Όχι όλοι όμως. Στα βιβλία του ο Βρεταννός ( και ηγέτης της British Union of Fascists ) φασίστας Oswald Mosley ( που είναι και ο πιο σοβαρός θεωρητικός του φασισμού και του εθνικοσοσιαλισμού κατ' εμέ ) φαίνεται ότι ήθελε μία σοσιαλιστική οικονομία με το λαό αντί για κόμματα να ψηφίζει αντιπροσώπους. Ο Μουσσολίνι επίσης ηφάρμοσε αυτό που ορίζεις εσύ ως σοσιαλισμό. Με τις απόψεις του περί συντεχνιακού κράτους ηφάρμοσε ρηξικέλευθες και τολμηρές πολιτικές όπως η ενίσχυση των συνδικάτων σε ακραίο βαθμό που οδήγησε στη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των εργατών.

 

[Guest 004218]

Ας δώσω και μερικά παραδείγματα για να αναδείξω αυτο που λέω, δηλαδή οτι οι εργατες/πολίτες θα εχουν τον έλεγχο. Ας πουμε πως το κρατος μιας χωρας αποφασίζει να επιτεθει σε μια αλλη χώρα. Καθε πόλεμος, οπως ολοι φαντάζεστε, χρειάζεται εφόδια (οπλα, στολές, σφαίρες, αεροπλανα κλπ) για να διεκπεραιωθεί. Σε μια σοσιαλιστική οικονομία, εαν οι πολιτες δεν θέλουν τον πόλεμο αυτόν (και συνήθως δεν τον θέλουν, εκτος απο αυτους που ειναι φανατισμένοι και πιστεύουν οτι το κάνουν για την πατριδα τους, για να την "ισχυροποιησουν", ενω δεν βλεπουν τα συμφέροντα των πιο πάνω), τότε οι πολιτες μπορουν να πουν στο κράτος: "Δεν θα κανεις πολεμο σε καμια αλλη χώρα, δεν θελουμε να σκοτώσουμε τους εργάτες μιας αλλης χώρας, οποτε δεν θα παράγουμε ΤΙΠΟΤΑ. Ουτε οπλα θα εχεις, ουτε οχήματα, ουτε σφαίρες, ουτε τίποτα. Να δουμε πως τοτε το κρατος θα κανει πόλεμο. Με λιγα λόγια, οποιος ελέγχει τις παραγωγικές μοναδες της οικονομίας, ελέγχει την οικονομία και συνεπώς κάθε κίνηση μιας χώρας, επηρεάζοντας παράλληλα και αλλες χώρες. Οταν αυτος ο έλεγχος γίνεται δημοκρατικά απο την πλειοψηφία, τα οφέλη είναι, εμφανώς, τεράστια.

 

[Volkswagen Fan]

Ας δώσω και μερικά παραδείγματα για να αναδείξω αυτο που λέω, δηλαδή οτι οι εργατες/πολίτες θα εχουν τον έλεγχο. Ας πουμε πως το κρατος μιας χωρας αποφασίζει να επιτεθει σε μια αλλη χώρα. Καθε πόλεμος, οπως ολοι φαντάζεστε, χρειάζεται εφόδια (οπλα, στολές, σφαίρες, αεροπλανα κλπ) για να διεκπεραιωθεί. Σε μια σοσιαλιστική οικονομία, εαν οι πολιτες δεν θέλουν τον πόλεμο αυτόν (και συνήθως δεν τον θέλουν, εκτος απο αυτους που ειναι φανατισμένοι και πιστεύουν οτι το κάνουν για την πατριδα τους, για να την "ισχυροποιησουν", ενω δεν βλεπουν τα συμφέροντα των πιο πάνω), τότε οι πολιτες μπορουν να πουν στο κράτος: "Δεν θα κανεις πολεμο σε καμια αλλη χώρα, δεν θελουμε να σκοτώσουμε τους εργάτες μιας αλλης χώρας, οποτε δεν θα παράγουμε ΤΙΠΟΤΑ. Ουτε οπλα θα εχεις, ουτε οχήματα, ουτε σφαίρες, ουτε τίποτα. Να δουμε πως τοτε το κρατος θα κανει πόλεμο. Με λιγα λόγια, οποιος ελέγχει τις παραγωγικές μοναδες της οικονομίας, ελέγχει την οικονομία και συνεπώς κάθε κίνηση μιας χώρας, επηρεάζοντας παράλληλα και αλλες χώρες. Οταν αυτος ο έλεγχος γίνεται δημοκρατικά απο την πλειοψηφία, τα οφέλη είναι, εμφανώς, τεράστια.

Με όλο τον σεβασμό που έχω θέλω να σου πω ότι λες ουτοπικα πράγματα που είναι αδύνατον να εφαρμοστούν.

 

[Guest 875331]

Η ναζιστική οικονομία υπήρξε αμιγώς σοσιαλιστική και αυτό το καταλαβαίνει εύκολα κάποιος που ξέρει που παν τα 4 περί κρατικής και ελεύθερης οικονομίας.

Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις υπήρχαν μόνο στα χαρτιά, δηλαδή καθαρά για λόγους marketing. Το ναζιστικό κράτος είχε απόλυτο έλεγχο στην παραγωγή οποιουδήποτε αγαθού, την "τιμολόγηση" του κλπ, ενώ ταυτόχρονα τύπωνε χρήματα σα να μην υπάρχει αύριο.

'Ολα τα κατορθώματα των φασιστικών χωρών, όχι μόνο της ναζιστικής Γερμανίας, αλλά και της φασιστικής Ιταλίας, όπως και της Χούντας του Παπαδόπουλου, ήταν άκρως πλασματικά και βασίστηκαν σε υπερβολικό δανεισμό και τύπωμα χρήματων. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να μπερδεύονται με καθεστώτα φιλελεύθερης μοναρχικής ηγεσίας όπως π.χ. τη Χιλή του Πινοσέ.

 

[Guest 004218]

Διαφωνώ με τον ορισμόν σου. Γιατί το κράτος είναι κοινή ιδιοκτησία, το κράτος είμαστε ημείς. Απλά εσύ κάνεις το λάθος να ορίζεις το κράτος όπως είναι σε ένα καπιταλιστικό σύστημα όπως αυτό της Ελλάδος που πράγματι τον έλεγχο σαφώς δεν τον έχομεν ημείς. Στη δικτατορία του προλεταριάτου και στο σοσιαλισμό κράτος υπάρχει απλά είναι υπό τον έλεγχο των εργατ(ρι)ών. Ας πούμε η ΕΣΣΔ που είδα ότι είπες πως δεν ήτο σοσιαλιστικό κράτος. Η ΕΣΣΔ είχε σοσιαλιστική οικονομία. Μπορεί να υπήρχε κράτος αλλά τα μέσα παραγωγής ευρίσκονταν υπό τον έλεγχον των εργατών. Πριν τη κάτω βόλτα της ΕΣΣΔ μετά το θάνατο του Στάλιν όλοι περνούσαν από τη θέση του αφεντικού και οι εργάτες ανά 2 χρόνια εκλέγανε κλαδικούς αντιπροσώπους για τα σοβιέτ. Η κατηφόρα άρχισε μετά επί Χρουστσώφ που καθιερώθηκαν τα «κόκκινα αφεντικά» που λέμε και εκεί όντως έγινε κρατικός καπιταλισμός με τα γνωστά σήμερα αποτελέσματα. Στη Κίνα το ίδιο, μετά το θάνατο του Μάο Τσε Τουνγκ και την ανάληψη της εξουσίας από τον φιλελεύθερο Ντενγκ Σιαοπίνγκ η Κίνα έπαψε να είναι σοσιαλιστική οικονομία. Περισσότερο κορπορατιστική την λες.

Θα σου δώσω εν μέρει δίκαιο προς τους εθνικοσοσιαλιστές, πράγματι τον σοσιαλισμό τους τον ερμήνευαν περισσότερο σαν κρατικό καπιταλισμό. Όχι όλοι όμως. Στα βιβλία του ο Βρεταννός ( και ηγέτης της British Union of Fascists ) φασίστας Oswald Mosley ( που είναι και ο πιο σοβαρός θεωρητικός του φασισμού και του εθνικοσοσιαλισμού κατ' εμέ ) φαίνεται ότι ήθελε μία σοσιαλιστική οικονομία με το λαό αντί για κόμματα να ψηφίζει αντιπροσώπους. Ο Μουσσολίνι επίσης ηφάρμοσε αυτό που ορίζεις εσύ ως σοσιαλισμό. Με τις απόψεις του περί συντεχνιακού κράτους ηφάρμοσε ρηξικέλευθες και τολμηρές πολιτικές όπως η ενίσχυση των συνδικάτων σε ακραίο βαθμό που οδήγησε στη βελτίωση του βιοτικού επιπέδου των εργατών.

Μια ιστορική παρατήρηση η οποία διατυπώνεται αρκετά και στην ρωσική λογοτεχνία εκεινης της εποχής, ηταν ότι το Κράτος, όριζε κρατικους μηχανισμούς να ελέγχουν την οικονομία. Ο ελεγχος της παραγωγικής διαδικασίας απο τους εργάτες, ηταν απλως μια ψευδαίσθηση. Λογω των λεγόμενων του Λένιν περι σοσιαλισμού, δηλαδη οτι οι εργατες θα εχουν τον έλεγχο και την ελευθερία της επιλογής, ο Σταλιν έπρεπε να δώσει εναν μικρο βαθμο ελευθερίας στους εργάτες, για να τους βυθίσει στην πεποίθηση οτι με την επανάσταση είχαν καταφέρει επιτελους τον σοσιαλισμό, πράγμα που δεν είχαν προφανώς καταφέρει. Τον έλεγχο σε σχεδον ολες τις μεγάλες βιομηχανιες αλλα και στην διανομή των προϊόντων τον είχε το κράτος, μεσω κρατικών υψηλόβαθμων που έλεγχαν αυτην την διαδικασία. Με προφανώς μεσα απο αυτον τον υπέρογκο έλεγχο κατέληξε να είναι ενα απολυταρχικό κράτος. Η οικονομία της ΕΣΣΔ δεν προωθούσε την δημιουργία συνεταιριστικών επιχειρήσεων, δεν προωθούσε τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτές (που ναι ειναι στοιχειο της σοιαλιστικης οικονομίας), και ασκούσε εναν τεραστιο ελεγχο και εκφοβισμό, ο οποίος περιόριζε την ελεύθερη ανάπτυξη των συνεταιρισμών. Η διανομή των προϊόντων γινόταν με οργανωτικό τρόπο κυρίως, οχι με αγορές, πράγμα πού επίσης φαίνεται να αντιφάσκει με το σοσιαλιστικό ιδεώδες, στο οποίο αρεσουν οι αγορές, δεδομένου ότι τα προϊόντα θα παράγονται κυρίως απο Συνεταιρισμούς, οποτε οι αγορες δεν θα ειναι τοσο άδικες, γιατι η κατανομή του πλουτου δεν θα ειναι εξ αρχής, άδικη.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Ιουνίου 2022

Η ναζιστική οικονομία υπήρξε αμιγώς σοσιαλιστική και αυτό το καταλαβαίνει εύκολα κάποιος που ξέρει που παν τα 4 περί κρατικής και ελεύθερης οικονομίας.

Οι ιδιωτικές επιχειρήσεις υπήρχαν μόνο στα χαρτιά, δηλαδή καθαρά για λόγους marketing. Το ναζιστικό κράτος είχε απόλυτο έλεγχο στην παραγωγή οποιουδήποτε αγαθού, την "τιμολόγηση" του κλπ, ενώ ταυτόχρονα τύπωνε χρήματα σα να μην υπάρχει αύριο.

'Ολα τα κατορθώματα των φασιστικών χωρών, όχι μόνο της ναζιστικής Γερμανίας, αλλά και της φασιστικής Ιταλίας, όπως και της Χούντας του Παπαδόπουλου, ήταν άκρως πλασματικά και βασίστηκαν σε υπερβολικό δανεισμό και τύπωμα χρήματων. Δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να μπερδεύονται με καθεστώτα φιλελεύθερης μοναρχικής ηγεσίας όπως π.χ. τη Χιλή του Πινοσέ.

Δεν υπάρχει νόημα να απαντάω σε αυτην την πορεία σκέψης, διότι ειναι σαν να μιλούσα εγω μονος μου εδω μέσα και να υποστήριζα πως ο φιλελευθερισμος ειναι οταν το κρατος δεν αφήνει καμιά επιχείρηση να αναπτυχθεί και παρεμβαίνει παντού. Προφανώς, αυτο δεν εχει καμια σχεση με τον φιλελευθερισμό και όποιος υποστηριζε κατι τετοιο θα φαινόταν, πως να το πω, χαζούλης.
Η ερώτηση μου ειναι, γιατι κάποιος που υποστηρίζει οτι "η έντονη παρουσία και παρέμβαση του κράτους αποτελει τον σοσιαλισμό" δεν θεωρείται το ιδιο χαζούλης;
Ή μάλλον κανενας δεν ειναι "χαζουλης", απλα οσοι πιστεύουν οτι ο σοσιαλισμός εχει σχεση με το Κράτος, πολυ απλώς δεν εχουν ψάξει τι ορίζουν ως σοσιαλισμό αυτοί που πρώτοι θεμελίωσαν αυτη την ιδέα

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Ιουνίου 2022

Με όλο τον σεβασμό που έχω θέλω να σου πω ότι λες ουτοπικα πράγματα που είναι αδύνατον να εφαρμοστούν.

Ααα...το κλασσικό επιχείρημα αυτων που φοβούνται την αλλαγή, και δεν το λεω με κακία. Ισχύει όμως. Εν πάση περιπτώσει, προτιμώ να παλεύω για αυτο που λες εσυ ουτοπία, (που πραγματικα ειναι πολυ απλο να εφαρμοστεί, απλα ο εξελικτικός σοσιαλισμός ειναι κατι που τώρα διαδίδεται, μόδα του 21ου αν θελετε, και δεν εχει καταφερει να ξεφύγει απο την αμερικανική προπαγάνδα του Ψυχρου Πολέμου, θα γινει κι αυτο ομως) πάρα να ζω σε ενα τετοιο σύστημα, που απο μόνο του εναντιώνεται σε καθε αλλαγή, σε καθε βελτίωση για την πλειοψηφία των ατόμων. Ως γνωστόν, οποιος ειναι στην κορυφή θα κάνει τα πάντα για να κρατήσει την θέση του.

 

[Volkswagen Fan]

Μια ιστορική παρατήρηση η οποία διατυπώνεται αρκετά και στην ρωσική λογοτεχνία εκεινης της εποχής, ηταν ότι το Κράτος, όριζε κρατικους μηχανισμούς να ελέγχουν την οικονομία. Ο ελεγχος της παραγωγικής διαδικασίας απο τους εργάτες, ηταν απλως μια ψευδαίσθηση. Λογω των λεγόμενων του Λένιν περι σοσιαλισμού, δηλαδη οτι οι εργατες θα εχουν τον έλεγχο και την ελευθερία της επιλογής, ο Σταλιν έπρεπε να δώσει εναν μικρο βαθμο ελευθερίας στους εργάτες, για να τους βυθίσει στην πεποίθηση οτι με την επανάσταση είχαν καταφέρει επιτελους τον σοσιαλισμό, πράγμα που δεν είχαν προφανώς καταφέρει. Τον έλεγχο σε σχεδον ολες τις μεγάλες βιομηχανιες αλλα και στην διανομή των προϊόντων τον είχε το κράτος, μεσω κρατικών υψηλόβαθμων που έλεγχαν αυτην την διαδικασία. Με προφανώς μεσα απο αυτον τον υπέρογκο έλεγχο κατέληξε να είναι ενα απολυταρχικό κράτος. Η οικονομία της ΕΣΣΔ δεν προωθούσε την δημιουργία συνεταιριστικών επιχειρήσεων, δεν προωθούσε τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτές (που ναι ειναι στοιχειο της σοιαλιστικης οικονομίας), και ασκούσε εναν τεραστιο ελεγχο και εκφοβισμό, ο οποίος περιόριζε την ελεύθερη ανάπτυξη των συνεταιρισμών. Η διανομή των προϊόντων γινόταν με οργανωτικό τρόπο κυρίως, οχι με αγορές, πράγμα πού επίσης φαίνεται να αντιφάσκει με το σοσιαλιστικό ιδεώδες, στο οποίο αρεσουν οι αγορές, δεδομένου ότι τα προϊόντα θα παράγονται κυρίως απο Συνεταιρισμούς, οποτε οι αγορες δεν θα ειναι τοσο άδικες, γιατι η κατανομή του πλουτου δεν θα ειναι εξ αρχής, άδικη.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Ιουνίου 2022

Δεν υπάρχει νόημα να απαντάω σε αυτην την πορεία σκέψης, διότι ειναι σαν να μιλούσα εγω μονος μου εδω μέσα και να υποστήριζα πως ο φιλελευθερισμος ειναι οταν το κρατος δεν αφήνει καμιά επιχείρηση να αναπτυχθεί και παρεμβαίνει παντού. Προφανώς, αυτο δεν εχει καμια σχεση με τον φιλελευθερισμό και όποιος υποστηριζε κατι τετοιο θα φαινόταν, πως να το πω, χαζούλης.
Η ερώτηση μου ειναι, γιατι κάποιος που υποστηρίζει οτι "η έντονη παρουσία και παρέμβαση του κράτους αποτελει τον σοσιαλισμό" δεν θεωρείται το ιδιο χαζούλης;
Ή μάλλον κανενας δεν ειναι "χαζουλης", απλα οσοι πιστεύουν οτι ο σοσιαλισμός εχει σχεση με το Κράτος, πολυ απλώς δεν εχουν ψάξει τι ορίζουν ως σοσιαλισμό αυτοί που πρώτοι θεμελίωσαν αυτη την ιδέα

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Ιουνίου 2022

Ααα...το κλασσικό επιχείρημα αυτων που φοβούνται την αλλαγή, και δεν το λεω με κακία. Ισχύει όμως. Εν πάση περιπτώσει, προτιμώ να παλεύω για αυτο που λες εσυ ουτοπία, (που πραγματικα ειναι πολυ απλο να εφαρμοστεί, απλα ο εξελικτικός σοσιαλισμός ειναι κατι που τώρα διαδίδεται, μόδα του 21ου αν θελετε, και δεν εχει καταφερει να ξεφύγει απο την αμερικανική προπαγάνδα του Ψυχρου Πολέμου, θα γινει κι αυτο ομως) πάρα να ζω σε ενα τετοιο σύστημα, που απο μόνο του εναντιώνεται σε καθε αλλαγή, σε καθε βελτίωση για την πλειοψηφία των ατόμων. Ως γνωστόν, οποιος ειναι στην κορυφή θα κάνει τα πάντα για να κρατήσει την θέση του.

Ναι νομίζω ότι απλά είσαι σε ένα σοκ. Νομίζω είναι καλύτερο να μπεις πρώτα σε ένα οικονομικό τμήμα, να μάθεις πως δουλεύει η οικονομία, να αναπτύξεις μια πιο σφαιρική άποψη των πραγμάτων και τότε θα δεις ότι αρκετά από αυτα που λες απέχουν από την οικονομική πραγματικότητα.

 

[giannhs2001]

Μια ιστορική παρατήρηση η οποία διατυπώνεται αρκετά και στην ρωσική λογοτεχνία εκεινης της εποχής, ηταν ότι το Κράτος, όριζε κρατικους μηχανισμούς να ελέγχουν την οικονομία. Ο ελεγχος της παραγωγικής διαδικασίας απο τους εργάτες, ηταν απλως μια ψευδαίσθηση. Λογω των λεγόμενων του Λένιν περι σοσιαλισμού, δηλαδη οτι οι εργατες θα εχουν τον έλεγχο και την ελευθερία της επιλογής, ο Σταλιν έπρεπε να δώσει εναν μικρο βαθμο ελευθερίας στους εργάτες, για να τους βυθίσει στην πεποίθηση οτι με την επανάσταση είχαν καταφέρει επιτελους τον σοσιαλισμό, πράγμα που δεν είχαν προφανώς καταφέρει. Τον έλεγχο σε σχεδον ολες τις μεγάλες βιομηχανιες αλλα και στην διανομή των προϊόντων την είχε το κράτος, μεσω κρατικών υψηλόβαθμων που έλεγχαν αυτην την διαδικασία. Με προφανώς μεσα απο αυτον τον υπέρογκο έλεγχο κατέληξε να είναι ενα απολυταρχικό κράτος. Η οικονομία της ΕΣΣΔ δεν προωθούσε την δημιουργία συνεταιριστικών επιχειρήσεων, δεν προωθούσε τον ανταγωνισμό ανάμεσα σε αυτές (που ναι ειναι στοιχειο της σοιαλιστικης οικονομίας), και ασκούσε εναν τεραστιο ελεγχο και εκφοβισμό, ο οποίος περιόριζε την ελεύθερη ανάπτυξη των συνεταιρισμών. Η διανομή των προϊόντων γινόταν με οργανωτικό τρόπο κυρίως, οχι με αγορές, πράγμα πού επίσης φαίνεται να αντιφάσκει με το σοσιαλιστικό ιδεώδες, στο οποίο αρεσουν οι αγορές, δεδομένου ότι τα προϊόντα θα παράγονται κυρίως απο Συνεταιρισμούς, οποτε οι αγορες δεν θα ειναι τοσο άδικες, γιατι η κατανομή του πλουτου δεν θα ειναι εξ αρχής, άδικη.

Κάνεις αρκετά θεωρητικά λάθη. Καταρχάς ο σοσιαλισμός, δηλαδή ο κρατικός έλεγχος των μέσων παραγωγής είναι και ο λόγος διαφωνίας κομμουνιστών και αναρχικών που πάει πίσω στη πρώτη διεθνή μεταξύ Μαρξ και Μπακούνιν. Για αυτό και σήμερα οι αναρχικοί λένε " είτε με απολυταρχία ( Μαρξ ) είτε με την ελευθερία ( Μπακούνιν ) ". Για τον κομμουνισμό ο κρατικός έλεγχος των μέσων παραγωγής είναι αναγκαίο στάδιο. Ο σοσιαλισμός ενέχει το κράτος μέσα αλλά όχι το κράτος όπως το ξέρουμε ημείς εις τας καπιταλιστικάς χώρας. Ο σοσιαλισμός είναι η αταξική κοινωνία όχι η ακρατική. Η ακρατική κοινωνία και οικονομία είναι το τελικό στάδιο, ο κομμουνισμός το οποίο κατορθώνεται μόνον αφού έχει εξολοθρευτεί τόσο ο καπιταλισμός παγκόσμια όσο και οι καπιταλιστικές νοοτροπίες του λαού ( δηλαδή μία διαδικασία που θέλει αιώνες και πολλές γενεές για να επιτευχθεί ). Εδώ έρχεται αντιμέτωπος ο αναρχισμός που δεν συμφωνεί με την κρατική οικονομία και θέλει απευθείας αυτοδιαχείριση μετά την επανάσταση. Το είδαμε άλλως τε και με το αναρχοσυνδικαλιστικό κίνημα στην Ισπανία με το CNT. Έχεις μία πιο αναρχοσοσιαλιστική παρά μαρξιστική θεωρία.

Οι συνεταιρισμοί υπήρχαν στον αγροτικό τομέα κυρίως και ήταν τα «κολχόζ». Ο ανταγωνισμός δεν είναι ακριβώς μέρος του σοσιαλισμού, τουλάχιστον όχι του Μαρξισμού, της σοσιαλδημοκρατίας ίσως. Οι οικονομίες τους βασίστηκαν στη βαριά βιομηχανία και στις εξαγωγές. Μιας που καταναλωτισμός ακριβώς δεν υπήρχε, ο λαός κατανάλωνε αυτά που παρήγαγε. Επίσης δεν συμφωνώ τόσο με την απολυταρχία, ναι όλα αυτά τα καθεστώτα δεν είχαν ελευθερίες αλλά οι εργάτες ψήφιζαν τους αντιπροσώπους τους. Τα αιτήματα τους ακούγονταν και ικανοποιούνταν. Εργασιακά η ΕΣΣΔ, οι Λαϊκές Δημοκρατίες και τα φασιστικά κράτη ήταν αρκετά πιο μπροστά από το τότε παρηκμασμένο καπιταλισμό.

 

[Guest 004218]

Κάνεις αρκετά θεωρητικά λάθη. Καταρχάς ο σοσιαλισμός, δηλαδή ο κρατικός έλεγχος των μέσων παραγωγής είναι και ο λόγος διαφωνίας κομμουνιστών και αναρχικών που πάει πίσω στη πρώτη διεθνή μεταξύ Μαρξ και Μπακούνιν. Για αυτό και σήμερα οι αναρχικοί λένε " είτε με απολυταρχία ( Μαρξ ) είτε με την ελευθερία ( Μπακούνιν ) ". Για τον κομμουνισμό ο κρατικός έλεγχος των μέσων παραγωγής είναι αναγκαίο στάδιο. Ο σοσιαλισμός ενέχει το κράτος μέσα αλλά όχι το κράτος όπως το ξέρουμε ημείς εις τας καπιταλιστικάς χώρας. Ο σοσιαλισμός είναι η αταξική κοινωνία όχι η ακρατική. Η ακρατική κοινωνία και οικονομία είναι το τελικό στάδιο, ο κομμουνισμός το οποίο κατορθώνεται μόνον αφού έχει εξολοθρευτεί τόσο ο καπιταλισμός παγκόσμια όσο και οι καπιταλιστικές νοοτροπίες του λαού ( δηλαδή μία διαδικασία που θέλει αιώνες και πολλές γενεές για να επιτευχθεί ). Εδώ έρχεται αντιμέτωπος ο αναρχισμός που δεν συμφωνεί με την κρατική οικονομία και θέλει απευθείας αυτοδιαχείριση μετά την επανάσταση. Το είδαμε άλλως τε και με το αναρχοσυνδικαλιστικό κίνημα στην Ισπανία με το CNT. Έχεις μία πιο αναρχοσοσιαλιστική παρά μαρξιστική θεωρία.

Οι συνεταιρισμοί υπήρχαν στον αγροτικό τομέα κυρίως και ήταν τα «κολχόζ». Ο ανταγωνισμός δεν είναι ακριβώς μέρος του σοσιαλισμού, τουλάχιστον όχι του Μαρξισμού, της σοσιαλδημοκρατίας ίσως. Οι οικονομίες τους βασίστηκαν στη βαριά βιομηχανία και στις εξαγωγές. Μιας που καταναλωτισμός ακριβώς δεν υπήρχε, ο λαός κατανάλωνε αυτά που παρήγαγε. Επίσης δεν συμφωνώ τόσο με την απολυταρχία, ναι όλα αυτά τα καθεστώτα δεν είχαν ελευθερίες αλλά οι εργάτες ψήφιζαν τους αντιπροσώπους τους. Τα αιτήματα τους ακούγονταν και ικανοποιούνταν. Εργασιακά η ΕΣΣΔ, οι Λαϊκές Δημοκρατίες και τα φασιστικά κράτη ήταν αρκετά πιο μπροστά από το τότε παρηκμασμένο καπιταλισμό.

Εχεις μείνει πίσω, πηγαινε σε ενα απο τα αρχικά μου μήνυμα, εκει παραθέτω την διαφωνία μεταξυ κομμουνιστων και εξελικτικών σοσιαλιστων. Θα δεις οτι οι εξελικτικοί σοσιαλιστές θέλουν μεταρρυθμίσεις οι οποιες σιγα σιγα θα δημιουργήσουν εναν σοσιαλιστικο τομεα παράλληλο με τις καπιταλιστικες επιχειρήσεις. Τιποτα παραπάνω δεν χρειαζεται να κανει το κρατος, απλα να δωσει κίνητρα για αυτην την δημιουργία, την οποια τωρα καταπατά για χαρη των μεγάλων συμφερόντων που το ελέγχουν. Το κρατος ειναι ενα μεταβατικο στάδιο, οπως σε ολες τις μεταρρυθμίσεις που θελεις να κάνεις, αυτο λενε και οι φιλελευθεροι που θελουν το κρατος να παρεμβαίνει, λιγακι. Εχει ομως σημασία ΠΩΣ θα χρησιμοποιήσεις το κράτος, αν θα παρεις βίαια απο τα χέρια των καπιταλιστών τις επιχειρήσεις και θα θεσεις δικα σου άτομα, κρατικα, να τις ελεγχουν με το ζορι (ΕΣΣΔ).Ή αν θα εισάγεις μια σειρά μεταρρυθμίσεων, χωρις να επιβάλεις θεμελιωδεις αλλαγές στην οικονομία χρησιμοποιώντας την εξουσια που εχεις ως κρατος, αλλα ελπίζεις οτι αυτες οι μεταρρυθμίσεις θα ώθησουν τους πολιτες να κανουν οι ιδιοι την μεγαλη αλλαγή μεσω της ελευθερης επιλογης που εχουν να διαλεξουν αναμεσα στους δυο τομεις που εχεις διαμορφώσει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Ιουνίου 2022

Ναι νομίζω ότι απλά είσαι σε ένα σοκ. Νομίζω είναι καλύτερο να μπεις πρώτα σε ένα οικονομικό τμήμα, να μάθεις πως δουλεύει η οικονομία, να αναπτύξεις μια πιο σφαιρική άποψη των πραγμάτων και τότε θα δεις ότι αρκετά από αυτα που λες απέχουν από την οικονομική πραγματικότητα.

Εντάξει ευτυχώς μεχρι στιγμης εχω γραψει καλα στις εξετάσεις, οποτε νομίζω μπορω να μπω σε ενα οικονομικο τμήμα να αποκτήσω σωστες απόψεις, γιατι αλλιως ειμαι απλά "ουτοπικος". Εγινε!

 

[Volkswagen Fan]

Εχεις μείνει πίσω, πηγαινε σε ενα απο τα αρχικά μου μήνυμα, εκει παραθέτω την διαφωνία μεταξυ κομμουνιστων και εξελικτικών σοσιαλιστων. Θα δεις οτι οι εξελικτικοί σοσιαλιστές θέλουν μεταρρυθμίσεις οι οποιες σιγα σιγα θα δημιουργήσουν εναν σοσιαλιστικο τομεα παράλληλο με τις καπιταλιστικες επιχειρήσεις. Τιποτα παραπάνω δεν χρειαζεται να κανει το κρατος, απλα να δωσει κίνητρα για αυτην την δημιουργία, την οποια τωρα καταπατά για χαρη των μεγάλων συμφερόντων που το ελέγχουν. Το κρατος ειναι ενα μεταβατικο στάδιο, οπως σε ολες τις μεταρρυθμίσεις που θελεις να κάνεις, αυτο λενε και οι φιλελευθεροι που θελουν το κρατος να παρεμβαίνει, λιγακι. Εχει ομως σημασία ΠΩΣ θα χρησιμοποιήσεις το κράτος, αν θα παρεις βίαια απο τα χέρια των καπιταλιστών τις επιχειρήσεις και θα θεσεις δικα σου άτομα, κρατικα, να τις ελεγχουν με το ζορι (ΕΣΣΔ).Ή αν θα εισάγεις μια σειρά μεταρρυθμίσεων, χωρις να επιβάλεις θεμελιωδεις αλλαγές στην οικονομία χρησιμοποιώντας την εξουσια που εχεις ως κρατος, αλλα ελπίζεις οτι αυτες οι μεταρρυθμίσεις θα ώθησουν τους πολιτες να κανουν οι ιδιοι την μεγαλη αλλαγή μεσω της ελευθερης επιλογης που εχουν να διαλεξουν αναμεσα στους δυο τομεις που εχεις διαμορφώσει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Ιουνίου 2022

Εντάξει ευτυχώς μεχρι στιγμης εχω γραψει καλα στις εξετάσεις, οποτε νομίζω μπορω να μπω σε ενα οικονομικο τμήμα να αποκτήσω σωστες απόψεις, γιατι αλλιως ειμαι απλά "ουτοπικος". Εγινε!

Όταν αμφισβητείς την οικονομία, τα στατιστικά από επισήμους οργανισμούς και μιλάς αποκλειστικά για συνεταιριστικές επιχειρήσεις οι οποίες έχουν αρκετά μειονεκτήματα (πχ χαμηλή καινοτομία λόγω έλλειψης κεφαλαίων) μπορούμε να καταλάβουμε ότι έχεις πολλά να μάθεις ακόμα.

 

[giannhs2001]

Εχεις μείνει πίσω, πηγαινε σε ενα απο τα αρχικά μου μήνυμα, εκει παραθέτω την διαφωνία μεταξυ κομμουνιστων και εξελικτικών σοσιαλιστων. Θα δεις οτι οι εξελικτικοί σοσιαλιστές θέλουν μεταρρυθμίσεις οι οποιες σιγα σιγα θα δημιουργήσουν εναν σοσιαλιστικο τομεα παράλληλο με τις καπιταλιστικες επιχειρήσεις. Τιποτα παραπάνω δεν χρειαζεται να κανει το κρατος, απλα να δωσει κίνητρα για αυτην την δημιουργία, την οποια τωρα καταπατά για χαρη των μεγάλων συμφερόντων που το ελέγχουν. Το κρατος ειναι ενα μεταβατικο στάδιο, οπως σε ολες τις μεταρρυθμίσεις που θελεις να κάνεις, αυτο λενε και οι φιλελευθεροι που θελουν το κρατος να παρεμβαίνει, λιγακι. Εχει ομως σημασία ΠΩΣ θα χρησιμοποιήσεις το κράτος, αν θα παρεις βίαια απο τα χέρια των καπιταλιστών τις επιχειρήσεις και θα θεσεις δικα σου άτομα, κρατικα, να τις ελεγχουν με το ζορι (ΕΣΣΔ).Ή αν θα εισάγεις μια σειρά μεταρρυθμίσεων, χωρις να επιβάλεις θεμελιωδεις αλλαγές στην οικονομία χρησιμοποιώντας την εξουσια που εχεις ως κρατος, αλλα ελπίζεις οτι αυτες οι μεταρρυθμίσεις θα ώθησουν τους πολιτες να κανουν οι ιδιοι την μεγαλη αλλαγή μεσω της ελευθερης επιλογης που εχουν να διαλεξουν αναμεσα στους δυο τομεις που εχεις διαμορφώσει.

Όχι, απλά εσύ πιστεύεις σε ένα είδος ρεφορμιστικού κομμουνισμού/σοσιαλδημοκρατίας. Ότι δηλαδή αντί για επανάσταση η αλλαγή μπορεί να έρθει με μεταρρυθμίσεις και δημοκρατία πράγμα που εγώ, και η ιστορία συμφωνεί, δεν πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί. Φάνηκε και στη Χιλή επί Σαλβαδόρ Αλιέντε που ήθελε πέρασμα στο σοσιαλισμό χωρίς στάλα αίματος και κατέληξε σε ανατροπή του σοσιαλισμού με το αίμα το δικό του όμως. Οι μεγάλες αλλαγές δυστυχώς θέλουν αίμα. Ιστορικά να το δεις ποτέ καμμία μεγάλη αλλαγή δεν έγινε με ροδοπέταλα. Οι τάξεις που χάνουν τα προνόμια τους θα αμυνθούν, δεν θα αφεθούν για χάρη της προόδου. Αυτό συνέβη και στην ΕΣΣΔ και στη Κίνα με τους κουλάκους ( μεγαλοτσιφλικάδες ). Η σοσιαλδημοκρατία και γενικώτερα ο ρεφορμισμός είναι όπλα του συστήματος για να αφοπλίζει το εργατικό κίνημα και να του δίνει την εντύπωση ότι μπορεί να κάνει αλλαγή χωρίς να κουνηθεί από το καναπέ.

Όλα αυτά βέβαια δεν ανήκουν πουθενά, ούτε στον φιλελευθερισμό ούτε στον συντηρητισμό.

 

[Guest 004218]

ΗΌταν αμφισβητείς την οικονομία, τα στατιστικά από επισήμους οργανισμούς και μιλάς αποκλειστικά για συνεταιριστικές επιχειρήσεις οι οποίες έχουν αρκετά μειονεκτήματα (πχ χαμηλή καινοτομία λόγω έλλειψης κεφαλαίων) μπορούμε να καταλάβουμε ότι έχεις πολλά να μάθεις ακόμα.

Ολα αυτα τα προβλήματα που λες εχουν λύσεις, οποτε ισως μάλλον να τα ψαξεις εσυ καλυτερα. Η μάλλον γιατι δεν πας μια επίσκεψη στο πανεπιστήμιο της Mondragon να στα μαθουν απο πρωτο χέρι; επειδή εχεις και μια εμμονή με τις σπουδες το λέω. Επίσης αυτο για τα στοιχεια που λές. Δεν αμφισβητώ κανενα στοιχείο, απλα θεωρώ πως η βαση της μέτρησης ειναι λανθασμένη. Το αποτέλεσμα, δηλαδη οτι Χ ατομα ζουν κατω απο το οριο της φτώχειας των 2 δολαρίων, δεν το αμφισβητώ. Οι μετρήσεις ειναι έγκυρες. Αυτο που αμφισβητώ ειναι η βαση της μέτρησης, που οδηγει στο αποτέλεσμα, δηλαδη οτι το οριο της φτωχιας ειναι τα 2 δολάρια. Οπως ειπα, συμφωνα με τον ΟΗΕ, και συμφωνώ, το οριο ειναι τα 7 δολάρια. Οποτε ο δικός μου ισχυρισμός επιβεβαιώνεται, η μαλλον στηρίζεται, στον ΟΗΕ. Τα 2 δολάρια ως οριο φτώχειας ποιος τα όρισε; και γιατι αυτος δεν υπάγεται σε αμφισβήτηση; γιατι και γω με την λογικη σου μπορω να σου πω οτι αμφισβητείς τον ΟΗΕ. Το οριο αυτο λοιπόν ειναι υποκειμενικό, οποτε εγω επιλεγω να ακούσω τον ΟΗΕ, που πιστευω, η θελω να πιστεύω, οτι δεν ελέγχεται τοσο πολυ από τους καπιταλιστες, οι οποιοι προφανως αν μπορουσαν να ελεγαν οτι το οριο φτωχιας ειναι τα 10 σεντς, θα το εκαναν, γιατι θα αναδεικνυε την "επιτυχία" του συστηματος μεσα στο οποιο αυτοί κατέχουν την εξέχουσα θέση. Επίσης, το "αμφισβητείς την οικονομία", δεν θα το σχολιάσω καν, μιας και ολες οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις, ακομα και αυτες που εφεραν τον Καπιταλισμό, μεσω αμφισβήτησης της οικονομίας προήλθαν.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 9 Ιουνίου 2022

Όχι, απλά εσύ πιστεύεις σε ένα είδος ρεφορμιστικού κομμουνισμού/σοσιαλδημοκρατίας. Ότι δηλαδή αντί για επανάσταση η αλλαγή μπορεί να έρθει με μεταρρυθμίσεις και δημοκρατία πράγμα που εγώ, και η ιστορία συμφωνεί, δεν πιστεύω ότι μπορεί να επιτευχθεί. Φάνηκε και στη Χιλή επί Σαλβαδόρ Αλιέντε που ήθελε πέρασμα στο σοσιαλισμό χωρίς στάλα αίματος και κατέληξε σε ανατροπή του σοσιαλισμού με το αίμα το δικό του όμως. Οι μεγάλες αλλαγές δυστυχώς θέλουν αίμα. Ιστορικά να το δεις ποτέ καμμία μεγάλη αλλαγή δεν έγινε με ροδοπέταλα. Οι τάξεις που χάνουν τα προνόμια τους θα αμυνθούν, δεν θα αφεθούν για χάρη της προόδου. Αυτό συνέβη και στην ΕΣΣΔ και στη Κίνα με τους κουλάκους ( μεγαλοτσιφλικάδες ). Η σοσιαλδημοκρατία και γενικώτερα ο ρεφορμισμός είναι όπλα του συστήματος για να αφοπλίζει το εργατικό κίνημα και να του δίνει την εντύπωση ότι μπορεί να κάνει αλλαγή χωρίς να κουνηθεί από το καναπέ.

Όλα αυτά βέβαια δεν ανήκουν πουθενά, ούτε στον φιλελευθερισμό ούτε στον συντηρητισμό.

Αν θελεις να μιλήσουμε περί επανάστασης, γιατι αυτο κατάλαβα, θα σε παω και στο επόμενο στάδιο, απλα ως αναφορα στις αποψεις των εξελικτικών σοσιαλιστων. Συμφωνώ με την αναγκαιότητα της επανάστασης, που προφανώς θα ειναι βίαιη. Εγω μιλούσα για την βια του απολυταρχικου κρατους πριν. Οι εξελικτικοί σοσιαλιστές, σε αντίθεση με τους "επαναστατικούς", λενε: Πρωτα θα γινουν αυτες οι μεταρρυθμίσεις ετσι ώστε να δημιουργηθεί ο τομεας που αναφερω παραπάνω και να εξελιχθεί επιτυχώς, πρωτα θα κληθούν οι πολιτες να επιλέξουν αναμεσα στους δυο τομείς, και μετά θα γινει η επανάσταση απο τους ιδιους τους λαούς, οι οποίοι θα καταρρίψουν τον εναν τομέα και θα στραφούν στον άλλον. Ουσιαστικά το αντίστροφο απο αυτό που λένε οι κομμουνιστές, με τον ιδιο βέβαια, σκοπο. Βέβαια αυτο ειναι αρκετα μακρινό και δεν ειμαι υπερ του να προβλέπουμε το μέλλον, ειναι εξ ορισμού ανατρεπτικό των προσδοκιών μας συνήθως. Αλλα η γενική προσέγγιση ειναι αυτή.